 |
Protest ateistów w obronie ludzi nienarodzonych?
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Bazgroły
| Napisano | Autor | Tytuł | | 18-02-2012 18:04 | Peccator (108 punktów) | Protest ateistów w obronie ludzi nienarodzonych? | Dobry wieczór
Jestem katolikiem i chciwiałbym prosić tutejszych ateistów i agnostyków o refleksje na temat pewnego dylematu związanego z aborcją, który ja sam miałem, gdy jeszcze byłem ateistą, a który zniknął dopiero teraz, gdy się nawróciłem. Być może ktoś z tutaj bywających też ma podobny problem.
Feministki na poparcie prawa do aborcji czasami porównują płód do paznokci. Mam nadzieję, że pośród Państwa nie ma wielu osób, które zgadzałyby się z tak daleko idącym uproszeniem. Nie mam zamiaru przekonywać tutaj nikogo, że płód od poczęcia jest dzieckiem, czyli człowiekiem. Myślę jednak, że zarówno katolicy jak i ateiści mogą się zgodzić, iż aborcja jest zabiciem żywego organizmu rozwijającego się w łonie kobiety.
Nigdy nie miałem wątpliwości, że zawsze i wszędzie winien obowiązywać prawny zakaz zabijania jakiegokolwiek niewinnego człowieka. Bez względu na wiek, rasę czy choroby. Takie postępowanie uznawałem zawsze za morderstwo i mam nadzieję, że i wśród Państwa panuje takie przekonanie.
Mój dawny dylemat miał formę pewnego rodzaju pretensji sumienia, które mówiło mi coś takiego: - Nie chcesz uznać, że człowiek jest człowiekiem od poczęcia?
- Nie.
- A czy jest człowiekiem jeszcze przed urodzeniem?
- Tak.
- Więc od kiedy?
- Od 12 tygodnia, gdy rozwinięte są te i te organy.
- OK. Niech ci będzie. Więc czemu nie przeszkadza ci aborcja?
- Przecież w Polsce nie zabija się dzieci nienarodzonych, które skończyły 12 tydzień życia.
- Owszem, ale zabija się je w innych krajach.
- No i co?
- Czy to ci przeszkadza? Czy uznajesz to za morderstwo?
- No… chyba tak.
- Jak to „chyba”? Tak czy nie?
- Inni mogą mieć inne poglądy.
- Czy morderstwo przestaje być morderstwem, gdy morderca ma pogląd, iż ofiara nie jest człowiekiem?
- Nie, ale nie mogę narzucać mojego poglądu o początku człowieka po 12 tygodniu innym?
- Nie chodzi o narzucanie, tylko o spójność twoich poglądów i czynów. Powiedziałeś, że człowiek zaczyna się po 12 tyg. więc zgodnie z TWOIM przekonaniem aborcja takiego dziecka to zabicie człowieka.
- No tak.
- Czy wobec tego byłbyś gotów otwarcie protestować, gdyby w Polsce komuś przyszło do głowy uchwalać prawo dopuszczające aborcję po 12 tygodniu?
- Jak protestować?
- A czemu karzesz mi wymyślać formy protestu? Przecież to twój problem, gdy legalizuje się mordowanie istot, które sam uznałeś wcześniej za dzieci. Jak zatem masz zamiar protestować?
- ?
- No chyba zamierzasz protestować przeciwko morderstwom w biały dzień.
- No… chyba powinienem? Ale przecież nie przyłączę się do protestów katolickich.
- A czy ja ci karzę? Jakoś jednak wypadałoby zaprotestować. Głośno i wyraźnie – tego przecież wymaga TWÓJ własny pogląd na sprawę początku człowieka.
To był problem, który spadł mi z serca dopiero po nawróceniu, choć sam nie był głównym jego powodem. Będąc ateistą nie potrafiłem zdobyć się na proste konsekwencje WŁASNEGO światopoglądu.
Idealnym uciszeniem sumienia było po prostu nie stawanie na jakimkolwiek stanowisku co do konkretnego początku człowieka – to pozbawiało mnie problemu. Tyle tylko, że stawiało mnie na pozycji człowieka, który odrzuca moment poczęcia, ale sam nie proponuje nic w zamian. Wówczas nie protestowałbym przeciwko zabijaniu nawet przez częściowe urodzenie, co robi się już na świecie. Byłem gotów protestować tu i zaraz przeciwko religii w szkołach i innych sprawach, a nie byłem zdolny do jakiegokolwiek protestu w obronie dzieci nienarodzonych.
Czy ktoś z tutaj obecnych podjąłby się protestu, gdyby politykom wpadło do głowy uchwalić prawo rozszerzające prawo zabijania nienarodzonych? A może ktoś uważa, że człowiek zaczyna się dopiero w 25 tygodniu? Czy wobec tego otwarcie protestowałby gdyby prawo dopuszczało zabijanie i po tym terminie?
Czy ateiści zorganizowaliby własny marsz w obronie ludzi nienarodzonych (po wcześniejszym ustaleniu, kiedy owi nienarodzeni są już ludźmi)? |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 15 na 15 |
 |  -2 na 2 | Peccator (108 punktów) | >prowadzonymi tutaj wcześniej dość licznymi dyskusjami na temat aborcji
>
Rzecz w tym, że temat nie dotyczy aborcji, tylko zabijania istot, które z punktu widzenia ateisty są już ludźmi. Zatem temat dotyczy morderstw w świetle prawa. Nie zauważyłem, by o tym była tutaj wcześniej taka dyskusja.
Ja nie namawiam teraz Państwa by zmienić zdanie na temat początku człowieka, tylko do określenia stanowiska - jak winien zachować się ateista, gdy prawo zacznie dopuszczać zabijanie nienarodzonych po terminie, które ów ateista wcześniej uznał za początek człowieczeństwa.
O ile oczywiście dany ateista wyznaczy sobie taki moment choćby dla samego siebie.
|
|
| | 10 na 10 | Alicja Duda (25557 punktów) | >Ja nie namawiam teraz Państwa by zmienić zdanie na temat początku człowieka, tylko do określenia stanowiska - jak winien zachować się ateista, gdy prawo zacznie dopuszczać zabijanie nienarodzonych po terminie, które ów ateista wcześniej uznał za początek człowieczeństwa.
>O ile oczywiście dany ateista wyznaczy sobie taki moment choćby dla samego siebie.
A może wystarczyłoby pozostawić decyzję kobiecie. Niech kobieta decyduje czy chce czy nie chce udostępniać swoje ciało nowej istocie. To ona karmi, znosi różne dolegliwości, ryzykuje zdrowiem i życiem. Dlaczego ktoś ma za nią decydować.
Jedynym kryterium powinno być bezpieczeństwo kobiety.
Zmień politykę, głosuj na kobiety.
|
|
| | | 1 na 3 | perun (8610 punktów) |
>A może wystarczyłoby pozostawić decyzję kobiecie. Niech kobieta decyduje czy chce czy nie chce udostępniać swoje ciało nowej istocie.
Pełna zgoda. To kobieta udostępnia swoje ciało nowej istocie. Może się czepiam, ale w XXI wieku - z wyjątkiem jakichś małolatów (gwałtów itp), kobieta wie co i jak robić, żeby owa nowa istota nie pojawiała się bez wiedzy i chęci kobiety.
Może owa kobieta powinna pomyśleć o tym, czy chce w sobie nowej istoty, zanim owa istota pojawiała się w niej.
Dzisiaj aborcja stosowana jako antykoncepcja niezbyt dobrze świadczy o kobiecie.
Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington
|
|
| | | | 12 na 12 | Alicja Duda (25557 punktów) | >Dzisiaj aborcja stosowana jako antykoncepcja niezbyt dobrze świadczy o kobiecie.
O kobiecie? Tylko o kobiecie?
Antykoncepcja jest droga, nie każda kobieta może ją stosować,czasem trudno dostępna, czasami zawodzi, ....
Aborcja nie jest przyjemnością nawet ta farmakologiczna, więc mówienie o stosowaniu jej zamiast antykoncepcji świadczy o zupełnej nieznajomości tematu.
Zmień politykę, głosuj na kobiety.
|
|
| | | | | | perun (8610 punktów) |
>Antykoncepcja jest droga, nie każda kobieta może ją stosować,czasem trudno dostępna, czasami zawodzi, ....
A guma czasem pęka. Fakt
>Aborcja nie jest przyjemnością nawet ta farmakologiczna, więc mówienie o stosowaniu jej zamiast antykoncepcji świadczy o zupełnej nieznajomości tematu.
Takie przypadki tez się zdarzają.
Po prostu chodzi mi o to, że jak ktoś nie chce dziecka to niech myśli jak go nie mieć przed, a nie po. I to wszystko
Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington
|
|
| | | | | | 11 na 11 | Meretseger (61860 punktów) |
>Po prostu chodzi mi o to, że jak ktoś nie chce dziecka to niech myśli jak go nie mieć przed, a nie po. I to wszystko
Najczęściej tak jest. Aborcja to nic przyjemnego i daję Ci słowo, że żadna normalna kobieta nie podchodzi do tematu "a co mi tam, jak zajdę, to się najwyżej wyskrobię". Nie. Tzw. wpadka wynika ze zwyczajnej niewiedzy. Zdziwiłbyś się, jaki jest przeciętny stan wiedzy o seksualności człowieka w XXI wieku. Opłakany. Są na to liczne dowody w postaci wpisów w internecie. Są też obserwacje lekarzy, psychologów i opieki społecznej. Są przypadki, gdy kobieta całkiem świadomie zachodzi w ciążę, bo chce mieć dziecko i nagle się okazuje, że z jakiegoś powodu mieć go nie może. Usuwając ciążę, ratuje siebie. Nikt nie ma prawa jej tego zabronić. Nikt nie ma prawa zabronić usunąć ciąży pochodzącej z przestępstwa.
A tak przy okazji, niezupełnie osobiście do Ciebie, jedna rzecz. Tzw. "konserwatyści", optujący za całkowitą wolnością jednostki, są przerażający. Edukacja seksualna w szkołach - NIE, bo to sprawa prywatna, jak się kto wyedukuje. Darmowa antykoncepcja dla ubogich - NIE, bo to ich sprawa. Pomoc dla rodzin wielodzietnych - NIE, bo to ich sprawa. Ale już decyzja o utrzymaniu czy przerwaniu ciąży - to nie jest ich sprawa? Halo! Niekonsekwencja? Czy może zamordyzm ideologiczny? Co to za wtrącanie się w prywatne sprawy kobiety? O wolność do niezapinania pasów walka do krwi ostatniej, a wolność do dysponowania własną osobą już nie?
|
|
| | | | | | | | perun (8610 punktów) | > Co to za wtrącanie się w prywatne sprawy kobiety? O wolność do niezapinania pasów walka do krwi ostatniej, a wolność do dysponowania własną osobą już nie?Nie mogę Meret odpowiadać, za to co uważają jacyś konserwatyści. To z tą nauką to nie do końca tak jak piszesz. Co do tej aborcji to pisałem już nie raz. To sprawa kobiety. A to, że ktoś jest tępy dzisiaj i nie potrafi w wieku 20 lat zdobyć wiedzy na temat sexu, to już nie mój problem. Mnie uczono, że trzeba umieć ponosić konsekwencje swoich czynów. I żadnym usprawiedliwieniem nie jest dzisiaj wpadka. Jak wpadli, to niech płacą za swoją głupotę. Co innego zagrożenie życia i zdrowia kobiety, wpadki jakichś 15 latek itp sprawy. Ale wpadka 19- latki dzisiaj? Bez żartów. Wiele z nich już ma maturę. 
Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington
|
|
| | | | | | | | 7 na 7 | Meretseger (61860 punktów) |
> Ale wpadka 19- latki dzisiaj? Bez żartów. Wiele z nich już ma maturę.Matura o niczym nie świadczy  Żebyś wiedział, jakie ciemne 30-latki znam... 
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | perun (8610 punktów) |
> Matura o niczym nie świadczy Wiem, że dzisiaj o niczym nie świadczy matura. Kiedyś jednak coś tam świadczyła. Sam byłem za tępy , aby ją zdać.
Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington
|
|
| | | | | | | | | | 7 na 7 | Elka I Ponura (7473 punktów) | > >Matura o niczym nie świadczy > Wiem, że dzisiaj o niczym nie świadczy matura. Kiedyś jednak coś tam świadczyła. Sam byłem za tępy , aby ją zdać. Znajoma zdająca maturę w podobnym czasookresie co ja poinformowała mnie kiedyś, że nie będzie brała zapisanych jej (z powodów medycznych) tabletek antykoncepcyjnych, bo słyszała, że przez tabletki nieużywane i nieuwalniane z jajników komórki jajowe mogą gnić i od tego umrzeć można. Dorosła baba, z magistrem ekonomii w ręku, prawem jazdy, pracą i własnym mieszkaniem. Gdybym przy tym nie była w życiu bym nie uwierzyła, że takie rzeczy można opowiadać posiadając w pełni funkcjonujący mózg.
Atheism is a non-prophet organization. George Carlin
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | perun (8610 punktów) |
>Znajoma zdająca maturę w podobnym czasookresie co ja poinformowała mnie kiedyś, że nie będzie brała zapisanych jej (z powodów medycznych) tabletek antykoncepcyjnych, bo słyszała, że przez tabletki nieużywane i nieuwalniane z jajników komórki jajowe mogą gnić i od tego umrzeć można. Dorosła baba, z magistrem ekonomii w ręku, prawem jazdy, pracą i własnym mieszkaniem. Gdybym przy tym nie była w życiu bym nie uwierzyła, że takie rzeczy można opowiadać posiadając w pełni funkcjonujący mózg.
No zdarzają się i takie przypadki, a pewnie nawet jeszcze gorsze. Tylko dorosła osoba jeśli uważa, że ibuprom rozmiękcza jej mózg, ma prawo nie łykać tego ibupromu i żyć z bólem głowy.
Jeśli odniesiemy taki przypadek do aborcji, to jeśli jakaś kobieta chce usunąć ciąże, bo nie używała gumki, ponieważ uważała, że to szkodzi, to niech usuwa ( do jakiegoś w miarę logicznego momentu) Tylko niech usuwa na swój koszt. Nie widzę powodu fundować komuś aborcji i za ową aborcje płacić tylko dlatego, ze ktoś ma rozmiękczony mózg.
Co innego gwałty, zagrożenie życia, zdrowia itp.
PS. Chyba żaden mózg nie funkcjonuje w pełni jak widać na przykładzie, który podałaś. W każdym razie np; mój często się zacina
Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington
|
|
| | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Elka I Ponura (7473 punktów) | >Nie widzę powodu fundować komuś aborcji i za ową aborcje płacić tylko dlatego, ze ktoś ma rozmiękczony mózg.
> Co innego gwałty, zagrożenie życia, zdrowia itp.
Bo przecież każdy to wie, że oprócz prawa do aborcji brakuje nam edukacji seksualnej i dofinansowania antykoncepcji. Bo to nie bogaci i oczytani się mnożą na potęgę i problematycznie.
Prawdziwy problem stanowią przypadki biedne, głodne i naprawdę skrzywdzone. Stąd: aborcja na życzenie dla ofiar, zagrożonych, chorych i w przypadkach społecznych. Dla reszty niech będzie częściowa refundacja - bo czasem po zabiegu trzeba się na 48 położyć do jednostki, więc ten szpital niech będzie państwowy. Jeśli zabiegi będą legalne koszt sobie ureguluje rynek i zamiast 2-5 tysięcy będziemy mieli dramatycznie mniej (śmiem zaryzykować cenę koło 300 zł).
Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin
|
|
| | | | | | | | | | | | 5 na 5 | liliac (147340 punktów) | >Jeśli odniesiemy taki przypadek do aborcji, to jeśli jakaś kobieta chce usunąć ciąże, bo nie używała gumki, ponieważ uważała, że to szkodzi, to niech usuwa (...) Tylko niech usuwa na swój koszt.
Nie jesteś w stanie zweryfikować czy używała gumki, która pękła, czy tylko tak twierdzi. To niemożliwe do sprawdzenia.
Ale - jak już napisała Elka - wczesna aborcja farmakologiczna nie jest procedurą generującą wysokie koszty - obecne stawki są, jak sądzę, związane głównie z ryzykiem natury prawnej, zatem legalizacja powinna znacząco zredukować problem finansowy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | perun (8610 punktów) |
>Nie jesteś w stanie zweryfikować czy używała gumki, która pękła, czy tylko tak twierdzi. To niemożliwe do sprawdzenia.
Użyłem tu prezerwatywy bo ktoś pisał o tym, że antykoncepcja jest to droga sprawa. Naprawdę nie znam nikogo, kogo nie stać na 5 zeta za 3 sztuki.
Więc jeśli chce usunąć ciążę tylko dlatego, ze zaliczyła wpadkę to niech robi to z własnej kasy.
