>Wydaje mi się, że faktycznie jest to poważny problem - wykładniczy wzrost kontra ograniczony zasób,
>który jest nam niezbędny. Z drugiej strony nie widzę, żeby ludzie jakoś poważnie podchodzili do tego
>tematu i trochę mam wrażenie, że być może 'wierzę' w to, a tak naprawdę nie ma to głębszego sensu.
>(Ciekawa prezentacja na ten temat www.youtube.com/watch?v=8WBiTnBwSWc)

Bardzo ciekawa strona na ww. temat:

www.dieoff.org/

Wywiad z twórcą strony:
media.glob(*).com/RM/2008/11/rr-jhanson.mp3

Inne zasoby:

www.oilcrash.com
www.theoildrum.com/
www.powerswitch.org.uk
=====================

Jednym z najważniejszych wniosków, jest to że cywilizacja to jednorazówka. To wynika z mechanizmu wyczerpywania się zasobów: najpierw wyczerpywane zostały zasoby najłatwiejsze do wydobycia, a energię i minerały już teraz wydobywa się w sposób, który wymaga wysokiego poziomu technicznego, a który to wysoki poziom techniczny jest zależny od tego wydobycia. Czyli jeżeli aktualna cywilizacja upadnie, to nie będzie możliwości ponownego wystartowania kolejnej cywilizacji - bo nasza już wyczerpała łatwo dostępne zasoby energii i minerałów. To się pogarsza z czasem.

Jeżeli natomiast chodzi o samą energię, to byłbym nieco bardziej optymistyczny - na świecie jest tego dużo i spora część jest odnawialna (energia słoneczna, geotermia, a nawet część ropy jest abiotyczna). Z tym, że tak jak już napisałem wyczerpujemy je od najłatwiejszych, czyli każde kolejne źródło wymaga coraz większego stopnia skomplikowania i coraz większej zależności od high-tech: np. gaz ziemny -> gaz łupkowy -> metan z dna ocenów; w przypadku produkcji prądu węgiel -> rozszczepianie jąder -> (potencjalnie) energia termojądrowa. Pozostaje oczywiście pytanie, czy przed wyczerpaniem danego źródła uda nam się opracować tą skomplikowaną technologię do posłużenia się nowym. A także czy ograniczoenia naszej inteligencja i zdolności natrafią kiedyś na mur, uniemożliwiający przejście poziom wyżej (= ostateczny koniec cywilizacji). Plus czy nie uderzy w nas meteoryt, ktoś nie wywoła wojny jądrowej itp. co przy braku możlwiości restartu cywilizacji kończy ją.

Oczywiście gdyby było odwrotnie i cywilizacja miała dostęp do nieograniczonej energii to też byłaby jednorazową, bo by się nawzajem tą energią powybijali.

W sumie gorzej przestawia się sprawa z minerałami. Cały model cywilizacji aktualnej polega na zamianie wartościowych surowców w ostateczny produkt - śmieci. Czyli jak złoża się skończą, to to przestanie działać. Przyroda przetrwała miliardy lat tylko dlatego, że minerały w niej krążą.

No a dla ludzi jest też ważne rolnictwo, a to co się teraz dzieje nie jest dobre.
www.harpers.org/archive/2004/02/0079915

To, z czym się zgadzam u Martenson'a to to, że po odejściu od parytetu złota, system monetarny przybrał złą formę rozwoju, a pompowanie pieniędzy na rynek jest jednym z głównych źródeł kryzysu.
Nie przejmował bym się ograniczeniem zasobów, gdyż są na ziemi jeszcze jedne bardzo ważne zasoby, praktycznie nieograniczone, a mianowicie ludzie i to, że potrafią myśleć.
Jak skończy się ropa (a jest jej jeszcze sporo i ciągle odkrywamy nowe złoża) to jej cena wzrośnie, a to zachęci do poszukiwania innych źródeł energii. Po prostu będzie się opłacało myśleć o tym i wierzę, że coś wymyślimy. Podobnie z innymi surowcami.
Poza tym ludzi na ziemi jest jeszcze bardzo mało, a na dodatek nasza cywilizacja się kurczy. 10 mld ludzi rozmieszczonych na 1 m2 zapełni powierzchnię raptem 100 km2, czyli jedno małe województwo.

