>Ja osobiście wierzę, że takie dokumenty nie są fałszowane

>Gdy jest bardzo małe, wtedy takie przypadki nazywamy "cudem".

>wśród ludzi niewierzących występuje taka sama procentowa ilość cudownych uzdrowień, co w ramach tych mających miejsce "w obrębie" Kościoła Katolickiego czy innych religii.

>Czy można znaleźć jakieś artykuły, książki bądź opracowania naukowe?

Czemu my nie mamy działu "humor"?

>Kiedy nastąpi jakieś cudowne uzdrowienie z nieuleczalnej choroby czy coś tam w tym stylu, Kościół
>często dba o powstanie dokumentacji, która takowe zdarzenie potwierdza. Ja osobiście wierzę, że
>takie dokumenty nie są fałszowane

Jak już MarcinK sugerował - to rzeczywiście do działu "Humor" by pasowało.

> i rzeczywiście nastąpiło w tych przypadkach coś czego nauka obecnie nie jest w stanie wyjaśnić.

Nauka nie jest obecnie w stanie wyjaśnić bardzo wielu spraw o wiele większej wagi. Obecnie.

>Jeśli moja teza jest prawdziwa to powinno dać się wykazać, że wśród ludzi niewierzących występuje
>taka sama procentowa ilość cudownych uzdrowień, co w ramach tych mających miejsce "w obrębie"
>Kościoła Katolickiego czy innych religii.

Rzuć okiem na to zestawienie.
Pomyśleć, że bezbożni Czesi żyją przeciętnie ponad rok dłużej od dobrych Polaków-katolików...

>Czy można znaleźć jakieś artykuły, książki bądź opracowania naukowe?

Literatury konkretnie medycznej Ci nie podam, ale ogólnie o "cudotwórstwie praktycznym" poczytasz np. w:

James Randi Daeniken, tajemnica Syriusza, parapsychologia i inne trele-morele wyd. Pandora, Łódź 1994 i (część II) 1995
Carl Sagan Świat nawiedzany przez demony wyd. Zysk i S-ka, Poznań 1995
Derren Brown Sztuczki umysłu. Poznaj mechanizmy ludzkich zachowań wyd. Jacek Santorski & Co, Warszawa 2008.

Wiele Ci wyjaśni.

---

...a słodkich pierniczków dla wszystkich nie starczy i tak. (Bułat Okudżawa)

>Jeśli moja teza jest prawdziwa to powinno dać się wykazać, że wśród ludzi niewierzących występuje
>taka sama procentowa ilość cudownych uzdrowień, co w ramach tych mających miejsce "w obrębie"
>Kościoła Katolickiego czy innych religii.
>Czy można znaleźć jakieś artykuły, książki bądź opracowania naukowe?
Wykazanie takiej relacji jest trudne, bo ateiści nie prowadzą takich badań i statystyk, głównie znane są uzdrowienia ze względów religijnych.

Faktem jest jednak, że religia może mieć duży wpływ zdrowie człowieka. Człowiek w chorobie, wierzący może łatwiej dochodzić do siebie,bo ma dodatkową motywację.

Np:

www.rynekz(*)A-wiara-uzdrawia,16024,11.html

>Człowiek w chorobie, wierzący może łatwiej dochodzić do siebie, bo ma dodatkową motywację.

To zależy od człowieka i choroby. Podany link dotyczył depresji i jest tam napisane, że wierzący mają większą szansę, nie że częściej zdrowieją. Do oryginalnej publikacji nie chciało mi się kopać.

W przypadku innych chorób równie dobrze można postawić hipotezę, że człowiek niewierzący ma większą szansę na wyleczenie. Wstępna argumentacja może być taka, że człowiek wierzący odpuści sobie walkę z chorobą, skuszony wizją raju. Człowiek niewierzący, świadom tego, że śmierć oznacza definitywny koniec, będzie miał większą motywację do walki z chorobą.