Aborcja to nie moja sprawa. Nie widzę też powodu sponsorwać komuś wczesnej aborcji farmakologicznej. Jak chce zawsze może kupić takie środki za swoją kasę. A jak dorosłej osoby nie stać na takie środki ...niech uprawia bezpieczny rodzaj sexu (tzn taki po którym w ciążę sie nie zachodzi)
Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 7 na 7 | liliac (147340 punktów) | > >Nie jesteś w stanie zweryfikować czy używała gumki, która pękła, czy tylko tak twierdzi. To niemożliwe do sprawdzenia.> Użyłem tu prezerwatywy bo ktoś pisał o tym, że antykoncepcja jest to droga sprawa. Naprawdę nie znam nikogo, kogo nie stać na 5 zeta za 3 sztuki.Prezerwatywa ma kiepski wskaźnik Pearla, generalnie - jeśli chodzi o skuteczność, istnieją lepsze środki w cenach zaczynających się od kwot rzędu 25zł, jakkolwiek to nie tylko kwestia finansów, ale także przeciwwskazań medycznych. A i żaden środek nie ma stuprocentowej skuteczności. > Więc jeśli chce usunąć ciążę tylko dlatego, ze zaliczyła wpadkę to niech robi to z własnej kasy.Wydaje mi się, że właśnie 2 osoby napisały ci, że kwestia finansów może być dużo mniejszym problemem niż ci się wydaje. No i nie o finansach w sumie mowa w dyskusji o legalizacji. > Aborcja to nie moja sprawa. Nie widzę też powodu sponsorwać komuś wczesnej aborcji farmakologicznej.Ale potrafisz czytać i zauważyłeś, że na razie nikt tu tego nie postulował? > Jak chce zawsze może kupić takie środki za swoją kasę.Cały problem w tym, że na razie legalnie nie może. > A jak dorosłej osoby nie stać na takie środki ...niech uprawia bezpieczny rodzaj sexu (tzn taki po którym w ciążę sie nie zachodzi)Jeśli chciałeś użyć słowa "masturbacja", to nie krępuj się. To powszechnie zrozumiałe określenie 
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | perun (8610 punktów) |
> Prezerwatywa ma kiepski wskaźnik Pearla, generalnie - jeśli chodzi o skuteczność, istnieją lepsze środki w cenach zaczynających się od kwot rzędu 25zł, jakkolwiek to nie tylko kwestia finansów, ale także przeciwwskazań medycznych. A i żaden środek nie ma stuprocentowej skuteczności.Święta prawda. > Wydaje mi się, że właśnie 2 osoby napisały ci, że kwestia finansów może być dużo mniejszym problemem niż ci się wydaje.Też uważam, że finanse dzisiaj to nie jest w PL wielki problem. > No i nie o finansach w sumie mowa w dyskusji o legalizacji.Widzisz, do znudzenia ostatnio piszę o tzw''legalizacjach'' Jeśli piszę, że urzędnik nie ma prawa decydować za mnie o tym co, gdzie, kiedy, po co itd chcę kupić, to jestem nazywany tutaj oszołomem. Teraz jednak zauważasz problem ''legalizacji'' czegoś, przez jakiegoś urzędnika. Rozumiem, ze uważasz, że jeśli decyzja urzędnika jest zgodna z Twoim światopoglądem, to urzędnik jest bardzo fajny. Jednak jeśli decyzja urzędnika jest niezgodna z Twoim światopoglądem i przekonaniem, to podważasz owe decyzje urzędnicze. Wg mnie to trochę mało konsekwentny pogląd. > Ale potrafisz czytać i zauważyłeś, że na razie nikt tu tego nie postulował?I chwałą paniom, oraz panu na niebiesiech . > Cały problem w tym, że na razie legalnie nie może.To lubisz jeśli ktoś zwany urzędnikiem decyduje o tym co możesz sobie kupić, a co nie, czy jednak nie lubisz, jak urzędnik traktuję Cie jak człowieka, który nie jest wstanie samodzielnie podjąć decyzji ? > Jeśli chciałeś użyć słowa "masturbacja", to nie krępuj się. To powszechnie zrozumiałe określenie Miałem na myśli raczej oral i anal. O tym grzechu jakoś nie pomyślałem
Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | liliac (147340 punktów) | >Rozumiem, ze uważasz, że jeśli decyzja urzędnika jest zgodna z Twoim światopoglądem, to urzędnik jest bardzo fajny. Jednak jeśli decyzja urzędnika jest niezgodna z Twoim światopoglądem i przekonaniem, to podważasz owe decyzje urzędnicze.
Źle rozumiesz, co ci się zresztą ostatnio nagminnie zdarza (albo próbujesz manipulować). Uważam pewne regulacje za potrzebne w społeczeństwie. O sensie poszczególnych regulacji można i warto dyskutować, co zresztą na tym forum robi się dość powszechnie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | perun (8610 punktów) |
>Źle rozumiesz, co ci się zresztą ostatnio nagminnie zdarza (albo próbujesz manipulować). Uważam pewne regulacje za potrzebne w społeczeństwie. O sensie poszczególnych regulacji można i warto dyskutować, co zresztą na tym forum robi się dość powszechnie.
>
Uważam podobnie. Pewne regulacje są niezbędne do życia w społeczeństwie.
Uważam jednak też, że nikt nie ma prawa regulować mi dostępu do tego co chce pić, jeść czy też jakimi lekami mam się leczyć. Jak będe chciał to mogę sobie kupić trutkę na szczury i zjeść ją na obiad. Nikomu nic do tego.
Nic też do tego żadnemu urzędnikowi, czy kobieta chce sobie kupić i łyknąć jakąś tabletkę antykoncepcyjną, czy jakąkolwiek inną. To nie sprawa urzędnika, ale kobiety.
No, ale ..znowu manipuluję to pójdę już spać.
Kolorowych liliac
Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | liliac (147340 punktów) | >Uważam podobnie. Pewne regulacje są niezbędne do życia w społeczeństwie.
Czyli cały spór o to które. Tymczasem kiedy zaczynasz krzyczeć, sprawiasz wrażenie wroga wszelkich regulacji. Może problem tkwi w formie?
>Kolorowych liliac
Kolorowych.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | perun (8610 punktów) |
>Czyli cały spór o to które.
Jakieś 90% obecnie istniejących. Można się spierać które zostawić, a które wywalić. W każdym razie owych regulacji jest o trzy nieba za dużo do normalnego życia.
>Tymczasem kiedy zaczynasz krzyczeć,
Bardzo rzadko krzyczę w ''naturze'' Czasami rzeczywiście używam ostrych, lub zbyt ostrych słów.
>sprawiasz wrażenie wroga wszelkich regulacji.
Nie jestem anarchistą. Jestem wrogiem wszelkich regulacji dotyczących tylko mojego życia. Śmiem twierdzić, że moje życie sam sobie będę regulował wg mojego widzimisię. I nikt nie ma prawa regulować spraw dotyczących TYLKO mojego życia, pod żadnym pozorem. Wg starej rzymskiej zasady Volenti non fit iniuria. Ta zasada świadczy o tym, ze jestem wolnym człowiekiem.
>Może problem tkwi w formie?
Może, pytanie czy inna forma byłaby lepsza?
Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | liliac (147340 punktów) | > Może, pytanie czy inna forma byłaby lepsza?Nie wiem, możesz poeksperymentować ze sposobami ekspresji  Ale to już chyba nie na temat trochę Dobrej nocy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Artur@R (7115 punktów) | > Śmiem twierdzić, że moje życie sam sobie będę regulował wg mojego widzimisię. I nikt nie ma prawa regulować spraw dotyczących TYLKO mojego życia, pod żadnym pozorem.<W dzisiejszym świecie wielopłaszczyznowej sieci relacji ludzkich, połączeń, zależności, interakcji i sprzężeń - bardzo niewiele jest obszarów na "własne widzimisię" i tego co dotyczy "tylko i wyłącznie nas samych". Rozumiem Twoja "walkę" o zachowanie maksymalnej dozy wolności osobistej - mnie samemu również jest to bliskie - ale sposób argumentacji (a raczej brak argumentów), brak głębszego spojrzenia w temat sprawiają, iż Twoje wypowiedzi maja charakter oszołomski i populistyczny - co już kilkukrotnie wykazała Ci liliac i parę innych osób, a i mnie się przytrafiło. Widzisz, gdybyś nawet w samej kwestii seksu chciał się kierować tylko swoim "widzimisię" to - skazany będziesz na...masturbację. 
"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 | perun (8610 punktów) |
>W dzisiejszym świecie wielopłaszczyznowej sieci relacji ludzkich, połączeń, zależności, interakcji i sprzężeń - bardzo niewiele jest obszarów na "własne widzimisię" i tego co dotyczy "tylko i wyłącznie nas samych".
W dzisiejszym świecie wielopłaszczyznowej sieci relacji ludzkich jest dokładnie - ani mniej ani więcej - tyle samo obszarów na moje widzimisie, ile było 100 czy 1000 lat temu.
Na przykładzie sexu .. jeśli nie znajdę kobiety zostaje mi tylko owa masturbacja . Natomiast mając kobietę nikomu nic do tego co robimy we dwoje.
To samo jest w każdej innej płaszczyżnie życia. Dwóch bokserów ma prawo i dzisiaj umówić się na ringu na walkę i na tym ringu bez żadnych konsekwencji jeden drugiego może zabić.
To samo dotyczy dwóch umawiających się facetów na walkę w lesie. Jeden i drugi tego chce i jeden i drugi nie powinien ponosić żadnych konsekwencji pojedynku, dokładnie jak bokser. Znajdz jeden powód dla którego ktoś dzisiaj zabrania pojedynku tzw ''ustawek'' kibolom. Chcą, mogą się maczetami na śmierć podziabać i nikomu nic do ich chcenia.
Chrzanienie różnych takich, którzy z ludzi chcą uczynić krowy, które można doić dla własnej korzyści mnie nie interesuje.
A co do mojego oszołomstwa. Piszę tak jak myślę i tyle. Nie podoba się, nie czytać. Taka opcja chyba jest?
Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 6 | Artur@R (7115 punktów) | Nie dostrzegasz, że opisujesz trzy odmienne etapy pojawiania się i formowania relacji międzyludzkich i społecznych.
>...jeśli nie znajdę kobiety ...<
Tryb warunkowy dowodzi , iż konieczne jest branie pod uwagę "widzimisię" innej osoby (w tym wypadku - kobiety) - wniosek: Twoje "widzimisię" nie jest jedynym i najważniejszym - sieci relacji i zależności oraz "widzimisię" innych, chcąc nie chcąc wpływają na nasze "widzimisie".
> Natomiast mając kobietę...<
I pewnie trudno Ci to pojąć skoro inne osoby traktujesz (w niepierwszej już wypowiedzi) "jako własność" lub "ich posiadacz".
I nie chodzi o samo użycie zwrotu "mając kobietę" - mam nieodparte wrażenie, że Ty tak dokładnie myślisz.
A wtedy, rzeczywiście liczy się tylko Twoje "widzimisię".
Ale wierz mi, w dzisiejszym świecie związki miedzyludzkie staramy się budować (a przynajmniej mam taką nadzieję) na innych relacjach niż "niewolnictwo, uzależnienie i dominacja".
>..nikomu nic do tego co robimy we dwoje<
Jeśli chodzi o seks, co do zasady - zgadzam się.
Problemem jest, iż zbyt szybko i bez refleksji (biorąc pod uwage powyższe uwagi) przeskoczyłeś z "moje widzimisię" do "co robimy we dwoje". Po drodze są właśnie etapy pokonywania sieci ludzkich realcji, emocji, oczekiwań, pragnień, zależności, interakcji, powiazń , po których Twoje "widzimisię" nie będzie już takie "Twoje" - no chyba, że wybierzesz, a raczej pozostanie Ci ...masturbacja - nie tylko w kontekscie seksualnym.
A ponieważ dość jasno stwierdzasz Piszę tak jak myślę i tyle
- dalsze trudzenie się w tej konwersacji pożytku większego nie przynosi.
"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | perun (8610 punktów) | Ty za to nie dostrzegasz, że ja cały czas piszę o dobrowolnych relacjach.
Nie wiem, gdzie tu trudność w zrozumieniu, ale widać nie potrafisz lub nie chcesz pojąć o czym piszę.
Nie pisałem, że ktoś 1000 lat temu miał prawo do gwałtu i że tego się dla siebie domagam. Wolność mojej pięści kończy się tam gdzie zaczyna się twój nos. Chyba, że zgadzasz się na pojedynek np do pierwszej lub ostatniej krwi. Wolni ludzie mogą się pojedynkować i nie ma żadnych racjonalnych powodów, aby ktoś im tego zabraniał.
Mam prawo zapić się na śmierć i żadna WHO i Unia, która zaczyna powielać komusze wynalazki sprzedaży alkoholu w określonych godzinach, nie mają prawa mi niczego reglamentować, zakazywać i zabraniać. Moja wątroba jest moja i mam prawo zrobić z nią co mi się podoba.
Rzeczywiście konwersacja z kimś, kto nie wie co znaczy wolność osobista jednostki nie ma dalszego sensu.
PS. W życiu jeszcze nie spotkałem kobiety, która dałaby się traktować jak moja własność. Akurat taka relacja kilka razy trafiła się mnie, że kobieta uważała, że jak z nią jestem to jestem jej własnością.Nawet mój kot nie uważa się za moją własność, a co dopiero kobieta....
Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Artur@R (7115 punktów) | > Ty za to nie dostrzegasz, że ja cały czas piszę o dobrowolnych relacjach.<Tak? No popatrz, nie zauważyłem... Żartowniś z Ciebie, perunie > Nie wiem, gdzie tu trudność w zrozumieniu,<Nie ma trudności żadnej. Twoje "lawirujące myśli" zbyt mocno kręcą się wokół własnego ego(centryzmu), który mylisz z wolnością osobistą. > Wolność mojej pięści kończy się tam gdzie zaczyna się twój nos.<Nieprawda, ona może kończyć się dużo wcześniej. I Ty jako "wyznawca JK-M" powinieneś wiedzieć , że poprawnie to powiedzonko brzmi tak: "Wolność mojej pieści jest ograniczona bliskością twojego nosa" A teraz zadanie domowe: pomyśl skąd się bierze ta "ograniczoność" i od czego zależy, dla ułatwienia wspomnę coś o sieciach, interakcjach, powiązaniach, relacjach... > Wolni ludzie mogą się pojedynkować i nie ma żadnych racjonalnych powodów, aby ktoś im tego zabraniał.<A jakie są racjonalne (!!!) powody rozstrzygania sporów poprzez pojedynki (w rozumieniu -walka fizyczna, wyłaczając sport i zabawy)? Pytanie retoryczne. > Mam prawo zapić się na śmierć <Ktoś temu zaprzecza? Unia, WHO Ci broni ? Ciekawe, podeślij te dokumenty, w których Ci zabraniają. Jeśli podejmiesz taką decyzję, żadne godzinowe ograniczenia sprzedaży alkoholu Cię nie powstrzymają, jestem tego pewien - w tym kontekscie żaden to argument (zaznaczam, nie jestem zwolennikiem takich ograniczeń). > Moja wątroba jest moja i mam prawo zrobić z nią co mi się podoba.<Wątroba jak najbardziej Twoja, ale konsekwencje i skutki jej wykańczania już nie będą tylko Twoje lecz niestety społeczne i kulturowe czyli "dotkną" nas wszytkich. Tak jak wątroba jest cześcią Twojego organizmu tak Ty jesteś -czy tego chcesz czy nie - częścią społecznego organizmu, "sieci wielopłaszczyznowych relacji międzyludzkich...", w którym Twoje "widzimisię" jest tylko jednym z wielu - "wiesz, Puchatku" CBDO & EOT
"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | perun (8610 punktów) |
> Wątroba jak najbardziej Twoja, ale konsekwencje i skutki jej wykańczania już nie będą tylko Twoje lecz niestety społeczne i kulturowe czyli "dotkną" nas wszytkich. Tak jak wątroba jest cześcią Twojego organizmu tak Ty jesteś -czy tego chcesz czy nie - częścią społecznego organizmu,Przykro mi, że poniesiesz konsekwencje wykańczania przez mnie mojej wątroby. Takim ''racjonalnym argumentem'' jakiego tu użyłeś można wykończyć wszystko. Np; konsekwencje aborcji dotykają całego społeczeństwa, więc kobieta nie ma prawa decydować o własnym brzuchu. Nie ma prawa do aborcji w żadnym przypadku. Tak jak płód jest częścią kobiety, tak kobieta jest częścią społeczeństwa i ma - jak prawdziwa niewolnica ( w końcu jesteś zwolennikiem niewolnictwa społecznego) robic to czego życzy se owo społeczeństwo. I kto tu jest oszołomem  Prawda Puchatku? heheh
Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | MarcinK (9189 punktów) |
> Prezerwatywa ma kiepski wskaźnik Pearla,Tak tabela jest chyba trochę dziwna (albo się nie znam co też bardzo możliwe). Rozumiem różnicę przy typowym i dokładnym użyciu przy tabletkach czy kalendarzyku ale prawie 500% przy gumce? Wychodzi na to, że albo te gumy z odzysku albo męska część populacji to stado kretynów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | liliac (147340 punktów) | > męska część populacji to stado kretynów.Nie wyciągałabym aż tak daleko idących wniosków Nigdy się w tę akurat kwestię szczególnie nie zagłębiałam, ale - zdaje się - problem dotyczy często kwestii za wcześnie/za późno, nieostrożnego zdejmowania oraz niezalecanych środków nawilżających, które mogą wchodzić w interakcje z prezerwatywą.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | MarcinK (9189 punktów) |
> Nigdy się w tę akurat kwestię szczególnie nie zagłębiałam, ale - zdaje się - problem dotyczy często kwestii za wcześnie/za późno, nieostrożnego zdejmowania oraz niezalecanych środków nawilżających, które mogą wchodzić w interakcje z prezerwatywą.Ale 5 razy częściej zakładamy na lewą stronę?  Rzecz mi się wydała raczej dość humorystyczna - pozostaje mieć nadzieję, że te badania przeprowadzono w Polsce z jakieś 40 lat temu.
|
|
| | 7 na 7 | liliac (147340 punktów) | > Rzecz w tym, że temat nie dotyczy aborcjiOczywiście, że dotyczy Kpisz sobie? > tylko zabijania istot, które z punktu widzenia ateisty są już ludźmi.To, co piszesz, ewidentnie oznacza, że nie zapoznałeś się z linkami, które ci zaproponowałam. Nie uważasz, że świadczy to o lekceważeniu rozmówców?
|
|
| | | | Peccator (108 punktów) | >>Rzecz w tym, że temat nie dotyczy aborcji
>Oczywiście, że dotyczy
Wyjaśnię. Dla mnie - jako katolika - aborcja i morderstwo (czyli zabicie niewinnego człowieka) to to samo. Wiadomo jednak, że dla ateisty to nie to samo, gdyż ateiści nie uznają płodu przed konkretnym wiekiem za człowieka. Uznają jednak, że zabicie niewinnego człowieka to morderstwo. I właśnie o tym chcę dyskutować - jakich reakcji można się spodziewać po ateistach (w tym wypadku po osobach tutaj dyskutujących) w sytuacji zabijania istot w łonach matek, które zgodnie z WASZYM poglądem są już ludźmi.
