 |
Reforma emerytalna - początek konsultacji społecznych
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Gospodarka i ekonomia
| Napisano | Autor | Tytuł | | 14-02-2012 16:28 | kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | Reforma emerytalna - początek konsultacji społecznych
 7 na 11 | Zaczęły się tzw. konsultacje społeczne na temat zmian wieku emerytalnego, więc postanowiłem wziąć w nich udział.
Po pierwsze chciałem powiedzieć, że niewiarygodnie ucieszyły mnie słowa pana ministra Rostowskiego, który oświadczył, że już za 2 lata w Polsce zacznie brakować rąk do pracy.
Jest to znakomita informacja, oznacza bowiem, że za 2 lata w Polsce nie będzie bezrobocia! Ale to tylko tak na marginesie. Odnośnie samej ustawy emerytalnej - nie rozumiem z czego wynika liczba 67 oznaczająca wiek dopuszczający do przejścia na emeryturę. 69 to mi się jeszcze z czymś kojarzy, całkiem przyjemnym, ale 67?
Na pewno rząd ma solidne uzasadnienie na obronę tej liczby, są pewnie jakieś dokładne wyliczenia, albo choćby szacunki.
Przemawia do mnie jak najbardziej argument, że spadająca ilość pracujących przy rosnącej ilości emerytów grozi załamaniem się całego systemu emerytalnego. Tylko nie bardzo wiem a) skąd się bierze rosnąca ilość emerytów skoro spada ilość pracujących, a obecni emeryci nie są przecież nieśmiertelni, b) jak wygląda uzasadnienie twierdzenia, że podwyższenie wieku emerytalnego zagwarantuje komukolwiek pracę, a przecież bez tego cała idea podniesienia wieku emerytalnego bierze w łeb.
Kompletne fiasko programu "50+" każe mi z niepokojem odbierać zapewnienia o towarzyszących reformie emerytalnej programach aktywizacji zawodowej babć i dziadków.
Podsumowując - pomysł podwyższenia wieku emerytalnego jest rozwiązaniem 1) bez żadnych gwarancji skuteczności, 2) nie jest żadną reformą systemową, a jedynie prostym przerzuceniem odpowiedzialności z władz na obywateli.
PS Podobno w niektórych krajach skandynawskich mają pomysł, aby wiek emerytalny podnieść nawet do 75 lat. To może zrezygnujmy z tych 67 lat i zastąpmy je wiekiem 85 lat? Wówczas będziemy mieli gwarancję przegonienia tzw. Starej Europy. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 5 na 5 | Pa1ryk (1539 punktów) | >Zaczęły się tzw. konsultacje społeczne na temat zmian wieku emerytalnego
Dziwne, ze mną nikt się nie konsultował
>Po pierwsze chciałem powiedzieć, że niewiarygodnie ucieszyły mnie słowa pana ministra Rostowskiego, który oświadczył, że już za 2 lata w Polsce zacznie brakować rąk do pracy. Jest to znakomita informacja, oznacza bowiem, że za 2 lata w Polsce nie będzie bezrobocia!
Albo nie będzie chętnych do pracy za takie pieniądze.
>Ale to tylko tak na marginesie. Odnośnie samej ustawy emerytalnej - nie rozumiem z czego wynika liczba 67 oznaczająca wiek dopuszczający do przejścia na emeryturę. 69 to mi się jeszcze z czymś kojarzy, całkiem przyjemnym, ale 67?
UWAGA: nie na temat. Przypomniał mi się dowcip:
W jakie święto czuć rybą? W walentynki.
>Na pewno rząd ma solidne uzasadnienie na obronę tej liczby, są pewnie jakieś dokładne wyliczenia, albo choćby szacunki.
Zapewne tak samo dokładne jak przy OFE, a na pewno tak samo tajne.
>Przemawia do mnie jak najbardziej argument, że spadająca ilość pracujących przy rosnącej ilości emerytów grozi załamaniem się całego systemu emerytalnego. Tylko nie bardzo wiem a) skąd się bierze rosnąca ilość emerytów skoro spada ilość pracujących, a obecni emeryci nie są przecież nieśmiertelni,
Cyba z tego właśnie, że obecnie pracujący idą na emerytury, a młodych jest coraz mniej.
>b) jak wygląda uzasadnienie twierdzenia, że podwyższenie wieku emerytalnego zagwarantuje komukolwiek pracę, a przecież bez tego cała idea podniesienia wieku emerytalnego bierze w łeb.
Argument dość logiczny, ale zawiera jeden możliwy błąd: zakłada, że rządowi zależy na tym abyśmy mieli prace. Myślę, że rząd ma lepszą strategię:
Podniesie wiek emerytalny licząc na to, że więcej ludzi przed nim umrze dzięki czemu ZUS mniej wyda. Pracy dla tych 60-latków nikt nie zakłada.
>Podsumowując - pomysł podwyższenia wieku emerytalnego jest rozwiązaniem 1) bez żadnych gwarancji skuteczności, 2) nie jest żadną reformą systemową, a jedynie prostym przerzuceniem odpowiedzialności z władz na obywateli.
100% zgoda.
Dodam do tego, że rząd podniesie wiek emerytalny wszystkim tylko nie grupom uprzywilejowanym, które dalej będą mieć emeryturkę w wieku 40 lat. Cóż, jak to ktoś napisał na tym forum- solidarność społeczna.
>PS Podobno w niektórych krajach skandynawskich mają pomysł, aby wiek emerytalny podnieść nawet do 75 lat. To może zrezygnujmy z tych 67 lat i zastąpmy je wiekiem 85 lat? Wówczas będziemy mieli gwarancję przegonienia tzw. Starej Europy.
Jak się pozbyć problemu głodu i bezrobocia? Niech głodni zjedzą bezrobotnych.
|
|
 | 1 na 1 | marson (366 punktów) | > 100% zgoda.> Dodam do tego, że rząd podniesie wiek emerytalny wszystkim tylko nie grupom uprzywilejowanym, które dalej będą mieć emeryturkę w wieku 40 lat. Cóż, jak to ktoś napisał na tym forum- solidarność społeczna.Podnoszenie wieku emerytalnego to dobra decyzja, biorąc pod uwagę rosnącą długość życia obywateli. Jeśli chodzi o grupy uprzywilejowane np. policja, nie wyobrażam sobie funkcjonariusza po 60-tce biegającego za bandziorami  ,lub górnika fedrującego 40 lat pod ziemią. Z takich ludzi już po tylu latach to wrak człowieka. Może bardziej rząd powinien zająć się reformami około emerytalnymi takimi jak aktywizacja 50+, przekwalifikowania itp. Osobiście jeśli zdrowie mi pozwoli chce pracować jak najdłużej. Jestem liberałem, więc uważam ,że niech każdy pracuje gdzie chce i ile chce, ale do niektórych zawodów trzeba podejść racjonalnie.
|
|
| | 4 na 4 | liliac (147340 punktów) | >Jeśli chodzi o grupy uprzywilejowane np. policja, nie wyobrażam sobie funkcjonariusza po 60-tce biegającego za bandziorami
I naprawdę uważasz, że wszyscy pracownicy policji zajmują się "bieganiem za bandziorami"?
|
|
| | | | marson (366 punktów) | >>Jeśli chodzi o grupy uprzywilejowane np. policja, nie wyobrażam sobie funkcjonariusza po 60-tce biegającego za bandziorami
>I naprawdę uważasz, że wszyscy pracownicy policji zajmują się "bieganiem za bandziorami"?
Nie uważam, ale twierdzę że takie przypadki trzeba brać pod uwagę
|
|
| | | | 7 na 7 | liliac (147340 punktów) | > >>Jeśli chodzi o grupy uprzywilejowane np. policja, nie wyobrażam sobie funkcjonariusza po 60-tce biegającego za bandziorami> >I naprawdę uważasz, że wszyscy pracownicy policji zajmują się "bieganiem za bandziorami"?> Nie uważam, ale twierdzę że takie przypadki trzeba brać pod uwagęTo chyba powód do przekwalifikowań, nie "brania pod uwagę" i przydzielania przywilejów emerytalnych. W Austrii wiek emerytalny dla policjantów wynosi 65 lat i jakoś dają radę. W Holandii także 65 z wyjątkiem konkretnych, uważanych za najcięższe stanowisk, z których można odejść już po 60 roku życia. Nie sądzę, by nasi policjanci byli znacząco gorszej konstytucji psychicznej czy fizycznej  PS A wyobrażasz sobie montera rusztowań albo czyściciela zęz po 60-ce?
|
|
| | | | | | marson (366 punktów) | > >>>Jeśli chodzi o grupy uprzywilejowane np. policja, nie wyobrażam sobie funkcjonariusza po 60-tce biegającego za bandziorami> >>I naprawdę uważasz, że wszyscy pracownicy policji zajmują się "bieganiem za bandziorami"?> >Nie uważam, ale twierdzę że takie przypadki trzeba brać pod uwagę> To chyba powód do przekwalifikowań, nie "brania pod uwagę" i przydzielania przywilejów emerytalnych. W Austrii wiek emerytalny dla policjantów wynosi 65 lat i jakoś dają radę. W Holandii także 65 z wyjątkiem konkretnych, uważanych za najcięższe stanowisk, z których można odejść już po 60 roku życia. Nie sądzę, by nasi policjanci byli znacząco gorszej konstytucji psychicznej czy fizycznej > PS> A wyobrażasz sobie montera rusztowań albo czyściciela zęz po 60-ce?> Wcześniej właśnie pisałem o przekwalifikowaniach. Sam zauważyłeś ,że"W Holandii także 65 z wyjątkiem konkretnych, uważanych za najcięższe stanowisk". I o takie przypadki mi chodzi.
|
|
| | 3 na 3 | Pa1ryk (1539 punktów) | > Podnoszenie wieku emerytalnego to dobra decyzja, biorąc pod uwagę rosnącą długość życia obywateli.Ok, ale z tą podwyżką powinny iść jakieś prawdziwe reformy, które mogą przyczynić się do poprawy finansów naszego kraju, a co za tym idzie ZUSu. Bez tego ja to widzę jak anty-reformę, która ma za zadanie przedłużyć żywot upadającego systemu wystarczająco długo, żeby później nie Tusk był winny. > Jeśli chodzi o grupy uprzywilejowane np. policja, nie wyobrażam sobie funkcjonariusza po 60-tce biegającego za bandziorami,lub górnika fedrującego 40 lat pod ziemią. Z takich ludzi już po tylu latach to wrak człowieka. Może bardziej rząd powinien zająć się reformami około emerytalnymi takimi jak aktywizacja 50+, przekwalifikowania itp.W Czechach jakoś górnicy mogą pracować dłużej, często są to z resztą polscy górnicy na emeryturze. Co do policji to w późniejszym wieku mogą pracować przy biurku albo szkolić nowych funkcjonariuszy. > Osobiście jeśli zdrowie mi pozwoli chce pracować jak najdłużej.Ja też, będę musiał w końcu wyżywić siebie, swoją rodzinę i zapewne rodziców, którzy mimo, że pracują od 16 roku życia non stop to emerytury będą mieli głodowe, bo pieniądze z ich składek będą wypłacane panom prokuratorom w stanie spoczynku i innym ciężko dotkniętym przez życie funkcjonariuszkom budżetówki. > Jestem liberałem, więc uważam ,że niech każdy pracuje gdzie chce i ile chce,> ale do niektórych zawodów trzeba podejść racjonalnie.Należy podejść po pierwsze równo, dla wszystkich. Może się kiedyś tego doczekam.
|
|
| | | 1 na 1 | marson (366 punktów) |
>Należy podejść po pierwsze równo, dla wszystkich. Może się kiedyś tego doczekam.
To od razu kojarzy mi się z komunizmem.
Trzeba podejść do tego z głową!!!
Nie wystarczy tylko powiedzieć podwyższamy wiek emerytalny "dla wszystkich",
lub już populistyczne, za każde urodzone dziecko matka może przejść na emeryture za 3 lata ( a czemu nie ojciec jeżeli on wychowuje dzieci?)
|
|
| | | | 2 na 2 | Pa1ryk (1539 punktów) | >>Należy podejść po pierwsze równo, dla wszystkich. Może się kiedyś tego doczekam.
>To od razu kojarzy mi się z komunizmem.
Nie chodzi mi, że równo w znaczeniu tyle samo dla wszystkich, tylko na takich samych warunkach dla wszystkich.
>Trzeba podejść do tego z głową!!!
>Nie wystarczy tylko powiedzieć podwyższamy wiek emerytalny "dla wszystkich",
>lub już populistyczne, za każde urodzone dziecko matka może przejść na emeryture za 3 lata ( a czemu nie ojciec jeżeli on wychowuje dzieci?)
Sam widzisz, że nasi politycy żyją w troszkę innym świecie i nadal myślą, że wybory przegrywa się przez niepopularne decyzję, a prawda jest taka, że ludzie wcale nie są tacy głupi za jakich rząd ich ma.
Tusk stracił na sondażach nie z powodu kolejnych bałaganów na stadionach i w służbie zdrowia, do tego już się ludzie przyzwyczaili. Stracił bo ludzie poczuli się zawiedzeni jego politycznym i niekompetentnym gabinetem a czarę goryczy przelała ACTA- próba zabrania wolności i złudzenia anonimowości w sieci, bez której wielu nie umie już żyć.
Przeciw Tuskowi zadziałała w tym roku siła, która zawsze mu pomagała- taki lekki populizm i dobieranie sobie ludzi fajnych ale nie zawsze w temacie. Nie zauważył, że ludzie wybrali go właśnie z nadzieją na jakąś poprawę w tym kraju, ta właśnie nadzieja wyniosła także Palikota. Moim zdaniem ostatnią szansą Tuska na odbicie jest rekonstrukcja rządu i podjęcie prawdziwych reform. Przy odrobinie szczęścia w 2014 dają one efekty i przywrócą mu część głosów.
|
|
| | | | | 1 na 1 | marson (366 punktów) | >Sam widzisz, że nasi politycy żyją w troszkę innym świecie i nadal myślą, że wybory przegrywa się przez niepopularne decyzję, a prawda jest taka, że ludzie wcale nie są tacy głupi za jakich rząd ich ma.
>Tusk stracił na sondażach nie z powodu kolejnych bałaganów na stadionach i w służbie zdrowia, do tego już się ludzie przyzwyczaili. Stracił bo ludzie poczuli się zawiedzeni jego politycznym i niekompetentnym gabinetem a czarę goryczy przelała ACTA- próba zabrania wolności i złudzenia anonimowości w sieci, bez której wielu nie umie już żyć.
>Przeciw Tuskowi zadziałała w tym roku siła, która zawsze mu pomagała- taki lekki populizm i dobieranie sobie ludzi fajnych ale nie zawsze w temacie. Nie zauważył, że ludzie wybrali go właśnie z nadzieją na jakąś poprawę w tym kraju, ta właśnie nadzieja wyniosła także Palikota. Moim zdaniem ostatnią szansą Tuska na odbicie jest rekonstrukcja rządu i podjęcie prawdziwych reform. Przy odrobinie szczęścia w 2014 dają one efekty i przywrócą mu część głosów.
Masz racje kolego.
Zastanawiam, się dlaczego takie rozmowy jak ta toczą się w sieci a nie w sejmie?
Dlaczego mimo różnych poglądów potrafimy tutaj razem dyskutować, przekonywać,argumentować i się spierać w cywilizowany sposób? A tam (patrz:sejm) NIE????
|
|
| | | | | kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | >Moim zdaniem ostatnią szansą Tuska na odbicie jest rekonstrukcja rządu i podjęcie prawdziwych reform.
A moim zdaniem Tusk jest przegrany z dwóch powodów: 1) namaścił na stanowiska ministerialne osoby niekompetentne, z czego jakoby nie zdawał sobie sprawy. Muchę zrobił ministrem sportu, bo ma pas w karate, tyle że to pas nowicjusza, Gowina zrobił ministrem sprawiedliwości, bo on ma "szajbę", a Boniego (który dał ciała w sprawie ACTA) w ogóle nie wiadomo dlaczego - może z powodu, że ma ipada? Do tego ten Arłukowicz, który puścił antyludzką ustawę refundacyjną. Rekonstrukcja rządu będzie odebrana jako przyznanie się do pomyłek. 2) Rząd Tuska nie jest zdolny do przeprowadzenia rozsądnych reform, co dobitnie ukazuje niby reforma emerytalna, likwidowanie szkół przez samorządy, którym ograniczono kasę, żenujące przygotowanie reformy edukacyjnej, a w konsekwencji jej zawieszenie (6-latki do szkół), pseudo redukcja etatów w urzędach państwowych (zmniejszenie zatrudnienia o 10% po równo wszędzie). To jest chaos a nie reformy.
>Przy odrobinie szczęścia w 2014 dają one efekty i przywrócą mu część głosów.
Nic mu już nie przywróci głosów - patrz wyżej.
Nie da rady. Psa nie ma. Ale mamy akwarium i złote rybki. Więc zgłaszamy się do Klubu Pancernych jako łódź podwodna. Prosimy o przyjęcie. Taka łódź to też rzecz pancerna.
|
|
| | 6 na 6 | Meretseger (61860 punktów) | >Może bardziej rząd powinien zająć się reformami około emerytalnymi takimi jak aktywizacja 50+
Żaden rząd nie pomoże, jeśli nie przekona się pracodawców, że 50-letnia asystentka to nie "obciach", tylko fachowiec.
|
|
| | | 2 na 2 | hubin (2274 punktów) | Osobiście wolę ludzi doświadczonych życiowo, niż młodych ambitnych którym świat się należy.
Problem jednak polega w dużej mierze na prawnych regulacjach, jeżeli nie mogę zwolnić osoby w pewnym wieku, to staram się zatrudniać takie które pozwolą mi dłużej zachować elastyczność w bardzo trudnych realiach rynkowych.
Parafrazując: Ideologia śmierdzi!
|
|
6 na 6 | konserwatysta2 (954 punktów) | System emerytalny właściwie już zbankrutował, tzn. już teraz na emerytury nie wystarczają podatki celowe zwane składkami ZUS i trzeba dofinansowywać obecne emerytury z innych podatków (czyli głównie VAT i akcyza). Wszystko ma jednak swoje granice.
Większość legalnie zarobionych pieniędzy oddajemy już państwu. Czyli jeżeli jest coś pośredniego pomiędzy komunizmem, a kapitalizmem, to jest nam bliżej bardziej do komunizmu.
Mało tego, państwo nasze wydaje pieniądze na kredyt, czyli pieniądze, które będzie musiało pobrać od przyszłych pokoleń.
Dotyczy to właściwie większości państw demokratycznych i ten system musi upaść, chyba że będzie to demokracja nie obejmująca spraw finansowych społeczeństwa.
|
|
| 2 na 2 | Wojciech Peisert (505 punktów) | > System emerytalny właściwie już zbankrutował, tzn. już teraz na emerytury nie wystarczają podatki celowe zwane składkami ZUS i trzeba dofinansowywać obecne emerytury z innych podatków (czyli głównie VAT i akcyza). Wszystko ma jednak swoje granice.> Większość legalnie zarobionych pieniędzy oddajemy już państwu. Czyli jeżeli jest coś pośredniego pomiędzy komunizmem, a kapitalizmem, to jest nam bliżej bardziej do komunizmu.Teoretyczną granicę stanowi 100% podatków. Aczkolwiek niektórzy twierdzą, iż jesteśmy już po drugiej stronie Krzywej Laffera ( pl.wikipedia.org/wiki/Krzywa_Laffera) i każde zwiększenie podatków spowoduje spadek wpływów. > Mało tego, państwo nasze wydaje pieniądze na kredyt, czyli pieniądze, które będzie musiało pobrać od przyszłych pokoleń.Jak również wyprzedaje swoją własność (firmy państwowe) by radośnie skonsumować wpływy. W tym celu tworzy i utrzymuje najpierw monopole (TPSA, PGE, KGHM itp.), żeby miały lepszą cenę. Monopole zaś najpierw rąbią obywateli na rzecz państwa, potem na rzecz prywatnego właściciela (co którego zresztą nic nie mam). > Dotyczy to właściwie większości państw demokratycznych i ten system musi upaść, chyba że będzie to demokracja nie obejmująca spraw finansowych społeczeństwa.Żołądki nie podlegają demokracji. Nie da się przegłosować dobrobytu. Ty nie jesteś żaden konserwatysta tylko zdrowy liberał 
|
|
| | 3 na 3 | konserwatysta2 (954 punktów) | >Ty nie jesteś żaden konserwatysta tylko zdrowy liberał
Jedno drugiemu nie zaprzecza.
W końcu kapitalizmu nikt nie wymyślił. On się ukształtował naturalnie i potem ktoś to jakoś nazwał, aby go zniszczyć. Eksperyment się nie udał, ale w międzyczasie ludzie zapomnieli już chyba czym jest wolność. Wolą być niewolnikami i oddawać większość pieniędzy do wspólnego worka.
|
|
6 na 6 | farmer (22440 punktów) |
>Na pewno rząd ma solidne uzasadnienie na obronę tej liczby, są pewnie jakieś dokładne wyliczenia,
>albo choćby szacunki.
