Przecież wszystko zależy od tego, jak kto definiuje granice pojęć. Jeśli racjonalista nie może się wypowiedzieć ani za istnieniem Boga, ani przeciwko temu, to nie znaczy, że nie może mieć irracjonalnego poglądu na tą sprawę i na inne, których racjonalnie rozstrzygnąć się nie da (na obecnym etapie rozwoju).
Nawet racjonalista może być do szaleństwa zakochany i niekoniecznie to, że nie potrafi racjonalnie określić, co konkretnie go w danej osobie kręci, podważa jego racjonalizm.
Nawet racjonalista ma prawo do instynktów, podświadomości, itd.
Obecnie możemy już naukowo wyjaśnić wiele "wyższych stanów ducha". Możemy wywołać sztucznie, tylko poprzez dostarczenie bodźców bezpośrednio do mózgu, "widzenia", stan totalnej rozkoszy, absolutnej szczęśliwości, bólu, itd. Już w czasach Rewolucji Francuskiej eksperymentalnie potwierdzono, że sugestią można zabić w kilka chwil, również racjonalistę . Wszystko sprowadza się więc do definicji zbioru Ja osobiście uważam, że racjonalista może wierzyć w Boga (lub nie) tak długo, jak długo nie będzie naukowych przesłanek za jedną z tych opcji, a pewnie długo nie będzie Jest to oczywiście słuszne tylko wtedy, jesli uznamy, że ateista to szczególny przypadek racjonalisty. Jest to oczywiście słuszne tylko tak długo, póki racjonalista nie próbuje głosić lub udowadniać, że jest tak lub tak. Wtedy już nie jest racjonalistą. Podobnie racjonalista może powiedzieć, że brunetki są lepsze, jeśli ma na myśli swoje osobiste, subiektywne preferencje seksualne, ale nie może tego powiedzieć jako twierdzenia obiektywnego.
To oczywiście tylko moje zdanie i jeśli masz inne, to proszę o argumenty.
Pzdr serdecznie

---

hominis est errare, insipientis in errore perseverare

>Tzn. dlaczego
> ateizm miałby wynikać z racjonalizmu?

a dlaczego tak uwazasz?
racjonalizm to wiara w rozum; ostatecznie ten rozum mozna traktowac jak swego rodzaju bostwo - boga

>racjonalizm to wiara w rozum; ostatecznie ten rozum mozna traktowac jak swego rodzaju bostwo - boga

Ekhm. W przeciwieństwie do Boga rozum może się mylić i nie jest wszechmocny.

Racjonalizm przecież to tylko nastawienie: najpierw rozum, potem reszta sposobów widzenia świata. No i sprzeciwia się irracjonalizmowi.

>>racjonalizm to wiara w rozum; ostatecznie ten rozum mozna traktowac jak swego rodzaju bostwo - boga
>Ekhm. W przeciwieństwie do Boga rozum może się mylić i nie jest wszechmocny.

nie pisalem o tym chrześcijańskim...

>Racjonalizm przecież to tylko nastawienie: najpierw rozum,

a dlaczego "najpierw rozum" ?

Definiujesz ateizm jako twierdzenie, że Boga nia ma. Ale to duże uproszczenie i wcale nie musi nas dotyczyć (mnie np. nie dotyczy). Stąd twoje pytanie jest bazprzedmiotowe, bo racjonalny agnostycyzm i ateizm-teizm to nie są jedyne możliwości.

> Tzn. dlaczego ateizm miałby wynikać z racjonalizmu?

Mogę mówić tylko za siebie.

Sądzę, że silny ateizm (patrz Ateizm w Polskiej wikipedii) nie wypływa z racjonalizmu. Zakłada on, że żadnego boga na pewno nie ma. Oczywiście można się z tym zgadzać lub nie, ale argumenty są tutaj dyskusyjne.

Natomiast ateizm słaby (agnostyczny) lub agnostycyzm (nie koniecznie ateistczny, można być agnostykiem wierzącym w tym sensie, że nie wiem czy Bóg istnieje, nie zakładam tego, ale uważam z jakiegoś sensownego powodu, że warto wierzyć) już tak.