Mnie w tym filmie bardziej interesuje aspekt finansowy. Pompowanie pieniędzy w gospodarkę, choćby wykładnicze nie przyczynia się do analogicznego wzrostu, co zresztą autor pokazał (debt/GBP ratio). Nie rozumiem tylko, jak rozumie to sam autor.
Gospodarka rozwija się przez pracę, a nie poprzez pieniądze. Emisja dodatkowych pieniędzy przynosi tylko taki efekt, że pieniądze w naszych portfelach tracą na wartości, tak jak mleko traci wartość odżywczą, gdy dolejemy do niego wody. Czyli jest jakby formą opodatkowania naszej pracy - pracujemy dla pieniędzy, ale państwo co chwilę obniża ich wartość. W przypadku generowania długu, dochodzi do tego jeszcze jedna nieprzyjemność, że te długi trzeba kiedyś spłacić (podatki przyszłych pokoleń) i trzeba je na bieżąco obsługiwać (odsetki).
Teraz problem jest taki, że w wyniku rosnących stóp odsetkowych nie bardzo wiadomo skąd wziąć pieniądze na ich obsługę. Czyli osiągamy już limity kredytowe i nikt nie chce pożyczać, chyba że na wyższy procent. To się musi załamać i właśnie to się teraz dzieje. Kolejny problem to demografia i zmniejszająca się ilość podatników do dojenia.

Pytanie, czy długów można by tak nie spłacać?
Jeżeli bank pożyczał komuś pieniądze, które ktoś inny zdeponował w banku np. na swoją emeryturę, to sami widzimy, że niespłacanie długów będzie miało złe konsekwencje i generalnie długi trzeba przecież spłacać.
Gdy jednak pożyczane pieniądze były dodrukowywane, to ich niespłacenie nikomu chyba nie zaszkodzi. Czy dobrze rozumuję?
Samo dodrukowanie pieniędzy już raz zaszkodziło w postaci inflacji, co jak pisałem wcześniej jest formą opodatkowania - co miało zaszkodzić, to już zaszkodziło, podatek zapłacony.

To co trzeba zmienić, to system monetarny (być może powrót do czegoś na kształt parytetu złota), ale co za tym idzie również ustrój. Nie może być, że wydajemy więcej niż mamy. Że rząd obiecuję coś, czego nie powinien obiecać, bo nas nie stać. A wyborcy nie powinni tego wybierać.

>Nie przejmował bym się ograniczeniem zasobów, gdyż są na ziemi jeszcze jedne bardzo ważne zasoby, praktycznie nieograniczone, a mianowicie ludzie i to, że potrafią myśleć.

No tak, ale z tego co wiem, to nie wymyślili nic w tej w kwestii i chyba się nie zanosi.

>Jak skończy się ropa (a jest jej jeszcze sporo i ciągle odkrywamy nowe złoża) to jej cena wzrośnie, a to zachęci do poszukiwania innych źródeł energii. Po prostu będzie się opłacało myśleć o tym i wierzę, że coś wymyślimy. Podobnie z innymi surowcami.

Jak to jest wspomniane we wszystkich materiałach o peak oil nie chodzi o brak ropy tylko o brak taniej i dostępnej ropy. Innymi słowy o spadek efektywności energetycznej całej inwestycji w ropę. Tak samo na świecie nie brakuje wody. Brakuje energii, żeby odsalać wodę itp.

>Poza tym ludzi na ziemi jest jeszcze bardzo mało, a na dodatek nasza cywilizacja się kurczy. 10 mld ludzi rozmieszczonych na 1 m2 zapełni powierzchnię raptem 100 km2, czyli jedno małe województwo.