Wg. mnie premier powinien pytać za każdym razem.....Mam do wydania lekko 5 000 000 000 zł na kościół (zostawiamy) czy np przeznaczyć te pieniądze na emerytury?
Skoro społeczeństwo akceptuje tego typu wydatki proszę się nie dziwić że szukamy pieniędzy. Kapelan pułkownik starci wikt "no sorry" Chce lepiej zarabiać niech weźmie przykład z ludzi i poszuka pracy w Irlandii.
Coraz mniej chce mi się przejmować społeczeństwem które nie dostrzega tego typu spraw.
|
|
4 na 4 | Satyr (4285 punktów) | >Odnośnie samej ustawy emerytalnej - nie rozumiem z czego wynika liczba 67
>oznaczająca wiek dopuszczający do przejścia na emeryturę. 69 to mi się jeszcze z czymś kojarzy, całkiem przyjemnym, ale 67?
Bez obaw, będzie również 69, a potem 70 i dalej. Szybciej niż myślisz.
>PS Podobno w niektórych krajach skandynawskich mają pomysł, aby wiek emerytalny podnieść nawet do 75 lat.
Mam wrażenie, że głupawe narody Europy dopiero po podniesieniu wieku emerytalnego do 150 lat (albo 200) zorientują się o co naprawdę chodzi w tych całych "ubezpieczeniach społecznych". Ładnie nas Bismarck i jego pogrobowcy ubezpieczą - cobyśmy się nie nabawili przepukliny od noszenia zbyt ciężkich portfeli.
>To może zrezygnujmy z tych 67 lat i zastąpmy je wiekiem 85 lat? Wówczas będziemy mieli
>gwarancję przegonienia tzw. Starej Europy.
Cisza! Tusk może czytać posty w internecie..!
Pozdrawiam
|
|
3 na 3 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | > Na pewno rząd ma solidne uzasadnienie na obronę tej liczby, są pewnie jakieś dokładne wyliczenia,albo choćby szacunki.<To nie wymaga żadnych szacunków. Każde podniesienie wieku emerytalnego odciąża kasy emerytalne. > Przemawia do mnie jak najbardziej argument, że spadająca ilość pracujących przy rosnącej ilości emerytów grozi załamaniem się całego systemu emerytalnego. Tylko nie bardzo wiem a) skąd się bierze rosnąca ilość emerytów skoro spada ilość pracujących, a obecni emeryci nie są przecież nieśmiertelni<Odpowiedź jest prosta. W wiek emerytalny wchodzą właśnie wyżowe roczniki powojenne. Wchodzą w system z rynku pracy lub z bezrobocia, zarówno ujętego w statystyce jak i wyrzuconych ze statystyki za pomocą przepisów służących upiększeniu tej statystyki. > b) jak wygląda uzasadnienie twierdzenia, że podwyższenie wieku emerytalnego zagwarantuje komukolwiek pracę, a przecież bez tego cała idea podniesienia wieku emerytalnego bierze w łeb.<Demagogiczne stwierdzenie. Podniesienie wieku emerytalnego powoduje blokadę miejsc pracy i bezpośrednio zwiększa bezrobocie, to jest pierwszym efektem. Może również skutkować zwiększeniem miejsc pracy, ale jest to efekt który nie nastąpi od razu. Cała dyskusja sprowadza się do wieku emerytalnego. Gdyby miało się okazać że reformę ograniczono jedynie do wieku emerytalnego, to ta reforma nie zasługuje na miano reformy. > PS Podobno w niektórych krajach skandynawskich mają pomysł, aby wiek emerytalny podnieść nawet do 75<Jest kraj południowoamerykański, nie pomnę już który, w którym emeryturę wypłaca się do 75 lat. Rozwiązania jak widzisz są różne. > lat. To może zrezygnujmy z tych 67 lat i zastąpmy je wiekiem 85 lat? Wówczas będziemy mieli> gwarancję przegonienia tzw. Starej Europy.[/color]Tu można zobaczyć jak to jest w Europie. www.europa(*)uropa-kontakt.de/EU-RENTE.html
|
|
| 1 na 1 | homopitek (1536 punktów) | >Odpowiedź jest prosta. W wiek emerytalny wchodzą właśnie wyżowe roczniki powojenne. Wchodzą w system z rynku pracy lub z bezrobocia, zarówno ujętego w statystyce jak i wyrzuconych ze statystyki za pomocą przepisów służących upiększeniu tej statystyki.
Wyż powojenny to tylko jedna strona tego zagadnienia. Druga to niż lat 90. i początku minionej dekady. Ten niż jest o tyle groźny, że to zjawisko permanentne (strukturalne dla kapitalizmu). Starzenie się społeczeństwa jest również skutkiem systemu ekonomicznego, który zniechęca do rodzenia dzieci.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | perun (8610 punktów) | > Ten niż jest o tyle groźny, że to zjawisko permanentne (strukturalne dla kapitalizmu).
Poważnie? W jaki sposób to wydedukowałeś i w jakich kapitalistycznych krajach jest ów niż strukturalny?
> Starzenie się społeczeństwa jest również skutkiem systemu ekonomicznego, który zniechęca do rodzenia dzieci.
Racja. Po co komu dzieci jak emerytura ma być na starość. Becikowe zresztą jest to niech sąsiad dzieci za 1000 zeta se robi. Ja aż taki goopi nie jestem
Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington
|
|
| | | | homopitek (1536 punktów) | >Poważnie?
Bardzo poważnie.
>W jaki sposób to wydedukowałeś i w jakich kapitalistycznych krajach jest ów niż strukturalny?
Przeczytałem dane demograficzne dla większości krajów świata za dostępny nam okres czasu (w przypadku niektórych państw europejskich obejmują one cały okres istnienia kapitalizmu na ich terytorium). Spadek rozrodczości dotyczy wszystkich krajów dotkniętych dobrodziejstwem kapitalizmu. Najprostsze przykłady to Polska i Chiny - dane powszechnie dostępne.
>Racja. Po co komu dzieci jak emerytura ma być na starość. Becikowe zresztą jest to niech sąsiad dzieci za 1000 zeta se robi. Ja aż taki goopi nie jestem
Chcesz zaproponować hipotezę ewolucyjną, że lwy mają dużo dzieci, bo nikt im nie wypłaca emerytur i na starosć są utrzymywane przez wdzięcznych potomków?
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | |  -1 na 1 Syn Lecha (752 punktów)
(zablokowany) | >Spadek rozrodczości dotyczy wszystkich krajów dotkniętych dobrodziejstwem kapitalizmu.
Umknęło Ci, że alternatywą dla kapitalizmu jest oparty na wyzysku feudalizm i jego odmiana zwana komunizmem.
>Najprostsze przykłady to Polska i Chiny - dane powszechnie dostępne.
W Polsce pierwociny gospodarki rynkowej mamy dopiero od 20 lat i trudno nasz kraj uznawać za typowy dla kapitalizmu.
Nie jest pewne co masz na myśli pod pojęciem Chiny. Jeśli Chiny kontynentalne(ChRL) to trzeba wiedzieć, że ludzie są tam poddanymi nie posiadającymi podstawowych praw obywatelskich (można np. każdego wysiedlić z jego ziemi i domu w tybie natychmiastowym i bez ekwiwalentnego odszkodowania) i nie ma tam powszechnego systemu emerytalnego, więc chęć posiadania dzieci wynika w olbrzymiej mierze z podstwowych potrzeb zabezpieczenia sobie oparcia na starość.
|
|
| | | | | 2 na 2 | homopitek (1536 punktów) | >>Spadek rozrodczości dotyczy wszystkich krajów dotkniętych dobrodziejstwem kapitalizmu.
>Umknęło Ci, że alternatywą dla kapitalizmu jest oparty na wyzysku feudalizm i jego odmiana zwana komunizmem.
Rzeczy nie na temat zwykle mi "umykają", dzięki czemu wypisuję mniej bzdur niż kiedyś.
>>Najprostsze przykłady to Polska i Chiny - dane powszechnie dostępne.
>W Polsce pierwociny gospodarki rynkowej mamy dopiero od 20 lat i trudno nasz kraj uznawać za typowy dla kapitalizmu.
I od 20 lat mamy problem demograficzny wywołany przez zmianę ustroju gospodarczego. Dodatkowo mieliśmy tego pecha, że "reforma Balcerowicza" weszła w życie dokładnie w minimum cyklu wyże-niże urodzeniowe wywołanego przez II wojnę światową. W związku z tym po minimum niżu nie doszło do "odbicia" wskaźników rozrodczości w górę, lecz przełamania dotychczasowego trendu i dalszego spadku.
Taki był demograficzny skutek zmian "po całości" z dnia na dzień. W "typowych" krajach kapitalistycznych te zmiany następowały powoli, były rozłożone na wiele lat i w ich przypadku nie ma tak jednoznacznego punktu "startu" - można wskazać okres dekady jako czas przełomu demograficznego. W "typowych" krajach kapitalistycznych Europy ten przełom, czyli początek długotrwałego spadku rozrodczości miał miejsce na przełomie XIX i XX wieku - z pewnymi przesunięciami czasowymi dla poszczególnych państw, które wynikały z niejednoczesnego zachodzenia zmian gospodarczych.
>Nie jest pewne co masz na myśli pod pojęciem Chiny.
Chińską Republikę Ludową, czyli Chiny kontynentalne, które w ciągu ćwierćwiecza działania kapitalizmu prawie dogoniły Europę w spadku poziomu rozrodczości.
>więc chęć posiadania dzieci wynika w olbrzymiej mierze z podstawowych potrzeb zabezpieczenia sobie oparcia na starość.
To jest mit powtarzany przez ludzi nie mających pojęcia o procesach demograficznych, biologii i ewolucjonizmie.
Chyba Ci "umknęło", że w Europie system ubezpieczeń społecznych pojawił się w tym samym czasie co zaczął się spadek rozrodczości, a w Chinach spadek wystąpił pomimo braku takiego powszechnego systemu. Tak więc - idąc śladem Twojego wywodu - w Europie spadek rozrodczości wynikałby z braku potrzeby asekuracji na starość (są emeryturki), a w Chinach z potrzeby tej asekuracji (brak emeryturek).
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | 1 na 1 Syn Lecha (752 punktów)
(zablokowany) | >>Umknęło Ci, że alternatywą dla kapitalizmu jest oparty na wyzysku feudalizm i jego odmiana zwana komunizmem.
>Rzeczy nie na temat zwykle mi "umykają"
Na temat, bo spadek przyrostu naturalnego w Polsce zaczął się w 1984 roku i trwał do 2004 r. a następnie przyrost ten zaczął rosnąć. Tak więc sytuacja demograficzna jest następstwem wielu czynników, z których zmiana systemu gospodarczego nie jest jedyną. Spadek przyrostu nie jest tragedią, jeśli ludzie chcą żyć lepiej i być bogatsi. Wzrastający dochód narodowy nie jest pożerany przez wzrastającą liczbę ludzi. Każdy normalny człowiek woli to, niż komunizm.
>I od 20 lat mamy problem demograficzny wywołany przez zmianę ustroju gospodarczego. Dodatkowo mieliśmy tego pecha, że "reforma Balcerowicza" weszła w życie dokładnie w minimum cyklu wyże-niże urodzeniowe wywołanego przez II wojnę światową.
"Problem demograficzny" to bełkot, ktory ma służyć etatystycznym grupom interesów, które martwią się, że nie będzie wystarczająco dużo jeleni, żeby ich okradać (przepraszam opodatkowywać) i żyć na ich koszt.
Co do faktów dno, niżu było w 2004 r. czyli znacznie później niż Balcerowicz.
>Chiny kontynentalne, które w ciągu ćwierćwiecza działania kapitalizmu prawie dogoniły Europę z spadku poziomu rozrodczości.
Chiny kontynentalne to kraj komunistyczny, który mądrzej niż inne wprowadził elementy gospodarki rynkowej w warunkach dyktatury, do kapitalizmu to im jeszcze bardzo daleko.
>>więc chęć posiadania dzieci wynika w olbrzymiej mierze z podstwowych potrzeb zabezpieczenia sobie oparcia na starość.
>To jest mit powtarzany przez ludzi nie mających pojęcia o procesach demograficznych, biologii i ewolucjonizmie.
Właśnie widać, że ty masz pojęcie. Ewolucjonizm? oświeć nas.
>Chyba Ci "umknęło", że w Europie system ubezpieczeń społecznych pojawił się w tym samym czasie co zaczął się spadek rozrodczości, a Chinach spadek wystąpił pomimo braku takiego powszechnego systemu.
W Europie jeszcze 60 lat po reformie Bismarcka rozrodczość pędziła jak oszalała i zakończyła się dopiero kilkanaście lat po II wojnie światowej. W ChRL osiągnięto niski przyrost naturalny drakońskimi karami administracyjnymi, działaniami karnymi ( np. w latach 90 m.in. za niedokonanie aborcji spędzano w niektórych prowincjach, na stadiony ojców wielodzietnych rodzin, a w razie ich nieobecności matki (również ciężarne) i wymierzano baty na gołą d...ę) oraz ekonomicznymi, co znowu potwierdza, że nazywanie ich kapitalistycznym krajem to absurd.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | homopitek (1536 punktów) | >Na temat, bo spadek przyrostu naturalnego w Polsce zaczął się w 1984 roku i trwał do 2004 r. a następnie przyrost ten zaczął rosnąć.
Cieszy mnie, że zajrzałeś do danych. Skoro już je masz, to zrób sobie wykres przynajmniej od tegoż 1984 r. Jeśli będzie on w dobrej skali, to zobaczysz, że ta tendencja spadkowa miała rok zawahania na początku lat 90. to był punkt minimum cyklu powojennych wyży-niży urodzeniowych. W następnych latach powinien nastąpić wzrost, ponieważ w wiek rozrodczy wchodziły kolejne i coraz liczniejsze roczniki poprzedniego wyżu. Jednak zamiast odbicia w górę wystąpił trwały spadek przed kolejną dekadę. Późniejsze zatrzymanie spadku i nawet leciutki wsrost wynikały z faktu, że część kobiet z początku poprzedniego wyżu, które odkładały urodzenie dziecka "na lepsze czasy" nie mogła już dłużej czekać ze względu na wiek (były w sytuacji "teraz albo nigdy"). Jednak to nie trwało długo i obecnie znów jest spadek rozrodczości, co oznacza, że duża część kobiet z wyżu przełomu lat 70. i 80. prawdopodobnie definitywnie zrezygnowała z posiadania dzieci.
Po momencie zatrzymania sie spadku w momencie minimum poprzedmiego trendu doszło w roku 1993 do spadku wskaźników rozrodczości i tego nie da się inaczej wyjaśnić, jak "hurtową" zmianą warunków ekonomicznych. Pojewił sie nowy trend, który trwa do dzisiaj.
Gdybyś jednak nie miał dostatecznie dokłądnych danych, to mogę poszukać linku do dobrego obrazka z wykresem. I jeszcze jedno: nie mówimy o przyroście naturalnym, lecz o poziomie rozrodczości (częstości urodzin, jeśli wolisz), ponieważ przyrost naturalny to inna sprawa (zależy również od umieralności).
>Tak więc sytuacja demograficzna jest następstwem wielu czynników, z których zmiana systemu gospodarczego nie jest jedyną.
Każda "sytuacja" jest konkretna. W jednej będziesz miał takie, a w drugiej inne przyczyny. Dlatego nie warto i nie należy uciekać od konkretu, gdyż dostanie się "niekonkretne" wyniki. A w naszym przypadku konkret jest dość jasny.
>Spadek przyrostu nie jest tragedią, jeśli ludzie chcą żyć lepiej i być bogatsi. Wzrastający dochód narodowy nie jest pożerany przez wzrastającą liczbę ludzi. Każdy normalny człowiek woli to, niż komunizm.
Na krótką metę nie jest "tragedią", ale w dłuższej perspektywie czasowej oznacza ogromne kłopoty gospodarcze, ponieważ spadek liczby ludności oznacza kurczenie się wszystkich lokalnych rynków. Jeśli masz co do tego wątpliwości, to poczytaj o rozwoju sytuacji w naszym szkolnictwie wszystkich szczebli (masowa likwidacja szkół na prowincji, w zeszłym roku 80000 maturzystów mniej niż rok wcześniej itd.). Problemy związane z całym systemem ubezpieczen społecznych. itp. itd. To jest tylko przedsmak tego, co nas czeka najpóźniej za 20-25 lat. W wielu krajach świata było podobnie w dekadach poprzedzających przedwojenny Wielki Kryzys.
W kwestii "pożerania" to lepiej pomyśl, że ktoś musi ten wzrastający dochód narodowy wypracowywać. To dlatego prawie wszystkie kraje rozwinięte od dekad ściągają miliony imigrantów, tolerują nawet nielegalnych i legalizują ich pobyt. Czy Niemcy lub Brytyjczycy są tak głupi, że ściągali miliony Turków, Jugosłowian, Pakistańczyków, Hindusów i innych by mieć z kim się podzielić "wzrastającym dochodem"?
>"Problem demograficzny" to bełkot, ktory ma służyć etatystycznym grupom interesów, które martwią się, że nie będzie wystarczająco dużo jeleni, żeby ich okradać (przepraszam opodatkowywać) i żyć na ich koszt.
Bzdury piszesz Waśc okropne. Ciekaw jestem, czy dziesiątki światowych korporacji też zaliczasz do "etatystycznych grup interesów", ponieważ one od dekady wydają ogromne pieniądze na przystosowanie swojej działaności do tego "demograficznego bełkotu". U nas wdrażanie takich systemów jest na razie w powijakach, choć też są duże i wielkie firmy, które płacą niezłe pieniądze za doradztwo i szkolenia w tych sprawach.
>Co do faktów dno, niżu było w 2004 r. czyli znacznie później niż Balcerowicz.
Wyjaśniłem Ci to wyżej - przyjrzyj się danym za kolejne lata a nie tylko końcom okresu.
>>Chiny kontynentalne, które w ciągu ćwierćwiecza działania kapitalizmu prawie dogoniły Europę z spadku poziomu rozrodczości.
>Chiny kontynentalne to kraj komunistyczny, który mądrzej niż inne wprowadził elementy gospodarki rynkowej w warunkach dyktatury, do kapitalizmu to im jeszcze bardzo daleko.
I nawet to "daleko do kapitalizmu" wystarczyło, żeby nastąpił wielki spadek rozrodczości, której Mao nie potrafił zatrzymać przez cały okres swoich rządów. A on lubił jeszcze bardziej "pokomunizować" sobie niż Deng i jego następcy.
>>>więc chęć posiadania dzieci wynika w olbrzymiej mierze z podstwowych potrzeb zabezpieczenia sobie oparcia na starość.
>>To jest mit powtarzany przez ludzi nie mających pojęcia o procesach demograficznych, biologii i ewolucjonizmie.
>Właśnie widać, że ty masz pojęcie. Ewolucjonizm? oświeć nas.
"Was" to znaczy kogo? Jesteś królem Polski i dlatego piszesz o sobie w liczbie mnogiej?
Po tej rytualnej złośliwości mogę przejść do tematu. A w tej kwestii to jest tak, że to robota na wiele długich zimowych wieczorów straconych na grzebanie w podręcznikach, internecie i danych statystycznych. Tego nie da się porządnie zrobić w pięć minut i dlatego zadam Ci tylko jedno pytanie do samodzielnego przymyślenia.
Dlaczego bardzo bogaci ludzie w ogóle mają dzieci skoro ich majątek jest tak duży, że na starość będą mogli wynająć sobie batalion sług i podnóżków "jaśnie pana"?
Dodam jeszcze pytanie pomocnicze: po co rybom potomstwo skoro ono się nimi nigdy nie będzie opiekować "na starość"?
|
|
| | | | | | | | | homopitek (1536 punktów) | >W Europie jeszcze 60 lat po reformie Bismarcka rozrodczość pędziła jak oszalała i zakończyła się dopiero kilkanaście lat po II wojnie światowej.
Jeśli czegoś nie wiesz, to lepiej sprawdź u źródła a nie wypisuj głupstw. W dzisiejszych czasach nie jest to trudne, bo możesz sobie zajrzeć na stronę duńskiego lub szwedzkiego (na przykład) odpowiednika naszego GUSu i poczytać dane statystyczne z odnośnego okresu czasu.
W wielu krajach Europy Zachodniej i Północnej od ostaniej dekady XIX w panował nieustanny spadek rozrodczości aż do końca lat 20. XX w. Wzrost, który wypatrzyłeś w okresie późniejszym to przede wszystkim skutek II wojny światowej, a i to nie wszędzie on wystąpił.