Ja nie chcę dyskutować o stadiach rozwojowych w czasie ciąży. Mówiąc najkrócej - proszę Państwa tutaj obecnych, by każdy zainteresowany tym wątkiem wyraził dwa SWOJE WŁASNE poglądy:
1. W którym momencie ciąży zaczyna się człowiek?
2. Czy w wypadku pojawienia się w Polsce projektu prawa, które będzie dozwalało zabijać osoby powyżej granicy uznanej za początek człowieka, zamierzacie Państwo głośno protestować? Jeśli tak, to w jaki sposób?
|
|
| | | | 4 na 4 | Ratatoskr (4439 punktów) | > 1. W którym momencie ciąży zaczyna się człowiek?To jest pytanie typu: a przy ilu stopniach Celsjusza zaczyna zaczyna się robić gorąco? A jeśli przyjmiemy, że przy 30°C, to czemu nie przy 29°C? Nie wiedząc dokładnie ustala się jakąś granicę na wyrost, np. że gorąco robi się przy 12°C. W polskim prawie za koniec życia człowieka uznaje się śmierć mózgu, nawet jeśli samo ciało żyć może jeszcze przez dekady. Kryterium posiadania mózgu jawi się więc symetrycznym do jego obumarcia. Momentu zapłodnienia za początek istnienia człowieka uznać nijak nie można zważywszy na fakt, że z zapłodnionej komórki może powstać równie dobrze wiele istot (np: bliźnięta jednojajowe), a z dwóch zapłodnionych komórek równie dobrze jedna istota (organizm hybrydowy). > 2. Czy w wypadku pojawienia się w Polsce projektu prawa, które będzie dozwalało zabijać osoby powyżej granicy uznanej za początek człowieka, zamierzacie Państwo głośno protestować? Jeśli tak, to w jaki sposób?Jeśli ktoś ustali prawo rażąco naruszające zdrowy rozsądek to tak. Np. jeśli ustawa zacznie twierdzić, że gorąco robi się dopiero przy 90°C, a aborcji można dokonać w zaawansowanej ciąży.
www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie
|
|
| | | | | | Peccator (108 punktów) | >>1. W którym momencie ciąży zaczyna się człowiek?
>To jest pytanie typu: a przy ilu stopniach Celsjusza zaczyna zaczyna się robić gorąco?
W pewnym sensie tak, ale mnie nie chodzi o arbitralne ustalenie, ale o poznanie PANA opinii. Kiedy PANU zaczyna być gorąco, że tak powiem?
>Jeśli ktoś ustali prawo rażąco naruszające zdrowy rozsądek to tak. Np. jeśli ustawa zacznie twierdzić, że gorąco robi się dopiero przy 90°C, a aborcji można dokonać w zaawansowanej ciąży.
Jaka byłaby to forma protestu?
|
|
| | | | | | | Ratatoskr (4439 punktów) | > W pewnym sensie tak, ale mnie nie chodzi o arbitralne ustalenie, ale o poznanie PANA opinii. Kiedy PANU zaczyna być gorąco, że tak powiem?Kiedy taki organizm staje się zdolny, żeby coś odczuwać. > >Jeśli ktoś ustali prawo rażąco naruszające zdrowy rozsądek to tak. Np. jeśli ustawa zacznie twierdzić, że gorąco robi się dopiero przy 90°C, a aborcji można dokonać w zaawansowanej ciąży.> Jaka byłaby to forma protestu?Analogiczna do moich protestów wobec aktualnego zakazu aborcji. Wypowiedzi na różnych forach i przytaczanie argumentów przeciw nieracjonalnemu prawu. Po głowie chodzi mi też od jakiegoś czasu pomysł na większy projekt internetowy ukazujący fakty związane z embrionologią, na który brakuje mi ciągle czasu i środków. Gdyby zalegalizowano w naszym kraju np. późną aborcję przedurodzeniową projekt ów dalej chodziłby mi po głowie, tylko zmieniłyby się nieco "wektory nacisku".
www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie
|
|
| | | | 1 na 1 | rdest (2492 punktów) |
>1. W którym momencie ciąży zaczyna się człowiek?
W momencie zapłodnienia.
>2. Czy w wypadku pojawienia się w Polsce projektu prawa, które będzie dozwalało zabijać osoby powyżej granicy uznanej za początek człowieka, zamierzacie Państwo głośno protestować? Jeśli tak, to w jaki sposób?
Nie. Uważam, że kobieta powinna mieć wolność wyboru.
Jako alternatywę dla aborcji, której jestem przeciwnikiem, proponuję zmiany w prawie umożliwiające sprzedaż noworodka.
Konformizm gwarantem spójności grupy
|
|
| | | | | | Peccator (108 punktów) | 1.
>W momencie zapłodnienia.
2.
>Nie. Uważam, że kobieta powinna mieć wolność wyboru.
Czyli Pani zdaniem kobieta powinna mieć prawo do zabicia nienarodzonego dziecka?
|
|
| | | | | | 8 na 8 | liliac (147340 punktów) | >Czyli Pani zdaniem
Na tym forum powszechnie uważa się, że minimum kultury wymaga sprawdzenia płci rozmówców, by nie kaleczyć gramatyki.
I naprawdę - byłoby dobrze, gdybyś darował sobie manipulacje językowe typu "żyć nienarodzonych" etc - zachowaj je na zebrania kółka różańcowego chociażby. Spróbuj operować pojęciami poprawnymi merytorycznie (zarodek/płód/ciąża). Dzieci nienarodzone/nieumarłe budzą na tym forum głównie politowanie.
|
|
| | | | | | | -1 na 1 | Peccator (108 punktów) | Przepraszam za pomyłkę w sprawie płci.
Co do "dzieci nienarodzonych" to chyba jakieś nieporozumienie. Słowo "płód" często używane jest wtedy, gdy osoba mówiąca nie uważa tego życia za człowieka. Ja natomiast mówię o proteście ateisty w sytuacji, gdy zabijana jest żyjąca istota PO DACIE uznanej przez tegoż ateistę za granicę człowieczeństwa. Dlaczego mówienie o "dziecku nienarodzonym" miałoby być w takiej sytuacji niepoprawne?
|
|
| | | | | | | | 11 na 11 | liliac (147340 punktów) | >Słowo "płód" często używane jest wtedy, gdy osoba mówiąca nie uważa tego życia za człowieka.
Twoja opinia na ten temat - szczerze mówiąc - nie ma w tej kwestii większego znaczenia. Nalegam na poprawność językową.
>Ja natomiast mówię o proteście ateisty w sytuacji, gdy zabijana jest żyjąca istota PO DACIE uznanej przez tegoż ateistę za granicę człowieczeństwa.
Granica człowieczeństwa też nie jest tu istotna. Możesz - jeśli chcesz - podkreślać, że mówisz o ludzkim płodzie.
>Dlaczego mówienie o "dziecku nienarodzonym" miałoby być w takiej sytuacji niepoprawne?
Bo to nowomowa pozbawiona zakotwiczenia w merytorycznym opisie świata?
|
|
| | | | | | | | | -1 na 1 | Peccator (108 punktów) | >Granica człowieczeństwa też nie jest tu istotna.
W tej dyskusji jest to rzecz najistotniejsza. Myślałem, że wyraziłem to dobitnie już w pierwszym poście.
>Możesz - jeśli chcesz - podkreślać, że mówisz o ludzkim płodzie.
Czasami tak mówią ateiści w przypadku ciąży jeszcze przed granicą człowieczeństwa. To wprowadzi zamieszanie. Dlatego ja nie używam pojęcia "dziecko", tylko "dziecko nienarodzone". Ale nie będę się upierał - mogę mówić "człowiek nienarodzony". Czy to będzie precyzyjne i poprawne?
|
|
| | | | | | | | | | 11 na 11 | liliac (147340 punktów) | >W tej dyskusji jest to rzecz najistotniejsza. Myślałem, że wyraziłem to dobitnie już w pierwszym poście.
Nie. Nie jest, o czym wiedziałbyś, gdybyś raczył zapoznać się z podanymi linkami. Akceptacja przynależności gatunkowej zarodka/płodu nie musi wcale - w najmniejszym nawet stopniu - wpływać na akceptację aborcji.
>>Możesz - jeśli chcesz - podkreślać, że mówisz o ludzkim płodzie.
>Czasami tak mówią ateiści w przypadku ciąży jeszcze przed granicą człowieczeństwa. To wprowadzi zamieszanie.
Doprawdy? Nie jestem pewna czy na tym portalu jest miejsce dla ludzi, wg których poprawne merytorycznie słownictwo wprowadza zamieszanie. Staramy się skupiać tutaj ludzi inteligentnych.
>Dlatego ja nie używam pojęcia "dziecko", tylko "dziecko nienarodzone". Ale nie będę się upierał - mogę mówić "człowiek nienarodzony". Czy to będzie precyzyjne i poprawne?
Nadal będzie po prostu głupie - jeszcze nie widziałam podręcznika czy to ginekologii, czy położnictwa, czy embriologii, w którym pojawiałby się bełkot o ludziach nienarodzonych. Partyjną nowomowę zachowaj na zebrania swojej partii.
|
|
| | | | | | | | | | | | Peccator (108 punktów) | Przepraszam za przeoczenie Pani odpowiedzi.
Dostosuję się do wymagań i sformułuję pytanie inaczej.
Czy uznaje Pani aborcję przez częściowe urodzenie za zabicie człowieka?
|
|
| | | | | | | | | | | | 10 na 10 | liliac (147340 punktów) | Powinieneś być w stanie wywnioskować to z wcześniejszych moich wypowiedzi Człowieczeństwo płodu jest dla mnie kwestią zupełnie drugorzędną. Ostateczna decyzja o kontynuacji ciąży lub jej przerwaniu winna być IMHO decyzją ciężarnej, jako bezpośrednio obciążonej konsekwencjami biologicznymi i psychologicznymi ciąży i głównej dysponentki swojego organizmu. Powyżej odpowiedniego etapu ciąży (20-24 tydzień - czas, w którym większość specjalistów dostrzega możliwość początków odczuwania bólu przez płód) postulowałabym dodatkową obsługę anestezjologiczną zabiegu. Od momentu, w którym możliwe jest utrzymanie ewentualnego wcześniaka we względnym dobrostanie zdrowotnym poza organizmem ciężarnej, postulowałabym raczej przyspieszenie porodu niż aborcję, jakkolwiek pojawia się pytanie kto miałby być obciążony kosztami leczenia hipotetycznego wcześniaka. Wahającej się ciężarnej zalecałabym możliwie najszybszą decyzję o aborcji - chociażby ze względów zdrowotnych. Jako źródło przykładów dla forumowiczów proponowałabym na przyszłość raczej fachowe opracowania biomedyczne, nie filmiki z YT obliczone na szantaż emocjonalny
|
|
| | | | | | | | | | | | | -1 na 1 | Peccator (108 punktów) | > Od momentu, w którym możliwe jest utrzymanie ewentualnego wcześniaka we względnym dobrostanie zdrowotnym poza organizmem ciężarnej, postulowałabym raczej przyspieszenie porodu niż aborcję, jakkolwiek pojawia się pytanie kto miałby być obciążony kosztami leczenia hipotetycznego wcześniaka.
Pozwoli Pani, że dopytam. Rozumiem, że gdyby zgodnie z Pani zaleceniem wcześniak został urodzony np. w wieku 25 tyg. to byłby Pani zdaniem człowiekiem, którego od tej chwili nie wolno już pozbawić życia.
A gdyby inna ciężarna była w 26 tyg. i zdecydowała się na aborcję, to wówczas dokonano by jej nie na człowieku?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 9 na 9 | liliac (147340 punktów) | Rozumiem, że jesteś przejęty swoją działalnością tutaj, ale czy aż tak, by nie zauważyć zdania, w którym piszę, że ometkowanie organizmu wykorzystującego ciało ciężarnej określeniem "człowiek" nie ma dla mnie znaczenia? Znaczenie ma integralność fizyczna ciężarnej i jej prawo do udzielenia bądź nie zgody na współużytkowanie własnego ciała. Kwestię tego, na ile humanitarne jest utrzymywanie hipotetycznego wcześniaka przy życiu na siłę, porusza link przywoływany wcześniej przez Sylwka. Pojawia się ona też np. tutaj.
|
|
| | | | | | | | | | 4 na 4 | Madman (7811 punktów) | >Dlatego ja nie używam pojęcia "dziecko", tylko "dziecko nienarodzone". Ale nie będę się upierał - mogę mówić "człowiek nienarodzony". Czy to będzie precyzyjne i poprawne?
Słowo "jajko" często używane jest wtedy, gdy osoba mówiąca nie uważa tego życia za kurę. Jeśli "aborcja" to mordowanie nienarodzonych dzieci, to "jajecznica" jest eufemizmem, za którym ukrywa się usmażona papka z nienarodzonych kur.
|
|
| | | | | | | | | | | | Peccator (108 punktów) | Porównywanie dziecka nienarodzonego do jajka jest częste ale błędne. Jajko to większości pokarm dla zarodka kurczaka.
Jeśli ktoś jednak chce za granicę istnienie kury wziąć wyklucie, to może za granicę człowieczeństwa zdeklarować poród. Jeśli takie jest Pana zdanie to przyjmuję je do wiadomości. Tylko proszę mi jeszcze powiedzieć czy protestowałby Pan przeciwko legalizacji aborcji przez częściowe urodzenie?
|
|
| | | | 9 na 9 | Elka I Ponura (7473 punktów) | Trochę poprzestawiam post, ale chyba nikt się nie zgubi... > 1. W którym momencie ciąży zaczyna się człowiek?Kiedy jest w stanie, odłączony od kobiety, funkcjonować (nawet jeśli z inną nieznaczną pomocą). Czyli nie jest totalnie zależny od jej krwioobiegu. Czyli nie jest fragmentem ciała kobiety. To był zdaje się 22 tydzień, ale jeśli Liliac wie lepiej (a powszechnie wiadomo, że może  ), to niech mnie poprawi. > 2. Czy w wypadku pojawienia się w Polsce projektu prawa, które będzie dozwalało zabijać osoby powyżej granicy uznanej za początek człowieka, zamierzacie Państwo głośno protestować? Jeśli tak, to w jaki sposób?No, jeśli uchwaliliby, że można zabijać noworodki, to pewnie poszłabym do mojego posła, przeprowadzić poważną rozmowę... Niestety, dopóki nie będzie aborcji na życzenie, to nie będę chłopakowi gitary zawracać. Mój, akurat, ciężko pracuje. > I właśnie o tym chcę dyskutować - jakich reakcji można się spodziewać po ateistach (w tym wypadku po osobach tutaj dyskutujących) w sytuacji zabijania istot w łonach matek, które zgodnie z WASZYM poglądem są już ludźmi.Ty - zdaje się - uważasz, że dziecko to po 12 tygodniu. Ja, że gdzieś po 22. Ty masz jakiś dziwny zasób frazeologiczny, ja lubię ten oficjalny, naukowy. Ty, coś mi się widzi, strasznie lubisz dyskutować o czyimś życiu, wyborach i prawach, a ja bym wolała, żeby dowolna jednostka, dopóki się już naprawdę nie da, miała spokój i żeby się jej nikt w życie nie wp..ychał. Ale wiesz, ja jestem taka dziwna, że uważam, że antykoncepcja powinna być refundowana, a ginekolog nie powinien mieć prawa odmówić jej wypisania nikomu powyżej 15 roku życia. W komplecie do tej aborcji na życzenie, bez żadnych kretyńskich komisji i papierów.
Atheism is a non-prophet organization. George Carlin
|
|
| | | | | -1 na 1 | Peccator (108 punktów) | >No, jeśli uchwaliliby, że można zabijać noworodki, to pewnie poszłabym do mojego posła, przeprowadzić poważną rozmowę...
A gdyby to nie odniosło żadnego skutku i prawo nadal dozwalałoby zabijać dzieci nienarodzone? Czy podjęłaby Pani inne - może publiczne marsze itp. - formy protestu?
|
|
| | | | | | 5 na 5 | MarcinK (9189 punktów) |
> dzieci nienarodzone
Masz tu coś ze swojego podwórka jak Ci biologia nie pasuje:
Dzieckiem jest człowiek w okresie od urodzenia do pierwszych lat
dojrzewania (0-12 lat).
