>Nie mam potencjału by robić za "wojujacego ateistę",

-Też nie mam, ale i tak bywam tak określany. I wcale mi nie przykro

>Czy może pozostawić sprawę, spokojnym ewolucyjnym zmianom ?

-Myślę, że zmiany jednak zachodzą, ale jak to ewolucja, czasami miliony lat bez specjalnych ekscesów, a czasami jakieś większe katastrofy , szybsze mutacje, ostrzejsza selekcja. W tym cała nadzieja.

---

Jakości rozumu nie należy mierzyć ilością wiedzy, lecz stosunkiem do prawdy.

>>Nie mam potencjału by robić za "wojujacego ateistę"<<

Aby zostać wojującym ateista wystarczy mówić otwarcie o swoim ateizmie
Rozbawiło mnie, gdy w czasie dyskusji mój dobry znajomy powiedział: "wy wojujący ateiści...". Oczywiście spytałem dlaczego "wojujący" i wycofał się po argumentach (o tym zaraz), ale przykre, że udało się stworzyć taki schemat - ktoś przyznaje się do ateizmu, to od razu jest "wojujący". W takim razie, (to jest zawsze moim argumentem), katolika, który chodzi do kościoła w niedzielę, na pasterki, na drogi krzyżowe, procesje, nosi krzyżyk etc. również trzeba by nazwać "wojującym". No bo jak?

Ad meritum, to a propos tego samego kolegi; oczytany, wykształcony, piekielnie inteligentny i agnostyk/ateista, ale też ma zakodowaną postawę "cicho sza": "jasne, nie wierzę w te rzeczy, ale religia ma u nas tradycję, jest pożyteczna (sic!), etc."
Rozumiem, że kogoś może to po prostu nie interesować, tzn. ani go ziębi, ani grzeje. Ale takiego podejścia "oj tam, oj tam", co tam szkodzi, że sobie ludzie w bajki wierzą, że uczymy tego w szkołach, że trochę kasy pójdzie finansowanie tych mitów, w gruncie rzeczy to pożyteczne, że się nauczą dekalogu".

Czasem nie mam sił i zostaje tylko: "ech..."

>religia ma u nas tradycję, jest pożyteczna (sic!),...

Z psychologicznego punktu widzenia człowiek szuka bezpieczeństwa. Tak jesteśmy zaprogramowani. Religia podpięła się pod ten algorytm, w tym sensie jest ewolucyjnie ok., ale za cenę fałszu, który spokojnie obnaża nauka (biologia zwłaszcza), rozumiana jako egzystencjalne przedsięwzięcie, tzn. pozbawione kompromisów.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

.
>"Katolik ale inny" - Koraszewski o Bartoszewskim.
>"Chrześcijanin agnostyczny" - Waldemar Kuczyński o sobie.
>"Rano na mszy transsubstancjacja, po południu na uniwersytecie naukowy wykład z fizyki" - o księdzu
>Hellerze i każdym innym księdzu profesorze, nie teologu.
>"Ślub katolicki przed wyborami" - o Tusku.
>"Karol Wojtyła wielkim etykiem był" - ogólnie przyjęte w Polsce stwierdzenie.

Ateista, agnostyk, czy a-kobieta?

Mam przyjaciół wśród teologów kilku wyznań i jakąkolwiek walkę z ideą Boga, w umysłach ludzi wierzących, uważam za bezsensowną, nigdy też stosunek do religii nie był dla mnie podstawą do oceny człowieka, a jak wspomniałem nie czuję się ateistą i chyba też nim nie jestem. Myślę, że dlatego z dużym rozbawieniem i satysfakcją przeczytałem w 58 numerze "Res Humana" tezę Alfreda Rachalskiego, że nazywanie kogoś ateistą, jest tak samo uzasadnione jak nazywanie kobiet a-mężczyznami.

Ponieważ teza z profesorskiego felietonu bardzo mi się spodobała przytoczyłem ją na jednym ze spotkań i wtedy usłyszałem, że choć o tym nie wiem to jestem agnostykiem. No cóż, nie pierwszy raz spotykam się z tym, że inni lepiej wiedzą niż ja, co myślę. Nauczycieli zawsze mieliśmy znakomitych, tylko rzeczywistość nam skrzeczała. Agnostycyzm dzisiaj, jest dosyć wygodną postawą i dlatego takie samookreślenie stało się bardzo modne nawet wśród niedawnych zwolenników "naukowego ateizmu". Nie zgadzam się na taką etykietkę i tak samo jak nie czuję się ateistą, tak też nie czuję agnostykiem i to pomimo wielkiego szacunku do przemyśleń Bertranda Russella.