>W ChRL osiągnięto niski przyrost naturalny drakońskimi karami administracyjnymi, działaniami karnymi ( np. w latach 90 m.in. za niedokonanie aborcji spędzano w niektórych prowincjach, na stadiony ojców wielodzietnych rodzin, a w razie ich nieobecności matki (również ciężarne) i wymierzano baty na gołą d...ę) oraz ekonomicznymi,
Walkę z wysoką rozrodczością zaczęto w ChRL jeszcze za czasów "głębokiego Mao" i wtedy nie było wcale milej dla "dzieciorobów" (obozy pracy, rozbieranie dachu domu itp.). Tylko dziwnym trafem Mao przegrał z demografią na całej linii i dopiero prokapitalistyczne reformy Denga poparte likwidacją systemu ochrony zdrowia przyniosły zmianę sytuacji. Teraz kapitalizm (jeśli wolisz, może być w cudzysłowie) tak się im rozkręcił, że są już niedaleko Francji i zaczęli przygotowywać i wprowadzać reformy mające ratować sytuację.
>co znowu potwierdza, że nazywanie ich kapitalistycznym krajem to absurd.
USA. Kanada, Australia i Szwecja też - według takich miar - do niedawna nie były kapitalistyczne, ponieważ prowadziły politykę segregacji rasowej, przymusowej asymilacji tubylców, przymusowej sterylizacji, odbierania siłą dzieci i przekazywania do adopcji w "słusznych" rasowo rodzinach. To się działo jeszcze dwie dekady temu.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | | | | Syn Lecha (752 punktów)
(zablokowany) | >>W Europie jeszcze 60 lat po reformie Bismarcka rozrodczość pędziła jak oszalała i zakończyła się dopiero kilkanaście lat po II wojnie światowej.
>odpowiednika naszego GUSu i poczytać dane statystyczne z odnośnego okresu czasu.
Nie kompromituj się, właśnie potwierdziłeś, że mam rację, tylko nie chcesz jej przyznać Dania i Szwecja to bardzo małe kraje pod względem europejskiej populacji. Wiadomo, że decydują kraje najludniejsze, a tam było tak jak napisałem
>>co znowu potwierdza, że nazywanie ich kapitalistycznym krajem to absurd.
>USA, Kanada, Australia i Szwecja też - według takich miar - do niedawna nie były kapitalistyczne, ponieważ prowadziły politykę segregacji rasowej, przymusowej asymilacji tubylców, przymusowej sterylizacji, odbierania siłą dzieci i przekazywania do adopcji w "słusznych" rasowo rodzinach. To się działo jeszcze dwie dekady temu.
Wszystko ci się miesza. I Słońce i Księżyc świecą, jeśli dostrzegasz między nimi jakąś różnicę, to chore jest porównywanie krajów o rozwiniętej demokracji i przestrzegających praw człowieka i obywatela (w których jak wszędzie występują etatyści i przestępcy), z reżimem, który przez nikogo nie został (i nie zamierza być) wybrany, nie miał zamiaru i nie ma go nadal, przestrzegać żadnych praw człowieka i obywatela itd.
Generalnie w twoich wywodach szokujące jest nie tylko porównywanie przymusowej asymilacji sprzed lat i w ograniczonym zakresie, z fizycznym unicestwianiem i brutalną polityką społecznego i narodowego apartheidu. Powiedz np. Tybetańczykom i Chińczykom siedzącym w więzieniach za sprzeciwianie się przemocy państwa, jak w Chinach jest cudownie.
|
|
| | | | | | | | Syn Lecha (752 punktów)
(zablokowany) | > >Na temat, bo spadek przyrostu naturalnego w Polsce zaczął się w 1984 roku i trwał do 2004 r. a następnie przyrost ten zaczął rosnąć.> Cieszy mnie, że zajrzałeś do danych. Skoro już je masz, to zrób sobie wykres przynajmniej od tegoż 1984 r.Brniesz w szczegóły, które nie są żadnym dowodem na założoną tezę. Przemilczasz ponadto fakty, które są udowodnione, np takie, że wyż początku lat 80 był wzmocniony trwającym stanem wojennym, gdyż w nocy obowiązywała godzina milicyjna. > >Tak więc sytuacja demograficzna jest następstwem wielu czynników, z których zmiana systemu gospodarczego nie jest jedyną.> >Spadek przyrostu nie jest tragedią, jeśli ludzie chcą żyć lepiej i być bogatsi. Wzrastający dochód narodowy nie jest pożerany przez wzrastającą liczbę ludzi. Każdy normalny człowiek woli to, niż komunizm.> Na krótką metę nie jest "tragedią", ale w dłuższej perspektywie czasowej oznacza ogromne kłopoty gospodarcze, ponieważ spadek liczby ludności oznacza kurczenie się wszystkich lokalnych rynków. Jeśli masz co do tego wątpliwości, to poczytaj o rozwoju sytuacji w naszym szkolnictwie wszystkich szczebli (masowa likwidacja szkół na prowincji, w zeszłym roku 80000 maturzystów mniej niż rok wcześniej itd.).Straszne. To jest jednostronne postrzeganie rzeczywistości, jedynie ilościowe. Pomyśl o jakości. W tym właśnie problem, że te katastroficzne wizje to patrzenie do tyłu. Wyjaśnię ci to na przykładzie armii. Jej liczebność miała decydujące znaczenie np. w 1792 r. Polska być może nie zniknęłaby z map, gdyby miała np. 150 tys. armię, a nie 70 tys. (wojna polsko-rosyjska 1792 r.), w sytuacji, gdy strona rosyjska bez trudności wystawiła 98 tys. armię. Dzisiaj, znacznie ważniejsze jest wyszkolenie i wyposażenie armii. Wielokrotnie mniejszy oddział specjalny jest znacznie bardziej manewrowy i skuteczny od dużej jednostki zmotoryzowanej. > W kwestii "pożerania" to lepiej pomyśl, że ktoś musi ten wzrastający dochód narodowy wypracowywać. To dlatego prawie wszystkie kraje rozwinięte od dekad ściągają miliony imigrantów, tolerują nawet nielegalnych i legalizują ich pobyt. Czy Niemcy lub Brytyjczycy są tak głupi, że ściągali miliony Turków, Jugosłowian, Pakistańczyków, Hindusów i innych by mieć z kim się podzielić "wzrastającym dochodem"?Tak są głupi potwierdzam. Mają z tym więcej problemów niż korzyści. Warto się uczyć na ich błędach, zamiast je powielać. Zaś aparat państwowy pożera znacznie więcej dochodu narodowego niż go wytwarza. > >"Problem demograficzny" to bełkot, ktory ma służyć etatystycznym grupom interesów, które martwią się, że nie będzie wystarczająco dużo jeleni, żeby ich okradać (przepraszam opodatkowywać) i żyć na ich koszt.> Ciekaw jestem, czy dziesiątki światowych korporacji też zaliczasz do "etatystycznych grup interesów", ponieważ one od dekady wydają ogromne pieniądze na przystosowanie swojej działaności do tego "demograficznego bełkotu".Oczywiście, pisał o tym już Marks, że wielcy kapitaliści mają wpływ na aparat państwa. Hitler i nie tylko on, zaprzągł bardzo skutecznie korporacje do realizacji swoich planów. A "światowe" korporacje muszą mieć swoje firmy w poszczególnych państwach i przestrzegać prawa tych państw, jeśli chcą prowadzić działalność. Częścią etatyzmu jest ograniczanie i eliminowanie przez aparat państwowy mikro i drobnej przedsiębiorczości, bo nie da się z nią tak dobrze "współpracować" jak z dużymi korporacjami. > >więc chęć posiadania dzieci wynika w olbrzymiej mierze z podstwowych potrzeb zabezpieczenia sobie oparcia na starość.> To jest mit powtarzany przez ludzi nie mających pojęcia o procesach demograficznych, biologii i ewolucjonizmie.Na dalej zaprzeczaj faktom. Ciekawe, jak sam bez zabezpieczenia na starość byś postąpił. Zresztą W. Pawlak, ktory współodpowiada za system emerytalny w przypływie szczerości potwierdził, że dzieci są jego zabezpieczeniem. > >Właśnie widać, że ty masz pojęcie. Ewolucjonizm? oświeć nas.> "Was" to znaczy kogo? Jesteś królem Polski i dlatego piszesz o sobie w liczbie mnogiej?Prymitywne. Czy to za trudne, żeby wiedzieć, że czyta te posty "parę" osób. > Dlaczego bardzo bogaci ludzie w ogóle mają dzieci skoro ich majątek jest tak duży, że na starość będą mogli wynająć sobie batalion sług i podnóżków "jaśnie pana"?To nie żaden ewolucjonizm, tylko odpowiedź na proste pytania. Jedno z nich brzmi: komu zostawię swój majątek? > Dodam jeszcze pytanie pomocnicze: po co rybom potomstwo skoro ono się nimi nigdy nie będzie opiekować "na starość"?No, naprawdę nie zniżaj się do poziomu ryb. Miałem nadzieję, że wiesz czym się one różnią od ludzi.
|
|
| | | | | perun (8610 punktów) |
> Przeczytałem dane demograficzne dla większości krajów świata za dostępny nam okres czasu (w przypadku niektórych państw europejskich obejmują one cały okres istnienia kapitalizmu na ich terytorium). Spadek rozrodczości dotyczy wszystkich krajów dotkniętych dobrodziejstwem kapitalizmu. Najprostsze przykłady to Polska i Chiny - dane powszechnie dostępne.Akurat Chiny muszą hamować swoją demografię. Jak Polska będzie kapitalistyczna to wtedy pogadamy o PL demografii. Jak na razie kapitalizmu tu tyle co kot napłakał. > Chcesz zaproponować hipotezę ewolucyjną, że lwy mają dużo dzieci, bo nikt im nie wypłaca emerytur i na starosć są utrzymywane przez wdzięcznych potomków?Mniej więcej. Dziś nie martwisz się co będzie za 40 lat bo bedziesz miał emeryture. Kiedyś musiał się tym martwić bo jak nie pomyślałeś wcześniej to na starość pod płotem żebrałeś. No chyba, że miałeś dzieci. Mnie dzisiaj z moim rodzeństwem żaden prblem zapewnić matce i ojcu życie na starość. Kążdy zrzuci się po parę groszy i matka z ojcem ma więcej kasy niż UBek emerytury
Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington
|
|
| | | | | 1 na 1 | homopitek (1536 punktów) | > >Przeczytałem dane demograficzne dla większości krajów świata za dostępny nam okres czasu (w przypadku niektórych państw europejskich obejmują one cały okres istnienia kapitalizmu na ich terytorium). Spadek rozrodczości dotyczy wszystkich krajów dotkniętych dobrodziejstwem kapitalizmu. Najprostsze przykłady to Polska i Chiny - dane powszechnie dostępne.> Akurat Chiny muszą hamować swoją demografię.Akurat nie masz pojęcia o konkretnych danych demograficznych. W sieci można znaleźć stronę ich GUSu (ew. dane międzynarodowe) i sobie sprawdzić. W tej chwili rozrodczość w Chinach jest na poziomie odtworzeniowym z tendencją do dalszego spadku. Już od paru lat władze w Pekinie kombinują jak sobioe z tym poradzić. > Jak Polska będzie kapitalistyczna to wtedy pogadamy o PL demografii. Jak na razie kapitalizmu tu tyle co kot napłakał.To w takim razie spytam, gdzie jest kapitalizm? > >Chcesz zaproponować hipotezę ewolucyjną, że lwy mają dużo dzieci, bo nikt im nie wypłaca emerytur i na starosć są utrzymywane przez wdzięcznych potomków?> Mniej więcej. Dziś nie martwisz się co będzie za 40 lat bo bedziesz miał emeryture. Kiedyś musiał się tym martwić bo jak nie pomyślałeś wcześniej to na starość pod płotem żebrałeś. No chyba, że miałeś dzieci. Mnie dzisiaj z moim rodzeństwem żaden prblem zapewnić matce i ojcu życie na starość. Kążdy zrzuci się po parę groszy i matka z ojcem ma więcej kasy niż UBek emerytury Czyli Twoi rodzice mieli wiele dzieci, żeby miał kto na nich na starość pracować? Powiedzieli to Wam wprost? A co do lwów, to najczęśćiej rodzice (ojcowie) dostają po łbach od swoich dzieci lub wnuków.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | 2 na 2 | perun (8610 punktów) | > Już od paru lat władze w Pekinie kombinują jak sobie z tym poradzić.Pewnie masz racje. W każdym razie Chińczykom jak na razie wymarcie nie grozi U nich zresztą jeszcze dodatkowy problem jest z dziewczynkami. Nie były przez ostatnie lata w cenie i z tego co się orientuje jest ich tam mały niedobór. > >Jak Polska będzie kapitalistyczna to wtedy pogadamy o PL demografii. Jak na razie kapitalizmu tu tyle co kot napłakał.> To w takim razie spytam, gdzie jest kapitalizm?Na pewno nie ma go w Europie. Kapitalizm to wolny rynek. W Europie takiego nie ma od dawna. Ostatnio był w RFN za czasów Erharda, próbowała wprowadzić go w GB Thacher po ''wspaniałych,'' rządach socjalistów które GB pod koniec lat 70 tych doprowadziły do ruiny. W USA też go ze świecą obecnie szukać odkąd czerwone ludki zaczęły dopłacać do banków GM itd. > Czyli Twoi rodzice mieli wiele dzieci, żeby miał kto na nich na starość pracować?Nie, ale tak to kiedyś działało. > Powiedzieli to Wam wprost?Nawet gdyby powiedzieli to nic wielkiego by się nie stało. Mnie uczono, (na przykładzie tego jak postępowali moi rodzice względem swoich), że to dzieci powinny opiekować się rodzicami, tak jak oni kiedyś mną. Od tego nie jest żaden dom starców czy jakieś państwo. To zwykły obowiązek. Tyle, że teraz nie uczą o czymś takim jak obowiązek. > A co do lwów, to najczęśćiej rodzice (ojcowie) dostają po łbach od swoich dzieci lub wnuków.Jak to mówią, jak wychowałeś swoje dziecko takie masz dziecko. Dzisiaj coś takiego jak zasady, honor, męstwo odwaga, poczucie obowiązku, odpowiedzialności za siebie i swoich bliskich itp proste rzeczy nie są uczone ani w domach, ani w szkołach a wręcz są zwalczane. To co się dziwić, że dzieciaki mają gdzieś swoich ''starych'' Dziś się uczy ; ubezpiecz się (daj nam kasę) resztę zrobimy za ciebie. Dziś się uczy dzieciaków, że za nic nie ponoszą odpowiedzialności. Mają tylko prawa (szurnięci rzecznicy różnych praw) i żadnych obowiązków. Sam człowiek nie ponosi odpowiedzialności za siebie, ten obowiązek wzieło na siebie opiekuńcze państwo, więc rosną nam niezbyt rozgarnięci ludzie.
Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | homopitek (1536 punktów) | >Na pewno nie ma go w Europie. Kapitalizm to wolny rynek. W Europie takiego nie ma od dawna. Ostatnio był w RFN za czasów Erharda, próbowała wprowadzić go w GB Thacher po ''wspaniałych,'' rządach socjalistów które GB pod koniec lat 70 tych doprowadziły do ruiny. W USA też go ze świecą obecnie szukać odkąd czerwone ludki zaczęły dopłacać do banków GM itd.
Skoro go nigdzie nie ma, to nie warto sobie nim zaprzątać głowy, bo jest ustrojem czysto teoretycznym albo nawet - idąc dalej - tak słabym w praktyce, że nigdzie nie potrafił się utrzymać (nikt go nie chciał na dłuższą metę).
>>Czyli Twoi rodzice mieli wiele dzieci, żeby miał kto na nich na starość pracować?
>Nie, ale tak to kiedyś działało.
>>Powiedzieli to Wam wprost?
>Nawet gdyby powiedzieli to nic wielkiego by się nie stało. Mnie uczono, (na przykładzie tego jak postępowali moi rodzice względem swoich), że to dzieci powinny opiekować się rodzicami, tak jak oni kiedyś mną. Od tego nie jest żaden dom starców czy jakieś państwo. To zwykły obowiązek. Tyle, że teraz nie uczą o czymś takim jak obowiązek.
Dla mnie jest jednak wielka różnica między opiekowaniem się staruszkami ze względu na pewien "obowiącek moralny" a opieką wynikającą w konkretnej kalkulacji rodziców, której dokonali 30 lat wcześniej. Moim zdaniem, wyciągnąłeś niewłaściwy wniosek z właściwej sytuacji.
>Dzisiaj coś takiego jak zasady, honor, męstwo odwaga, poczucie obowiązku, odpowiedzialności za siebie i swoich bliskich itp proste rzeczy nie są uczone ani w domach, ani w szkołach a wręcz są zwalczane. To co się dziwić, że dzieciaki mają gdzieś swoich ''starych'' Dziś się uczy ; ubezpiecz się (daj nam kasę) resztę zrobimy za ciebie. Dziś się uczy dzieciaków, że za nic nie ponoszą odpowiedzialności. Mają tylko prawa (szurnięci rzecznicy różnych praw) i żadnych obowiązków. Sam człowiek nie ponosi odpowiedzialności za siebie, ten obowiązek wzieło na siebie opiekuńcze państwo, więc rosną nam niezbyt rozgarnięci ludzie.
To, na co tak narzekasz to jest skutek finansjalizacji stosunków społecznych, czyli zamiany ich relacyjnej natury na transakcyjną. To zjawisko to konsekwencja panujących stosunków gospodarczych, które są przenoszone na inne sfery życia społecznego dzięki dyktatowi ideologicznemu wspierającemu realizację interesów ekonomicznych niektórych grup społecznych. Poszczególne elementy życia społecznego dostosowują się do siebie produkując z czasem kompleksowy system na gruzach poprzedniego. Niegospodarcze sfery życia przystosowują się do norm "wyznawanych" przez gospodarkę, kopiując je w swoje domeny.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | perun (8610 punktów) |
>Skoro go nigdzie nie ma, to nie warto sobie nim zaprzątać głowy, bo jest ustrojem czysto teoretycznym albo nawet - idąc dalej - tak słabym w praktyce, że nigdzie nie potrafił się utrzymać (nikt go nie chciał na dłuższą metę).
Czysto teoretycznie masz racje. Napisałem, że nie ma go w Europie. Rzeczywiście kapitalizm jest słabym ustrojem w każdej demokracji. Jak pisał K. Marks ; żeby obalić kapitalizm wystarczy wprowadzić demokracje.
Większość ludzi lubi jak ktoś im coś daje za nic, nie? I dlatego w demokracjach dzisiaj mamy socjalizm, a nie kapitalizm.
Masz rację, że nikt chyba na dłuższą metę nie lubi pracować. Tylko widzisz, jak na razie nie wymyślono lepszego sposobu bogacenia się niż praca.
500 lat temu Hiszpania była bogatym i silnym krajem. Jej pozycja spadła momentalnie po tym jak z Ameryki przywieziono tony złota zrabowane Aztekom i Inkom. Stała się słaba i biedna. To nie złoto daje bogactwo tylko praca. To samo jest z dotacjami z Unii np. Upadające dzisiaj kraje Unii dobrze potwierdzają te tezę.
>Dla mnie jest jednak wielka różnica między opiekowaniem się staruszkami ze względu na pewien "obowiącek moralny" a opieką wynikającą w konkretnej kalkulacji rodziców, której dokonali 30 lat wcześniej. Moim zdaniem, wyciągnąłeś niewłaściwy wniosek z właściwej sytuacji.
Być może. Tylko jest takie powiedzenie dosyć stare ''dzieci to oparcie na starość'' Może rodzice tego nie kalkulują, ale podświadomie ...być może biorą to pod uwagę.
>dzięki dyktatowi ideologicznemu wspierającemu realizację interesów ekonomicznych niektórych grup społecznych.
Właśnie o tą nową ideologie mi najbardziej chodzi i o to, że owa ideologia wspiera NIEKTÓRE grupy kosztem innych. Ta nowa ideologia, niszczy też podstawy europejskiej cywilizacji dokładnie w ten sam sposób, jak 2000 lat temu zniszczyło podstawy cywilizacji europejskiej chrześcijaństwo. Sporo lat zajęło Europie odbudowanie owych podstaw.
Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington
|
|
| | | | | | | | | | homopitek (1536 punktów) | >Czysto teoretycznie masz racje. Napisałem, że nie ma go w Europie. Rzeczywiście kapitalizm jest słabym ustrojem w każdej demokracji. Jak pisał K. Marks ; żeby obalić kapitalizm wystarczy wprowadzić demokracje.
Może zauważyłeś, że to prowadzi nas do problemu: kapitalizm czy demokracja? Czyli do rozważenia co jest ważniejsze (bardziej potrzebne) dla społeczeństwa i ewentualnie - jeśli chcemy utrzymywać oba elementy jednocześnie - jak je pogodzić.
>Większość ludzi lubi jak ktoś im coś daje za nic, nie? I dlatego w demokracjach dzisiaj mamy socjalizm, a nie kapitalizm.
Tu nie tylko chodzi o "prezenciki", ale o stworzenie jednolitej i jednoznacznej hierarchii ważności. I żeby nie była ona tworzona na jakiejś ideologicznej mitologii powodującej niezrównoważenie życia społecznego.