Czytamy w Encyklopedii Katolickiej, tom IV str 501. (redagował
Rektor KUL ks. prof. dr hab. Stanisław Wilk)
|
|
| | | | | | | | Peccator (108 punktów) | Może być. Pojęcie człowieka jest szersze od pojęcia dziecka. Ale od kiedy jest się człowiekiem?
|
|
| | | | | | | | 7 na 7 | MarcinK (9189 punktów) | >Może być.
Czyli pojęcie "dziecko nienarodzone" udało się z sukcesem odesłać w niebyt?
>Pojęcie człowieka jest szersze od pojęcia dziecka.
Nie potrafię nie być sarkastyczny - długo Ci zajęło dojście do takiej konstatacji?
> Ale od kiedy jest się człowiekiem?
Liliac Ci uprzejmie wskazała w pierwszym poście linki do odpowiednich dyskusji. Zajrzałeś do nich?
|
|
| | | | | | | | | | Peccator (108 punktów) | Owszem. Niestety nie byłem w stanie znaleźć odpowiedzi, których szukam w tym poście. Może mógłby mi Pan je wskazać.
|
|
| | | | | | | | | | 7 na 7 | MarcinK (9189 punktów) | >Owszem. Niestety nie byłem w stanie znaleźć odpowiedzi, których szukam w tym poście. Może mógłby mi Pan je wskazać.
Jeśli nie znalazłeś to wyszukaj użytkownika/czkę "prof.Grabowska". Trudno dociec czy to mężczyzna czy kobieta ale wypisuje posty w formie żeńskiej. "Prof." przed nazwiskiem to taka niezamierzona autoironia tegoż osobnika. Ten to płodził postów na ten temat na pęczki i na pewno znajdziesz z nim wspólny język.
Co do meritum - zgadzam się całkowicie z tym co napisał Sylwek poniżej. Co zaś do aborcji - moje poglądy są dokładnie tożsame z Liliac, a właściwie uczciwiej by było rzec, że to Liliac ostatecznie je doprecyzowała.
Na marginesie - na tym forum nie używa się form grzecznościowych chyba, że rozmówca wyraźnie sobie tego zażyczy. Pisze "Tobie" czy "Ci" nie ze względu na brak szacunku ale przyjętą tu netykietę.
|
|
| | | | | | | | | | | | Peccator (108 punktów) | >zgadzam się całkowicie z tym co napisał Sylwek poniżej.
Pozwolę sobie poprosić o doprecyzowanie. Czy uznaje Pan aborcję przez częściowe urodzenie za zabicie człowieka?
|
|
| | | | | | | | | | | | 7 na 7 | MarcinK (9189 punktów) |
>Pozwolę sobie poprosić o doprecyzowanie. Czy uznaje Pan aborcję przez częściowe urodzenie za zabicie człowieka?
Nie. Dalej już Ci Sylwek napisał.
Ode mnie jeszcze jedna informacja - uznaje aborcję za dopuszczalną w każdym momencie (choć nie takimi barbarzyńskimi metodami) jeśli zagrożone jest życie matki. Kobieta to dla mnie nie inkubator i tylko do niej powinna należeć suwerenna decyzja.
|
|
| | | | | | | | | | | 5 na 5 durius (516 punktów)
(zablokowany) | > Jeśli nie znalazłeś to wyszukaj użytkownika/czkę "prof.Grabowska". Trudno dociec czy to mężczyzna czy kobieta ale wypisuje posty w formie żeńskiej. "Prof." przed nazwiskiem to taka niezamierzona autoironia tegoż osobnika. Ten to płodził postów na ten temat na pęczki i na pewno znajdziesz z nim wspólny język.To żeś Koledze autorytet polecił... Grabowska zawsze bronił "dzieci nienarodzonych", bo miał w tym swój cel. Miał wobec nich... dalsze plany - że się tak wyrażę.
|
|
| | | | | | 3 na 3 | Elka I Ponura (7473 punktów) | >A gdyby to nie odniosło żadnego skutku i prawo nadal dozwalałoby zabijać dzieci nienarodzone? Czy podjęłaby Pani inne - może publiczne marsze itp. - formy protestu?
Jak już zaczną nad tym głosować, to ja się zastanowię, co zrobić. Nie znoszę "if-game".
Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin
|
|
| | | | | | | | Peccator (108 punktów) | fair enough
Dziękuję za odpowiedzi.
|
|
| | | | 8 na 8 | Alicja Duda (25557 punktów) | >1. W którym momencie ciąży zaczyna się człowiek?
To zależy. Dla kobiety , która chce mieć dziecko - od poczęcia, dla tej która go nie chce nawet po urodzeniu ( dzieci w beczce, w ustępie, na śmietniku).
>2. Czy w wypadku pojawienia się w Polsce projektu prawa, które będzie dozwalało zabijać osoby powyżej granicy uznanej za początek człowieka, zamierzacie Państwo głośno protestować? Jeśli tak, to w jaki sposób?
Nie mam zamiaru ingerować w cudze życie i narzucać swoje zdanie.
Nieszczęściem polskich kobiet jest to, że o ważnych dla nich sprawach najwięcej mają do
gadania faceci (w spodniach i sukienkach).
Obecne prawo napisane pod dyktando kościoła wcale nie ogranicza ilości wykonywanych przez Polki aborcji. Uważam, że zliberalizowanie tego prawa pozwoliłoby znacznie ograniczyć ilość aborcji. Ale przecież KK nie chodzi o ilość aborcji tylko o wywołanie poczucia grzechu.
By zmniejszyć ilości aborcji to należy:
a/ Dopuścić aborcję na żądanie kobiety do 12-22 tygodnia ciąży.
b/ Dopuścić aborcję na żądanie kobiety po tym okresie ze względów zdrowotnych (z psychicznym włącznie).
c/ Wprowadzić wychowanie seksualne do szkół.
d/ Wprowadzić poradnictwo dla kobiet w ciąży.
e/ W prowadzić realną pomoc kobietom w trudnej sytuacji finansowej(żłobki, przedszkola).
Oczywiście największy wpływ na zmniejszenie ilości aborcji mają punkty c,d i e, ale ich realizacja nie jest możliwa bez punktu a.
Zmień politykę, głosuj na kobiety.
|
|
| | | | | -2 na 2 | Peccator (108 punktów) | >To zależy. Dla kobiety , która chce mieć dziecko - od poczęcia, dla tej która go nie chce nawet po urodzeniu ( dzieci w beczce, w ustępie, na śmietniku).
A jakie jest PANI zdanie? Kiedy DLA PANI zaczyna się człowiek?
>Nie mam zamiaru ingerować w cudze życie i narzucać swoje zdanie.
A czy gdyby prawo zaczęło dopuszczać zabijanie przez częściowe urodzenie? Czy wówczas protestowałaby Pani?
|
|
| | | | | | 5 na 5 | Alicja Duda (25557 punktów) | >A jakie jest PANI zdanie? Kiedy DLA PANI zaczyna się człowiek?
Zgodnie z definicją uznawaną na całym świecie człowiekiem się jest od urodzenia do śmierci.
>A czy gdyby prawo zaczęło dopuszczać zabijanie przez częściowe urodzenie? Czy wówczas protestowałaby Pani?
Nie rozumiem co miałeś na myśli "częściowe urodzenie".
Zmień politykę, głosuj na kobiety.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Peccator (108 punktów) | > Zgodnie z definicją uznawaną na całym świecie człowiekiem się jest od urodzenia do śmierci.Rozumiem, że Pani przyjmuje tę definicję za swoją. Czyli przed urodzeniem nie mamy do czynienia z człowiekiem? > Nie rozumiem co miałeś na myśli "częściowe urodzenie".www.youtube.com/watch?v=s_W75zh1j2I
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 | Alicja Duda (25557 punktów) | |
|
| | | | | | | | | | Peccator (108 punktów) | Aborcja przez "częściowe urodzenie" polega na tym, że lekarz wywołuje u pacjentki akcję porodową, po czym, gdy dziecko jest już częściowo na zewnątrz, zgniata mu główkę. Po takiej procedurze usuwa się z łona kobiety szczątki dziecka. Zabieg ten - przeprowadzany w trzecim trymestrze ciąży. To cytat ze strony: www.niania(*)nka/AvQcmIHIaWVh/PostList.htmlOczywiście sednem jest słowo "dziecko". Dla mnie zostało użyte poprawnie, nie wiem czy dla Pani. W każdym razie nie o sam zabieg mi chodzi, ale o PANI zdanie, czy to jest morderstwo czy nie? A jeśli tak, to czy podjęłaby Pani protest, gdyby pokazała się szansa zmiany prawa w tym kierunku w Polsce.
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | maruda (5550 punktów) | >Aborcja przez "częściowe urodzenie" polega na tym, że lekarz [...] Zabieg ten - przeprowadzany w trzecim trymestrze ciąży.
Czy możesz rozwinąć ten temat, z tego co wyczytałem w niani i na opoce niestety nie dowiedziałem się jakie podłoże medyczne ma ten zabieg. Czy to oznacza że każda kobieta z ulicy może sobie przyjść do kliniki i zażądać aborcji w 6 miesiącu ciąży? Mocno naciągane.
Jeżeli wszyscy jesteśmy dziećmi Boga to co czyni Jezusa wyjątkowym? Jimmy Carr
|
|
| | | | | | | | | | | -1 na 1 | Peccator (108 punktów) | > Czy to oznacza że każda kobieta z ulicy może sobie przyjść do kliniki i zażądać aborcji w 6 miesiącu ciąży? Mocno naciągane.
Nie wiem jak wyglądają szczegóły. Wiadomo natomiast, że w nie których stanach tego typu aborcje są dokonywane.
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 kiryl (2975 punktów)
(zablokowany) | >Nie wiem jak wyglądają szczegóły. Wiadomo natomiast, że w nie których stanach tego typu aborcje są dokonywane.
Opowiedz jednak nieco więcej o szczegółach i w których stanach sa wykonywane.
|
|
| | | | | | | | | | | | 5 na 5 | maruda (5550 punktów) | >> Czy to oznacza że każda kobieta z ulicy może sobie przyjść do kliniki i zażądać aborcji w 6 miesiącu ciąży? Mocno naciągane.
>Nie wiem jak wyglądają szczegóły.
I to jest problem, nie znając bądź celowo zatajając istotne dla sprawy fakty dokonujesz manipulacji.
>Wiadomo natomiast, że w nie których stanach tego typu aborcje są dokonywane.
Nie są dokonywane. To jest manipulacja faktami. W ciągu kilku chwil dowiedziałem się o tej procederze więcej niż bym chciał. Między innymi tego że w 2005 roku w USA wprowadzono pewną ustawę ... resztę radzę samemu doczytać zanim będziesz tu epatował nastawionymi na wywołanie emocji argumentami bez poparcia w stanie faktycznym.
Jeżeli wszyscy jesteśmy dziećmi Boga to co czyni Jezusa wyjątkowym? Jimmy Carr
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Peccator (108 punktów) | > w 2005 roku w USA wprowadzono pewną ustawę
To prawda. Problem w tym, że chyba sąd uznał ów zakaz za niezgodny z konstytucją i nadal wykonywano ją np. w Michigan. Niemniej mają Panowie rację - w tej chwili się jej na szczęście nie wykonuje, albo raczej - jest nielegalna. Co nie zmienia faktu, iż do zeszłego roku była wykonywana przez długie lata i nic nie wskazuje na to, by obecnie obowiązujący zakaz miał spokojną przyszłość.
Toczona tutaj dyskusja pokazuje, że nawet tak makabryczny proceder może w inteligentnych ludziach nie wzbudzać woli protestu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 7 na 7 | zupełna (2507 punktów) | >> w 2005 roku w USA wprowadzono pewną ustawę
>To prawda. Problem w tym, że chyba sąd uznał ów zakaz za niezgodny z konstytucją i nadal wykonywano ją np. w Michigan. Niemniej mają Panowie rację - w tej chwili się jej na szczęście nie wykonuje, albo raczej - jest nielegalna. Co nie zmienia faktu, iż do zeszłego roku była wykonywana przez długie lata i nic nie wskazuje na to, by obecnie obowiązujący zakaz miał spokojną przyszłość.
>Toczona tutaj dyskusja pokazuje, że nawet tak makabryczny proceder może w inteligentnych ludziach nie wzbudzać woli protestu.
>
Protestuję przeciwko mieszaniu USA, aborcji, porodów, późnej aborcji, wczesnej aborcji, morderstw, aborcji w mieście Peccatora, aborecji przez cześciowe urodzenie w mieście Peccatora, niania.pl, ustawy z 2005(pewnej)
ateistów, konstytucji i trymestrów ciąży, dzieci, płodów.
Moim zdaniem Peccator, dla dobra poruszanego tematu powinieneś zaprzestać działań, bo razisz własną ignorancją.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | MarcinK (9189 punktów) |
>Toczona tutaj dyskusja pokazuje, że nawet tak makabryczny proceder może w inteligentnych ludziach nie wzbudzać woli protestu.
To ja Ci ułożę grafik na tydzień:
1. Poniedziałek - protest przeciwko częściowym narodzeniom.
2. Wtorek - przeciwko komorom gazowym.
3. Środa - przeciwko dyktaturze ateistów.
4. Czwartek - przeciwko porwaniom przez Marsjan.
5. Piątek - ekologiczny - przeciwko dopancerzeniom flory przez Rosjan.
6. Sobota - tematy luźne - co na tapecie.
7. Niedziela - dzień wolny. Toć nawet bóg więcej niż 6 dni nie dał rady i musiał se odsapnąć.
|
|
| | | | | | | | | | | | 9 na 9 | i.czaplicka (5782 punktów) |
> Nie wiem jak wyglądają szczegóły. Wiadomo natomiast, że w nie których stanach tego typu aborcje są dokonywane.Ojej, naprawdę? bo ja znalazłam podobny do Twoich filmik. www.youtub(*)?v=DsE8kiWK6cU&feature=relatedTeż z kukiełką. I teraz się boję. Jako stara baba mogę być wzięta za wiedźmę, i spalona. Czy zamierzasz protestować, i w jaki sposób? Czy uważasz, ze wiedźma jest człowiekiem, i od jakiego momentu? Zauważ, że na moim filmiku jest chociaż określona data i miejsce, więc jestem dokładniejsza.
|
|
| | | | | | | | 4 na 4 | Meretseger (61860 punktów) | |
|
| | | | 6 na 6 | radzyminska (131 punktów) | > >>Rzecz w tym, że temat nie dotyczy aborcji> Ja nie chcę dyskutować o stadiach rozwojowych w czasie ciąży. Mówiąc najkrócej - proszę Państwa tutaj obecnych, by każdy zainteresowany tym wątkiem wyraził dwa SWOJE WŁASNE poglądy:> 1. W którym momencie ciąży zaczyna się człowiek?> 2. Czy w wypadku pojawienia się w Polsce projektu prawa, które będzie dozwalało zabijać osoby powyżej granicy uznanej za początek człowieka, zamierzacie Państwo głośno protestować? Jeśli tak, to w jaki sposób? " SWOJE WŁASNE poglądy" - a czy ty wyrażasz swoje własne poglądy, czy to w co uwierzyłeś (tzw. papka podana), co ci przekazano w trakcie "nawracania"? ad. 1 - Człowiek się rodzi, płód jest zagniezdżony w macicy kobiety. Dla mnie Człowiek zaczyna istnieć po odcięciu pępowiny od łożyska. Wobec powyższego stwierdzenia, nie ma sensu wypowiadać opinii dotyczącej punktu nr. 2. Ciąża (i poród) jest sprawą kobiety i tylko Ona ma moralne prawo o niej decydować. Kwestie pekuniarne to zupełnie oddzielny temat - dla ustaleń i kompromisów. "Twoja (wszystkich) wolność kończy się tam, gdzie moja (innych)zaczyna" A ja rozumiem moją wolność, jako prawo decydowania o moim życiu tak długo jak długo nie krzywdzę innego człowieka i nie naruszam Jego prawa do wolności. Płód to NIE człowiek - w każdym razie dla mnie. Nawet w popularnej frazeologii, mówi się: "nie donosiła ciąży", "płód był martwy". Nikt, od wieków, nie powiedział: "człowiek urodził się martwy" !!!
<"Mój pogląd odnośnie religii jest taki jak Lukrecjusza. Uważam ją za chorobę zrodzoną ze strachu i za źródło niewypowiedzianego nieszczęścia rodzaju ludzkiego" - Bertrand Russell>
|
|
| | 3 na 3 | Sylwek (15472 punktów) | >Rzecz w tym, że temat nie dotyczy aborcji, tylko zabijania istot, które z punktu widzenia ateisty są już ludźmi. Zatem temat dotyczy morderstw w świetle prawa. Nie zauważyłem, by o tym była tutaj wcześniej taka dyskusja.
Po prawdzie niektórzy tutaj zgadzają się z Singerem, że nawet noworodki nie powinny być traktowane tak jak starsze dzieci czy dorośli.
|
|
| | | | Peccator (108 punktów) | >>Rzecz w tym, że temat nie dotyczy aborcji, tylko zabijania istot, które z punktu widzenia ateisty są już ludźmi. Zatem temat dotyczy morderstw w świetle prawa. Nie zauważyłem, by o tym była tutaj wcześniej taka dyskusja.