Mimo to, mówi się, że jakby cała planeta chciała dojść do bogactwa jakie mają Stany Zjednoczone, to byśmy potrzebowali jeszcze dwóch takich planet jak mamy.

>Mnie w tym filmie bardziej interesuje aspekt finansowy. Pompowanie pieniędzy w gospodarkę, choćby wykładnicze nie przyczynia się do analogicznego wzrostu, co zresztą autor pokazał (debt/GBP ratio). Nie rozumiem tylko, jak rozumie to sam autor.

Autor twierdzi, że pieniądze powstają jako dług i nie jest to problemem dopóki rozwój gospodarki potrafi to dyskontować.

>Gospodarka rozwija się przez pracę, a nie poprzez pieniądze. Emisja dodatkowych pieniędzy przynosi tylko taki efekt, że pieniądze w naszych portfelach tracą na wartości, tak jak mleko traci wartość odżywczą, gdy dolejemy do niego wody. Czyli jest jakby formą opodatkowania naszej pracy - pracujemy dla pieniędzy, ale państwo co chwilę obniża ich wartość. W przypadku generowania długu, dochodzi do tego jeszcze jedna nieprzyjemność, że te długi trzeba kiedyś spłacić (podatki przyszłych pokoleń) i trzeba je na bieżąco obsługiwać (odsetki).

Tak, przez pracę, ale już nie przez pracę ludzką, tylko przez pracę ropy i innych paliw. Jak rolnik skosi pole kombajnem, to de facto, tylko tam był przy okazji, a cała praca w sensie fizycznym została wykonana przez olej.

>Teraz problem jest taki, że w wyniku rosnących stóp odsetkowych nie bardzo wiadomo skąd wziąć pieniądze na ich obsługę. Czyli osiągamy już limity kredytowe i nikt nie chce pożyczać, chyba że na wyższy procent. To się musi załamać i właśnie to się teraz dzieje. Kolejny problem to demografia i zmniejszająca się ilość podatników do dojenia.

Te rzeczy to efekt kryzysu wywołanego brakiem zasobów, a nie przyczyna. Jeden szejk arabski pewnie mógłby utrzymać cały polski system emerytalny i to nie dlatego, że by miał dużo żon i dużo dzieci. Liczą się zasoby, a ludzie je teraz bardziej konsumują niż produkują. System emerytalny to tylko jeden z przykładów budowania systemu, który opiera się na założeniu wykładniczego wzrostu, a ten nie jest możliwy w nieskończoność. OFE opierają się na dokładnie tym samym błędnym założeniu.

>Pytanie, czy długów można by tak nie spłacać?

Możnaby, jakby ciągle był wzrost i jeżeli faktycznie ludzie coś wymyślą i powstanie alternatywa dla ropy, tak jak sugerujesz za sprawą ludzkiej zaradności. Wtedy wszystko będzie się kręcić dalej tak jak jest i będzie miało to sens.

---

"I have found the missing link between the higher ape and civilized man: It is we." K. Lorenz

Skoro rośnie i będzie rósł popyt na energię, to wzrosną jej ceny, czyli wzrosną też inwestycje w jej podaż albo w bardziej energooszczędne procesy produkcyjne. Ropa w sumie jest bardzo tania (nie liczę podatków w cenie ropy), więc może za bardzo niewiele się inwestuje w coś innego.
Ponadto energia atomowa to też energia, a ona jest nieograniczona.

A nawet, jak wzrośnie cena energii, to nie znaczy, że rozwój musi się zaraz zatrzymać. Nasz rozwój bardziej aktualnie dusi ogromny fiskalizm, karykaturalna biurokracja i marnotrawstwo pieniędzy publicznych (energia podatników i urzędników). Mamy tu spore zapasy.