Ciężko mi sobie wyobrazić, że można przeprowadzić rzetelne badania tego typu. Bo to nie jest prosta korelacja wierzący - niewierzący. Trzeba by jeszcze badać możliwe inne korelacje, oczywiście zależnie od rodzaju schorzenia: wpływ rodziny, narażenie na stres, rodzaj diety, trybu życia, podatność genetyczne itp.

---

I do tego właśnie prowadzi myślenie, pomyślał. Prowadzi do kłopotów. Nawet kiedy wiesz, że inni potrafią myśleć za siebie, ty zaczynasz myśleć za nich też. [Terry Pratchett]

>Ciężko mi sobie wyobrazić, że można przeprowadzić rzetelne badania tego typu.

No cóż - próbowali:

Ocena oddziaływania modlitwy osób trzecich na przebieg rekonwalescencji pacjenta nie przyniosła żadnych dowodów na Boską interwencję, natomiast z dużym prawdopodobieństwem świadczy o potędze negatywnego myślenia. Trzyletnie badania nad terapeutycznym wpływem modlitwy na stan zdrowia drugiej osoby, których wyniki opublikował 4 kwietnia br. American Heart Journal, były największą próbą takich pomiarów metodami naukowymi. Poddało im się 1800 pacjentów, którzy przechodzili operację wszczepienia bajpasów. Kościelne kółka modlitewne rozpoczynały dwutygodniową modlitwę w intencji jednej z grup pacjentów w przeddzień zabiegów. Za każdego chorego modliło się 70 osób nieznających go osobiście. Badania nie wykazały jednak różnic w liczbie chorych , którzy dobrze znieśli zabieg, i tych którzy mieli pooperacyjne komplikacje, w porównaniu z grupą osób niewspieranych modlitwą. Jedyny wynik istotny statystycznie dotyczy podgrupy pacjentów, którzy wiedzieli że się za nich modlono. Zaobserwowano więcej przypadków arytmii serca (59% w porównaniu z 52% u tych , którzy nie byli świadomi że modlono się w ich intencji.)
Badacze- psycholog, duchowny i lekarze z sześciu różnych instytucji m.in. z Harvard Medical School i Mayo Clinic - przypuszczają że winić za to można po prostu nerwy. "Wiadomo że wysoki poziom adrenaliny wynikający z niepokoju może pogłębiać migotania- powiedział na kwietniowej konferencji prasowej Charles Bethea, lekarz z Intergris Baptist Heart Hospital, jednego z ośrodków w Oklahoma City, w którym prowadzono badanie. - Pacjent mógł sobie pomyśleć : Czy jestem aż tak chory, że trzeba się za mnie modlić? Z kolei Dean Marek, główny kapelan w Mayo Clinic , dostrzega problem w samych założeniach badania : "Uczestnikom brakowało poczucia wspólnoty. To była ogólna , bezosobowa modlitwa, a nie modły wstawiennicze za konkretną osobę"
Sugestia w rodzaju, że leczenicza siła modlitw odmawianych przez przyjaciół i rodzinę może tkwić raczej w ich osobistych relacjach niż w samych modlitwach, autorów badań już nie interesuje . Oświadczyli że nie zamierzają ich kontynuować . Te sponosorowane głównie przez John Templeton Foundation kosztowały 2,4 mln dolarów.

Cytując, dobrze jest podać źródło.

>Cytując, dobrze jest podać źródło.

Racja.

To pamiętałem z BU Dawkinsa. A to konkretnie wziąłem stąd:

forumzn.ka(*)_nie_pomogła.-t10494.html

Na dole posta jest adnotacja:

Świat Nauki nr 7(179)

Była już kiedyś na forum rozmowa na temat (zerowego) wpływu modlitwy na wyzdrowienie. Nie mogę w tej chwili znaleźć, ale w wolnej chwili, jeszcze dziś, poszukam.