>Po prawdzie niektórzy tutaj zgadzają się z Singerem, że nawet noworodki nie powinny być traktowane tak jak starsze dzieci czy dorośli.
A czy ci, którzy zgadzają się z Singerem, mogliby podać w jakim wieku ich zdaniem zaczyna się człowiek? Po rok czy dwóch latach?
|
|
| | | | 4 na 4 | Sylwek (15472 punktów) |
>A czy ci, którzy zgadzają się z Singerem, mogliby podać w jakim wieku ich zdaniem zaczyna się człowiek? Po rok czy dwóch latach?
Człowiek się "nie zaczyna", do diaska, to nie jakaś taśma, która ma koniec i początek.
|
|
| | | | | | Peccator (108 punktów) | >Człowiek się "nie zaczyna", do diaska, to nie jakaś taśma, która ma koniec i początek.
Przepraszam - trochę inaczej sformułuję pytanie. W którym momencie procesu rozwoju życia ludzkiego mamy już do czynienia z człowiekiem, któremu winna się należeć prawna ochrona życia?
|
|
| | | | | | 5 na 5 | Sylwek (15472 punktów) | > Przepraszam - trochę inaczej sformułuję pytanie. W którym momencie procesu rozwoju życia ludzkiego mamy już do czynienia z człowiekiem, któremu winna się należeć prawna ochrona życia?Ale co rozumiesz przez "prawną ochronę życia"? Czy na przykład torturowanie śmiertelnie chorych noworodków i niemowląt ( wyborcza.p(*),Uporczywa_terapia_dzieci.html)?
|
|
| | | | | | | | Peccator (108 punktów) | >Ale co rozumiesz przez "prawną ochronę życia"?
Prawo, które mówi, że nie wolno zabijać ludzi. Kontrowersje co do wyjątków są zawsze. Zarówno w kwestii, która Pan zasygnalizował, jak i kary śmierci czy eutanazji. Niemniej wyjątki są tylko wyjątkami. Regułą zaś jest, że ludzi zabijać nie wolno, a prawo winno za to ścigać. Pytam się Pana - od kiedy?
|
|
| | | | | | | | 7 na 7 | Sylwek (15472 punktów) | >Pytam się Pana - od kiedy?
Ja preferują rozwiązanie pragmatyczne: od narodzin: jeśli rodzicom coś nie pasuje, mogą oddać dziecko na wychowanie społeczeństwu/rodzinie adopcyjnej. Unikamy w ten sposób nierozwiązywalnego dylematu "od kiedy człowiek" i jednocześnie chronimy autonomię kobiety, której nie wolno ubezwłasnowolniać i przymuszać do rodzenia jeśli nie chce.
|
|
| | | | | | | | | | Peccator (108 punktów) | >>Pytam się Pana - od kiedy?
>Ja preferują rozwiązanie pragmatyczne: od narodzin
Nie do końca rozumiem. Czy zatem według Pana aborcja w 3 trymestrze nie jest morderstwem?
|
|
| | | | | | | | | | 3 na 3 | Sylwek (15472 punktów) |
>Nie do końca rozumiem. Czy zatem według Pana aborcja w 3 trymestrze nie jest morderstwem?
Oczywiście, że nie.
|
|
| | | | | | | | | | | | Peccator (108 punktów) | >>Nie do końca rozumiem. Czy zatem według Pana aborcja w 3 trymestrze nie jest morderstwem?
>Oczywiście, że nie.
A czy aborcja przez częściowe urodzenie jest zabiciem człowieka czy nie?
|
|
| | | | | | | | | | | | 6 na 6 | Sylwek (15472 punktów) |
>A czy aborcja przez częściowe urodzenie jest zabiciem człowieka czy nie?
To chyba zależy gdzie. W USA nie jest.
Choć to rzeczywiście dość barbarzyńska metoda męczenia płodu i osobiście sądzę, że powinna być niedopuszczalna.
O ILE wygląda tak jak opisuje ją propaganda pijanych możliwością męczenia kobiet "pro-lajfowców".
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Peccator (108 punktów) | >osobiście sądzę, że powinna być niedopuszczalna.
Na jakie formy protest byłby Pan gotowy w przypadku, gdyby zalegalizowano w Polsce taki proceder?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | Sylwek (15472 punktów) | >Na jakie formy protest byłby Pan gotowy w przypadku, gdyby zalegalizowano w Polsce taki proceder?
Na żadne. W Polsce jest zasadniczo dużo więcej ludzi cierpiących dużo bardziej niż abortowane płody.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | maruda (5550 punktów) | >Na jakie formy protest byłby Pan gotowy w przypadku, gdyby zalegalizowano w Polsce taki proceder?
Jakiego koloru sukienki lubisz nosić? To że deklarujesz się jako mężczyzna nie ma tu nic do rzeczy, tak samo jak nie ma nic do rzeczy czy faktycznie je kiedykolwiek nosiłeś, to jakiego koloru sukienki lubisz nosić?
Jeżeli wszyscy jesteśmy dziećmi Boga to co czyni Jezusa wyjątkowym? Jimmy Carr
|
|
| | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Meretseger (61860 punktów) |
>O ILE wygląda tak jak opisuje ją propaganda pijanych możliwością męczenia kobiet "pro-lajfowców".
Obawiam się, że to kolejny wymysł pro-lajfowców. Coś jak "Niemy krzyk". Wszyscy już wiedzą, że "Niemy krzyk" to ciężkie oszustwo, więc wymyślili coś innego.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Peccator (108 punktów) | >Wszyscy już wiedzą, że "Niemy krzyk" to ciężkie oszustwo, więc wymyślili coś innego.
Czy mógłbym prosić o więcej informacji na temat tegoż oszustwa?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Meretseger (61860 punktów) |
> Czy mógłbym prosić o więcej informacji na temat tegoż oszustwa?Proszę uprzejmie: aborcja_2004.republika.pl/niemy_krzyk.htmResztę proszę sobie wyguglać. Wystarczy wpisać w wyszukiwarkę słowa "niemy krzyk manipulacja". Potrafi Pan?
|
|
9 na 9 | MarcinK (9189 punktów) |
Dorzuć jeszcze masturbację jako ludobójstwo i już jesteśmy w domu.
|
|
| 6 na 6 | Przemek J. (3008 punktów) | A menstruacja? Bo znów panie napiszą, że je dyskryminujemy
I do tego właśnie prowadzi myślenie, pomyślał. Prowadzi do kłopotów. Nawet kiedy wiesz, że inni potrafią myśleć za siebie, ty zaczynasz myśleć za nich też. [Terry Pratchett]
|
|
| | 3 na 3 | MarcinK (9189 punktów) | > A menstruacja?> Bo znów panie napiszą, że je dyskryminujemy Mea culpa. Jednak nasza zbrodnia jest zdecydowanie cięższego kalibru
|
|
| | | 4 na 4 | Przemek J. (3008 punktów) | Racja, my nawet mordujemy tysiące, gdy zapładniamy.
I do tego właśnie prowadzi myślenie, pomyślał. Prowadzi do kłopotów. Nawet kiedy wiesz, że inni potrafią myśleć za siebie, ty zaczynasz myśleć za nich też. [Terry Pratchett]
|
|
4 na 4 | farmer (22440 punktów) | A protestujesz przeciw księżom pedofilom? Bo wiesz, tam dzieci cierpią...
Może podobny dialog przeprowadzisz sobie tyle że, Ksiądz pedofil - dziecko. Może jakieś wnioski wysnujesz.
|
|
2 na 2 | Selanos (12869 punktów) | >Jestem katolikiem
A ja nie, ja nie wierzę w bozie.
>i chciwiałbym prosić tutejszych ateistów i agnostyków o refleksje na temat pewnego dylematu związanego z aborcją
Dziękuję, to już mam za sobą, jestem w pełni, hmm, zreflektowany?
>Myślę jednak, że zarówno katolicy jak i ateiści mogą się zgodzić, iż aborcja jest zabiciem żywego organizmu rozwijającego się w łonie kobiety.
Czyli, że mamy protestować przeciwko zabijaniu tegoż organizmu? Nie dziękuje, ja jestem za zabijaniem, w najróżniejszych formach, z pobudek iście samolubnych. Skórzany kożuch jest dużo wygodniejszy od tych wielgaśnych pikowanych kurtek, a na wegetarianizm nie przejdę.
Oczywiście przesadzam z porównywaniem płodu, czy jak to małe coś fachowo się nazywa, do zwierzaka z którego robi się kożuchy. Mam jednak pewne wątpliwości co do tego w którą stronę przesadzam. Myślę, że za "wyższą" formę uznam jednak tego potencjalnego człowieka jakim jest płód (czy jak to się fachowo nazywa). Uważam, że aborcja nie jest fajna, raczej traktuje to jako konieczność, jestem za "liberalnym" dostępem do tegoż zabiegu do momentu w którym u płodu (czy jak to...) rozwinie się mózg i układ nerwowy, nie pamiętam, to był 12 tydzień?
Oczywiście jestem zwolennikiem antykoncepcji, jako iż to stwarza możliwości: dzięki temu dzieci które się rodzą są chciane, a aborcja rzadziej stosowana. Jestem też przeciwnikiem socjalu, dzięki któremu luzie myślą, że jak narobią po 12 dzieciów, nie mając żadnych pieniędzy, perspektyw, to pomoc im się NALEŻY.
No, tyle w temacie ode mnie.
Pozdrawiam
|
|
2 na 2 | Tomex (156 punktów) | Autor wątku jasno i kulturalnie pyta i uważam, ze należy mu się odpowiedź. Nie ma tu znaczenia, że jest wierzący - nie on jeden na tym forum.
Błędnie też adresuje pytanie - to forum racjonalistów - nie ateistów, ale mniejsza z tym.
Zaznaczam jednak, że mówię tylko za siebie!
> 1. W którym momencie ciąży zaczyna się człowiek?
Nie wiem czy człowiek, ale powiedzmy istota której należy się poszanowanie życia zaczyna się dla mnie wtedy kiedy zaczyna odczuwać ból. Naukowcy nie są zgodni co do tego momentu. Większość lekarzy jest zdania, że następuje to nie wcześniej niż w 29 tygodniu ciąży. Ośrodkowy układ nerwowy jest do tego czasu niewystarczająco rozwinięty, aby płynące z ciała sygnały klasyfikować jako bolesne. Na obecny stan wiedzy połączenia neuronowe w mózgu rozwijają się od 23 tygodnia ciąży, ale te odpowiedzialne za doświadczanie bólu, łączące się z korą mózgową, ostatecznie wykształcają się sześć tygodni później.
> 2. Czy w wypadku pojawienia się w Polsce projektu prawa, które będzie dozwalało zabijać osoby powyżej granicy uznanej za początek człowieka, zamierzacie Państwo głośno protestować?
Cieszę się, że rozdzieliłeś te pytania, bo to dwie różne sprawy. Większość ludzi ma jakieś poglądy - niewielu protestuje. W moim przypadku to wszystko będzie zależało od szerszej sytuacji. Na razie mamy prawo zupełnie odwrotna. Na razie nikt w Polsce nie protestuje przeciwko mordowaniu Syryjczyków, mimo iż nikt nie kwestionuje ich człowieczeństwa i prawa do życia.
|
|
| -2 na 2 | Peccator (108 punktów) | >Nie wiem czy człowiek, ale powiedzmy istota której należy się poszanowanie życia zaczyna się dla mnie wtedy kiedy zaczyna odczuwać ból. Naukowcy nie są zgodni co do tego momentu. Większość lekarzy jest zdania, że następuje to nie wcześniej niż w 29 tygodniu ciąży.
>Większość ludzi ma jakieś poglądy - niewielu protestuje. W moim przypadku to wszystko będzie zależało od szerszej sytuacji. Na razie mamy prawo zupełnie odwrotna. Na razie nikt w Polsce nie protestuje przeciwko mordowaniu Syryjczyków, mimo iż nikt nie kwestionuje ich człowieczeństwa i prawa do życia.
Dotknął Pan bardzo ważnego faktu - niewielu protestuje. Nawet wtedy, gdy prawo łamie zasady przez nich uważane za fundamentalne.
Co do Syryjczyków, to trzeba zawsze uwzględnić geografię. Kiedy jednak w szpitalu w moim własnym mieście zabija się dzieci nienarodzone, wówczas uważam, że moralny obowiązek bezpośredniego i zdecydowanego protestu spoczywa NA MNIE. Sumienie każe mi protestować, bo to jest morderstwo. Czy człowiek może pominąć milczeniem zabijanie niewinnych ludzi w świetle prawa?
Jakie formy protestu Pan by podjął, gdyby w Polsce dopuszczono zabijanie po 29 tygodniu.
|
|
| | 7 na 7 | Alicja Duda (25557 punktów) | > Kiedy jednak w szpitalu w moim własnym mieście zabija się dzieci nienarodzone, wówczas uważam, że moralny obowiązek bezpośredniego i zdecydowanego protestu spoczywa NA MNIE. Sumienie każe mi protestować, bo to jest morderstwo. Czy człowiek może pominąć milczeniem zabijanie niewinnych ludzi w świetle prawa?
Płód nie jest dzieckiem. Nie ma do niego zastosowania "zabijanie niewinnych ludzi". Ludzi winnych czy niewinnych nie należy zabijać.
>Jakie formy protestu Pan by podjął, gdyby w Polsce dopuszczono zabijanie po 29 tygodniu.
Żadnego. A gdyby to ode mnie zależało, starałabym się doprowadzić do sytuacji by aborcje tak późne się nie zdarzały. A by tak się działo zabieg aborcji musi być legalny. Wtedy można dotrzeć do kobiety i uświadomić jej inne rozwiązania.
To w sytuacji gdy ciąża nie zagraża życiu kobiety.
Natomiast gdy zagraża uważam że decyzję należy pozostawić kobiecie.
Zmień politykę, głosuj na kobiety.
|
|
| | | | Peccator (108 punktów) | >Ludzi winnych czy niewinnych nie należy zabijać.
Zgoda. Dlatego tak ważne jest ustalenie, kiedy zaczyna się człowiek.
Oraz co zrobić w sytuacji, gdyby prawo dozwalało zabijać ludzi?
Chyba się zgodzimy, że bez względu na światopogląd, wszyscy (wierzący i niewierzący) winni głośno i zdecydowanie protestować.
|
|
| | | | 3 na 3 | Alicja Duda (25557 punktów) | >Zgoda. Dlatego tak ważne jest ustalenie, kiedy zaczyna się człowiek.
Możemy więc za definicję początku uznać moment gdy płód może przeżyć poza organizmem kobiety.
Do tego momentu kobieta powinna mieć prawo do decyzji.
Zmień politykę, głosuj na kobiety.
|
|
| | | | | | Peccator (108 punktów) | >Możemy więc za definicję początku uznać moment gdy płód może przeżyć poza organizmem kobiety.
Trudno określić który to byłby tydzień, ale pewnie jakiś czas w 2 trymestrze. Czy w takim razie częściowe urodzenie uznałaby Pani za morderstwo i miała wolę protestować przeciwko legalizowaniu aborcji po, powiedzmy 24 tygodniu życia?
|
|
| | | | | | 6 na 6 | Meretseger (61860 punktów) | >Czy w takim razie częściowe urodzenie uznałaby Pani za morderstwo
Czy przestałby Pan bić swoją żonę, gdyby uświadomił sobie Pan, że to przestępstwo?
|
|
| | | | | | | | Peccator (108 punktów) | Zabijanie niewinny ludzi winno być ściganym przestępstwem bez względu na to czy istnieją ludzie, których to nie odstrasza czy nie. Nie zgodzi się Pan z tym zdaniem?
|
|
| | | | | | | | 8 na 8 | Alicja Duda (25557 punktów) | >Zabijanie niewinny ludzi winno być ściganym przestępstwem bez względu na to czy istnieją ludzie, których to nie odstrasza czy nie. Nie zgodzi się Pan z tym zdaniem?
Z uporem maniaka mieszasz płód z życiem urodzonego niemowlaka, kilkuletniego dziecka, dorosłego człowieka.
Płód nie jest człowiekiem nie ma takich samych praw jak człowiek. Jest pasożytem w ciele kobiety. Dlatego jedynie kobieta ma prawo decydować czy pozwala temu pasożytowi żyć w swoim ciele czy nie.
Zrozum wreszcie , że ty nie masz prawa o tym decydować.
Zastanów się czy zgodziłbyś się na przymusowe oddanie swojej jednej nerki (masz dwie) by ratować życie jakiegoś obcego ci człowieka lub przynajmniej obowiązkowo oddać szpik (odrośnie) dla obcego człowieka a żądasz dużo większego poświęcenia od kobiety, która płodu który w jej ciele się rozwija nie chce.
Oddając części swojego ciała zapobiegasz ich śmierci. Więc ratujesz życie konkretnemu człowiekowi. I nieważne jest czy jest "winny" czy "niewinny".
Zmień politykę, głosuj na kobiety.
|
|
| | | | | | | | | -1 na 1 | Peccator (108 punktów) | >Płód nie jest człowiekiem nie ma takich samych praw jak człowiek.
Ktoś miał tutaj do mnie pretensje, że używam pojęcia człowieka nienarodzonego. Zostałem pouczony, że winienem mówić fachowo - płód. OK.