>Masz rację, że nikt chyba na dłuższą metę nie lubi pracować. Tylko widzisz, jak na razie nie wymyślono lepszego sposobu bogacenia się niż praca.
I nie trzeba innego wymyślać, lecz uporządkować i odmitologizować wiele aspektów życia społecznego. To oznacza konieczność sporych przepychanek społecznych, zwłaszcza na gruncie wartości i budowanych na nich koncepcji teoretycznych, ale innej drogi nie ma do osiągnięcia stanu stabilnej równowagi. Dopóki się to nie stanie, różne grupy społeczne będą próbowały narzucać reszcie własne rozwiązania niekoniecznie dobre dla całego społeczeństwa, ale ubrane w ładne hasełka i okraszone mocną propagandą.
>500 lat temu Hiszpania była bogatym i silnym krajem. Jej pozycja spadła momentalnie po tym jak z Ameryki przywieziono tony złota zrabowane Aztekom i Inkom. Stała się słaba i biedna.
Z tym nie bardzo się mogę zgodzić, bo widzę to odwrotnie. To znaczy, że Hiszpania odniosła ogromne i długotrwałe korzyści ze swojej ekspansji, ale nic nie trwa wiecznie. Imperium kolonialne posypało się im w pierwszej połowie XIX w., co wywołało poważne problemy gospodarcze, bo uległ zniszczeniu kolonialny model, który funkcjonował przez stulecia. Podobnie było również z W. Brytanią po II wojnie światowej.
>Właśnie o tą nową ideologie mi najbardziej chodzi i o to, że owa ideologia wspiera NIEKTÓRE grupy kosztem innych. Ta nowa ideologia, niszczy też podstawy europejskiej cywilizacji dokładnie w ten sam sposób, jak 2000 lat temu zniszczyło podstawy cywilizacji europejskiej chrześcijaństwo. Sporo lat zajęło Europie odbudowanie owych podstaw.
W tym momencie wracamy do tego, co pisałem na początku tego postu. Wszystko kręci się wokół interesów różnych grup społecznych, które swój egoizm próbują przemalować na dobroczynność. Do tego służą różne ideologie, którymi przemyca sie do świadomości społecznej pożądane dla niektórych idee. Tak to się kręci od wieków, choć coraz bardziej jest utrudniane przez postęp wiedzy i upowszechnianie się dostępu do informacji.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | | | | | | perun (8610 punktów) |
>Tu nie tylko chodzi o "prezenciki", ale o stworzenie jednolitej i jednoznacznej hierarchii ważności. I żeby nie była ona tworzona na jakiejś ideologicznej mitologii powodującej niezrównoważenie życia społecznego.
Próbuj więc stworzyć taką samą hierarchię wartości dla mnie jak i dla siebie. Mam szczere przeczucie, że szkoda marnowac czas
Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington
|
|
| | | | | | | | | | | | homopitek (1536 punktów) | >Próbuj więc stworzyć taką samą hierarchię wartości dla mnie jak i dla siebie. Mam szczere przeczucie, że szkoda marnowac czas
A jak Twoje przeczucie ma się do faktu istnienia wielowiekowych wspólnot kulturowych?
Chyba zabsolutyzowałeś wspólność wartości. Tu nie chodzi o idealną zgodność na wszystkich polach, lecz podobieństwo w najistotniejszych sprawach. Procesy wypracowywania takich podobieństw zachodzą stale w różnych dziedzinach życia, ale pojawiają się i zamierają w sposób żywiołowy. Ta żywiołowość powoduje ich zwiększoną podatność na manipulacje, spadek ich efektywności i fragmentację (pojawiające się koncepcje są od siebie "poodrywane" - nie tworzą w miarę spójnego systemu).
Nie stosuję emoticonów
|
|
| Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | >A oto taka krótka informacja o oszczędzaniu na starość<
Ten link to zwykłe wróżenie z fusów.
|
|
| | 1 na 1 | homopitek (1536 punktów) | >Ten link to zwykłe wróżenie z fusów.
To całkiem możliwe. Podobnie jak rządowe obliczenia co do wzrostu emerytur w przypadku podniesienia wieku emerytalnego. W obu przypadkach są to jakieś obliczenia dla pewnej idealnej sytuacji, która może się nigdy nie zdarzyć. Mimo braku precyzji takie szacunki pozwalają jednak zrozumieć sens problemu.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| 5 na 5 | Meretseger (61860 punktów) | Odkładanie 450 zł miesięcznie to dla większości ludzi marzenie ściętej głowy. Oni się cieszą, jak zwiążą koniec z końcem. A jak im z pensji zostanie 100, to już pełnia szczęścia.
|
|
| | 1 na 1 | homopitek (1536 punktów) | >Odkładanie 450 zł miesięcznie to dla większości ludzi marzenie ściętej głowy. Oni się cieszą, jak zwiążą koniec z końcem. A jak im z pensji zostanie 100, to już pełnia szczęścia.
I o to chodzi w tym wyliczeniu, a nie o precyzję konkretnych kwot - takie obliczenia pokazują ogólny sens tego problemu.
Poniżej masz post Szuro z wyliczaniem danych o wzroście płac. Jak na to popatrzysz, to widzisz, że jest fajnie, ale jakby podał on dane o wzroście płac w różnych grupach pracowników (np. robotnicy vs zarządy spółek) to wyniki byłyby trochę inne.
Nie stosuję emoticonów
Poprawka!
Post Szuro, o którym myślałem jest w sąsiednim wątku.
|
|
| | | szuro (1757 punktów) | >Odkładanie 450 zł miesięcznie to dla większości ludzi marzenie ściętej głowy. Oni się cieszą, jak zwiążą koniec z końcem. A jak im z pensji zostanie 100, to już pełnia szczęścia.
Część z tej kwoty jest już odkładana (przynajmniej teoretycznie) w postaci składek (dla najniższej krajowej jest to 280 PLN). A tak naprawdę jedynym sposobem na zapewnienie sobie emerytury jest właśnie oszczędzanie czy to w systemie emerytalnym czy też na własną rękę. Trzeba do tego podejść na takiej samej zasadzie jak się podchodzi do czynszu - trzeba zapłacić bo jak nie to wyrzucą z domu. Czyli jak nie będziesz odkładać to na starość nie będziesz mieć i według tego założenia układać sobie budżet.
|
|
| | | 1 na 1 | homopitek (1536 punktów) | >Czyli jak nie będziesz odkładać to na starość nie będziesz mieć i według tego założenia układać sobie budżet.
Ale odkładać trzeba mieć z czego. W Polsce jest wiele milionów ludzi, którzy nie mają z czego odkładać (bezrobocie, niskie płace). I to jest istota sprawy.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | 1 na 1 | szuro (1757 punktów) | >Ale odkładać trzeba mieć z czego. W Polsce jest wiele milionów ludzi, którzy nie mają z czego odkładać (bezrobocie, niskie płace). I to jest istota sprawy.
Jasne że jak się nie ma dochodów to i nie ma się z czego odkładać. I min. po to powszechne ubezpieczenia społeczne. Za bezrobotnych składki odprowadza państwo a każdy kto pracuje i zarabia najniższą krajową odkłada 280 PLN w składce emerytalnej.
Także w tym przypadku państwo po prostu zmusza obywatela do tego żeby oszczędzał.
Oczywiście w teorii bo w praktyce pozostają jeszcze kwestie efektywności systemu i tego ile jest transferowane do systemu z podatków.
Natomiast tak czy inaczej jeżeli ludzie nie oszczędza to na starość albo nie będą mieli środków do życia albo będą utrzymywani przez młodsze pokolenia.
|
|
| | | | | | homopitek (1536 punktów) | >Jasne że jak się nie ma dochodów to i nie ma się z czego odkładać. I min. po to powszechne ubezpieczenia społeczne. Za bezrobotnych składki odprowadza państwo a każdy kto pracuje i zarabia najniższą krajową odkłada 280 PLN w składce emerytalnej.
No właśnie. Cudów nie ma. Niskie zarobki oznaczają niskie emerytury niezależnie od długości czasu zatrudnienia.
>Oczywiście w teorii bo w praktyce pozostają jeszcze kwestie efektywności systemu i tego ile jest transferowane do systemu z podatków.
Systemy przymusowe z reguły są mało efektywne i dotyczy to nie tylko świadczeń społecznych. Nieefektywny jest nawet przymus ekonomiczny wymuszający świadczenie pracy najemnej w celu utrzymania się przy życiu.
>Natomiast tak czy inaczej jeżeli ludzie nie oszczędza to na starość albo nie będą mieli środków do życia albo będą utrzymywani przez młodsze pokolenia.
Stawiam na to drugie, ponieważ zbyt duża część społeczeństwa nie ma dochodów umożliwiających samodzielne oszczędzanie. Niskie zarobki skutkują niskimi emeryturami i przesuwanie wieku emerytalnego w górę niewiele da (poza chwilowymi oszczędnościami dla budźetu), jeśli nie będzie szło w parze z dużym wzrostem dochodów najuboższych lub wzrostem dochodów państwa (np. z podniesienia podatków dla najbogatszych). Oszczędności budźetowe też będą tylko czasowe, bo wzrośnie wielkość kwot wypłacanych grupie wiekowej 60-67 lat w tytułu zasiłków dla bezrobotnych, rent zdrowotnych i pomocy społecznej. W dodatku w czasie praktycznej realizacji tej reformy długość trwania życia będzie najprawdopodobniej dłuższa niż obecnie, chyba że "awansujemy" na poziom Rosji.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | | szuro (1757 punktów) | >No właśnie. Cudów nie ma. Niskie zarobki oznaczają niskie emerytury
Tutaj pełna zgoda.
>niezależnie od długości czasu zatrudnienia.
Przy obecnym systemie naliczania emerytur czas zatrudnienia ma znaczenie. Im dłużej pracujesz tym emerytura jest wyższa. Przy zastrzeżeni że rzeczywiście przy niskich zarobkach i tak nie będzie wysoka.
>Systemy przymusowe z reguły są mało efektywne i dotyczy to nie tylko świadczeń społecznych. Nieefektywny jest nawet przymus ekonomiczny wymuszający świadczenie pracy najemnej w celu utrzymania się przy życiu.
Co do zasady zgoda. Problem polega na tym że alternatywą jest dobrowolność. No i wtedy powstaje pytanie co zrobić z ludźmi którzy nie oszczędzali. Albo dać im umrzeć z głodu albo dawać im zasiłki - czyli znowu wracamy do budżetu
>>Natomiast tak czy inaczej jeżeli ludzie nie oszczędza to na starość albo nie będą mieli środków do życia albo będą utrzymywani przez młodsze pokolenia.
>Stawiam na to drugie
Ja też. Tylko taki system oznacza że każde kolejne pokolenie na star dostaje dług do spłacania. Cel całego systemu, moim zdaniem, powinien być taki żeby ten dług był jak najmniejszy lub żeby nie było go w ogóle
|
|
| | | | | | | | homopitek (1536 punktów) | >>No właśnie. Cudów nie ma. Niskie zarobki oznaczają niskie emerytury
>Tutaj pełna zgoda.
>>niezależnie od długości czasu zatrudnienia.
>Przy obecnym systemie naliczania emerytur czas zatrudnienia ma znaczenie.
Przecież ja to wiem - przeczytaj to zdanie w całości.
>Przy zastrzeżeni że rzeczywiście przy niskich zarobkach i tak nie będzie wysoka.
I o to w tym właśnie chodziło.
>>Systemy przymusowe z reguły są mało efektywne i dotyczy to nie tylko świadczeń społecznych. Nieefektywny jest nawet przymus ekonomiczny wymuszający świadczenie pracy najemnej w celu utrzymania się przy życiu.
>Co do zasady zgoda. Problem polega na tym że alternatywą jest dobrowolność. No i wtedy powstaje pytanie co zrobić z ludźmi którzy nie oszczędzali. Albo dać im umrzeć z głodu albo dawać im zasiłki - czyli znowu wracamy do budżetu
Wyboru nie ma żadnego, podobnie nie miał go Bismarck, jeśli chciał utrzymać mocarstwową pozycję Niemiec. Dzisiaj powodu braku wyboru są inne, ale i tak trzeba dopłacać w formie podwyższonej emerytury lub zasiłków. Taka jest logika systemu społeczno-ekonomicznego, że zgoda na nieograniczone bogacenie się małej grupy ludzi oznacza konieczność subsydiowania licznych biednych.
>Ja też. Tylko taki system oznacza że każde kolejne pokolenie na star dostaje dług do spłacania.
Tak, oznacza i dlatego mamy teraz długi państwowe większe niż gierkowe a dodatkowo gospodarstwa domowe są zadłużone "po uszy". I nie jest to jedynie polska specyfika, ponieważ w krajach starokapitalistycznych jest podobnie.
>Cel całego systemu, moim zdaniem, powinien być taki żeby ten dług był jak najmniejszy lub żeby nie było go w ogóle.
Taki cel jest praktycznie nieosiągalny przy aktualnie obowiązującej ideologii. Niskie płace muszą skutkować niskimi emeryturami i koniecznością "dopłat", na które państwo nie ma pieniędzy, bo forsuje politykę niskich podatków dla bogatych. Więc państwo musi się zadłużać, żeby pokryć straty poniesione na podatkach (czyli finansowaniu bogatych, którzy wbrew oczekiwaniom nie inwestują, lecz "skarpetują").
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | 1 na 1 | sztejkat (4743 punktów) | >(...) A tak naprawdę jedynym sposobem na zapewnienie sobie emerytury jest właśnie oszczędzanie czy to w systemie emerytalnym czy też na własną rękę. (...)
I tak - i nie.
Odkładałem i oszczędzałem od dzieciństwa. Na różne rzeczy. Oszczędzam i teraz, jedno z innych powodów - ot, resztki zostają, a potrzeby zaspokojone.
Generalnie rzecz biorąc moje zdolności oszczędzania dobrze odzwierciedlają przeciętny cykl koniunkturalny.
I to jest klucz do niepowodzenia.
A to inflacja zjada chłopięce marzenia o motorynce, a to nowy podateczek, a to załamanie tak obiecujących przecież funduszy inwestycyjnych.
Stwierdzenie "oszczędzać na starość" zakłada, że to co oszczędzasz, zachowa, a może i - w wersji dla naiwnych - powiększy, w znacznym stopniu swoją wartość. Tak jednak nie jest - wartość zachowuje jedynie to, co jest w danym momencie rzadkie lub trudno dostępne.
W chwili obecnej pojęcie "oszczędzanie na emeryturę" praktycznie zawsze oznacza inwestycję w określone narzędzia kapitałowe. Zapytajcie dziadków i pradziadków - powinni jeszcze pamiętać polskie marki czy obligacje których ostateczna wartość wyznaczana była jeno wartością opałową papieru na którym je nadrukowano. W wypadku dzisiejszych narzędzi finansowych nawet tego może zabraknąć - nie ogrzejesz się waść przy stu kilobajtach.
Oszczędzanie na emeryturę ma jedynie sens wówczas, gdy cała reszta żyje z dnia na dzień i ani grosza odłożyć nie chce, nie może, bądź nie potrafi. Jeśli jest odwrotnie, jeśli uda się nakłonić Polaków an masse do oszczędzania na emeryturę.... wówczas za lat parę będziemy mieli całe stada starszych osób które z dnia na dzień przekonają się, że to co w pocie czoła odkładali jest g... warte. Bo jakże by inaczej - w końcu przecież będą miliony starców z gotówką do wydania, więc jak by nie patrzeć, wartość ich oszczędności musi spaść radykalnie.
Z "oszczędzania" na emeryturę pod postacią narzędzi finansowych korzyści czerpać będą co najwyżej pierwsze generacje emerytów. Największa korzyść zaś dotyczy tych, którzy na tych narzędziach zarabiają. Ostatecznie bowiem, w długim horyzoncie czasowym, nasze mechanizmy finansowe niczego nie gwarantują. Niestety, tak jak i wolny rynek, tak i Państwo - zmiany systemu emerytalnego są przecież jakby nie patrzeć ingerencją w już zawarte umowy.
Jak więc oszczędzać na emeryturę? Moim zdaniem, przede wszystkim, inaczej. Losowo, chaotycznie, nietypowo. Byle wypaść z najbardziej masowego cyklu. Czego, jak dowodzi doświadczenie, nie potrafię.
Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka
|
|
| | | | | szuro (1757 punktów) | > Generalnie rzecz biorąc moje zdolności oszczędzania dobrze odzwierciedlają przeciętny cykl koniunkturalny.W tym nic dziwnego nie ma. Cykl koniunkturalny wynika między innymi z tego że żeby inwestować trzeba najpierw oszczędzić. W najprostszych modelach ekonomicznych suma inwestycji = sumie oszczędności. A że im większa inwestycja tym więcej trzeba oszczędzać to inwestycje przesuwają się w czasie. > A to inflacja zjada chłopięce marzenia o motorynce, a to nowy podateczek, a to załamanie tak obiecujących przecież funduszy inwestycyjnych.Sporo zależy od perspektywy w jakiej chce się oszczędzać. Jeżeli chce się oszczędzić na motorynkę w perspektywie 2 lat to fundusze inwestycyjne nie są najlepszym rozwiązaniem ze względu na ryzyko. Ale jeżeli oszczędza się na emeryturę to już jest tutaj więcej sensu ponieważ w perspektywie 40 lat fundusze z dużą dozą prawdopodobieństwa wzrosną. > Stwierdzenie "oszczędzać na starość" zakłada, że to co oszczędzasz, zachowa, a może i - w wersji dla naiwnych - powiększy, w znacznym stopniu swoją wartość. Tak jednak nie jest - wartość zachowuje jedynie to, co jest w danym momencie rzadkie lub trudno dostępne.To co jest w danym momencie rzadkie i trudno dostępne jest po prostu drogie. I wcale nie koniecznie oznacza to że w perspektywie czasu się to nie zmieni. > W chwili obecnej pojęcie "oszczędzanie na emeryturę" praktycznie zawsze oznacza inwestycję w określone narzędzia kapitałowe.Owszem ale to pewnie dlatego że są one najlepiej dostępne. Nic nie stoi na przeszkodzie żeby inwestować w grunty czy złoto. > Oszczędzanie na emeryturę ma jedynie sens wówczas, gdy cała reszta żyje z dnia na dzień i ani grosza odłożyć nie chce, nie może, bądź nie potrafi. Jeśli jest odwrotnie, jeśli uda się nakłonić Polaków an masse do oszczędzania na emeryturę.... wówczas za lat parę będziemy mieli całe stada starszych osób które z dnia na dzień przekonają się, że to co w pocie czoła odkładali jest g... warte. Bo jakże by inaczej - w końcu przecież będą miliony starców z gotówką do wydania, więc jak by nie patrzeć, wartość ich oszczędności musi spaść radykalnie.To by już trzeba przeliczyć. Jeżeli faktycznie masa staruszków zacznie wpuszczać do gospodarki kapitał to doprowadzi to do inflacji i w efekcie do osłabienia siły nabywczej oszczędności. Z tym że po pierwsze te oszczędności nie są wydawane od razu co oznacza że nie od razu pojawi się strumień pieniężny w gospodarce. Tak jak napisałem na początku można to prognozować - jaki strumień kapitału spowodowałby nagły wzrost inflacji. > Ostatecznie bowiem, w długim horyzoncie czasowym, nasze mechanizmy finansowe niczego nie gwarantują. Niestety, tak jak i wolny rynek, tak i Państwo - zmiany systemu emerytalnego są przecież jakby nie patrzeć ingerencją w już zawarte umowy.Zasadniczo głównym problemem jest to że każda forma oszczędzania niesie za sobą ryzyko. Na chwilę obecną nikt jeszcze nie wymyślił inwestycji która byłaby w 100% bezpieczna. Nawet obligacje i bony skarbowe obarczone są ryzykiem. Oczywiście im większe ryzyko tym większa oczekiwana premia > Jak więc oszczędzać na emeryturę? Moim zdaniem, przede wszystkim, inaczej. Losowo, chaotycznie, nietypowo. Byle wypaść z najbardziej masowego cyklu. Czego, jak dowodzi doświadczenie, nie potrafię.Przy oszczędzaniu trzeba sobie przede wszystkim zadać pytanie po co się oszczędza i jakiego zwrotu się oczekuje. Ja np. oszczędzając na emeryturę oczekuje zwrotu na średniorocznym poziomie inflacja + 3-5%. Nie jest to może najbardziej porywająca inwestycja ale jak policzyć że będę oszczędzał przez 40 lat to ma to ręce i nogi. Inwestowanie w rzeczy nie masowe może przynieść wysoki wzrost ale z automatu wiążę się z dużym ryzykiem i w ten sposób wracamy do pytania po co się oszczędza i czy koniecznie trzeba dużo ryzykować
|
|
6 na 6 | szuro (1757 punktów) | Witam. W związku z tą dyskusją pokusiłem się o pewną analizę. Jest ona uproszczona chociażby dlatego że nie rozpatruje skutków zmian w systemie emerytalnym dla rynku pracy i zakłada że nie zmienia się siła nabywcza pieniądza itd. Założenia: 1.Wynagrodzenia pracownika - przeciętne wynagrodzenie w gospodarce - 3416 PLN brutto Składka emerytalna 666,8 PLN (pracownik + pracodawca) 2.Człowiek pracujący od lat 18 do osiągnięcia wieku emerytalnego (dla kobiet będzie to 42 lata dla mężczyzn 47 lat) 3.Średnia długość życia dla kobiety 84 lata dla mężczyzny 75 lat. Czyli okres pobierania świadczeń odpowiednio 24 lata i 10 lat 4.Emerytura kształtuje się w sposób następujący 24% kwoty bazowej (2822,66) = 677,44 1,3% x ilość przepracowanych lat x podstawa wymiaru (przy tych założeniach podstawa wymiaru będzie równa przeciętnemu wynagrodzeniu) co daje emerytury w wysokości: Dla kobiet = 677,44 +( 1,3% x 42 x 3416) = 2,5K PLN Dla mężczyzn =677,44 + (1,3% x 47 x 3416) = 2,75K PLN Tak więc:  Jeżeli przeliczymy to teraz dla wydłużonego wieku emerytalnego to:  I teraz czas na wnioski 1.Wydłużenie czasu pracy spowoduje wzrost emerytur o 12% 2.Niezależnie od wieku emerytalnego w tym momencie cały system będzie deficytowy i będzie wymagał dalszego finansowania z innych źródeł 3.Wydłużenie wieku emerytalnego spowoduje oszczędności w budżecie ale nie rozwiąże problemu deficytu całego systemu I na koniec jeszcze pytanie - czy sama zmiana wieku emerytalnego bez innych zmian w samym systemie ma sens jeżeli tylko zmniejsza deficyt a nie rozwiązuje problemu samego finansowania emerytur?