O, jest tu:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,385260#w390867
www.racjonalista.pl/forum.php/s,376010#w379189

>>Człowiek w chorobie, wierzący może łatwiej dochodzić do siebie, bo ma dodatkową motywację.
>To zależy od człowieka i choroby. Podany link dotyczył depresji i jest tam napisane, że wierzący mają większą szansę, nie że częściej zdrowieją. Do oryginalnej publikacji nie chciało mi się kopać.
A co to znaczy większa szansa? Według mnie to skrót dziennikarski, oznaczajacy, że większy odsetek wierzacych zdrowieje. Ale faktycznie trzeba by dotrzeć do źródła.
>W przypadku innych chorób równie dobrze można postawić hipotezę, że człowiek niewierzący ma większą szansę na wyleczenie. Wstępna argumentacja może być taka, że człowiek wierzący odpuści sobie walkę z chorobą, skuszony wizją raju. Człowiek niewierzący, świadom tego, że śmierć oznacza definitywny koniec, będzie miał większą motywację do walki z chorobą.
Taki mechanizm jest oczywiście możliwy, ale mało prawdopodobny w przypadku bardzo ciężkich chorób - brak nadziei, a wierzacy zawsze, na przekór wszystkiemu ją ma.
>Ciężko mi sobie wyobrazić, że można przeprowadzić rzetelne badania tego typu. Bo to nie jest prosta korelacja wierzący - niewierzący. Trzeba by jeszcze badać możliwe inne korelacje, oczywiście zależnie od rodzaju schorzenia: wpływ rodziny, narażenie na stres, rodzaj diety, trybu życia, podatność genetyczne itp.
Można by to zrobić, ale to trudne i drogie.

>Taki mechanizm jest oczywiście możliwy, ale mało prawdopodobny w przypadku bardzo ciężkich chorób - brak nadziei, a wierzacy zawsze, na przekór wszystkiemu ją ma.
>>Ciężko mi sobie wyobrazić, że można przeprowadzić rzetelne badania tego typu. Bo to nie jest prosta korelacja wierzący - niewierzący.

O podobnej korelacji pisze Victor Frankl. Wg jego szkoły logoterapeutycznej kluczowym czynnikiem warunkującym zdrowie psychiczne i szanse przetrwania w beznadziejnej sytuacji jest poszukiwanie sensu i nadzieja na lepsze jutro. Polecam:
Człowiek w poszukiwaniu sensu

---

If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.

Jeszcze gwoli uzupełnienia. Przed chwilą wpadł mi w oko artykuł na stronie Katolickiej Agencji Informacyjnej:
Ludzie bardzo religijni są najzdrowsi
Cytat:

---

If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.

Podoba mi się ten zmanipulowany tytuł. Bo z treści artykułu wynika, że ludzie religijni uważają się za zdrowszych. Jak dla mnie to ogromna różnica. Ciekawe mogłyby być wnioski z badania, mającego na celu ustalenie dlaczego tak się dzieje.

Ponieważ ostatnio mało jest konkretów a coraz więcej gdybania, czego sam jestem również przyczyną, pociągnę tę tendencję: za najzdrowszych uważają się Żydzi, czyli zgodnie ze stereotypami najlepiej wykształcona i najbogatsza frakcja religijna.

---

I do tego właśnie prowadzi myślenie, pomyślał. Prowadzi do kłopotów. Nawet kiedy wiesz, że inni potrafią myśleć za siebie, ty zaczynasz myśleć za nich też. [Terry Pratchett]

.
>Przed chwilą wpadł mi w oko artykuł na stronie Katolickiej Agencji Informacyjnej:
Amerykanie, którzy głęboko i żarliwie wyznają swoją wiarę, są najzdrowsi na ciele i duszy - wynika z sondażu przeprowadzonego przez instytut badania opinii publicznej Gallupa w Princeton.
No, "na duszy" to rzeczywiście muszą być zdrowsi o czym wie nawet każde "ciele". Niewierzący, to albo nie ma duszy, albo ma duszę chorą.
Intelektualnie - to wierzący, przy niezbyt przepracowanych umysłach, też powinni być zdrowsi. Nic tylko przestać myśleć i zacząć wierzyć. Mózg się nam - po pewnym czasie - obkurczy i będziemy zdrowsi.
Na naszym forum też mamy egzemplifikacje takiej fideistycznej zdrowotności i możemy - dzięki Bogu - sobie mądrości "zdrowych na ciele i duszy" tu poczytać. Lista może nie tak długa, ale jakże znacząca.