Ale przecież nawet niektórzy ateiści uznają początek człowieka jeszcze przed urodzeniem - np. po 24, czy 29 tygodniu ciąży, gdy są pewne organy, gdy płód może przeżyć poza organizmem matki. W takiej sytuacji MUSIMY konsekwentnie uznać płód po owym momencie za człowieka i dlatego używałem pojęcia "człowiek nienarodzony". Jeśli zaś człowiek to winien mieć prawa ludzkie i być chroniony przed tak niehumanitarnym zabiciem jak aborcja przez częściowe urodzenie.
Mam wrażenie, że niektórzy ateiści mają wielkie obawy przed stwierdzeniem, że granicą człowieczeństwa jest dopiero urodzenie. Coś im każe uważać, że człowiek jednak zaczyna się wcześniej. Z drugiej strony jednak nie chcą jasno powiedzieć, że w takiej sytuacji aborcja po pewnym tygodniu staje się po prostu morderstwem.
|
|
| | | | | | | | | | 4 na 4 | Alicja Duda (25557 punktów) | >Ale przecież nawet niektórzy ateiści uznają początek człowieka jeszcze przed urodzeniem - np. po 24, czy 29 tygodniu ciąży, gdy są pewne organy, gdy płód może przeżyć poza organizmem matki.
Jajko też jest początkiem kury.
>Mam wrażenie, że niektórzy ateiści mają wielkie obawy przed stwierdzeniem, że granicą człowieczeństwa jest dopiero urodzenie. Coś im każe uważać, że człowiek jednak zaczyna się wcześniej.
Człowiekiem się jest od urodzenia. Nabywa w tym momencie wiele praw.
>Z drugiej strony jednak nie chcą jasno powiedzieć, że w takiej sytuacji aborcja po pewnym tygodniu staje się po prostu morderstwem.
Już ci napisałam. Wtedy gdy może samodzielnie przeżyć.
Zmień politykę, głosuj na kobiety.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 3 | Peccator (108 punktów) | >Płód nie jest człowiekiem nie ma takich samych praw jak człowiek. Jest pasożytem w ciele kobiety.
>Człowiekiem się jest od urodzenia. Nabywa w tym momencie wiele praw.
Z tego wynika, że przed urodzeniem nie ma mowy o człowieku.
>>Z drugiej strony jednak nie chcą jasno powiedzieć, że w takiej sytuacji aborcja po pewnym tygodniu staje się po prostu morderstwem.
>Już ci napisałam. Wtedy gdy może samodzielnie przeżyć.
Z tego wynika, że uznaje Pani aborcję płodu w 3 trymestrze za zabicie człowieka.
Mam wrażenie, że chce Pani zjeść ciastko i mieć ciastko. Uznać, że człowiek zaczyna się jeszcze przed urodzeniem, a zarazem nie być zmuszoną do powiedzenia jasno, że aborcja po pewnym tygodniu jest po prostu zabójstwem i winna być nielegalna.
|
|
| | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Alicja Duda (25557 punktów) | >Z tego wynika, że uznaje Pani aborcję płodu w 3 trymestrze za zabicie człowieka.
Już tu ci pisałam i inni też, takich aborcji się nie wykonuje. Chyba że ciąża zagraża życiu kobiety wtedy kobieta powinna mieć prawo do decyzji kto ma przeżyć płód czy ona. Ale jest to zupełnie hipotetyczne rozważanie.
>Mam wrażenie, że chce Pani zjeść ciastko i mieć ciastko. Uznać, że człowiek zaczyna się jeszcze przed urodzeniem, a zarazem nie być zmuszoną do powiedzenia jasno, że aborcja po pewnym tygodniu jest po prostu zabójstwem i winna być nielegalna
Zawsze w rozważaniach o tym czyje życie jest ważniejsze płodu czy kobiety uważam, że ważniejsze jest życie kobiety ( ale pozostawiam jej prawo do ostatecznej decyzji).
Uważam, że kobieta powinna mieć prawo do usunięcia ciąży do 12-16 tygodnia na żądanie, natomiast w późniejszym okresie okresie w określonych przypadkach: gdy ciąża zagraża jej życiu i zdrowiu, płód jest obarczony chorobą genetyczną ( nie będzie zdolny do samodzielnego życia).
Tak czy inaczej, decyzja ostateczna powinna należeć do kobiety.
Zmień politykę, głosuj na kobiety.
|
|
| | | | | | | | | | 6 na 6 | Gapa (597 punktów) | > Jeśli zaś człowiek to winien mieć prawa ludzkie i być chroniony przed tak niehumanitarnym zabiciem jak aborcja przez częściowe urodzenie."Częściowe urodzenie"... od tysięcy lat homo sapiens zastanawiał się i praktykował jak się pozbyć niechcianego dziecka. Proceder okropny, ale jakże skuteczny. Teraz jeszcze bardziej jestem za aborcją. Przetrzymywanie kobiet do momentu, gdy jest możliwy Twój (mocno naciągany) "poród częściowy" to jest dopiero zbrodnia. Dziecko dzieckiem zaczyna się wtedy, gdy jest w stanie żyć samodzielnie poza organizmem matki, i nie jest sztucznie i uporczywie utrzymywane przy zyciu. Nie mowie o "drobnej pomocy" tylko o całej maszynerii zastępującej wnętrze matki. Pamiętam ze szpitala dziewczynę, która leżała tylko na plecach od czwartego miesiąca ciąży... miała co jakiś czas skurcze, wszystko było do kitu. Sztucznie utrzymywali ciążę zapewne, żeby nie było, że do aborcji dopuścili. W nocy obolała powiedziała mi, że chciałaby to dziecko stracić, by dać sobie drugi raz szanse na zdrową ciążę i zdrowe dziecko. Nie podpiszę się pod żadnym terminem "dobrym" do aborcji, bo jest to decyzja kobiety i jej lekarza. Każda sytuacja jest inna. Peccator, nie pójdę na żaden marsz, ani nie będę protestować. Aborcje powinny być legalne, jak również powinno być więcej wychowania seksualnego. Filmik z youtube nie jest filmem edukującym, tylko żerującą na emocjach kretyńską publikacją. I idę o zakład, że jakiś procent dziewcząt, pomyślało sobie, że zawsze jest nadzieja na pozbycie się ciąży. Znajdź, proszę, podobny film ale wykonanego przez lekarzy, a nie nawiedzonych... 
|
|
| | | | | | | | | | | 6 na 6 | i.czaplicka (5782 punktów) | Przecież widzisz- przedstawił filmik, na którym nawiedzony facet przedstawia "aborcje" na lalce. Trzykrotnie poprosiłam go, żeby udowodnił, że takie aborcje są przeprowadzane. Jedyna odpowiedź, jaką dostałam Cytat:Proszę wybaczyć, ale ten post od początku dotyczy nie tego co się teraz dzieje, tylko tego co prawdopodobnie może się dziać gdy prawo aborcyjne w Polsce zostanie zliberalizowane. Więc opiera się na kłamstwach, a jedyny problem to taki, że są okłamywane dzieci. Jeżeli musi się uciekać do kłamstwa, to znaczy, że nie ma innych argumentów. Tylko po co mąci?
|
|
| | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Gapa (597 punktów) |
> Cytat:Proszę wybaczyć, ale ten post od początku dotyczy nie tego co się teraz dzieje, tylko tego co prawdopodobnie może się dziać gdy prawo aborcyjne w Polsce zostanie zliberalizowane. > Wiec opiera się na kłamstwach, a jedyny problem to taki, ze sa okłamywane dzieci.> Jeżeli musi się uciekać do kłamstwa, to znaczy, ze nie ma innych argumentów. Tylko po co maci?Oj, bo się przejął... hipotetyczna sytuacja co by było gdyby. Boi się strasznie ze będą główki rozgniatane (jakby nie było prostszych - za przeproszeniem - czystszych metod). Nie dociera do niego, ze legalizacja aborcji zmniejszy ewentualne wystepowanie tego typu zjawiska.
|
|
| | | | | | | | 7 na 7 | Meretseger (61860 punktów) | >Nie zgodzi się Pan z tym zdaniem?
Nie wiem, czy jakiś "Pan" zgodzi się, czy nie.
Ale o co właściwie Ci chodzi? O całkowity zakaz aborcji? Na mój głos nie licz.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Peccator (108 punktów) |
>Ale o co właściwie Ci chodzi? O całkowity zakaz aborcji? Na mój głos nie licz.
Mnie chodzi o zakaz zabijania ludzi.
|
|
| | | | | | | | | | 7 na 7 | Alicja Duda (25557 punktów) | >>Ale o co właściwie Ci chodzi? O całkowity zakaz aborcji? Na mój głos nie licz.
>Mnie chodzi o zakaz zabijania ludzi.
Też jestem przeciwko karze śmierci.
Zmień politykę, głosuj na kobiety.
|
|
| | | | | | | | | | 3 na 3 ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | >>Ale o co właściwie Ci chodzi? O całkowity zakaz aborcji? Na mój głos nie licz.
>Mnie chodzi o zakaz zabijania ludzi.
>
Piszesz że byłeś kiedyś ateistą. To powinieneś wiedzieć, że człowiek to jest pojęcie płynne. Nieostre.
Czasem rodzi się (chore genetycznie) dziecko o docelowo jeszcze mniejszej świadomości niż
zdrowe dziecko szympansa.
W pełni człowiekiem jest istota, która umie myśleć. Świadoma. Znająca i rozumiejąca słowo "Ja".
Tak przy okazji (Twojej biografii). Bardzo inteligentny (obiektywnie) mój znajomy powiedział niedawno:
Człowiek (w sensie Polak), który uczciwie zdał maturę nie może wierzyć w Boga.
Zaskakuje mnie, że, zerwawszy (już raz) z zakazem krytycznego myślenia dałeś się przekonać.
Czyżbyś zmienił środowisko społeczne - i uległeś niejako z konieczności?
Ateista na ogół łatwo znajduje liczne nonsensy wiary. Wszystkie z powrotem "obaliłeś"?
Ja na przyklad nie spotkałem jeszcze obalenia tej oczywistości nieistnienia Boga:
Bóg wszechmogący nie może znać swojej przyszłości! Dlatego nie istnieje!
Przemyśl to, i wróć do nas (ludzi uczciwie myślących) bo wtedy pytanie o trymestry wyda Ci się ... mało istotne.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | Peccator (108 punktów) | > Przemyśl to, i wróć do nas (ludzi uczciwie myślących) bo wtedy pytanie o trymestry wyda Ci się ... mało istotne.Dzięki za propozycję, ale obawiam się, że liliac nie zniosłaby w swoim obozie takiego "durnia" jak ja. A na poważnie, to dotknął Pan sedna. Przeraża mnie ateizm, który sprawia, że "pytanie o trymestry" staje się mało istotne.
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | >A na poważnie, to dotknął Pan sedna. Przeraża mnie ateizm, który sprawia, że "pytanie o trymestry" staje się mało istotne.
>
No ale skoro widzisz, że Boga na pewno nie ma
to co Cię przeraża?
Jeśli Kobieta po 9 miesiącach noszenia ciąży zdecyduje się na zabicie nieświadomego organizmu
to na pewno będzie miała jakieś swoje powody.
A to jest jej inwestycja! I jej problemy!!
Przypominam oczywistą oczywistość (powyżej udowodnioną) - Boga nie ma!
|
|
| | | | | | | | | | | | ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | > Dzięki za propozycję, ale obawiam się, że liliac nie zniosłaby w swoim obozie takiego "durnia" jak ja. no może nie jest tak źle zastanów się: Gdyby Bóg znał swoją przyszłość to by nie mógł jej zmienić czyli czegoś by "nie mógł" a zatem znać jej nie może. Bóg, a "Nie może" ! Gdyby istniał to przyszłość była by dla niego niewiadomą. Dlatego Bóg to bajka na 100% KUMASZ?
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | rdest (2492 punktów) |
>Gdyby istniał to przyszłość była by dla niego niewiadomą. Dlatego Bóg to bajka na 100%
Jeśli już, to konsekwentnie:
Dlatego Bóg wszechmogący to bajka na 100%
Konformizm gwarantem spójności grupy
|
|
| | | | | | | | | | | | 9 na 9 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > A na poważnie, to dotknął Pan sedna. Przeraża mnie ateizm, który sprawia, że "pytanie o trymestry" staje się mało istotne.No, no... dowód ze strachu o embriony - tego chyba jeszcze nie było . Faktycznie - w takich okolicznościach przyrody tylko w czułych ramionach teizmu Ukojenie: Augustyn ( ten Augustyn - big_zyd) niejednokrotnie zajmował się problemem wiecznego potępienia nieochrzczonych dzieci. Temat ten pojawia się często w De natura et origine animae, która to rozprawa wymierzona jest głównie w pelagiańskiego autora Vincentiusa Victora. Teza Augustyna jest prosta: wszyscy naznaczeni grzechem pierworodnym, a więc ostatecznie wszyscy ludzie, zasługują na potępienie, o ile zmaza nie została zmyta przez chrzest. Si enim quaeram quare damnari mereantur si non baptizantur, recte mihi respondetur: Propter originale peccatur, iuste respondebit: Ex carne utique peccatrice (De nat. et orig. animae I, XI, 13). Błędem jest też przyjmować - jak to czynią pelagiańscy heretycy - że istnieje jakieś oddzielne miejsce pomiędzy piekłem a królestwem niebieskim, gdzie takie dzieci mogłyby cieszyć się naturalnym szczęściem: non baptizatis parvulis nemo promittat inter damnationem regnumque coelorum quietis vel felicitatis cuiuslibet atque ubilibet quasi medium locum. Hoc enim etiam heresis Pelagiana promisit (tamże I, X, 10). Pelagiańskie miłosierdzie dla niewinnych dzieciąt zasługuje tylko na śmiech: sed merito inoboedientis misericordia vel misericors inoboedientia reprobata atque damnata est, ut caveat homo ne ab illo misericordiam mereatur homo contra eius sententiam a quo factus est homo (tamże II, XII, 17). Odprawianie ofiary za takie dzieci jest absolutnie niedozwolone (tamże, I, XIII, 14-15; II, IX, 13). Biblijnym fundamentem tej teorii jest, rzecz jasna, J 3, 5, cytowany niezliczoną ilość razy. Prawdą jest, że często, gdy pobożni rodzice w pośpiechu usiłują dać do chrztu swe nowo narodzone dzieci, wola Boga zapobiega temu, tymczasem zaś zdarza się, że dzieci niewiernych są chrzczone i dostępują zbawienia od wieczystej śmierci (De dono perseverantiae, XII, 31). Dlaczego jednego noworodka Bóg przyjmuje, a innego odrzuca, jest kwestią niezbadanych Jego wyroków (...). Augustyn przyznaje, że kiedyś miał wątpliwości co do wiecznego potępienia dzieci, ale następnie ujrzał prawdę (De dono pers., XII, 30; por. De gratia Christi et de peccato originali, II, XIX, 21, XX, 22; XXI, 23; De correptione et gratia, VII, 12). (...) I dodaje, że nie ma miejsca pośredniego inter regnum et supplicium.Leszek Kołakowski Bóg nam nic nie jest dłużny. Krótka uwaga o religii Pascala i o duchu jansenizmu Wydawnictwo Znak, Kraków 1994, ss. 260-261. Ulżyło?
|
|
| | | | | | | | | | | | 6 na 6 | Gapa (597 punktów) |
> Dzięki za propozycję, ale obawiam się, że liliac nie zniosłaby w swoim obozie takiego "durnia" jak ja. A ja myśle, ze Liliac jest w stanie znieść duża ilość durniów, na zasadzie "pojawia się i znika i znika..." > A na poważnie, to dotknął Pan sedna. Przeraża mnie ateizm, który sprawia, że "pytanie o trymestry" staje się mało istotne.A mnie bardziej przerażają gwałty osób duchownych na dzieciach... Ateizm nie ma nic do trymestrów. Ludzie myślący chcą zostawić trudne decyzje do pocięcia tym, których to dotknelo. Ot i koniec historii. A Polak-Katolik to taki, ktory glosuje przeciw aborcji, a druga reka wyciaga kase na skrobanke dla szesnastoletniej corki i nie widzi w tym sprzecznosci.
|
|
| | | | 1 na 1 | Tomex (156 punktów) | Interpretujesz moją wypowiedź zgodnie z własną intencją. Ja piszę "istota" - nie człowiek, a
jakieś poszanowanie życia to nie to samo co bezwzględny zakaz aborcji.
> Co do Syryjczyków, to trzeba zawsze uwzględnić geografię.
Czy kryterium geograficzne bardziej stanowi o człowieczeństwie niż (nie)narodzenie ?
>Dlatego tak ważne jest ustalenie, kiedy zaczyna się człowiek.
Dla dalszych rozważań gotów jestem przyjąć, że możliwe jest ustalenie momentu od którego należy się (ze względów moralnych) jakieś poszanowanie życia i że część forumowiczów zgodziłaby się, że jest to jeszcze przed naturalnym narodzeniem.
>Chyba się zgodzimy, że bez względu na światopogląd, wszyscy (wierzący i niewierzący) winni głośno i zdecydowanie protestować.
Tego wnioskowania już nie rozumiem. Po pierwsze, dziś w Polsce aborcja jest prawnie zakazana (w każdym tygodniu ciąży) za wyjątkiem 3 przypadków. Po drugie, gdyby nawet ustanowiono prawo zgodne tym co byśmy tu sobie wymyślili i ktoś by tego prawa nie przestrzegał to w pierwszej kolejności organy państwa powinny się tym zająć. Nie widzę powodów do prostego wnioskowania, że wszyscy zgadzający się z tym poglądem powinni protestować.
|
|
2 na 2 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | >Idealnym uciszeniem sumienia...