Odrzucenie postawy agnostycznej uzasadniła doskonale Barbara Stanosz, która w 44 numerze "Bez Dogmatu" napisała: (...) nie można dowieść nieistnienia żadnych, najbardziej nawet fantazyjnych obiektów (...) Jednakże nauka nie pretenduje do pewności; jej twierdzenia i teorie składowe mogą zostać podważone. Jest tu więc miejsce na agnostyczne "Nie wiem" - zarówno w sprawie chrześcijańskiego Boga, jak i w sprawie greckiego Zeusa (ale także Baby Jagi, Świętego Mikołaja itd.). I tak właśnie, tj. mitologicznie interpretują twierdzenia teistyczne racjonaliści, którzy deklarują się jako agnostycy. www.racjonalista.pl/kk.php/s,4971/q,Confessiones

>Można dodać do tego pozytywną opinię Michnika o Rydzyku który podobno wyraził "szczerą" chęć dyskusji wierzących z niewierzącymi.
Zapewne łatwiej (ze względu na możliwe sankcje) przyszłoby dyskutować z Rydzykiem, niż z Torquemadą.
Ale wynik takiej dyskusji też jest z góry przesądzony: www.iphils(*)yka&p=logika_sporu_religijnego

>Czy może pozostawić sprawę, spokojnym ewolucyjnym zmianom ?
>Wiem, wiem - problem przewija się często w naszych rozmowach, może podejmiemy go jeszcze raz w przedstawionym ujęciu.
Na naszym forum też mamy grupy np. "katolików choć innych" lub "agnostycznych chrześcijan", którzy w mojej ocenie - ze względu na usiłowanie sączenia tu poprzebieranej w różne szatki, nachalnej propagandy ideologii fideistyczno-katolickiej - są krypto-katolikami. I wcale nie są oni mniej groźni od jawnych katolickich fundamentalistów

Pozdrawiam.

@@@
.

Nie stać mnie na stwierdzenie "nie ma Boga" bo wziąłbym na siebie obowiązek udowodnienia tego, pozostawiam to wierzącym. Gdy wobec tego stwierdzono by - jesteś agnostykiem - to jestem nim także wobec istnienia krasnoludków. / tak jak powiedziała Pani Profesor/
Ma Pan przyjaciół wśród ludzi wierzących, /jesteśmy tu i teraz wobec tego rozumiem wierzący - katolik/ a czy darzy ich Pan zaufaniem ? Czy można ufać komuś kto wierzy w krasnoludki. Dlaczego można ufać komuś kto wierzy we wniebowstąpienie Matki Dziewicy a nie komuś kto wierzy w krasnoludki.
Znowu nie jest to dyskusja poważna ale daje czytelny sygnał.
Oczywiście proszę nie brać zbyt poważnie moich wątpliwości, bo choć może na tym Panu zbytnio nie zależeć, sądzę że nasze poglądy "w sprawie" są bardzo bliskie.
Pozdrawiam pozostając w przekonaniu że zbytnie pobłażanie wierzącym przyjaciołom powoduje "ogólny wzrost stopnia akceptacji dla KK" Julek

>Nie stać mnie na stwierdzenie "nie ma Boga" bo wziąłbym na siebie obowiązek udowodnienia tego,
A niby dlaczego?
Ludzka wyobraźnia jest bez granic i gdyby chciano udowadniać nieistnienie tego - co sobie ludzie wymyślili, nie zajmowano się by niczym innym.
W nauce obowiązek udowodnienia, że "coś" istnieje spoczywa na tak twierdzącym, a nie na przeczącym. Pisano tu na ten temat wielokrotnie. Moje wypowiedzi na pobliskie tematy znajdzie Pan - na przykład - tu:
www.racjon(*)m.php/s,474426/z,0/d,3#w475843
www.racjon(*)m.php/s,474426/z,0/d,6#w479372
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,474426#w479436

>Ma Pan przyjaciół wśród ludzi wierzących, /jesteśmy tu i teraz wobec tego rozumiem wierzący - katolik/ a czy darzy ich Pan zaufaniem?
Zaufanie to bardzo szeroki temat. Nie ufam im w sprawie krasnoludków, ale ufam np. że chodzą do kościoła.