|
|
| | Grzegorz (5685 punktów) | >4.Emerytura kształtuje się w sposób następujący
>24% kwoty bazowej (2822,66) = 677,44
>1,3% x ilość przepracowanych lat x podstawa wymiaru (przy tych założeniach
>1.Wydłużenie czasu pracy spowoduje wzrost emerytur o 12%
Tyle że sposób kształtowania emerytury może się jeszcze wielokrotnie zmienić. Zwłaszcza jeśli system jest deficytowy (a jak dalej napisałeś, niezależnie od reformy nadal jest) to wspomniana deficytowość taką zmianę kiedyś po prostu wymusi. Chciałem zrobić małą symulację jak takie podwyższenie (plus zrównanie) wieku emerytalnego zmieni proporcję utrzymujących i utrzymywanych (czyli jak powinna się zmienić wysokość emerytury), ale niektóre dane które mogłyby mieć tu istotny wpływ okazały się trudne do znalezienia w sieci (np. ilość emerytur mundurowych, renciści w wieku 60-67 lat, itd).
|
|
| | | szuro (1757 punktów) | > Tyle że sposób kształtowania emerytury może się jeszcze wielokrotnie zmienić. Zwłaszcza jeśli system jest deficytowy (a jak dalej napisałeś, niezależnie od reformy nadal jest) to wspomniana deficytowość taką zmianę kiedyś po prostu wymusi.W sumie racja. Z tym że jeżeli ograniczy się to do samego wydłużenia to nic z tego nie będzie. Jasne - w krótkim okresie budżet będzie miał chwilę oddechu ale za parę lat temat wróci jak bumerang chociażby dlatego że rynek pracy nie jest gotowy na takie zmiany. Także myślę sobie że dobrze by było gdyby wydłużenie wieku emerytalnego było powiązane z innymi działaniami. > Chciałem zrobić małą symulację jak takie podwyższenie (plus zrównanie) wieku emerytalnego zmieni proporcję utrzymujących i utrzymywanych (czyli jak powinna się zmienić wysokość emerytury), ale niektóre dane które mogłyby mieć tu istotny wpływ okazały się trudne do znalezienia w sieci (np. ilość emerytur mundurowych, renciści w wieku 60-67 lat, itd).No właśnie tego mi brakuje w dyskusjach w mediach. Żadnych danych tylko że albo zbankrutujemy albo że referendum albo że nie szanują wyborców a konkretów zero
|
|
| | | | Konowal (6291 punktów) | > No właśnie tego mi brakuje w dyskusjach w mediach. Żadnych danych tylko że albo zbankrutujemy albo że referendum albo że nie szanują wyborców a konkretów zeroBo niestety od dawna rząd i usłużne media nie prowadzą dyskusji tylko agitację. przyjmują jakieś rozwiązanie i całą resztę dorabiają do swojej teorii, zaś niewygodne rzeczy pomijają albo wyśmiewają. Ma to swoją zaletę bo można wiele błędów wyprostować o ile nikt nie przeszkadza, ale jak coś się wali to na całego. Co do emerytur to żadna "kreatywna księgowość" nie ma znaczenia , czy wcześniej czy później będzie się przechodzić na emeryturę też nie ma znaczenia o ile nie będzie pracy. Bo jak jej nie będzie to zamiast emerytów na emeryturze będziemy mieli ludzi na zasiłkach i założę się że w bitwie o ich głosy politycy uchwala jakieś przedemerytalne zasiłki itp. Już dowiedziono że gospodarka centralna się nie sprawdza, a to przecież jest gospodarka zasobami ludzkimi i też centralne planowanie się nie sprawdzi.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | 1 na 1 | szuro (1757 punktów) | > Bo niestety od dawna rząd i usłużne media nie prowadzą dyskusji tylko agitację. przyjmują jakieś rozwiązanie i całą resztę dorabiają do swojej teorii, zaś niewygodne rzeczy pomijają albo wyśmiewają.Obawiam się że to stwierdzenie dotyczy wszystkich naszych polityków  Rząd agituje a opozycja zamiast zorganizować coś sensownego to robi dokładnie to samo tylko używa innych argumentów. I tak w kółko a na merytoryczną dyskusję szanse maleją z dnia na dzień
|
|
| 1 na 1 | Brzostowski (7067 punktów) | Dzięki za wyliczenia, ale sprawa niestety wygląda znacznie gorzej: 1. Sam ZUS przejada ok. 3-4 mld rocznie, czyli ok. 6-8% wpływów. 2. Składki nie są faktycznie inwestowane, tylko od razu wydawane (OFE to niewielka część), jest i tak za mało kasy, zatem idą z innych podatków (a powinny być wydawane na rozwój), a zatem system nie tylko jest deficytowy, ale pochłania pieniądze, które normalnie (gdyby system nie był deficytowy), szły by na rozwój, który w przyszłości umożłiwił by lepsze życie wszystkim (także emerytom). Także podwójnie w d....pę. A tutaj link do wyliczeń FUS do 2060 roku. www.zus.pl(*)fus/prognoza_do_2060_MGIPS.pdf
|
|
| | | szuro (1757 punktów) | > Dzięki za wyliczenia, ale sprawa niestety wygląda znacznie gorzej:> 1. Sam ZUS przejada ok. 3-4 mld rocznie, czyli ok. 6-8% wpływów.Efektywność ZUS jest poza wszelką dyskusją  Pytanie jak stworzyć system skuteczniejszy?
|
|
| | | 2 na 2 | rdest (2492 punktów) |
> Efektywność ZUS jest poza wszelką dyskusją A efektywność OFE? Ostatnio otrzymałem informację, że za ostatnie 12m-cy wynik mojego funduszu to -5,38%. Wystarczyłoby położyć pieniądze na lokacie a z minusa zrobiłby się plus. Ciekaw jestem czy "fachowcy" od inwestowania otrzymali premię. > Pytanie jak stworzyć system skuteczniejszy?Bardzo dobre pytanie. Narzekaniem trudno cokolwiek zmienić. Znajoma emerytka twierdzi, że zapracowała na własną emeryturę. Przeszła na nią dwadzieścia lat temu, po przepracowaniu trzydziestu pięciu lat, mając lat pięćdziesiąt. Zakładając, że dożyje osiemdziesiątego piątego roku życia, emeryturę będzie pobierała przez tyle samo lat ile przepracowała. Czy ta kobieta ma rację? I drugie pytanie. Dlaczego na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych ludzie odchodzili na emeryturę tak wcześnie. Czy nie odbija się to aby czkawką dzisiaj?
Konformizm gwarantem spójności grupy
|
|
| | | | | szuro (1757 punktów) | > A efektywność OFE?> Ostatnio otrzymałem informację, że za ostatnie 12m-cy wynik mojego funduszu to -5,38%.> Wystarczyłoby położyć pieniądze na lokacie a z minusa zrobiłby się plus.> Ciekaw jestem czy "fachowcy" od inwestowania otrzymali premię.Jeżeli chodzi o efektywność OFE to trzeba pamiętać że perspektywa ich inwestowania to 40 lat. Poniżej zamieszczam linka do rentowności poszczególnych funduszy od początku reformy. Z moich zgrubnych wyliczeń wynika że od 2001 średnia rentowność wszystkich funduszy to około 9% rocznie. www.knf.go(*)rotu_OFE/stopy_zwrotu_ofe.html> Bardzo dobre pytanie. Narzekaniem trudno cokolwiek zmienić.> Znajoma emerytka twierdzi, że zapracowała na własną emeryturę. Przeszła na nią >dwadzieścia lat temu, po przepracowaniu trzydziestu pięciu lat, mając lat >pięćdziesiąt. Zakładając, że dożyje osiemdziesiątego piątego roku życia, emeryturę >będzie pobierała przez tyle samo lat ile przepracowała.> Czy ta kobieta ma rację?Dużo zależy od tego ile zarabiała i jaką ma emeryturę. Możliwe jest zarówno to że rzeczywiście zapracowała jak i wariant zupełnie odwrotny
|
|
| | | | | 1 na 1 | homopitek (1536 punktów) | >Jeżeli chodzi o efektywność OFE to trzeba pamiętać że perspektywa ich inwestowania to 40 lat. Poniżej zamieszczam linka do rentowności poszczególnych funduszy od początku reformy. Z moich zgrubnych wyliczeń wynika że od 2001 średnia rentowność wszystkich funduszy to około 9% rocznie.
Poszukaj jeszcze - ciekaw jestem wyniku - jaki udział w tej rentowności miały "inwestycje" w obligacje skarbowe, bo może się okazać, że te 9% jest okupione solidnym wzrostem zadłużenia państwa. W takiej sytuacji będzie bez większego znaczenia, czy te składki trafiły do ZUS, czy może do OFE.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | | szuro (1757 punktów) | > Poszukaj jeszcze - ciekaw jestem wyniku - jaki udział w tej rentowności miały "inwestycje" w obligacje skarbowe, bo może się okazać, że te 9% jest okupione solidnym wzrostem zadłużenia państwa. W takiej sytuacji będzie bez większego znaczenia, czy te składki trafiły do ZUS, czy może do OFE.Średnio inwestycje w obligacje wynoszą 55% (poniżej link) www.money.pl/emerytury/portfel/Zresztą muszą być w tych granicach bo OFE mają ustawowe ograniczenie w inwestowaniu w instrumenty bardziej ryzykowne. Informacji jakie to są obligacje nie znalazłem. Natomiast wzrost zadłużenia Państw jest spowodowany różnymi czynnikami a nie tylko systemem emerytalnym więc nie zgadzam się z tezą że to bez różnicy czy ZUS czy OFE.
|
|
| | | | | | | | homopitek (1536 punktów) | > Średnio inwestycje w obligacje wynoszą 55% (poniżej link)> www.money.pl/emerytury/portfel/O to chodziło - dzięki. > Informacji jakie to są obligacje nie znalazłem.Obligacje firm należą raczej do bardziej ryzykownych, więc zapewne chodzi o papiery rządowe (ew. też samorządowe). > Natomiast wzrost zadłużenia Państw jest spowodowany różnymi czynnikami a nie tylko systemem emerytalnym więc nie zgadzam się z tezą że to bez różnicy czy ZUS czy OFE.Inne przyczyny zadłużania się państwa nie mają tu znaczenia, bo nie o tym mówimy. Tu chodzi tylko o to, że przekazywanie składek do OFE powoduje wzrost zadłużenia państwa (obligacje skarbowe).
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | MarcinK (9189 punktów) | >Tu chodzi tylko o to, że przekazywanie składek do OFE powoduje wzrost zadłużenia państwa (obligacje skarbowe).
OFE nie są emitentem obligacji tylko je skupują bo mają na nie ustawowe limity. Jeśliby skarb Państwa przestał emitować nowe i rolować stare (czyli je na bieżąco spłacał) to OFE musiały by je skupować z rynku wtórnego co dodatkowo, ze względu na presję popytowa, doprowadziłoby do spadku ich rentowności czyli kosztów obsługi długu.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | homopitek (1536 punktów) | >OFE nie są emitentem obligacji tylko je skupują bo mają na nie ustawowe limity. Jeśliby skarb Państwa przestał emitować nowe i rolować stare (czyli je na bieżąco spłacał) to OFE musiały by je skupować z rynku wtórnego co dodatkowo, ze względu na presję popytowa, doprowadziłoby do spadku ich rentowności czyli kosztów obsługi długu.
>
A więc jest bardzo dobrze? Czy jesteś pewien, że zrozumiałeś o co chodziło?
Powtórzę jeszcze raz: wpłaty do OFE zwiększają długi państwa, ponieważ głównym źródłem dochodów funduszy są obligacje skarbowe. Podobnie jak w przypadku ZUSu państwo zgarnia pieniądze składkowiczów, stale je pożyczając z OFE, oddając i znów pożyczając. Czy państwo wychodzi na tym lepiej niż na ZUS-ie można by oszacować sprawdzając jaki odsetek kwoty składek wpłacanych do ZUS pożerają koszty jego funkcjonowania i porównać to z oprocentowaniem obligacji.
Przyszły emeryt zarobi na tym kołowrotku, ale też straci, bo rosnące długi państwa negatywnie odbijają się na jego zwykłych obywatelach.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | MarcinK (9189 punktów) |
>A więc jest bardzo dobrze?
Moja wypowiedź miała charakter informacyjny, nie ocenny.
>Czy jesteś pewien, że zrozumiałeś o co chodziło?
Nie jest szczególnie skomplikowane co chcesz przekazać.
>Powtórzę jeszcze raz:
Powtórz i ze sto razy - z rzeczywistością nie wygrasz.
> wpłaty do OFE zwiększają długi państwa,
Owszem ale nie w ten sposób co sugerujesz.
> ponieważ głównym źródłem dochodów funduszy są obligacje skarbowe.
Jedynym źródłem dochodów OFE są opłaty od klientów (przyszłych emerytów).
> Podobnie jak w przypadku ZUSu państwo zgarnia pieniądze składkowiczów, stale je pożyczając z OFE, oddając i znów pożyczając.
Czyli jak kupię sobie obligacje skarbową to staje się częścią systemu ubezpieczeń społecznych?
>Czy państwo wychodzi na tym lepiej niż na ZUS-ie można by oszacować sprawdzając jaki odsetek kwoty składek wpłacanych do ZUS pożerają koszty jego funkcjonowania i porównać to z oprocentowaniem obligacji.
2 problemy:
I. Które wybrać?
1. o stałej stopie procentowej;
2. o zmiennej stopie procentowej;
3. zero kuponowe;
4. indeksowane?
No jeszcze pozostaje okres - 2 lata, 3, 4, 5, 10 czy jeszcze jakiś inny?
II. Rozumiem, że chcesz antycypować krzywą rentowności jakieś 30 lat do przodu porównując ją z hipotetycznymi kosztami administrcyjnymi ZUS?
>Przyszły emeryt zarobi na tym kołowrotku, ale też straci,
Podaj system, w którym tylko zarobi - sam w to wejdę.
> bo rosnące długi państwa negatywnie odbijają się na jego zwykłych obywatelach.
Ważniejsze by szybciej rosły dochody, a koszty obsługi nie były nadmiernie duże.
|
|
| | | | | | rdest (2492 punktów) |
> Z moich zgrubnych wyliczeń wynika że od 2001 średnia rentowność wszystkich funduszy to około 9% rocznie.Zgadza się, taką też informację od nich otrzymałem. > >Czy ta kobieta ma rację?> Dużo zależy od tego ile zarabiała i jaką ma emeryturę. Możliwe jest zarówno to że rzeczywiście zapracowała jak i wariant zupełnie odwrotnyZarabiała jakieś tysiąc złotych/mc a jej emerytura wynosi obecnie ca 900PLN i ciągle rośnie w związku z coroczną waloryzacją. Waloryzację mają emeryci godziwą - inflacja plus "cośtamjeszcze". Osoby pracujące mogą tylko pomarzyć...
Konformizm gwarantem spójności grupy
|
|
| | | | | | | szuro (1757 punktów) | > >Z moich zgrubnych wyliczeń wynika że od 2001 średnia rentowność wszystkich funduszy to około 9% rocznie.> Zgadza się, taką też informację od nich otrzymałem.Tak jeszcze na marginesie to sprawdziłem jeszcze rentowność przedsiębiorstw w gospodarce polskiej. Co prawda okresy się nie zgadzają ale i tak wyniki funduszy są całkiem spoko www.murato(*)ownosc-w-gospodarce_60822.html
|
|
| | MarcinK (9189 punktów) |
Jeżeli przeliczymy to teraz dla wydłużonego wieku emerytalnego to: Czy po "męskiej" stronie w 2 tabelce nie powinno być 49 zamiast 54?
|
|
| | 1 na 1 | szuro (1757 punktów) | >Czy po "męskiej" stronie w 2 tabelce nie powinno być 49 zamiast 54?
Jak najbardziej - przepraszam za pomyłkę.
|
|
| | martok (1115 punktów) | >I na koniec jeszcze pytanie - czy sama zmiana wieku emerytalnego bez innych zmian w samym systemie ma sens jeżeli tylko zmniejsza deficyt a nie rozwiązuje problemu samego finansowania emerytur?
Ale to zmniejszenie deficytu jest gigantyczne! Przedstawiłeś świetne, niezwykle pouczające wyliczenie. Wynika z niego następująca różnica. Deficyt 420K (na głowę, a właściwie na dwie głowy) przy obecnym systemie, do deficytu 45K "na dwie głowy" przy nowym systemie emerytalnym. Jest to dziesięciokrotna (!) różnica wydatków budżetu, na którą państwo będzie zapewne stać. W końcu budżet ma wyłącznie wydatki - na różne cele, w tym mniej szlachetne niż emerytury. Osobną kwestią jest potworna niesprawiedliwość emerytur "specjalnych" (prokuratorzy, policja, górnicy...), z którymi też trzeba będzie coś zrobić, żeby nie zrujnowały systemu.
|
|
| | 1 na 1 | szuro (1757 punktów) | >Ale to zmniejszenie deficytu jest gigantyczne! Przedstawiłeś świetne, niezwykle pouczające wyliczenie. Wynika z niego następująca różnica. Deficyt 420K (na głowę, a właściwie na dwie głowy) przy obecnym systemie, do deficytu 45K "na dwie głowy" przy nowym systemie emerytalnym. Jest to dziesięciokrotna (!) różnica wydatków budżetu, na którą państwo będzie zapewne stać.
Pełna zgoda. Rzeczywiście oszczędności przy takiej zmianie być muszą. Natomiast źle sformułowałem pytanie. Powinno ono brzmieć czy koncentracja tylko na przedłużeniu wieku emerytalnego ma sens skoro bez zmian innych elementów systemu za kolejne kilka lat będziemy w punkcie wyjścia?
|
|
| | | 3 na 3 | martok (1115 punktów) | > ...czy koncentracja tylko na przedłużeniu wieku emerytalnego ma sens skoro bez zmian innych elementów systemu za kolejne kilka lat będziemy w punkcie wyjścia?
I to jest właśnie pytanie. Osobiście - jestem raczej pesymistą. Aby nowy ZUS (czy jak to się będzie nazywało) był wydolny, musi ustalać emerytury wyłącznie w oparciu o dwa parametry: a) czas płacenia składki i b) wysokość składki. Nie może być tak, że ktoś otrzymuje po 15 latach pracy identyczną emeryturę jak ktoś inny po 45 latach (przy tej samej składce). Takie niefrasobliwie uchwalane nierówności rozwalą każdy system. Jeśli z jakichkolwiek powodów ktoś powinien mieć emeryturę wyższą niż obliczona z powszechnego algorytmu (np. dlatego, że miał "nerwową pracę"), to różnicę powinien mu wypłacać albo odpowiedni resort, albo wręcz pracodawca, ale na pewno nie ZUS. Może też sam sobie odkładać ile tylko chce, bo pewnie przy takiej "nerwowej pracy" więcej zarabia. Rząd - zdaje się - próbuje do takiego modelu dążyć, ale chyba spasuje, skoro już na samym podniesieniu wieku emerytalnego - co jest przecież absolutnie konieczne - najpewniej się przejedzie, przy wydatnej pomocy nieodpowiedzialnej opozycji z obu stron. Pozdrawiam i jeszcze raz dziękuję za pouczające obliczenia - M
|
|
| | | | 2 na 2 | homopitek (1536 punktów) | >> ...czy koncentracja tylko na przedłużeniu wieku emerytalnego ma sens skoro bez zmian innych elementów systemu za kolejne kilka lat będziemy w punkcie wyjścia?