Czyjego sumienia? Twojego? Znaczy przeprowadzałeś aborcje wcześniej?
Pozdrawiam
"Kto ile zdążył, tego mu cofnąć nie może." - Wisia Sz. o Śmierci
|
|
| | Peccator (108 punktów) | Tak - mojego.
Moje sumienie mówi mi, że należy protestować, gdy coś uznanego przez mnie za zabójstwo jest dozwolone prawnie. Jest to obowiązek moralny tym bardziej, gdy dzieje się w moim własnym kraju, w moim mieście, sąsiedztwie.
Rozumiem, że dla kogoś, kto nie uznaje płodu w wieku 10 czy 20 tygodni za człowieka, protestowanie przeciwko obecnemu prawu aborcyjnemu jest nieuzasadnione.
Sądziłem, że protest w obronie płodów, które obecni tutaj ateiści SAMI uznają za ludzi, będzie dla nich oczywistością. Wszak mówimy o najbardziej bezbronnej i niewinnej fazie życia ludzkiego. Poza jedną osobą, która stwierdziła, że odwiedziłaby swojego posła, nie zauważyłem praktycznie żadnej zdecydowanej gotowości do sprzeciwienia się temu, co SAMI ateiści suwerennie uznają za zabójstwo.
Dla mnie to dziwne.
Może to obawa, że wypadnie protestować razem z katolikami? Nie wiem. Wstyd wstydem, ale nie rozumiem dlaczego ktoś, kto przyjmuje, że człowiekiem jest się od 2 trymestru życia , jednocześnie ignoruje tak straszny proceder jak aborcja przez częściowe urodzenie. Ktoś uznaje to za niedopuszczalne, a zarazem wyrzeka się protestu, czyli jednak to jest dla niego dopuszczalne.
Dziwni mnie to bardzo.
|
|
| | 5 na 5 | farmer (22440 punktów) |
>Dziwni mnie to bardzo.
Mnie też dziwią miliardy wydawane na kościół, dziwi mnie komisja majątkowa, dziwi mnie dlaczego kościół nie chce wykreślić z ksiąg ludzi po akcie apostazji. Jest mnóstwo rzeczy które mnie dziwią. Kapelan pułkownik w nieistniejącej jednostce wojskowej, Jezus świebodziński mnie dziwi.
Mam wychodzić co dzień i protestować?
No i jak dokonasz wyboru miedzy matką a dzieckiem w kwestii przeżycia jeśli jedno z nich musiałoby umrzeć by drugie mogło żyć?
|
|
| | 8 na 8 | liliac (147340 punktów) | > Poza jedną osobą, która stwierdziła, że odwiedziłaby swojego posłaA nawet w tym pojedynczym przypadku źle zrozumiałeś - Elka napisała, że mogłaby odwiedzić swojego posła w przypadku legalizacji zabijania noworodków O płodach nie pisała, odniosłam wrażenie
|
|
| | | 6 na 6 | Elka I Ponura (7473 punktów) | Daj wierzącemu palec...
Atheism is a non-prophet organization. George Carlin
|
|
| | | | | Peccator (108 punktów) | Rzeczywiście.
Ze smutkiem stwierdzam, że nie znajduję tutaj nikogo, kto byłby gotów sprzeciwić się nawet tak niehumanitarnemu procederowi jak aborcja przez częściowe urodzenie.
Proszę mnie poprawić jeśli kogoś nie zauważyłem, ale chyba wszyscy tutaj de facto uważają, że człowiek zaczyna się dopiero w chwili urodzenia. Trudno mi wszak pojąć, jak można uważać, że zaczyna się wcześniej, jeśli nie idzie za tym nazwanie późnej aborcji zabiciem człowieka.
|
|
| | | | | 7 na 7 | zupełna (2507 punktów) | >Ze smutkiem stwierdzam, że nie znajduję tutaj nikogo, kto byłby gotów sprzeciwić się nawet tak niehumanitarnemu procederowi jak aborcja przez częściowe urodzenie.>
No długo nie szukałeś. Jeżeli tak wnikliwie podchodzisz do poszukiwań wiedzy o innych grupach społecznych to jesteś dość niewiarygodnym źródłem informacji dla swoich pobratyńców.
Proszę mnie poprawić jeśli kogoś nie zauważyłem, ale chyba wszyscy tutaj de facto uważają, że człowiek zaczyna się dopiero w chwili urodzenia. Trudno mi wszak pojąć, jak można uważać, że zaczyna się wcześniej, jeśli nie idzie za tym nazwanie późnej aborcji zabiciem człowieka.
>
Wszyscy nie mieli czasu a pewnie i cierpliwości, żeby czytać jak bardzo starasz się gmatwając i naginając wypowiedzi dyskutantów dowieść, że wszyscy ateiści to amoralne potwory nie sprzeciwiające się "aborcji przez częściowe urodzenie".
|
|
| | | | | | 5 na 5 | MarcinK (9189 punktów) | > "aborcji przez częściowe urodzenie".
Raczej sądzę, że kolega nawet nie starał się uprawdopodobnić tej hipotezy jakoby te procedury były powszechnie stosowane. Pytał go w tej sprawie Maruda i Kiryl i było echo. Wygląda to raczej na wklejenie jakiegoś propagandowego badziewia i rozpatrywanie problemu wziętego z sufitu. Nie wiadomo czy to w ogóle wykonują (źródło to forum na niania.pl), gdzie to wykonują, nie wiadomo jakie są wskazania medyczne, a kolega już by chciał rozwieszać transparenty i śpiewać międzynarodówkę.
|
|
| | | | | | | 5 na 5 | zupełna (2507 punktów) | >> "aborcji przez częściowe urodzenie".
>Raczej sądzę, że kolega nawet nie starał się uprawdopodobnić tej hipotezy jakoby te procedury były powszechnie stosowane. Pytał go w tej sprawie Maruda i Kiryl i było echo. Wygląda to raczej na wklejenie jakiegoś propagandowego badziewia i rozpatrywanie problemu wziętego z sufitu. Nie wiadomo czy to w ogóle wykonują (źródło to forum na niania.pl), gdzie to wykonują, nie wiadomo jakie są wskazania medyczne, a kolega już by chciał rozwieszać transparenty i śpiewać międzynarodówkę.
Dość dokładnie (choć z trudem bo irytujący) przeczytałam ten wątek. Ostatno bardzo interesuje mnie nienawiść jako główna siła napędzająca działania ludzi. Jak dużo mają jej osoby uwazające się za religijne, moralne i czym sie kieruja mordując ludzi niby w obronie innych ludzi, albo chociaż namawiając do nienawiści.
|
|
| | | | | | | | 5 na 5 | MarcinK (9189 punktów) | > Ostatno bardzo interesuje mnie nienawiść jako główna siła napędzająca działania ludzi.
Jeśli chodzi o religię to po prostu wypadkowa podziału na tych dobrych naszych i złych innych. Już za samo szerzenie nietolerancji ten wynalazek dawno powinien zniknąć z historii ludzkości. Dodając jeszcze indoktrynację od maleńkości, czego skutkiem jest zupełna bezrefleksyjność wszelakich wyznawców, to z tego robi się bardzo niebezpieczny koktajl.
Taki polityk, choć gada od rzeczy, to jednak musi człowieka przekonać by oddał na niego swój głos. Proboszcz zaś ma swoją owieczkę już dokładnie wytresowaną.
> Jak dużo mają jej osoby uwazające się za religijne, moralne i czym sie kieruja mordując ludzi niby w obronie innych ludzi, albo chociaż namawiając do nienawiści.
Problem w tym, że oni wierzą, że czynią dobrze. W "Bogu urojonym" Dawkins przytacza badania wpływu religii na dzieci przeprowadzone w izraelskich szkołach. Wyniki są niestety przerażające.
|
|
| | | | | | | 6 na 6 | i.czaplicka (5782 punktów) | >> "aborcji przez częściowe urodzenie".
> Nie wiadomo czy to w ogóle wykonują (źródło to forum na niania.pl), gdzie to wykonują, nie wiadomo jakie są wskazania medyczne, a kolega już by chciał rozwieszać transparenty i śpiewać międzynarodówkę.
Fetotomia jest jedna z metod rozwiazywania porodu. Mnie w kazdym razie tego na studiach uczyli. Akurat u zwierzat najbardziej przeszkadzaja konczyny (bydlo, konie) wiec sie je usuwa. U ludzi najwieksza jest glowa, stad ten rzekomy problem. Stosuje sie ja, gdy okolicznosci wymagaja, czasem mniejszym obciazeniem dla organizmu matki jest rozkawalkowanie plodu. Ale w medycynie ludzkiej to pewnie marginalne wypadki,dotyczace plodow martwych lub w sytuacji krytycznej.
Ktos poczytal podrecznik poloznictwa, nie zrozumial, i robi z igly widly.
|
|
| | | | | | | | 4 na 4 | MarcinK (9189 punktów) |
>Ktos poczytal
Wątpię.
|
|
| | | | | | | Peccator (108 punktów) | >No długo nie szukałeś.
Nie rozumiem zarzutu. Wypowiadam się na temat osób, które tutaj zajrzały, a nie na temat całej społeczności forumowiczów Racjonalisty.pl
>dowieść, że wszyscy ateiści to amoralne potwory nie sprzeciwiające się "aborcji przez częściowe urodzenie".
Ja niczego tutaj nie starałem się dowodzić ani nikogo nie osądzam (co do gmatwania, nie mnie to oceniać).
Natomiast jeśli chodzi o "amoralne potwory" czy Pani zdaniem na takie miano zasługuje ktoś, to nie sprzeciwia się aborcji przez częściowe urodzenie? Nikt z tutaj obecnych nie zdeklarował woli protestowania przeciwko temu procederowi. Ciekaw jestem Pani opinii, czy człowiek (bez względu na światopogląd) ma moralny obowiązek sprzeciwiać się aborcji w 3 trymestrze?
Jak Pani słusznie zauważyła - ktoś jeszcze może dołączyć się do dyskusji, nie mam nic przeciwko temu.
|
|
| | | | | | | 4 na 4 | zupełna (2507 punktów) | >>No długo nie szukałeś.
>Nie rozumiem zarzutu. Wypowiadam się na temat osób, które tutaj zajrzały, a nie na temat całej społeczności forumowiczów Racjonalisty.pl
Wróć jeszcze raz do własnej wypowiedzi do której ja się odnosłam. Przeczytaj. Może coś w niej zmienisz by nie świadczyła że cyt."nikogo to nie znalazłeś".
>>dowieść, że wszyscy ateiści to amoralne potwory nie sprzeciwiające się "aborcji przez częściowe urodzenie".
>Ja niczego tutaj nie starałem się dowodzić ani nikogo nie osądzam (co do gmatwania, nie mnie to oceniać).
Każdy na forum musi sie liczyć z tym, że jego wypowiedzi są czytane i oceniane.
>Natomiast jeśli chodzi o "amoralne potwory" czy Pani zdaniem na takie miano zasługuje ktoś, to nie sprzeciwia się aborcji przez częściowe urodzenie? Nikt z tutaj obecnych nie zdeklarował woli protestowania przeciwko temu procederowi. Ciekaw jestem Pani opinii, czy człowiek (bez względu na światopogląd) ma moralny obowiązek sprzeciwiać się aborcji w 3 trymestrze? Jak Pani słusznie zauważyła - ktoś jeszcze może dołączyć się do dyskusji, nie mam nic przeciwko temu.
Trzeci trymestr jak już napisałam, a co nie jest skomplikowane, to 28 do 40 tydzień c iąży. Nie spotkałam się z mozliwością przeprowadzenia aborcji w tym czasie trwania ciąży w moim mieście i w moim kraju. Zatem przeciwko czemu mam peotestować?
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Peccator (108 punktów) | >Nie spotkałam się z mozliwością przeprowadzenia aborcji w tym czasie trwania ciąży w moim mieście i w moim kraju. Zatem przeciwko czemu mam peotestować?
Ja nie wzywam do protestów, tylko pytam o zdanie na temat początku człowieczeństwa i gotowość do sprzeciwu wobec możliwych zmian w prawie.
|
|
| | | | | 6 na 6 | Elka I Ponura (7473 punktów) | Lubisz sobie poprzekręcać, przekręcaj. Przyszedłeś z tezą do udowodnienia, trudno. Ale czytać to chyba potrafisz, ze zrozumieniem, co?
Człowiek, moim zdaniem, już ustaliliśmy kiedy się zaczyna. Jest to średnio istotne.
W Polsce potrzebna jest łatwo dostępna aborcja. I edukacja seksualna. I refundacja antykoncepcji. Żeby aborcji, tych wczesnych, było jak najmniej.
Przy zachowaniu obecnego stanu rzeczy różne cuda się będą dziać, łącznie z dziećmi w beczkach i na śmietnikach. I ot.
Teraz usiądź i czytaj powoli. Może dotrze.
Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin
|
|
| | | | | 4 na 4 | Meretseger (61860 punktów) |
>Ze smutkiem stwierdzam, że nie znajduję tutaj nikogo, kto byłby gotów sprzeciwić się nawet tak niehumanitarnemu procederowi jak aborcja przez częściowe urodzenie.
Czy ów proceder jest w Polsce i Europie stosowany masowo? Gdzie? Kiedy? Ile takich przypadków znasz? Powiedz, to zaprotestuję. Nie zamierzam bowiem protestować przeciwko czemuś, o czym nawet nie wiem, czy naprawdę jest stosowane, gdzie i w jakich przypadkach medycznych. Jeden naciągany (fikcyjny?) filmik z jutuba to trochę mało.
|
|
| | | | | | | Peccator (108 punktów) | >Gdzie? Kiedy? Ile takich przypadków znasz? Powiedz, to zaprotestuję.
Rozumiem, że byłby Pan gotów protestować. Dziękuję za odpowiedź.
To ciekawe. Chyba nikt z tutaj obecnych nie wyraził zdania, że pomysł legalizacji aborcji w 3 trymestrze nikomu w Sejmie nie przyjdzie do głowy. Zatem postawiony przeze mnie problem nie uważają chyba Państwo za kompletnie nierealny. Wiadomo wszak, że tendencja w Unii Europejskiej jest zdecydowanie proaborcyjna, a opór stawiany przez katolików z dekady na dekadę coraz słabszy. Mam nadzieję, że jeśli kiedyś dojdzie do możliwości dopuszczenia aborcji w 3 trymestrze, to spotkam niektórych z tutaj obecnych na jakimś marszu protestacyjnym.
Jeśli krępowaliby się Państwo brać udział w marszu czy innym proteście organizowanym przez środowiska katolickie, to może uda się środowiskom laickim zorganizować własny protest.
|
|
| | | | | | | 11 na 11 | Meretseger (61860 punktów) |
> Rozumiem, że byłby Pan gotów protestować. Dziękuję za odpowiedź.Po pierwsze, "Pani", po drugie, proszę sobie za dużo nie wyobrażać i udawać, że się rozumie, po trzecie, nie ma za co. > To ciekawe. Chyba nikt z tutaj obecnych nie wyraził zdania, że pomysł legalizacji aborcji w 3 trymestrze nikomu w Sejmie nie przyjdzie do głowy.Jak mniemam, w ogóle nikomu (poza nawiedzeńcami z pro-life) coś takiego do głowy nie przychodzi. > Zatem postawiony przeze mnie problem nie uważają chyba Państwo za kompletnie nierealny.Ależ owszem. Uważam ten problem nie tyle może za nierealny, ile za nieistniejący. > Wiadomo wszak, że tendencja w Unii Europejskiej jest zdecydowanie proaborcyjnaŻe co, proszę? > a opór stawiany przez katolików z dekady na dekadę coraz słabszy.No i dobrze. Dość katolickiego urządzania ludziom życia. > Mam nadzieję, że jeśli kiedyś dojdzie do możliwości dopuszczenia aborcji w 3 trymestrze, to spotkam niektórych z tutaj obecnych na jakimś marszu protestacyjnym.Bzdura piramidalna. Panu się zdaje, że wszyscy się radośnie i ochoczo skrobią na prawo i lewo w 3 trymestrze? To się Panu źle zdaje. Wszyscy wiedzą, że aborcja ma sens we wczesnych stadiach ciąży. Im wcześniej, tym lepiej. W tak zaawansowanej ciąży usuwa się tylko płody martwe lub uszkodzone, zagrażające kobiecie. Proszę więcej nie pleść farmazonów. > Jeśli krępowaliby się Państwo brać udział w marszu czy innym proteście organizowanym przez środowiska katolickie, to może uda się środowiskom laickim zorganizować własny protest.Nie zamierzam organizować żadnego protestu w sprawie zrodzonej w czyjejś chorej wyobraźni. Temat uważam za wyczerpany.
|
|
| | | | | 1 na 1 | rdest (2492 punktów) |
> Ze smutkiem stwierdzam, że nie znajduję tutaj nikogo, kto byłby gotów sprzeciwić się nawet tak niehumanitarnemu procederowi jak aborcja przez częściowe urodzenie.Uważam, że tego typu aborcje powinny być dokonywane jedynie ze względów medycznych, np. w przypadku zagrożenia życia kobiety. Gdyby było inaczej, gotów byłbym zaprotestować. > [...]ale chyba wszyscy tutaj de facto uważają, że człowiek zaczyna się dopiero w chwili urodzenia.Ejże ejże, a ja?> Trudno mi wszak pojąć, jak można uważać, że zaczyna się wcześniej, jeśli nie idzie za tym nazwanie późnej aborcji zabiciem człowieka.Uważam, że późną aborcję - a więc abortowanie płodu zdolnego do przeżycia poza organizmem matki - można nazwać zabójstwem. Zabójstwem jest także wykonanie na skazańcu wyroku śmierci.