>Jak rolnik skosi pole kombajnem, to de facto, tylko tam był przy okazji, a cała praca w sensie fizycznym została wykonana przez olej.
Czyli jak za ten olej będzie musiał więcej kiedyś zapłacić, to wzrośnie cena jego płodów rolnych, co wymusi większe inwestycje w technologie rolne albo np. zwiększy popyt na ryż.

Ja bym się tym nie przejmował. Mamy bezrobocie i ludzie bezproduktywnie siedzą w domach biorąc zasiłek. Wystarczy teraz uzależnić ten zasiłek od pracy, jaką wykona się ręcznie w rolnictwie i już mamy energię, energię ludzkich mięśni. Kolejne zapasy.

Wszystko jest teraz chore. Rzeczywiście, pieniądze generowane są przez dług. Ludziom nie chce się mieć dzieci albo się chce, ale ich nie stać (większość zarobionych pieniędzy oddajemy państwu). Bezsensownie walczymy z jakimś CO2 (wydatki i ograniczenia), który ani nie ma wpływu na temperaturę, ani człowiek nie ma wpływu na jego emisję.

Widzę, że masz poglądy liberalne, które propagujesz w swoich postach. Nie mówię, że mam coś przeciwko i że to nie jest istotne. Ale to zupełnie nie jest na temat. Rewolucję przemysłową napędzał węgiel i inne tym podobne źródła energii, które systematycznie taniały i były coraz szerzej wykorzystywane. Teraz, jeżeli ten trend miałby się odwrócić, to czeka nas spory kryzys gospodarczy, który będzie zażegnany dopiero, gdy się znajdzie inne tanie źródła energii. Mówię o rzeczach, które są dość wnikliwie przedstawione w tej prezentacji, obejrzałeś całą?

---

"I have found the missing link between the higher ape and civilized man: It is we." K. Lorenz

No fakt. Trochę nie na temat, ale jestem po prostu nieco przewrażliwiony i prawdę mówiąc w pierwszej chwili moim pierwszym odczuciem było to, że znowu ktoś propaguje jakieś nowe programy ograniczania czegoś, ale chyba się myliłem.
Poza tym jeżeli chodzi o kryzys, to przynajmniej dzisiaj, bardziej jego przyczyna tkwi w absurdalnych rozwiązaniach monetarnych i ogromnym marnotrawstwie publicznych pieniędzy
(też z ich zbyt dużego udziału w stosunku do pieniędzy prywatnych), niż z ograniczenia zasobów.

Należy oczywiście zakładać, że do takiego ograniczenia zasobów dochodzi i będzie dochodzić jeszcze bardziej i warto, a nawet trzeba o tym myśleć.

Nasuwają się tu przy okazji pewne spostrzeżenia i pytania. Tam, gdzie jest największy rozwój i poziom życia, to tam rodzi się coraz mniej dzieci. Rozwój technologiczny może nie nadążać za zmniejszającym się zasobem pracy ludzkiej i nastąpi regres. Energia, energią, ale jakaś praca ludzka przecież jest niezbędna.
Nasza cywilizacja karleje i jest wypierana przez inne cywilizacje. Nie chciał bym tu nikogo urazić, ale uważam naszą cywilizację za wiodącą i nie mam nic przeciwko temu, aby był jej nieograniczony rozwój.

Aż prosi się wywnioskować z tego to, że rozwój naszej cywilizacji (w tym dzietność) zatrzymuje się właśnie z powodu ograniczeń zasobu, ale myślę, że jest to nieprawda.
Tym ogranicznikiem jest coś innego, coś co wynika bardziej z naszej organizacji, w szczególności z tego, że redystrybucja naszego dochodu narodowego bardziej przechodzi przez wspólny worek (budżet państwa) niż przez wolny rynek. To ogranicza energię zasobów ludzkich i demotywuje do podejmowania pracy. Czy bezrobocie wynika z tego, że nie ma już nic do zrobienia, czy raczej z tego, że nikomu nie chce się (nie opłaca się) jej podejmować?
Ale znowu odchodzę z tematu.