>I to jest właśnie pytanie. Osobiście - jestem raczej pesymistą. Aby nowy ZUS (czy jak to się będzie nazywało) był wydolny, musi ustalać emerytury wyłącznie w oparciu o dwa parametry: a) czas płacenia składki i b) wysokość składki.
To jeszcze za mało - wydolny musi być sam budżet państwa.
I tu dochodzimy do tego, że wyliczenia zrobione przez Szuro nie pokazują dodatkowych wydatków budżetu z tytułu podwyższenia granicy wieku emerytalnego. Ludzie, którzy przy obecnym systemie przeszliby na emerytury będą dostawać przez kilka lat zasiłki dla bezrobotnych, renty i pomoc społeczną. Dodatkowo ten wzmożony "ruch" w tych dziedzinach trzeba będzie jakoś obsłużyć administracyjnie (np. kilkaset tysięcy dodatkowych wniosków o rentę/zasiłki rocznie), co oznacza wzrost wydatków budżetowych.
Ostateczny bilans dla budżetu nie będzie więc tak "różowy", jak dla samego systemu emerytalnego.
> Rząd - zdaje się - próbuje do takiego modelu dążyć, ale chyba spasuje, skoro już na samym podniesieniu wieku emerytalnego - co jest przecież absolutnie konieczne - najpewniej się przejedzie,
Co do tej konieczności, to wcale nie jest to takie oczywiste.
W dzisiejszej "Wyborczej" (10.02.2012) dał głos prezez ZUS-u, Z. Derdziuk, w artykule "Emerytalna racja stanu" i przy okazji pokazał wykres z prognozy demograficznej, na której opiera swoje wywody. Po zapoznaniu się z tym tekstem dochodzę do wniosku, że rząd (szeroko rozumiany) nie bardzo wie o czym mówi, jeśli chodzi o argumentację demograficzną.
Istota rozwiązania proponowanego nam przez rza zawiera się w poniższym fragmencie:
"Chodzi o to, aby uzyskać na tyle wysoką kumulację kapitału emerytalnego, by nie trzeba było wypłacać głodowych (dosłownie) emerytur."
"Bez zastosowania tego rozwiązania [podniesienia wieku emrytalnego - przp. mój] jedyną drogą pozostanie tak naprawdę znaczące zwiększenie kosztów pracy. (...) Wysokie koszty pracy w krótkim czasie doprowadzą jednak do do zduszenia gospodarki i widmo recesji krążącej już dziś po Europie zawita wtedy także do nas."
Masz więc tu czarno na białym wskazanie celu i metod: chodzi o utrzymanie emerytur na sensownym poziomie, ale bez obciążania przedsiębiorstw. Mówiąc krótko jest to obrona dotychczasowego systemu podatkowego (stawek) przed naciskiem "brutalnej rzeczywistości".
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | 2 na 2 | martok (1115 punktów) |
Dzięki za komentarz. Jasne, że "wydolny musi być sam budżet" - bankructwo państwa to bankructwo również emerytów (i nie tylko). Do konieczności przesunięcia wieku emerytalnego przekonuje mnie fakt, że od momentu przyjęcia obecnego poziomu (65 dla mężczyzn, 60 dla kobiet) średnia długość życia wzrosła o kilkanaście lat i automatycznie średnia długość przeżycia na emeryturze wzrosła - lekko licząc - pięciokrotnie. I to jest skala wzrostu wydatków budżetów państwowych (piszę w liczbie mnogiej, bo nie chodzi tylko o Polskę) na emerytury. Budżety tego nie wytrzymują. Ale jeśli się z tym nie zgadzasz, to mam nadzieję, że przynajmniej konieczność zrównania wieku emerytalnego pań i panów nie budzi Twoich zastrzeżeń? Piszesz też: Cytat:Chodzi o to, aby uzyskać na tyle wysoką kumulację kapitału emerytalnego... Chodziło mi o tradycyjny ZUS-owski model "solidarności międzypokoleniowej", w którym składki pracujących idą bezpośrednio na bieżące utrzymanie emerytów i nie są kapitalizowane. Składniki idące z tzw. filarów dodatkowych rzeczywiście rządzą się innymi prawami i moje rozważania ich nie dotyczyły. Dziękuję za te uzupełnienia.
|
|
| | | | | | 2 na 2 | homopitek (1536 punktów) | > Dzięki za komentarz. Jasne, że "wydolny musi być sam budżet" - bankructwo państwa to bankructwo również emerytów (i nie tylko).> Do konieczności przesunięcia wieku emerytalnego przekonuje mnie fakt, że od momentu przyjęcia obecnego poziomu (65 dla mężczyzn, 60 dla kobiet) średnia długość życia wzrosła o kilkanaście lat i automatycznie średnia długość przeżycia na emeryturze wzrosła - lekko licząc - pięciokrotnie. I to jest skala wzrostu wydatków budżetów państwowych (piszę w liczbie mnogiej, bo nie chodzi tylko o Polskę) na emerytury. Budżety tego nie wytrzymują.Od końca XIX w., gdy zaczęto wprowadzać w Europie systemy emerytalne, średnia oczekiwana długośc życia wzrosła ogromnie. W tamtym czasie było to 50-60 lat dla obu płci w krajach zachodniej i północnej Europy, czyli na terenach, dla któych mamy dobre dane. W latach 30. było to 60-70 lat. Powyższe nie mówi jednak wszystkiego o częstości dożywania ludzi do wieku emerytalnego ze względu na specyfikę liczenia tego wskaźnika. To nie jest wskaźnik pokazujący efektywną (wzgledną lub bezwzgledną) liczbę ludzi dożywających danego wieku. Wieku emerytalnego dożywało znacznie więcej ludzi niż można by przypuszczać po wartości tego wskaźnika, ponieważ na jego wielkość miała znaczący wpływ wysoka umieralność niemowląt i dzieci. Ludzi w podeszłym wieku było zaskakująco dużo. > Ale jeśli się z tym nie zgadzasz, to mam nadzieję, że przynajmniej konieczność zrównania wieku emerytalnego pań i panów nie budzi Twoich zastrzeżeń?Wszystko zależy od tego jak do tego podchodzić, czyli jakie cele społeczne chce się osiągnąć i przy pomocy jakich środków. Poza tym zależy to jeszcze od tego, jakie inne posunięcia temu towarzyszą. "Gołe" zrównanie wieku emerytalnego płci lub grup zawodowych może mieć jedynie uzasadnienie ideologiczne lub księgowe. Tyle, że to oznacza brak sensownej polityki społecznej. > Piszesz też:> Cytat:Chodzi o to, aby uzyskać na tyle wysoką kumulację kapitału emerytalnego... > Chodziło mi o tradycyjny ZUS-owski model "solidarności międzypokoleniowej", w którym składki pracujących idą bezpośrednio na bieżące utrzymanie emerytów i nie są kapitalizowane.O to samo chodziło w tych cytatach z tekstu prezesa ZUS. Przyszły emeryt ma tyle wpłacić składek, żeby pokryły jego przyszłą emeryturę w odpowiedniej (niegłodowej) wysokości.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | martok (1115 punktów) |
>... średnia oczekiwana długośc życia (...) nie mówi wszystkiego o częstości dożywania ludzi do wieku emerytalnego ze względu na specyfikę liczenia tego wskaźnika. To nie jest wskaźnik pokazujący efektywną (wzgledną lub bezwzgledną) liczbę ludzi dożywających danego wieku.
Całkowita zgoda. Bardziej realistyczne wielkości dostawalibyśmy przypuszczalnie przy zastosowaniu jakiegoś rodzaju mediany zamiast zwykłej średniej. Obecnie zdaje się przez "średnią" rozumiemy "średnią oczekiwaną długość życia przeciętnego nowo narodzonego dziecka" i dlatego śmiertelność niemowląt (dawniej) tak wypaczała wyniki. Ale jedno wydaje mi się absolutnie pewne - ogromny wzrost średniej długości życia mężczyzn w Polsce. Nie opieram się tu na żadnych badaniach, lecz na intuicji i obserwacji: w latach 60-tych prawie się nie spotykało mężczyzn starszych niż 65 lat. Oczywiście było to głównie wynikiem katastrofalnego trybu życia, ale to bez znaczenia dla naszego tematu.
>Wszystko zależy od tego jak do tego podchodzić, czyli jakie cele społeczne chce się osiągnąć i przy pomocy jakich środków.
Znów zgoda, ale z zastrzeżeniem. Ponad wszelkimi "celami społecznymi" musi stać ekonomia. Wyznaczanie celów niemożliwych do udźwignięcia dla gospodarki, to prosta droga ku przepaści (patrz Grecja i ogólniej - systemy socjalistyczne). Mam wrażenie, że rząd chce nas od tej przepaści oddalić i - biorąc ogólnie - raczej jestem za proponowanymi zmianami.
>O to samo chodziło w tych cytatach z tekstu prezesa ZUS.
Z tym się akurat nie zgadzam, ale zostawmy to, żeby nie utonąć w drugorzędnych detalach. Dzięki za pouczający komentarz.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | homopitek (1536 punktów) | >Całkowita zgoda. Bardziej realistyczne wielkości dostawalibyśmy przypuszczalnie przy zastosowaniu jakiegoś rodzaju mediany zamiast zwykłej średniej.
Najprościej jest sprawdzić jaki w danym czasie był odsetek ludzi w określonym wieku - wtedy dane są dokładne i rozmawia się o realiach. Takie dane są łatwo dostępne, nawet historyczne. Natomiast prognozy demograficzne budowane na oczekiwanej długości życia mają to do siebie, że się generalnie nie sprawdzają i prezes ZUS (lub jego spece) powinien to wiedzieć. Budowanie na nich jakiegoś modelu organizacji społecznej jest mało sensowne.
Właściwie, to mógłbym się z panem prezesem założyć o dowolną sumę, że jego prognoza struktury wiekowej Polski w 2060 r, jest chybiona, ale najprawdopodobniej nie dożyję tej daty, więc nic nie zyskałbym na wygranej.
>Ale jedno wydaje mi się absolutnie pewne - ogromny wzrost średniej długości życia mężczyzn w Polsce. Nie opieram się tu na żadnych badaniach, lecz na intuicji i obserwacji: w latach 60-tych prawie się nie spotykało mężczyzn starszych niż 65 lat. Oczywiście było to głównie wynikiem katastrofalnego trybu życia, ale to bez znaczenia dla naszego tematu.
Możemy to sprawdzić na danych empirycznych, ale dopiero za parę dni, ponieważ teraz mam trochę inne rzeczy na głowie. Chyba że masz czas poszukać w rocznikach statystycznych (bądź demograficznych) GUS-u. Nie wiem z góry jaki będzie wynik, ale sam już wielokrotnie "poległem" w swoich przypuszczeniach co do konkretnych sytuacji i danych - takie przypadki dają wiele do myślenia.
>Ponad wszelkimi "celami społecznymi" musi stać ekonomia. Wyznaczanie celów niemożliwych do udźwignięcia dla gospodarki, to prosta droga ku przepaści (patrz Grecja i ogólniej - systemy socjalistyczne).
Ekonomia nie jest wartością samą w sobie, lecz środkiem do osiągania innych celów. Jeśli ktoś gromadzi kapitał dla samego jego gromadzenia, to jest jedynie kimś w rodzaju filatelisty gromadzącego znaczki w klaserach. Wzrost gospodarczy dla samego wzrostu, to myślenie typowe dla byłych demoludów, gdzie ważne było, by "krzywa rosła", a nie czy przekłada się na cokolwiek w realu. Ekonomia samodzielnie nie rozwiązuje problemów społecznych, a jedynie może dostarczać środków do rozwiązania niektóych z nich. Często bywa. że sama tworzy takie problemy, jak np. starzenie się społeczeństw w wyniku niskiej rozrodczości.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | 1 na 1 | homopitek (1536 punktów) | "Wyborcza" najwyraźniej zaczęła kampanię poparcia dla rządu w kwestii reformy emerytur - dzisiaj (22.03.2012) mamy kolejny artykuł na ten temat, w tym samym duchu i na podobnym poziomie. Tym razem ekonomista Czesław Bywalec próbuje znaleźć uzasadnienie dla tej reformy ("100 lat pożyjemy, ale za co?") odwołując się do argumentów natury demograficznej.
Na stronie "GW" nie znalazłem tego tekstu, wiec będę cytował fragmenty.
Cytat 1:
"U źródeł reformy emerytalnej tkwią procesy demograficzne, a więc kształtowanie sie nie tyle liczby ludności, ile przede wszystkim jej struktury według wieku. Prognoza zjawisk demograficznych jest dość łatwa. Nietrudno jest znając strukturę ludności w minionych latach oraz dysponując wyliczonymi przez statystyków demograficznych parametrami umieralności w poszczególnych grupach wiekowych, sporządzić dla kolejnych okresów projekcję struktury ludności i skonstruować dla dowolnego momentu w przyszłości tzw. piramidę płci i wieku. Ze znaczną więc dokładnością możemy przewidzieć, ilu i w jakim wieku będziemy mieć seniorów i w jakiej proporcji ta grupa społeczeństwa będzie pozostawać w stosunku do liczebności aktywnych zawodowo.
Zporządzić prognozę nie jest trudno, ale sporządzić trafną prognozę tak. Jakoś nie mogę sobie przypomnieć takich trafnych prognoz z horyzontem czasowym ok. 40-50 lat - mylili się polscy demografowie z lat 80., Chińczycy, a nawet agendy ONZ.
Przyczyną tego stanu jest podatność procesów demograficznych na zdarzenia i procesy społeczne, których taka prognoza nie może brać pod uwagę. Jest ona tylko projekcją dzisiejszych trendów na czasy przyszłe, czyli może się sprawdzić jedynie w sytuacji niezmienności warunków społecznych w przyszłości. W praktyce oznacza to, że dla wielkich populacji takie prognozy długoterminowe nigdy się nie sprawdzają.
I na tak "solidnym" fundamencie mamy budować naszą przyszłość na najbliższe pół wieku?
Cytat 2:
"Przez niemal całe następne 20 lat [od roku 1983 - przp. mój] liczba urodzeń z roku na rok maleje - do 351 tys. w 2003 roku (ponaddwukrotnie mniej niż w 1983 roku!). To opadanie fali jest oczywiście echem niżu urodzeń w latach 60. i na początku lat 70."
To oatatnie stwierdzenie to gruba gafa, ponieważ spadek liczby urodzeń związany z cyklami wyże-niże urodzeniowe miał miejsce tylko do początku lat 90. (minimum w latach 1990-91), po czym liczba urodzeń powinna wzrastać, gdyż w odpowiedni wiek wkraczały już pierwsze roczniki wyżu z II połowy lat 70. Datę graniczną można nawet sobie wyliczyć bez patrzenia na rzeczywiste dane o liczbie urodzeń z początku lat 90. Gdyby stary trend demograficzny nadal działał, to od roku 1993 mielibyśmy wyraźny wzrost liczby urodzeń.
Tak jednak się nie stało, ponieważ stary trend został przełamany w wyniku zmiany ustroju gospodarczego. Szybki rozwój - w sensie ogarniania coraz większego obszaru naszej gospodarki - współczesnego kapitalizmu w Polsce spowodował gwałtowną (prawie z roku na rok) zmianę zachowań rozrodczych ludności, która musiała przystosować się do nowych warunków społecznych. To nowe wzorce zachowań narzucone przez nowy ustrój gospodarczy są praprzyczyną długotrwałego spadku rozrodczości po roku 1992.
Cytat 3:
"Utrzymanie w dłuższej perspektywie obecnego poziomu świadczeń emerytalno-rentowych staje sie zadaniem prawie niemożliwym. Chyba że pracujących i pracodawców obciąży sie bardzo wysokimi podatkami i składkami na ubezpieczenie społeczne, ale to jest mało prawdopodobne, gdyż wysoki fiskalizm zadusiłby gospodarkę."
I to jest główne zmartwienie rządu i wspierających go ekonomistów - nie zaszkodzić gospodarce. Nie liczy się to, że to właśnie ta sama gospodarka wywołała obecny kryzys ludnościowy i w konsekwencji emerytalny - niech za wszystko zapłacą rzesze pracowników, których 20 lat temu zmuszono do zmiany zachowań rozrodczych.
Cytat 4:
"Prawdziwy dramat ekonomiczno-demograficzny rozegrać się może w latach 40. i późniejszych."
Cytat 5:
"Dlatego opór przeciwko reformom i próba utrzymywania status quo byłyby wysoce nieracjonalne. Każde zaniechanie lub odsunięcie w czasie nie tylko całej reformy, ale nawet jakichś jej elementów zprawi, że za kilka lub kilkanaście lat będą one bardziej bolesne."
Cytat 6:
"Zazwyczaj wielkie, epokowe reformy nie zyskiwały poklasku współczesnych, reformatorów na pomniki wynosiła dopiero historia."
Święte słowa. I dlatego trzeba jak najszybciej skończyć z probiznesowym populizmem i powiedzieć, że kto ten kryzys sprokurował, to niech za niego płaci. Niech płacą ci, którzy budując i prowadząc swoje firmy wymuszali u pracowników wzorce zachowań, które do tego kryzysu doprowadziły. Trzeba ponosić konsekwencje swoich czynów.
Polityce powinni więc bez oglądania się na probiznesowy populizm zabrać się za reformy, dzięki którym społeczeństwo dostałoby odszkodowanie za utracone korzyści z posiadania dzieci. Chyba, że politykom nie zależy na przyszłych pomnikach, bo wolą inne i szybsze korzyści.
Nie stosuję emoticonów
|
|
1 na 1 | Grzegorz Czaja (27 punktów) |
cała ta reforma emerytalna to nic innego jak robienie ludzi w tzw.konia poprzez obietnice gruszek na wierzbie.Po pierwsze gdzie są moje dotychczas wpłacane od kilkudziesięciu lat składki.Prosty rachunek ekonomiczny mówi że gdybym przez te circa 40 lat wpłacał te pieniądze na swoje prywatne konto to po 40 latach miał bym taki kapitał że niepotrzebna mi jest żadna państwowa emerytura a to co bym z ta kasa zrobił,przejadł,przepił czy zostawił spadkobiercą to już wyłącznie moja prywatna sprawa.A tak przez 40lat utrzymuję armię darmozjadów trwoniących moje pieniądze i nabijających sobie nimi swoje kieszenie poprzez różnego rodzaju fundusze a po przejściu a emeryturkę okazuje się że jest jej tyle że za mało aby żyć.Świetny biznes dla państwa i grupy cwaniaków. Czy człowiek ŻYJE PO TO BY PRACOWAĆ CZY PRACUJE PO TO ABY ŻYĆ a tu mój "wspaniały rząd" pragnie jeszcze bardziej ten kołchoz mi przedłużyć.Gdzie w tym wszystkim jest interes zwykłego człowieka.Złodziejstwo i dbanie o interesy banków i innego rodzaju ścierwa ekonomicznego
|
|
| 2 na 2 | homopitek (1536 punktów) | >Gdzie w tym wszystkim jest interes zwykłego człowieka.Złodziejstwo i dbanie o interesy banków i innego rodzaju ścierwa ekonomicznego.
Interes ten jest dość prosty. Gdyby składki (oszczędzanie na różne świadczenia objęte ubezpieczeniami społecznymi) były dobrowolne, to pracodawcy obniżyliby pensje. W takim systemie dostawałbyś płacę "brutto" w wysokości dzisiejszego "netto". Inaczej mówiąc, miałbyś na bieżące wydatki, ale nie na oszczędzanie na emeryturkę czy chorobowe.
Wprowadzając przymusowe składki na ubezpieczenia społeczne Bismarck (i następcy) de facto zmusił pracodawców do podniesienia płac pracowników (tyle, że tej nadwyżki nie dostawali oni do ręki). Cały ten zabieg miał na celu powstrzymanie masowej emigracji z Niemiec do Nowego Świata w XIX w. i zahamowanie wzrostu siły ruchów socjalistycznych. Wielomilionowa emigracja oznaczała wyludnianie się Niemiec, które skutkowałoby niedostatkiem "mięsa armatniego" i spadkiem znaczenia w Europie. W XIX w. z Europy wyemigrowało kilkadziesiąt milionów ludzi i powstrzymanie tego trendu było dla europejskich rządów koniecznością.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| Grzegorz (5685 punktów) | >Zaczęły się tzw. konsultacje społeczne na temat zmian wieku emerytalnego, więc postanowiłem wziąć w nich udział. Odnośnie samej ustawy emerytalnej - nie rozumiem z czego wynika liczba 67 oznaczająca wiek dopuszczający do przejścia na emeryturę.