>Czy można ufać komuś kto wierzy w krasnoludki.
Podałem Panu link do artykułu Andrzeja Izdebskiego, czy przeczytał Pan go w całości, czy tylko podany cytat? Tu następne cytaty, ale polecam całość (inne publikacje Izdebskiego na naszym portalu także).

Spójna niespójność

Zespół ogólnych przekonań dotyczących natury świata wraz z wynikającymi z nich ideałami - to, w wielkim skrócie, nasz światopogląd. Dochodzimy do niego przez całe życie i dopóki żyjemy nie można uznać go zamkniętym. Choć każdy z nich, jest swoistym i niepowtarzalnym, to ludzie, żyjący w tym samym czasie, podobnych warunkach i poddani podobnym procesom socjalizacji, mają zbliżone poglądy na świat.

Przy światopoglądzie krytycznym - sama empiria nie wystarcza i do akceptacji jakiegoś poglądu, warunkiem koniecznym, jest jeszcze jego racjonalna zgodność. Przy światopoglądzie fideistycznym - można wierzyć, że Bóg istnieje, a można wierzyć, iż go nie ma. Jego istotą jest wiara i irracjonalne odczucie, które wcale nie muszą być religijnymi. Trzeba pamiętać, że oprócz religii istniały i istnieją parareligie. Kult bogów żywych bywał nie mniejszy od kultu bogów transcendentnych. W ich imieniu dokonywano zarówno wielkich czynów jak i pospolitych i ludobójczych zbrodni.

Wiara w niewiarę

Czy koniecznie trzeba wierzyć? Sam nie uważam wiary za rzecz człowiekowi konieczną, a całkowitą niewiarę za rzecz możliwą. Nie będę się tu odwoływać do klasyki, choć oczywiście warto tam sięgać, aż po starożytność, nie mówiąc już o współczesnych, powiem tylko, że właśnie jestem takiej postawy przykładem. Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".

Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.

>Pozdrawiam pozostając w przekonaniu że zbytnie pobłażanie wierzącym przyjaciołom powoduje "ogólny wzrost stopnia akceptacji dla KK" Julek
Jeżeli poczyta Pan nasze forum, to zobaczy Pan ilu "głęboko wierzących przyjaciół" na naszym forum publikuje (czasem nawet od lat) i odnosi tu spore propagandowe skutki. Czasem walczą dzielnie z otwartą przyłbicą i do tych należy mieć szacunek, a czasem ubierają różnorodne maski i udają kogoś innego. Dla mnie są zabawni, ale niektórzy ich jako poważnych partnerów traktują.

Pozdrawiam.

@@@
.

"... Moje wypowiedzi na pobliskie tematy znajdzie Pan..... ."

Dziękuję, zapoznam się z nimi.

"... Nie ufam im w sprawie krasnoludków, ale ufam np. że chodzą do kościoła....."

Tym bardziej nie powinien Pan im ufać.

".... Przy światopoglądzie fideistycznym - można wierzyć, że Bóg istnieje, a można wierzyć, iż go nie ma. Jego istotą jest wiara i irracjonalne odczucie, które wcale nie muszą być religijnymi.

Przepraszam Pana ale; zaczyna Pan wchodzić w analizy które, ja jako wioskowy uważam za chachmęcenie. Nie chcę analizować definicji tworzonych przez profesorów którzy z biskupami mają interes /zgodnie z oceną Russella/ utrzymania status quo na poziomie dyskusji czy Abraham uniósł w dłoni miecz czy nóż by zabić....... . Mnie interesuje konkretny wierzący członek KK. Albo się wierzy w "prawdy" zawarte w Wyznaniu Wiary albo nie. To jest mój wioskowy poziom i wcale się tego nie wstydzę. W dyskusji z każdym profesorem teologii i Panem też, zostałbym zagoniony w kozi róg. Oni nad swoimi sofizmatami myśleli dwa tysiące lat i puki co, Panu zostawiam dyskusję z nimi na tym poziomie i z góry za to dziękuję.

"...Kult bogów żywych...."

Kolejne "cudo" kult żywych bogów, oszczędź Pan.

".....Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę"...."