Konformizm gwarantem spójności grupy
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Peccator (108 punktów) | Właściwie to ja niczego więcej od nikogo tutaj nie oczekuję poza tego typu prostymi deklaracjami. Dziękuję za odpowiedzi.
|
|
| | | | | | | -2 na 4 | Peccator (108 punktów) | Małe podsumowanie. Proszę mnie poprawić, jeśli czyjeś poglądy przekręciłem.
Pani Elka uznaje, że człowiekiem jest się od ok. 22 tygodnia (gdyż w tym wieku płód może przeżyć poza organizmem matki), ale zabijanie po tym terminie nie skłoniłoby jej do protestu.
Pani Liliac w ogóle nie uznaje człowieczeństwa przed urodzeniem. Nie sprzeciwia się aborcji w 3 trymestrze, choć by odradzała.
Pan Sylwek też nie uważa aborcji w 3 trymestrze za zabójstwo. Choć uważa, że jest niedopuszczalna nie zdecydowałby się na żaden protest.
Pani Alicja Duda uważa, że człowiek jest się od urodzenia i dopiero wtedy nabywa się prawa. Nie podjęłaby żadnego protestu w przypadku aborcji w 3 trymestrze, choć wolałaby, aby się nie zdarzały.
Pan Tomex wskazał 29 tydzień, ale zaznaczył: "Ja piszę "istota" - nie człowiek, a jakieś poszanowanie życia to nie to samo co bezwzględny zakaz aborcji."
Zaznaczmy, że wbrew moim obawom jednak są osoby, które wyraziły gotowość protestowania w razie zagrożenia życia w 3 trymestrze.
|
|
| | | | | | | | 7 na 7 | liliac (147340 punktów) | Jako że tłumaczyłam ci moje poglądy kilkakrotnie, widzę jedynie dwie możliwości - albo jesteś dość bezczelnym kłamcą, albo masz poważne problemy z rozumieniem słowa pisanego. Za pierwszą opcję - minus, za drugą - wyrazy współczucia.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Peccator (108 punktów) | "gdybyś darował sobie manipulacje językowe typu "żyć nienarodzonych""
"Człowieczeństwo płodu jest dla mnie kwestią zupełnie drugorzędną. Ostateczna decyzja o kontynuacji ciąży lub jej przerwaniu winna być IMHO decyzją ciężarnej, jako bezpośrednio obciążonej konsekwencjami biologicznymi i psychologicznymi ciąży i głównej dysponentki swojego organizmu."
"ometkowanie organizmu wykorzystującego ciało ciężarnej określeniem "człowiek" nie ma dla mnie znaczenia? Znaczenie ma integralność fizyczna ciężarnej i jej prawo do udzielenia bądź nie zgody na współużytkowanie własnego ciała."
Wybaczy Pani, ale ani z powyższych ani z innych wypowiedzi nie potrafię wywnioskować, by uważała Pani zabicie płodu w 3 trymestrze za morderstwo lub choćby coś niedopuszczalnego.
---
Jeszcze Pan MarcinK ma poglądy tożsame z poglądami Pana Sylwka
|
|
| | | | | | | | | | 11 na 11 | liliac (147340 punktów) | Zapytam trochę niegrzecznie - czy ty tylko udajesz durnia? Może użyłam jakichś nazbyt trudnych wyrazów, stwierdzając, że człowieczeństwo ( whatever) płodu po prostu mnie nie interesuje? Może jakiejś zbyt skomplikowanej konstrukcji językowej? Na tym portalu nie przechodzi wkładanie interlokutorom (uwaga - trudne słowo) w usta własnych twierdzeń. Podpowiem ci, bo ewidentnie nie opanowałeś trudnej sztuki czytania ze zrozumieniem. Fraza: Cytat:ometkowanie organizmu wykorzystującego ciało ciężarnej określeniem "człowiek" nie ma dla mnie znaczenia jest całkowicie rozłączna z twoim stwierdzeniem: Cytat:nie uznaje człowieczeństwa przed urodzeniem Jedyne, co możesz z moich wypowiedzi wywnioskować, to to, że kwestia człowieczeństwa płodu jest dla mnie zupełnie nieistotna. Następnym razem cytuj mnie po prostu miast pisać, co ci się wydaje, że napisałam.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | Peccator (108 punktów) | Pani liliac. Daje Pani pełne prawo ciężarnej do decydowania o aborcji ani razu nie nazwała późnej aborcji zabójstwem ani razu nie zdeklarowała woli protestu. Taki wyciągnąłem wniosek, ale przecież nie będę się z sprzeczał o Pani poglądy.
W gruncie rzeczy cieszę się bardzo, że nie neguję Pani człowieczeństwa płodów nienarodzonych. Choć właściwie tego też Pani nie powiedziała. Może przy okazji tego nieporozumienia zechce Pani mnie i wszystkim tu obecnym powiedzieć po prostu jakie jest Pani zdanie. Możliwe jest też, że nie ma Pani zdania gdyż musi tę kwestię dłużej przemyśleć.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Artur@R (7115 punktów) | > Nie udajesz Stąd wniosek, że Twoje pytanie nie było wcale niegrzeczne - od razu chciałem to napisać ...no bo jak stwierdzenie faktu może być niegrzeczne?
"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 |
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | zupełna (2507 punktów) | >Nie udajesz Dzisiaj na kolację zrobiłam kopytka. Strasznie toto pracochłonne i w sumie kluski. Takie kluuuuski. pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Gapa (597 punktów) | > Pani liliac. Daje Pani pełne prawo ciężarnej do decydowania o aborcji ani razu nie nazwała późnej aborcji zabójstwem ani razu nie zdeklarowała woli protestu.Pani Liliac dlaczego nie wykazuje pani WOLI protestu??? > Taki wyciągnąłem wniosek, ale przecież nie będę się z sprzeczał o Pani poglądy.Bo tutaj to się nikt nie "sprzecza" tylko spokojnie rozmawia... > Choć właściwie tego też Pani nie powiedziała. Może przy okazji tego nieporozumienia zechce Pani mnie i wszystkim tu obecnym powiedzieć po prostu jakie jest Pani zdanie.Proszę, jeszcze jeden i jeszcze raz... > Możliwe jest też, że nie ma Pani zdania gdyż musi tę kwestię dłużej przemyśleć.  nie no... rarytas...
|
|
| | | | | | | | 4 na 4 | Przemek J. (3008 punktów) | Jedno pytanie: po co Ci to?
I do tego właśnie prowadzi myślenie, pomyślał. Prowadzi do kłopotów. Nawet kiedy wiesz, że inni potrafią myśleć za siebie, ty zaczynasz myśleć za nich też. [Terry Pratchett]
|
|
| | | | | | | | 4 na 4 | zupełna (2507 punktów) | > Zaznaczmy, że wbrew moim obawom jednak są osoby, które wyraziły gotowość protestowania w razie zagrożenia życia w 3 trymestrze.
O czym ty teraz piszesz? Jakiego zagrożenia życia, czyjego ? Kto zagraża?
.......
Kto i gdzie wywołuje poród w dajmy na to 39 tygodniu ciąży i zgniata rodzącą się główkę? Kto w twoim mieście, obok ciebie? Jak wiesz to złóż doniesienie do prokuratury.
Protestuję, że jeśli mając takie informacje ukrywasz je.
|
|
| | | | | | | | 8 na 8 | i.czaplicka (5782 punktów) | Nie odpowiedziałeś na mój post, więc się przykleję tutaj.
Udowodnij, że gdziekolwiek na świecie stosuje się tą metodę do przerywania niechcianej ciąży.
Fetotomia jest jedna z metod rozwiązywania porodu, teraz raczej przestarzała. Można zastosować w sytuacji krytycznej, lub gdy płód jest martwy- po co ciąć matkę, czy zadawać jej duży uraz przy porodzie.
Ja najpierw myślałam, ze to przejaw piramidalnej glupoty. Ale przemyślałam sprawę, i myślę, że bezczelna manipulacja. Pokazują zabieg na "michałku", tak jak mnie wykładano fetotomię. Nigdy nie widziałam na żywo, ani nie robiłam.
Tylko ciekawe, dlaczego pokazują to dzieciom?
Na pewno, żeby wytresować je, zanim zaczną samodzielnie myśleć. Ale jest i drugi powód- mają pewność, że nie będzie tam żadnej osoby z wykształceniem medycznym. Bo by się zaczął kabaret.
Więc proszę o źródło- gdzie taki zabieg jest wykorzystywany do usuwania żywej, niechcianej ciąży?
I proszę, nie podsyłaj mi wesołych stron, na których piszą, ze aborcji "dokonuje się" poprzez wstrzykniecie kwasu do macicy...
Na marginesie - zwątpiłam w swoją znajomość ojczystego języka. Może antykoncepcji też się dokonuje?
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Peccator (108 punktów) | Proszę wybaczyć, ale ten post od początku dotyczy nie tego co się teraz dzieje, tylko tego co prawdopodobnie może się dziać gdy prawo aborcyjne w Polsce zostanie zliberalizowane. Ja naszkicowałem hipotetyczną sytuację w przyszłości i jak dotąd nikt nie postawił zarzutu, że jest ona nazbyt nieprawdopodobna, by na jej temat dyskutować.
|
|
| | | | | | | | | | 9 na 9 | Alicja Duda (25557 punktów) | > Ja naszkicowałem hipotetyczną sytuację w przyszłości i jak dotąd nikt nie postawił zarzutu, że jest ona nazbyt nieprawdopodobna, by na jej temat dyskutować.Wiesz w przyszłości to to może być i tak, że dzieci będą się rodzić w inkubatorze (jak w Seksmisji) i problem z aborcją zniknie całkowicie. I jest to bardziej prawdopodobne niż zmiana prawa jaką ty proponujesz do dyskusji. Źle trafiłeś, taką dyskusję to możesz sobie na frondzie prowadzić a nie tu. Tu ludzie myślą i nie przyjmują na wiarę spreparowanych filmików. Religijni potrafią wymyślać najróżniejsze kłamstwa czy to na temat aborcji, eutanazji, in vitro czy też na temat środków antykoncepcyjnych i dni płodnych kobiety. Każda metoda jest dobra byle wprowadzić w błąd i zniechęcić do stosowania nowoczesnych metod regulacji urodzin.
Zmień politykę, głosuj na kobiety.
|
|
| | | | | | | | | | | | Peccator (108 punktów) | >spreparowanych filmików.
O jakie filmiki chodzi? Na czym polega oszustwo?
|
|
| | | | | | | | | | | | 6 na 6 | Meretseger (61860 punktów) | >>spreparowanych filmików.
>O jakie filmiki chodzi? Na czym polega oszustwo?
Sam podawałeś link, a teraz udajesz głupiego? Nieładnie...
Już tłumaczyłam, na czym oszustwo polega. Na sfilmowaniu hipotetycznej sytuacji przy użyciu fantoma. Sytuacji zrodzonej w chorym umyśle jakiegoś pro-lajfowca.
|
|
| | | | | | | | | | 5 na 5 | i.czaplicka (5782 punktów) | >Proszę wybaczyć, ale ten post od początku dotyczy nie tego co się teraz dzieje, tylko tego co prawdopodobnie może się dziać
To o co ten krzyk? Nie masz poważniejszych zmartwień?
A właściwie, problem jest - dlaczego ogłupia się dzieci. Bo przyznajesz, ze ten sposób aborcji, to tylko wymysł oszołomów, tak jak ten kwas w macicy.
|
|
| | | | | | | | | | 7 na 7 | Meretseger (61860 punktów) | >jak dotąd nikt nie postawił zarzutu, że jest ona nazbyt nieprawdopodobna, by na jej temat dyskutować.
Kłamiesz. Co najmniej cztery osoby wykazały ci, że gdybasz, czyli mówisz bzdury. Chora wyobraźnia pro-lajfowców zaczyna być wkurzająca.
|
|
| | | | | | | | | 5 na 5 | Elka I Ponura (7473 punktów) | >Na marginesie - zwątpiłam w swoją znajomość ojczystego języka. Może antykoncepcji też się dokonuje?
W ogóle się nie przejmuj, to ta pro-nowomowa - taka psychomanipulacja. Aborcji się dokonuje tak samo, jak dokonuje się czynu zabronionego, ktoś "dokonał morderstwa" etc. Z Twoim polskim wszystko w porządku, to oni go gwałcą i kaleczą.
Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin
|
|
| | | | | | | | 5 na 5 | Meretseger (61860 punktów) |
> Zaznaczmy, że wbrew moim obawom jednak są osoby, które wyraziły gotowość protestowania w razie zagrożenia życia w 3 trymestrze.
Jeżeli mnie Pan do nich zaliczył, to postawię minus. Więc jak?
|
|
| | | | | | Gapa (597 punktów) | >Rzeczywiście.
>Ze smutkiem stwierdzam, że nie znajduję tutaj nikogo, kto byłby gotów sprzeciwić się nawet tak niehumanitarnemu procederowi jak aborcja przez częściowe urodzenie.
Ło Jezusiczku, Ty chcesz do USA jechać???
Wydaje mi się że w Polsce mimo wszystko jesteśmy bardziej cywilizowani (albo po kryjomu pasami się cisną, co płód udusić, albo choćby uszkodzić - to samo wylizie)
|
|
| | | | 2 na 2 | spellbinder (8577 punktów) | > Daj wierzącemu palec... Albo płoda...
|
|
| | 3 na 3 | zupełna (2507 punktów) | >Tak - mojego.
>Moje sumienie mówi mi, że należy protestować, gdy coś uznanego przez mnie za zabójstwo jest dozwolone prawnie. Jest to obowiązek moralny tym bardziej, gdy dzieje się w moim własnym kraju, w moim mieście, sąsiedztwie.
Czy w Polsce jest dopuszczalna aborcja w trzecim trymestrze ciąży przez częściowe urodzenie?
Trzeci trymestr ciąży to 28 do 40 tydzień ciąży.
>Rozumiem, że dla kogoś, kto nie uznaje płodu w wieku 10 czy 20 tygodni za człowieka, protestowanie przeciwko obecnemu prawu aborcyjnemu jest nieuzasadnione.
No nie wiem co tu napisać. Ty wiesz lepiej jacy są wszyscy ateiści.
|
|
| | 5 na 5 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | >Tak - mojego.
Czy zatem bierzesz udział w dokonywaniu aborcji?
>Moje sumienie mówi mi, że należy protestować, gdy coś uznanego przez mnie za zabójstwo jest dozwolone prawnie.
Kłamiesz. Nie wymieniłeś ani Chin, ani różnych stanów w Usa, ani krajów Arabskich, ani Kościoła katolickiego - wszystkie powyższe dopuszczają zabójstwo. A jest jeszcze więcej miejsc, gdzie w różnych formach dokonywane jest coś, co według tego, co mówisz jest "prawnym zabójstwem".
>Jest to obowiązek moralny tym bardziej, gdy dzieje się w moim własnym kraju, w moim mieście, sąsiedztwie.
Osobiście uważam Cię za hipokrytę - ponieważ dla mnie każdy, kto jest przeciw aborcji, a nie dokonał adopcji jest hipokrytą.
Pozdrawiam
"Kto ile zdążył, tego mu cofnąć nie może." - Wisia Sz. o Śmierci
|
|
| | | 7 na 7 | Gosia (9452 punktów) |
> Osobiście uważam Cię za hipokrytę - ponieważ dla mnie każdy, kto jest przeciw aborcji, a nie dokonał adopcji jest hipokrytą.Ojej, zaraz hipokryta...zapewne dokonał duchowej adopcji dziecka poczętego ( )
Feministką jest dziś każda kobieta, która ma ochotę myśleć o swych własnych sprawach tak, jak mężczyźni uważają, że nie powinna. (Alice Duer Miller)
|
|
| | 8 na 8 | Gosia (9452 punktów) |
>Ktoś uznaje to za niedopuszczalne, a zarazem wyrzeka się protestu, czyli jednak to jest dla niego dopuszczalne.
O, wyrocznio moralna, zechciej oświecić mnie maluczką, gdzież to są te masowe protesty katolików przeciw zbrodniom kleru wobec dzieci, gdzie te manifestacje oburzonych wiernych, czyżby wierzący wyrzekając się protestu uważali te bestialstwa jednak za dopuszczalne?
Feministką jest dziś każda kobieta, która ma ochotę myśleć o swych własnych sprawach tak, jak mężczyźni uważają, że nie powinna. (Alice Duer Miller)
|
|
3 na 3 Nietoperzyca (119 punktów)
(zablokowany) |
> - A czemu karzesz mi wymyślać formy protestu...> - A czy ja ci karzę? Jakoś jednak wypadałoby zaprotestowaćMnie nikt nie kazał, sama widzę, że wypada zaprotestować. A może nawet należałoby zacząć karać? Nie łódź się, że edytor tekstu morze wyłapać wszystkie błędy, lepiej myśleć "a nóż się nie uda".
|
|
| | Peccator (108 punktów) | mea culpa
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