Zmiana jest na tyle niewielka że może jakoś przejdzie bez większych protestów, a w końcu od czegoś trzeba zacząć.
Co do tego czy ktokolwiek zrobił jakąś symulację jak te zmiany wpłyną ilościowo na wysokość emerytur i wypłacalność całego systemu to głęboko wątpię. Nasi rządzący na pewno tego nie potrafią (choć po dobrej, starej maturze z matematyki jest to całkiem do zrobienia - większość danych można znaleźć na stronach GUS-u). Oczywiście, można to zlecić ekspertom, ale sądząc choćby po ustawie o refundacji leków rząd jest również zbyt arogancki aby się przyznać że w czymkolwiek mógłby potrzebować eksperckiej pomocy.
|
|
| kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | > Zmiana jest na tyle niewielka że może jakoś przejdzie bez większych protestów, a w końcu od czegoś trzeba zacząć.Trzy sprawy: 1) można byłoby uznać, że to niewielka zmiana, gdy nie to, że wymaga dwuletniego utrzymania się na rynku pracy przez osobę w wieku, w którym już się mało kogo zatrudnia, 2) W tym wieku 2 lata mogą spowodować znaczne pogorszenie stanu zdrowia, 3) dziś z każdym przepracowanym kwartałem zbliżasz się o kwartał do emerytury, po zmianie z każdym przepracowanym kwartałem oddalisz się od emerytury o miesiąc.> Co do tego czy ktokolwiek zrobił jakąś symulację jak te zmiany wpłyną ilościowo na wysokość emerytur i wypłacalność całego systemu to głęboko wątpię.Ja też się tego obawiam, bo nie słyszałem, aby premier lub któryś z ministrów, ogłaszając początek konsultacji wspominał cokolwiek o dostępie do takich symulacji. Ale może są one po prostu tajne 
Nie da rady. Psa nie ma. Ale mamy akwarium i złote rybki. Więc zgłaszamy się do Klubu Pancernych jako łódź podwodna. Prosimy o przyjęcie. Taka łódź to też rzecz pancerna.
|
|
| | | Grzegorz (5685 punktów) | >Trzy sprawy: 1) można byłoby uznać, że to niewielka zmiana, gdy nie to, że wymaga dwuletniego utrzymania się na rynku pracy przez osobę w wieku, w którym już się mało kogo zatrudnia
Oczywiście. Miałem na myśli "niewielką" w sensie psychologicznym - czyli dokładnie to co napisałem, bo jakby zaproponowali 75 lat to byłyby tłumy na ulicach, a tak może jakoś przejdzie...
>3) dziś z każdym przepracowanym kwartałem zbliżasz się o kwartał do emerytury, po zmianie z każdym przepracowanym kwartałem oddalisz się od emerytury o miesiąc.
Trochę nieściśle to wyszło. Mówisz o konkretnej osobie (o ustalonej dacie urodzenia) czy porównujesz osoby różniące się od siebie datą urodzenia o 3 miesiące? Tak czy siak nie pasuje albo początek albo koniec zdania...
|
|
| | | 1 na 1 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | Obecnie mężczyzna na emeryturę idzie się w wieku 65 lat (wyjątki pomijam). Po nowelizacji ustawy, raz na kwartał, wiek przejścia na emeryturę będzie przesuwany o 1 miesiąc. Czyli po przepracowaniu 3 miesięcy wiek emerytalny wyniesie 65 lat + 1 miesiąc, po kolejnym kwartale o kolejny miesiąc, czyli to już będzie 65 lat + 2 miesiące itd. aż dojedzie do 67 lat. Czy teraz już jest to jasne?
Nie da rady. Psa nie ma. Ale mamy akwarium i złote rybki. Więc zgłaszamy się do Klubu Pancernych jako łódź podwodna. Prosimy o przyjęcie. Taka łódź to też rzecz pancerna.
|
|
| Vytautas (4394 punktów) | Podobno podwyższenie wieku emerytalnego i cała reforma emerytalna jest potrzebna po to, aby mniejsza ilość młodych pracujących Polaków w przyszłości mogła wyżywić powiększoną liczbę emerytów. Czy nie lepiej byłoby, aby na przyszłych emerytów pracowali imigranci?
|
|
| 2 na 2 | wacus47 (666 punktów) | > P Czy nie lepiej byłoby, aby na przyszłych emerytów pracowali imigranci?
>
A czy nie byłoby lepiej gdyby każdy SAM odkładał na swoją emeryturę bez horendalnie drogiego pośrednictwa ZUSu?
|
|
| | 1 na 1 | homopitek (1536 punktów) | >A czy nie byłoby lepiej gdyby każdy SAM odkładał na swoją emeryturę bez horendalnie drogiego pośrednictwa ZUSu?
Byłoby lepiej, ale najczęściej jest to niewykonalne, ppnieważ duża część społeczeństwa nie ma odpowiednich dochodów, żeby odkładać. Do nich ktoś musi dołożyć, a jeśli jest ich wielu to ten "ktoś" musi dołożyć bardzo dużo. Likwidacja (na ten przykład) ZUS-u doprowadzi do zdjęcia z państwa obowiązku takich dopłat, więc kto to zrobi?
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | 2 na 2 | wacus47 (666 punktów) | >>A czy nie byłoby lepiej gdyby każdy SAM odkładał na swoją emeryturę bez horendalnie drogiego pośrednictwa ZUSu?
>Byłoby lepiej, ale najczęściej jest to niewykonalne, ppnieważ duża część społeczeństwa nie ma odpowiednich dochodów, żeby odkładać. Do nich ktoś musi dołożyć, a jeśli jest ich wielu to ten "ktoś" musi dołożyć bardzo dużo. Likwidacja (na ten przykład) ZUS-u doprowadzi do zdjęcia z państwa obowiązku takich dopłat, więc kto to zrobi?
A gdyby pieniądze, które z każdej pensji co miesiąc wpływają do ZUSU odkładać na lokacie? Przed chwilą policzyłem, że gdyby miesięcznie odkładać 300zł i wpłacać na fundusz inwestycyjny lub lokatę o oprocentowaniu efektywnym 5% w skali roku przez 30 lat to moglibyśmy sobie wypłacać przez 15 lat ponad 1300zł. Jest to kalkulacja zakładająca, że mężczyzna przechodzi na emeryturę mając 57 lat (po przepracowaniu 30 lat)i jego długość życia wynosi tyle co średnia tj. ok. 72 lata.
|
|
| | | | 1 na 1 | Lucyna Sępska Quenallata (4714 punktów) | >A gdyby pieniądze, które z każdej pensji co miesiąc wpływają do ZUSU odkładać na lokacie?
No popatrz! Że też nikt wcześniej na to nie wpadł! To ty sobie odkładaj do banku zamiast do ZUS, a twoja babcia czy mama w tym czasie pójdzie na żebry.
|
|
| | | | | 3 na 3 | perun (8610 punktów) |
>No popatrz! Że też nikt wcześniej na to nie wpadł! To ty sobie odkładaj do banku zamiast do ZUS, a twoja babcia czy mama w tym czasie pójdzie na żebry.
>
Pacta sunt servanda. Babci, czy mamie należy emeryturę wypłacić tak jak było to w umowie. Na marginesie niedopuszczalne jest - tak jak teraz się to robi, niedotrzymywać umów. 30 lat temu ktoś podpisał umowę, że emeryturę dostanie w wieku 60 lat, a teraz przychodzi urzędnik i mówi, że dostanie w wieku 67 lat.
Na babcine emerytury trzeba było odkładać z prywatyzowanych zakładów, bo na to - budowę owych zakładów w PRL, szła kasa dzisiejszych emerytów z ich składek. Chciało się jednak elytom przebimbać ową kasę, to teraz łamią umowy i rabują co się da.
To co napisał wacuś47 to jedyne sensowne rozwiązanie dla tych którzy dopiero wchodzą na rynek pracy. No ale przecież opiekuńcze państwo nie pozwoli na taką wolność dla głupiego luda
Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington
|
|
| | | | | | 4 na 4 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | >Babci, czy mamie należy emeryturę wypłacić tak jak było to w umowie. Na marginesie niedopuszczalne jest - tak jak teraz się to robi, niedotrzymywać umów. 30 lat temu ktoś podpisał umowę, że emeryturę dostanie w wieku 60 lat, a teraz przychodzi urzędnik i mówi, że dostanie w wieku 67 lat.
Wiele lat temu moi rodzice założyli mi tzw. książeczkę mieszkaniową. Przez kilkadziesiąt lat wpłacali niebagatelne kwoty, aż otrzymali od państwa zapewnienie, że wpłacone pieniądze starczą na zakup mieszkania (tzw. zawinkulowanie wkładu).
Obecnie mogę albo podetrzeć się tą książeczką, albo wymienić okna lub instalację elektryczną na mój koszt w moim mieszkaniu/domu i wystąpić z wnioskiem o zwrot kosztów wymiany. Od państwa dostanę pieniądze, które nawet nie pokryją kosztów tej wymiany.
Najpierw muszę kupić mieszkanie/dom, aby następnie odzyskać niecały % z tego, co moi rodzice wpłacili państwu.
To samo państwo wypłacało odszkodowania/oddawało ziemie Kościołowi Katolickiemu za jego "mienie zagrabione przez PRL" na terenach, które nigdy nie należały do KK.
Tyle są warte umowy państwa.
PS Swego czasu obowiązywało prawo, które pozwalało przejść na wcześniejszą emeryturę (60 lat dla mężczyzn) pracującym w szczególnych warunkach przez min. 15 lat. Przepracowałem w tych warunkach 13 lat, prawo się zmieniło (zmieniono definicje), przepracowałem na tym samym stanowisku kolejne 2 lata. Dziś ani te 13, ani te 15 lat się nie liczy.
Państwo nie dotrzymało umowy podobnie jak z książeczkami mieszkaniowymi. No i co zrobić? Goowno można zrobić. Ale podatki trzeba płacić.
Nie da rady. Psa nie ma. Ale mamy akwarium i złote rybki. Więc zgłaszamy się do Klubu Pancernych jako łódź podwodna. Prosimy o przyjęcie. Taka łódź to też rzecz pancerna.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | perun (8610 punktów) |
>Państwo nie dotrzymało umowy podobnie jak z książeczkami mieszkaniowymi. No i co zrobić? Goowno można zrobić. Ale podatki trzeba płacić.[/color]
Państwa tak jak i ludzie są śmiertelne. Każde państwo upada. Czasami ludzie takiemu państwu pomagają upaść. Upadała PRL, upadnie i jej klon III RP. Kwestia czasu i tego czy ludziom będzie chciało się ową III RP popchnąć. Na razie głosują na złodziei i ludzi którzy z gęby robią sobie doopę i się tym jeszcze chwalą. Patrz na złotoustego premiera i jego ofensywę legislacyjną i spanie w Sejmie . Takie typy, dla paru głosów żulów, obiecają wszystko wszystkim. Widać tzw wyborcom odpowiada to jak ktoś robi z nich idiotów.
Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington
|
|
| | | | | | | | | setarkos (10757 punktów) | >.. Każde państwo upada.
Takie założenie byłoby bezpodstawne (Chiny, Egipt, ..), a teza zbyt chyba pesymistyczna.
>Czasami ludzie takiemu państwu pomagają upaść.
Gdyby jeszcze było wiadomo komu zależy na osłabianiu państw, albo jakie grupy działają na ich szkodę..
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | homopitek (1536 punktów) | >>.. Każde państwo upada.
>Takie założenie byłoby bezpodstawne (Chiny, Egipt, ..),
No nie wiem, czy takie bezpodstawne. Mówi się w przypadku Chin o 3000 lat państwowości, ale raczej nie państwa, bo w tym czasie bywało tam różnie (jedno cesarstwo, wiele królestw czy okupacja mongolska). Poza tym chyba trudno jest uznać CHRL za bezpośrednią kontynuatorkę republiki i cesarstwa.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | | | | 3 na 3 | perun (8610 punktów) | >>.. Każde państwo upada.
>Takie założenie byłoby bezpodstawne (Chiny, Egipt, ..), a teza zbyt chyba pesymistyczna.
Państwo, a kraj to dwie różne sprawy. PRL, III RP, II RP, RON, Królestwo Polskie, to różne państwa.
>>Czasami ludzie takiemu państwu pomagają upaść.
>Gdyby jeszcze było wiadomo komu zależy na osłabianiu państw, albo jakie grupy działają na ich szkodę..
Zapytaj NSZZ Solidarność i wszystkich tych, którzy chcieli obalić PRL. I chyba obalili. ZSSR, CSRS, Jugosławie itd.
Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington
|
|
| | | | | | | | | | | setarkos (10757 punktów) | >>>.. Każde państwo upada.
.
.
Jaka ilość państw Twoim zdaniem byłaby sensowna?
|
|
| | | | | | | | | | | | perun (8610 punktów) |
>Jaka ilość państw Twoim zdaniem byłaby sensowna?
Nie bardzo rozumiem o co chodzi z tą ilością.
Ja pisałem o tym, że pojęcie państwo nie jest równoznaczne z pojęciem kraj.
Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | Jakoś nie zauważyłem, aby państwo polskie upadło. Gospodarka centralnie sterowana z PRL zmieniła się w gospodarkę centralnie rozwalaną w III RP. Upadło jednak moje zaufanie do państwa, i upada coraz bardziej. Zamiast rządzących widzę politykierów rozdających sobie wzajemnie ciepłe posadki, sądy skazujące za pozbawioną definicji "obrazę uczuć religijnych", samorządy lokalne obdarowujące KK nieruchomościami i terenami, która są własnością wszystkich obywateli, lekarzy łamiących przysięgę, nauczycieli przerzucających swoje obowiązki na uczniów itd. itp.
Nie da rady. Psa nie ma. Ale mamy akwarium i złote rybki. Więc zgłaszamy się do Klubu Pancernych jako łódź podwodna. Prosimy o przyjęcie. Taka łódź to też rzecz pancerna.
|
|
| | | | | | | | | | perun (8610 punktów) | > Jakoś nie zauważyłem, aby państwo polskie upadło. Gospodarka centralnie sterowana z PRL zmieniła się w gospodarkę centralnie rozwalaną w III RP. Upadło jednak moje zaufanie do państwa, i upada coraz bardziej. Zamiast rządzących widzę politykierów rozdających sobie wzajemnie ciepłe posadki, sądy skazujące za pozbawioną definicji "obrazę uczuć religijnych", samorządy lokalne obdarowujące KK nieruchomościami i terenami, która są własnością wszystkich obywateli, lekarzy łamiących przysięgę, nauczycieli przerzucających swoje obowiązki na uczniów itd. itp. Bo III RP to tylko klon PRL. Niewiele się zmieniło. Kiedyś nie można było krytykować partii teraz religii A, i za PRL było - coby nie mówić, więcej wolności osobistej.
Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington
|
|
| | | | | homopitek (1536 punktów) | >A gdyby pieniądze, które z każdej pensji co miesiąc wpływają do ZUSU odkładać na lokacie? Przed chwilą policzyłem, że gdyby miesięcznie odkładać 300zł i wpłacać na fundusz inwestycyjny lub lokatę o oprocentowaniu efektywnym 5% w skali roku przez 30 lat to moglibyśmy sobie wypłacać przez 15 lat ponad 1300zł. Jest to kalkulacja zakładająca, że mężczyzna przechodzi na emeryturę mając 57 lat (po przepracowaniu 30 lat)i jego długość życia wynosi tyle co średnia tj. ok. 72 lata.
>
Twoje założenia odnoszą się do sytuacji idealnej, która nie występuje w realu w skali masowej. W polsce masz cały czas dwucyfrowe bezrobocie, co można porównać do sytuacji w której kilkanaście procent ludzi w ogóle nigdy nie pracowało, czyli ma odłożone całe 0 przez te 30 lat. A zatem będzie mieć 0 emerytury. Oczywiście to tylko "średniostatystycznie", ponieważ w rzeczywistości każdy trochę popracuje, ale tych z niepełnym okresem zatrudnienia będzie kilkadziesiąt procent, czyli taki odsetek nie osiągnie wyliczonej kwoty "emerytury lokatowej". Takim sposobem w przyszłości ktoś będzie musiał dać kasę na pokrycie niedoboru dochodów z tytułu emerytur.
Odrębną kwestią jest "chęć" banków do przyjmowania takiej gigantycznej kasy na lokaty. Ta "chęć" jest ograniczona faktem, że bank musi z tymi pieniędzmi zrobić coś sensownego, żeby zapewnić zarobek oszczędzającym i sobie. W dodatku jego działania muszą być bezpieczne dla oszczędzających, a to oznacza drastyczne ograniczenie pola manewru dla banku. Nie jesten pewien, czy polskie banki byłyby w stanie wchłonąć taki dodatkowy, stały i gigantyczny strumień pieniądza bez wywołania kolejnej "bańki" kredytowej i znaczącego pogorszenia warunków przyjmowania lokat. Z kolei inwestowanie w papiery skarbowe to działanie bez sensu, bo w końcowym efekcie cału zysk przyszłego emeryta pochodziłby od państwa.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | 1 na 1 | wacus47 (666 punktów) | > >A gdyby pieniądze, które z każdej pensji co miesiąc wpływają do ZUSU odkładać na lokacie? Przed chwilą policzyłem, że gdyby miesięcznie odkładać 300zł i wpłacać na fundusz inwestycyjny lub lokatę o oprocentowaniu efektywnym 5% w skali roku przez 30 lat to moglibyśmy sobie wypłacać przez 15 lat ponad 1300zł. Jest to kalkulacja zakładająca, że mężczyzna przechodzi na emeryturę mając 57 lat (po przepracowaniu 30 lat)i jego długość życia wynosi tyle co średnia tj. ok. 72 lata.> >> Twoje założenia odnoszą się do sytuacji idealnej, która nie występuje w realu w skali masowej. W polsce masz cały czas dwucyfrowe bezrobocie, co można porównać do sytuacji w której kilkanaście procent ludzi w ogóle nigdy nie pracowało.Nie pracuje dlatego, że nie ma pracy czy dlatego, że nie chce im się pracować? Bo jeśli to drugie to z jakiej racji mają dostawać emerytury? Niestety ja jako dość młoda osoba spotykam się raczej z tą drugą opcją. Wielu ludzi nie potrafi zrozumieć, że czasem trzeba schować swoją dumę i pomimo wykształcenia wyższego popracować fizycznie i to niekoniecznie za te 1500zł. > A zatem będzie mieć 0 emerytury. Oczywiście to tylko "średniostatystycznie", ponieważ w rzeczywistości każdy trochę popracuje, ale tych z niepełnym okresem zatrudnienia będzie kilkadziesiąt procent, czyli taki odsetek nie osiągnie wyliczonej kwoty "emerytury lokatowej". Takim sposobem w przyszłości ktoś będzie musiał dać kasę na pokrycie niedoboru dochodów z tytułu emerytur.Oczywiście trudno się spodziewać aby ktoś pracował nieprzerwanie przez 30 lat, ale ja poczyniłem założenie, że miesięcznie będzie odkładał 300zł, czyli może mieć miejsce sytuacja w której, ktoś nie pracuje pół roku a później znajduje lepszą pracę dzięki, której może odłożyć np 500zł przez pewien okres czasu (cały czas pamiętamy, że ZUSu nie ma i pracownik może przeznaczać część pensji, która szła do ZUS na własne inwestycje). Nie będę oczywiście bajdurzył i mówił, że każdy może miesięcznie jakieś olbrzymie kwoty oszczędzić a później liczyć na wysokie emerytury, ale czy w obecnych warunkach ktoś kto przepracowałby te 30 lat na pensji minimalnej może liczyć na jakieś kokosy z ZUSu? > Odrębną kwestią jest "chęć" banków do przyjmowania takiej gigantycznej kasy na lokaty. Ta "chęć" jest ograniczona faktem, że bank musi z tymi pieniędzmi zrobić coś sensownego, żeby zapewnić zarobek oszczędzającym i sobie. W dodatku jego działania muszą być bezpieczne dla oszczędzających, a to oznacza drastyczne ograniczenie pola manewru dla banku. Nie jesten pewien, czy polskie banki byłyby w stanie wchłonąć taki dodatkowy, stały i gigantyczny strumień pieniądza bez wywołania kolejnej "bańki" kredytowej i znaczącego pogorszenia warunków przyjmowania lokat. Z kolei inwestowanie w papiery skarbowe to działanie bez sensu, bo w końcowym efekcie cału zysk przyszłego emeryta pochodziłby od państwa.Dzięki za uświadomienie tej kwestii, muszę ją przemyśleć  >
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | 1 na 1 | homopitek (1536 punktów) | >Nie pracuje dlatego, że nie ma pracy czy dlatego, że nie chce im się pracować?
Te dane dotyczą stopy bezrobocia rejestrowanego, czyli ludzi rejestrujących się w Urzędach Pracy i ich można uznać za zainteresowanych pracą.
>ale czy w obecnych warunkach ktoś kto przepracowałby te 30 lat na pensji minimalnej może liczyć na jakieś kokosy z ZUSu?