@@@
.

>>.
>No, "na duszy" to rzeczywiście muszą być zdrowsi o czym wie nawet każde "ciele". Niewierzący, to albo nie ma duszy, albo ma duszę chorą.[/color]
Ależ mnie Pan tym zdaniem rozbawił a wydawało się, że to dzisiaj będzie niemożliwe.
pozdrawiam

>Ludzie bardzo religijni są najzdrowsi

Wynika z tego, że kraje muzułmańskie muszą być istnymi oazami ponadprzeciętnie zdrowych ludzi...

---

Feministką jest dziś każda kobieta, która ma ochotę myśleć o swych własnych sprawach tak, jak mężczyźni uważają, że nie powinna. (Alice Duer Miller)

>A co to znaczy większa szansa? Według mnie to skrót dziennikarski, oznaczajacy, że większy odsetek wierzacych zdrowieje. Ale faktycznie trzeba by dotrzeć do źródła.

Odpowiedź gdybaniem na gdybanie. Jesteś chyba jeszcze bardziej leniwy niż ja Żeby skończyć tę spiralę gdybania, dokopałem się. Artykuł jest dostępny, ale ja go całego nie pobrałem bo teraz i tak nie mam czasu na czytanie. Na razie oprę się na abstrakcie:

Cytat:Czyli jednak, "może" nie "powoduje". Co dokładnie oznacza to może i w jakich przypadkach, mam nadzieję jest opisane w publikacji. Nic więcej już nie piszę w tym temacie, do czasu przeczytania artykułu.

>Taki mechanizm jest oczywiście możliwy, ale mało prawdopodobny w przypadku bardzo ciężkich chorób - brak nadziei, a wierzacy zawsze, na przekór wszystkiemu ją ma.

Jak na razie takie samo dobre gdybanie jak moje. Wnioskowanie o tym, co jest mniej prawdopodobne na, bazie tylko przypuszczeń jest mało efektywne. Ja przytoczyłem swoje gdybanie po to, żeby pokazać, że bez żadnych dowodów można sobie mnożyć hipotezy, które będą równie prawdopodobne i nic nie wnoszą do dyskusji. Potrzeba dowodów, nie pomysłów.

>Można by to zrobić, ale to trudne i drogie.

I chwała Marcinowi za przypomnienie, że takie próby miały miejsce i były drogie.

---

I do tego właśnie prowadzi myślenie, pomyślał. Prowadzi do kłopotów. Nawet kiedy wiesz, że inni potrafią myśleć za siebie, ty zaczynasz myśleć za nich też. [Terry Pratchett]

>Jeśli moja teza jest prawdziwa to powinno dać się wykazać, że wśród ludzi niewierzących występuje taka sama procentowa ilość cudownych uzdrowień, co w ramach tych mających miejsce "w obrębie" Kościoła Katolickiego czy innych religii.

Po pierwsze, "materiał dowodowy" jest zbierany głównie z jednej strony. Bo o ile ktoś wierzący takie uzdrowienie uzna z dużym prawdopodobieństwem za cud (i jest pewna szansa że nawet zostanie uznane oficjalnie jako taki), to niewierzący raczej nie będzie będzie się z czymś takim afiszował.

Po drugie, trudno byłoby oddzielić uzdrowienia naprawdę niewyjaśnialne od tych mniej ordynarnie zafałszowanych.

Po trzecie, problem klasyfikacji. Co zrobić jeśli ozdrowiał ateista, a potem okazuje się że modliła się za niego żona? A czy wystarczy modlitwa teściowej albo kuzyna? Czy jest to nadal cudowne uzdrowienie w ramach KRK, czy poza nim? Bo w końcu u nas w kraju (i w wielu innych) prawie każdy ma w bliższej czy dalszej rodzinie kogoś "porządnie" wierzącego.