Panie Andrzeju /jeżeli mogę/- po raz kolejny -, analizuje postawy człowieka tu i teraz w naszym ukochanym kraju, analizuję postawy w odniesieniu do, do puki co, wszechobecnej naszej katolickiej tradycji.
Podkreślam tylko, że prosty katolik jak słyszy że celebryta Kuczyński to chrześcijanin agnostyczny to dla niego znaczy chrześcijanin. O nic innego mi nie chodzi. Ja chcę przekonać nie profesora lecz co najwyżej inżyniera. A Kuczyńskiego i tak mam za "mięczaka".

"......Jeżeli poczyta Pan nasze forum, to zobaczy Pan ilu "głęboko wierzących przyjaciół" na naszym forum publikuje (czasem nawet od lat) i odnosi tu spore propagandowe skutki. Czasem walczą dzielnie z otwartą przyłbicą i do tych należy mieć szacunek, a czasem ubierają różnorodne maski i udają kogoś innego. Dla mnie są zabawni, ale niektórzy ich jako poważnych partnerów traktują......"

I dlatego, szacunek dla Pana za te wytrwałe Pańskie postawy, ja kryję się za nimi jak za rzymską tarczą.

>Pozdrawiam.

Pozdrawiam i dzięki za życzliwe traktowanie adepta .

>...nie mogę pojąć przyjmowanych przez wielu "miękkich" postaw które opisałem hasłowo na wstępie. Od lat nie mogę pokonać przekonania że przyjmowanie za poprawny politycznie "nijaki światopogląd" jest po prawdzie pośrednią legitymizacją funkcjonowania Kościoła Katolickiego...
Tak się przyjęło w naszym kraju - przed wojną krk był nietykalny bo "święty", po wojnie nietykalny, bo i tak skrzywdzony przez komunę (ja akurat tych krzywd nie widziałam), od 1989 jest nietykalny, bo "położył zasługi" w walce z komunizmem, stanowi ostoję tradycji, moralne zaplecze narodu, bla, bla, bla. Stąd każdy, kto skrytykuje krk:
- jest "komuchem", ewentualnie Żydem, albo po prostu żydowskim komuchem,
- jest zwolennikiem cywilizacji śmierci albo (wersja light) należy do lobby aborcyjnego,
- jest agentem Unii / Niemiec / Rosji* (*niepotrzebne skreślić),
- nie jest prawdziwym Polakiem lub tylko nie docenia "tradycji".
Jest jeszcze wersja lżejsza dla kobiet, które jako głupsze zasługują na pewną dozę wyrozumiałości - ma okres, PMS albo problem z menopauzą.
>Nie rozumiem na przykład jak można akceptować jednocześnie pisma JPII i Onfray'a.
Nie czytałam Onfray'a, ale i bez tego nie akceptuję pism JPII - to po prostu bełkot, udający filozofię.
>...nie mam wątpliwości że konsekwentne logicznie, oparte na naukowej metodzie oceny to podstawa dla uświadamiania "wykształconym a wierzącym" by nie legalizowali działalności ciągle potężnej a złodziejskiej niestety organizacji jaką jest Kościół Katolicki.
Nie sądzę, że naukowe metody coś tu pomogą. Argumentem dla "tradycjonalistycznej" legitymizacji krk jest sugestia, że wierni powinni sami sobie finansować tą "tradycję", skoro tylko oni z niej korzystają ( błogosławiona działalność komisji majątkowej, która ujawniła rozmiar chciwości tej organizacji ). Nb. protestanci sami sobie finanasują działalność wyznaniową, co należy podkreślać przy każdej okazji, a co nie jest krytyką krk .
>Co zrobić z naturalną potrzebą wiary i koniecznoscią bezpiecznego funkcjonowania w grupie ...
Raczej z tym drugim - w czasach kryzysów wzmacniają się nastroje religijne, niekoniecznie wynikające z potrzeby wiary, raczej uczestnictwa we wspólnocie, podzielającej takie same przekonania.
Wierni nie wierzą w boga, oni jedynie wierzą, że wierzą.
>Czy może pozostawić sprawę, spokojnym ewolucyjnym zmianom ?
Ewolucja jest, niestety, nieprzewidywalna.

>Nie czytałam Onfray'a, ale i bez tego nie akceptuję pism JPII - to po prostu bełkot, udający filozofię.<
Bardzo trafne spostrzeżenie. Ulubiony autor, obok Ratzingera, prof.Uty Ranke-Heidemann. Jej satyryczne analizy tekstów w/w autorów są godne najlepszego kabaretu.