Kokosów nie ma, ale ma pewne świadczenie. Jeśli nie będzie państwowego systemu emerytalnego, to kto będzie gwarantem? Jeśli miałby to być jakiś specjalny fundusz (jak w przypadku wkładów bankowych), to ktoś musiałby na niego wpłacać składki, czyli ponieść koszty, które chciałby przerzucić na przyszłych emerytów. Więc musieliby i tak zapłacić więcej niż dostaną zwrotu.
>>Z kolei inwestowanie w papiery skarbowe to działanie bez sensu, bo w końcowym efekcie cału zysk przyszłego emeryta pochodziłby od państwa.
>Dzięki za uświadomienie tej kwestii, muszę ją przemyśleć.
Ta kwestia to jeden z powodów, dla których Tusk dobrał się do OFE. Może lepszym rozwiązaniem byłoby pójście norweską drogą i pakowanie składek w wielkie firmy (akcje) i zbieranie dywidendy, która szłaby na bieżące wypłaty emerytur i dalsze zakupy.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | martok (1115 punktów) | >Kokosów nie ma, ale ma pewne świadczenie. Jeśli nie będzie państwowego systemu emerytalnego, to kto będzie gwarantem? Jeśli miałby to być jakiś specjalny fundusz (jak w przypadku wkładów bankowych), to ktoś musiałby na niego wpłacać składki, czyli ponieść koszty, które chciałby przerzucić na przyszłych emerytów. Więc musieliby i tak zapłacić więcej niż dostaną zwrotu.
Jasne, że tak. I zwróćcie uwagę na jeszcze jedno niebezpieczeństwo. Kapitalizowane fundusze bankowe są wrażliwe na inflację: parę miesięcy poważnej inflacji i po emeryturach. Przynajmniej podstawowe świadczenia muszą być gwarantowane przez państwo, na zasadzie solidarności międzypokoleniowej.
> Może lepszym rozwiązaniem byłoby pójście norweską drogą i pakowanie składek w wielkie firmy (akcje) i zbieranie dywidendy, która szłaby na bieżące wypłaty emerytur i dalsze zakupy.
To rozwiązanie narażone jest na to samo niebezpieczeństwo, które wskazałem wyżej. Norwegia to wściekle bogaty kraj i tam to nie problem, ale u nas - bałbym się, przynajmniej gdyby to miało być podstawowe źródło świadczeń.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | homopitek (1536 punktów) | >> Może lepszym rozwiązaniem byłoby pójście norweską drogą i pakowanie składek w wielkie firmy (akcje) i zbieranie dywidendy, która szłaby na bieżące wypłaty emerytur i dalsze zakupy.
>To rozwiązanie narażone jest na to samo niebezpieczeństwo, które wskazałem wyżej. Norwegia to wściekle bogaty kraj i tam to nie problem, ale u nas - bałbym się, przynajmniej gdyby to miało być podstawowe źródło świadczeń.
Jeśli nie spekulujesz akcjami, lecz "żyjesz" z dywidendy (a tak robią Norwegowie), to niebezpieczeństwo jest znacznie mniejsze niż w przypadku usług finansowych. Realna gospodarka to realne dobra matrialne, a nie cyferki na rachunkach bankowych. Dodatkowym bonusem jest możliwość wywierania wpływu na zachowania wielkich firm. Norwegowie stosują zasadę, że nie inwestują w firmy prowadżace się nieetycznie, np. wykorzystujące pracę dzieci - był przypadek, że sprzedali akcje takiego koncernu i podali przyczynę do publicznej wiadomości.
Nie upieram się, że to ma być jedyny kierunek działań, ale jest to moim zdaniem lepsze rozwiązanie niż OFE, ponieważ ich fundusz emerytalny nie jest nastawiony na własny zysk kosztem udziałowców (społeczeństwa).
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | | | | | MarcinK (9189 punktów) | > Jeśli nie spekulujesz akcjami, lecz "żyjesz" z dywidendy (a tak robią Norwegowie), to niebezpieczeństwo jest znacznie mniejsze niż w przypadku usług finansowych.Co to są te "usługi finansowe"? Co do ryzyka: Cytat:Fundusz norweski szybko stał się jednym z najbardziej prestiżowych i pozyskał najlepszych na świecie specjalistów. Aktualnie tylko w swojej centrali w Oslo zatrudnia około 290 osób z 25 krajów. Oprócz tego ma oddziały w Londynie, Nowym Jorku, Szanghaju i Singapurze. Mając ze sobą najlepszych z najlepszych w dziedzinie inwestycji, parlament odważył się podnieść kwotę inwestowaną w akcje do 60 procent wartości funduszu (poziom bardzo wysoki, obarczony dużym ryzykiem)
Całość tutaj: evewnorweg(*)-norweski-fundusz-naftowy.html> Realna gospodarka to realne dobra matrialne, a nie cyferki na rachunkach bankowych.Realna gospodarka to "dywidendy"? > Dodatkowym bonusem jest możliwość wywierania wpływu na zachowania wielkich firm.Co tyczy każdego akcjonariusza. > Norwegowie stosują zasadę, że nie inwestują w firmy prowadżace się nieetycznie, np. wykorzystujące pracę dzieci - był przypadek, że sprzedali akcje takiego koncernu i podali przyczynę do publicznej wiadomości.Mogą za to w firmy zbrojeniowe (za wiki): Cytat:According to its ethical guidelines, the Norwegian pension fund cannot invest money in companies that directly or indirectly contribute to killing, torture, deprivation of freedom or other violations of human rights in conflict situations or wars. Contrary to popular belief, the fund is allowed to invest in a number of arms-producing companies, as only some kind of weapons such as nuclear arms, are banned by the ethical guidelines as investment objects > Nie upieram się, że to ma być jedyny kierunek działań, ale jest to moim zdaniem lepsze rozwiązanie niż OFE, ponieważ ich fundusz emerytalny nie jest nastawiony na własny zysk kosztem udziałowców (społeczeństwa).Żeby to serio rozpatrywać to musielibyśmy być tym "łupkowym eldorado" co i tak nie zmienia faktu, że naśladowanie 5 milionowej Norwegii przez 38 milionową Polskę jest dość ryzykowne.
|
|
| | | | | | | | | | | homopitek (1536 punktów) | >>Jeśli nie spekulujesz akcjami, lecz "żyjesz" z dywidendy (a tak robią Norwegowie), to niebezpieczeństwo jest znacznie mniejsze niż w przypadku usług finansowych.
>Co to są te "usługi finansowe"?
A skąd ja mam to wiedzieć!
Szkoda mi czasu na odpowiadanie na zaczepki, więc sobie daruj.
>Mając ze sobą najlepszych z najlepszych w dziedzinie inwestycji, parlament odważył się podnieść kwotę inwestowaną w akcje do 60 procent wartości funduszu (poziom bardzo wysoki, obarczony dużym ryzykiem)
Warto przeczytać tę informację trochę dalej, żeby zobaczyć jak "duźe". Przy tej skali, różnorodności i podejściu jedynym prawdziwym ryzykiem jest najazd ze strony śwodkowoeuropejskich "liberałów".
> Contrary to popular belief,
To mają wpisane do statutu funduszu, żeby zaspokajać "popular belief"?
>Żeby to serio rozpatrywać to musielibyśmy być tym "łupkowym eldorado" co i tak nie zmienia faktu, że naśladowanie 5 milionowej Norwegii przez 38 milionową Polskę jest dość ryzykowne.
Do tego nie potrzeba być żadnym "eldorado", tylko trzeba prowadzić przemyślaną politykę strategiczną. W Polsce tego nie było, nie ma i długo nie będzie, ponieważ nasi politycy są zdolni jedynie do łatania dziury budżetowej wpływami z prywatyzacji. Do tego dochodzi ideologiczne podejście do gospodarki i polityki gospodarczej.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | | | | | | | MarcinK (9189 punktów) |
>A skąd ja mam to wiedzieć!
>Szkoda mi czasu na odpowiadanie na zaczepki, więc sobie daruj.
To nie była zaczepka ale zwykłe pytanie. Wysokość funduszy i zatrudniona kadra wymusza częste przetasowania portfela co Ty określiłeś jako spekulacje więc ciekaw byłem co przez to rozumiesz. Inwestycje w akcje zawsze są bardziej ryzykowne niż w rynek długu.
>Warto przeczytać tę informację trochę dalej, żeby zobaczyć jak "duźe". Przy tej skali, różnorodności i podejściu jedynym prawdziwym ryzykiem jest najazd ze strony śwodkowoeuropejskich "liberałów".
To interesująca opinia ale mało ma wspólnego z rzeczywistością. Zarządzanie potężnym funduszem akcji jest niezwykle skomplikowane i wymaga stosownych licencji i ogromnej wiedzy. Nawet na potężnych firmach można się łatwo przejechać czego przykładem jest np. Enron, Kodak, Nokia czy Sony.
>Do tego nie potrzeba być żadnym "eldorado", tylko trzeba prowadzić przemyślaną politykę strategiczną.
Być może ale ta norweska polityka jest dość wysoce specyficzna i jak dla mnie nie do wprowadzenia w naszych realiach.
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | homopitek (1536 punktów) | >>A skąd ja mam to wiedzieć!
>>Szkoda mi czasu na odpowiadanie na zaczepki, więc sobie daruj.
>Wysokość funduszy i zatrudniona kadra wymusza częste przetasowania portfela co Ty określiłeś jako spekulacje więc ciekaw byłem co przez to rozumiesz.
A gdzie tak napisałem? Sprzedawanie i kupowanie akcji samo w sobie nie musi być spekulacją.
Co do Norwegów, to ich nic nie "zmusza" do częstych zmian portfela akcji i tego nie robią, a wręcz odwrotnie. Dzięki temu bieżące wahania kursów posiadanych akcji nie mają dla nich wielkiego znaczenia. Oni nie grają na giełdzie, lecz inwestują.
> Inwestycje w akcje zawsze są bardziej ryzykowne niż w rynek długu.
Rynek długu też bywa kapryśny, co było ostatnio widać na przykładzie Grecji.
>To interesująca opinia ale mało ma wspólnego z rzeczywistością. Zarządzanie potężnym funduszem akcji jest niezwykle skomplikowane i wymaga stosownych licencji i ogromnej wiedzy.
W praktyce okazuje się, że 300 ludzi w małej Norwegii dało sobie z tym radę.
>Nawet na potężnych firmach można się łatwo przejechać czego przykładem jest np. Enron, Kodak, Nokia czy Sony.
W dzisiejszym ustroju można przejechać się na wszystkim. Jednak nie wszystkim zdarza się to z jednakową częstotliwością.
>Być może ale ta norweska polityka jest dość wysoce specyficzna i jak dla mnie nie do wprowadzenia w naszych realiach.
Każdy kraj ma swoją "specyfikę", więc bezpośrednie kopiowanie istniejących rozwiązań ma bardzo ograniczony sens. I dotyczy to nie tylko systemu emerytalnego, ale również gospodarki i polityki społecznej. Przez lata wypierano to ze świadomości i zawsze miało to negatywne konsekwencje.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | | | | | | | | | MarcinK (9189 punktów) |
>A gdzie tak napisałem? Sprzedawanie i kupowanie akcji samo w sobie nie musi być spekulacją.
Co rozumiesz przez spekulację, grę na giełdzie i inwestycję? Zwykły polski fundusz akcji, z aktywami od kilku do kilkuset milionów złotych, ma w portfelu zawsze 30-50 różnych spółek żeby zdywersyfikować ryzyko. Możesz to sobie sprawdzić po danych historycznych bo fundusze publikują jaki był ich historyczny skład portfela. Ten norweski zarządza paruset miliardami euro co oznacza, że z pewnością ma tych spółek więcej i dokonuje zdecydowanie więcej transakcji.
>Co do Norwegów, to ich nic nie "zmusza" do częstych zmian portfela akcji i tego nie robią, a wręcz odwrotnie.
Skąd te dane? Masz dostęp do strategii funduszu? Bieżąca polityka to zawsze dane poufne - czasem są tylko publikowane dane historyczne, a specyfika tego funduszu chyba nawet tego nie wymaga - tego nie wiem bo norweskiego nie znam.
>W praktyce okazuje się, że 300 ludzi w małej Norwegii dało sobie z tym radę.
W praktyce, na podobnych zasadach, działa każdy fundusz.
>W dzisiejszym ustroju można przejechać się na wszystkim. Jednak nie wszystkim zdarza się to z jednakową częstotliwością.
Ustrój to chyba tu nie ma nic do rzeczy.
>Każdy kraj ma swoją "specyfikę", więc bezpośrednie kopiowanie istniejących rozwiązań ma bardzo ograniczony sens.
Jak dla mnie ten "sens" jest ograniczony tylko co do efektywności.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | homopitek (1536 punktów) | > >A gdzie tak napisałem? Sprzedawanie i kupowanie akcji samo w sobie nie musi być spekulacją.> Co rozumiesz przez spekulację, grę na giełdzie i inwestycję?Spekulacja to zawieranie transakcji, których celem jest wpłynięcie na poziom kursu danych walorów. Gra na giełdzie to "bierna spekulacja", czyli podłączanie się do pod zauważone trendy spekulacyjne kreowane przez innych. Inwestowanie to kupowanie akcji w celu zarobienia na działalności danego przedsiębiorstwa, a nie na zmianach kursu jego akcji. W dwu pierwszych przypadkach działalność przedsiębiorstwa w realnych świecie jest drugorzędna, a w trzecim jest odwrotnie - bieżące wahania kursów są mało istotne. Powyższr to oczywiśćie skrótowe ujęcie sprawy, ponieważ granice pomiędzy tymi podejściami nie są ostre (w praktyce). > Zwykły polski fundusz akcji, z aktywami od kilku do kilkuset milionów złotych, ma w portfelu zawsze 30-50 różnych spółek żeby zdywersyfikować ryzyko.Mam wrażenie, że próbujesz analizować zachowania kaszalota patrząc okiem śledzia. Tak raczej niewiele zrozumiesz. Norweski kaszalot, ogólnie rzecz biorąc, zajmuje się skupowaniem akcji, ponieważ roczne wpływy z surowców to kwota kilkudziesięciu (30-40) mld USD. Oni dziennie wydają na zakupy grubo ponad sto mln USD. Z tekstów, któe przecytałem na ich temat w ciągu ostatnich kilku lat wynika, że sprzedają bardzo mało, jeśli w ciągu ostanich 2 lat nie zmienili polityki, a w to wątpię. Sprzedają chyba tylko papiery "podpadniętych" firm, które nabyli wcześniej. > Możesz to sobie sprawdzić po danych historycznych bo fundusze publikują jaki był ich historyczny skład portfela. Ten norweski zarządza paruset miliardami euro co oznacza, że z pewnością ma tych spółek więcej i dokonuje zdecydowanie więcej transakcji.2 lata temu mieli akcje nieco ponad 2000 spółek. I jescze raz powtórzę: nie oceniaj norweskiego kaszalota z punktu widzenia polskiego śledzia. Norwegowie mają stały i gigantyczny dopływ gotówki na zakupy, więc nie muszą zarabiać na kolejne transakcje sprzedając już posiadane papiery. Kupują, żeby mieć długotrwały i w miarę stabilny dochód niezależnie od giełdowych baniek i kryzysów. Śledzie chcą zarobić dziś, tu i teraz. > Skąd te dane?Internet jest długi i szeroki. I niekoniecznie musisz znać norweski, bo tekstów anglojęzycznych trochę się znajdzie. Poza tym strategię możesz też sobie wyinterpretować z różnych danych - nie musi być wyłożona jak kawa na ławę. > Ustrój to chyba tu nie ma nic do rzeczy.Oj, chyba bardzo ma. Nawet bardzo na pewno. > Jak dla mnie ten "sens" jest ograniczony tylko co do efektywności.To teraz ja zapytam: co wpływa na efektywność?
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | MarcinK (9189 punktów) | >
>Spekulacja to zawieranie transakcji, których celem jest wpłynięcie na poziom kursu danych walorów. Gra na giełdzie to "bierna spekulacja", czyli podłączanie się do pod zauważone trendy spekulacyjne kreowane przez innych.
Jak dla mnie na siłę próbujesz wprowadzić jakieś rozróżnienie. To równie sensowne jak próba zdefiniowania np. praw naturalnych. Każdy zakup akcji wpływa (czasem minimalnie) na ich kurs. Trend nie musi być wcale spekulacyjny ale np. związany ze skupem akcji własnych przez daną firmę itp itd.
> Inwestowanie to kupowanie akcji w celu zarobienia na działalności danego przedsiębiorstwa, a nie na zmianach kursu jego akcji.
To już dla mnie zupełna zagadka - żaden znany mi fundusz nie zarabia na działalności operacyjnej danej firmy. Zawsze liczy na zwyżkę kursu bądź dywidendę, która jego zniżkę ewentualnie zrekompensuje z nawiązką. Oczywiście, jako akcjonariusz, ma prawo głosu na WZA ale to nie oznacza, że zarabia na jego działalności.
>W dwu pierwszych przypadkach działalność przedsiębiorstwa w realnych świecie jest drugorzędna, a w trzecim jest odwrotnie - bieżące wahania kursów są mało istotne.
Ponownie - znajdź mi fundusz, który z góry zakłada, że straci na akcjach danej firmy.
>Mam wrażenie, że próbujesz analizować zachowania kaszalota patrząc okiem śledzia. Tak raczej niewiele zrozumiesz.
Ostrożnie prosiłbym z takimi hasłami.
> Norweski kaszalot, ogólnie rzecz biorąc, zajmuje się skupowaniem akcji, ponieważ roczne wpływy z surowców to kwota kilkudziesięciu (30-40) mld USD. Oni dziennie wydają na zakupy grubo ponad sto mln USD.
Jedyna znacząca różnica względem zwykłych funduszy jest znacznie stabilniejsza strategia związana z praktycznym brakiem wypłat. Klasyczny fundusz zawsze w strategii musi uwzględniać możliwe umorzenia klientów dlatego jego strategia jest zdecydowanie mniej efektywna. Reszta jest już tylko kwestią skali.
>2 lata temu mieli akcje nieco ponad 2000 spółek.
>I jescze raz powtórzę: nie oceniaj norweskiego kaszalota z punktu widzenia polskiego śledzia.
Skoro, jak twierdzisz 2000, to jakim cudem 300 osób potrafi nie tylko nimi zarządzać ale zarabiać na ich działalności operacyjnej? Z całym szacunkiem ale tu tylko nasuwa się Chuck Norris.
>Internet jest długi i szeroki. I niekoniecznie musisz znać norweski, bo tekstów anglojęzycznych trochę się znajdzie. Poza tym strategię możesz też sobie wyinterpretować z różnych danych - nie musi być wyłożona jak kawa na ławę.
Wyinterpretować dokładnej strategii z danych ogólnie dostępnych praktycznie się nie da - równie dobrze można zostać kardiochirurgiem czytając dział "zdrowie" onetu.
>Oj, chyba bardzo ma. Nawet bardzo na pewno.
To w którym tak się na niczym nie da?
>>Jak dla mnie ten "sens" jest ograniczony tylko co do efektywności.
>To teraz ja zapytam: co wpływa na efektywność?
A jakie to ma znaczenie (pomijając szaleńców czy jakieś patologie)?
|
|
| 1 na 1 Syn Lecha (752 punktów)
(zablokowany) | > Czy nie lepiej byłoby, aby na przyszłych emerytów pracowali imigranci?
Popatrz sobie na zachodnią Europę. Z emigrantami wiążą się rozliczne problemy - takie choćby jak brak integracji znacznej części z nich z krajami w których mieszkają. Ponadto, gdyby założyć, że emigranci będą pracować na obecnych emerytów, to też później będą oczekiwali emerytury i wtedy kto będzie na nich pracował? Następni emigranci?
|
|
| | 2 na 2 | Vytautas (4394 punktów) | >> Czy nie lepiej byłoby, aby na przyszłych emerytów pracowali imigranci?
>Popatrz sobie na zachodnią Europę. Z emigrantami wiążą się rozliczne problemy - takie choćby jak brak integracji znacznej części z nich z krajami w których mieszkają.
Tak więc, według Ciebie, imigranci muszą asymilować się z ludnością krajów emigracji. Źle zatem czynią Polacy na uchodźstwie, że mówią i czują po polsku. Czy tak, synu Lecha?
|
|
| | | 4 na 4 | homopitek (1536 punktów) | >>Popatrz sobie na zachodnią Europę. Z emigrantami wiążą się rozliczne problemy - takie choćby jak brak integracji znacznej części z nich z krajami w których mieszkają.
> Tak więc, według Ciebie, imigranci muszą asymilować się z ludnością krajów emigracji. Źle zatem czynią Polacy na uchodźstwie, że mówią i czują po polsku. Czy tak, synu Lecha?
Integracja i asymilacja to nie to samo. Można być zintegrowanym, a nie zasymilowanym.
Nie stosuję emoticonów
|
|
herman85 (-1 punktów)
(zablokowany) | Usunięte przez moderatora
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