Prosta moim zdaniem podstawowa racjonalna argumentacja:
- nie ma dowodów na istnienie takiego czy innego boga
- istnieje wielka mnogość możliwości zestawów cech boga lub bogów
- nie ma żadnej korelacji między założeniami/wyobrażeniami odnośnie boga lub bogów jakie daje ta czy inna religia (każda daje, żadna nie udowadania) a rzeczywistym stanem rzeczy (brak dowodów i uzasadnień nawiazujących do wiedzy empirycznej), więc należy brać pod uwagę, statystycznie rzecz biorąc, zasadę niedostatecznego powodu Laplace'a (w sytuacji braku wiedzy i korelacji między wiedzą a rozpatrywanym czymś, które to coś może przybierać różne możliwości z jakiegoś zbioru, wybór jest równoznaczny losowemu wybraniu, a więc rozkład prawdopodobieństwa jest w najlepszym wypadku [górne ograniczenie na szanse] rozkładem jednorodnym na możliwościach z tego zbioru) - to tytułem uzasadnienia bardziej dokładnego
- a więc szanse na to, że akurat ta religia opisuje rzeczywisty stan rzeczy (a więc że efekt wyznawania tej wiary i przestrzegania jej zasad będzie taki, jakie są jej obietnice) są wyjątkowo bliskie 0
- a więc Boga (i każdego szczególnego z innych bogów) prawdopodobnie nie ma i nie warto wierzyć (o ile nie ma się jakiegoś mocnego uzasadnienia, zakład Pascala nim nie jest bo w zakłada że szanse są realne).

>... które za wszelką cenę będą bronić swej WIARY w
>nieistnienie Boga.

Z wiarą w nieistnienie Boga to nie do mnie.
Ja nie wierzę w istnienie Boga, a to nie jest równoważne wierze w jego nie istnienie.
Uważam, że najprawdopodobniej nie istnieje. To, że nie istnieje, to jedna z bardziej pewnych rzeczy spośród rzeczy niepewnych. Ale nie mogę powiedzieć, że na pewno nie istnieje - bo nie mogę tego udowodnić. Jedyne co mogę udowodnić, to fakt, że to byt nieprawdopodobny.

Nie mogę udowodnić, że jutro słońce wzejdzie, nie jest to zupełnie pewne. Ale jest bardzo prawdopodobne. Podobnie z brakiem Boga.

>Uwaga końcowa: uważam się za racjonalistę, tj. za osobę
>racjonalną; jestem agnostykiem, bo jest to jedyna postawa
>światopoglądowa, którą uważam za racjonalną.

Ja uważam się za ateistę.
Z bardzo prostego względu - nie wierzę w Boga i uważam, że nie warto bo to byt bardzo nieprawdopodobny.

Zresztą sądzę, że podział na 3 grupy: ateistów, agnostyków i wierzących źle oddaje istotę rzeczy. Wolę podział jaki coraz bardziej popularny jest na zachodzie, a także jaki jest przedstawiony w wikipedii (zresztą w dużej części tłumaczyłem hasło z angielskiej wikipedii, bo to nasze było w opłakanym stanie). To znaczy na wierzących nieagnostyków, wierzących agnostyków, ateizm słaby (agnostyczny) i ateizm silny.
Wierzący nie będący agnostykiem wierzy, że jakiś bóg jest i uznaje to za prawdę.
Wierzący będący agnostykiem nie wie czy jakiś bóg jest ale wierzy, bo uważa na podstawie jakiejś argumentacji, że lepiej wierzyć niż nie, lub po prostu z wyboru wierzy.
Ateista agnostyk nie wie czy jakiś bóg istnieje, ale uważa, że nie warto wierzyć (uważa go za nieprawdopodobnego lub z powodu innych agumentów lub z wyboru).
Ateista silny, nie agnostyczny, wierzy że boga nie ma.

Taki podział wydaje mi się lepszy, ale też nie oddaje całkowicie istoty rzeczy. Bo niektórzy są ogólnie ateistami-agnostykami, ale dla szczególnych przypadków pojedyńczych bogów (np. jak Bóg) argumentują, że takowy na pewno nie istnieje.
Zresztą to jest takie szufladkowanie, a wiadomo że nie każdego poglądy da się tak zaszufladkować.

>Sądzę także, że wiara w Boga jak i negacja Boga są tak samo
>nieracjonalne, choć jeśli założymy jedno bądź drugie, to z
>równym powodzeniem można stworzyć spójny (ale irracjonalny)
>system światopoglądowy.

Też tak sądzę. Chociaż być może odnośnie niektórych bogów można znaleźć argumenty za tym, że na pewno nie istnieją.
Może nonkognitywizm poznawczy...może sprzeczności...a może coś innego - zawsze pole do popisu jest. Ale moim zdaniem podstawową postawą wobec ogólnie rzecz biorąc bogów jest podejście niewierzącego agnostyka. Czyli nie ufanie bo szanse są bliskie 0 dla każdej religii teistycznej (nie znam takowej, która przedstawia empiryczne niepodważalne [lub chociaż podważalne, ale mocne] dowody istnienia bóstwa).

Prosta moim zdaniem podstawowa racjonalna argumentacja:
nie ma dowodów na istnienie takiego czy innego boga

Mario: Takich dowodów jest setki. Problem w tym, że nauka ich nie uznaje, bo
nie da się ich przedsawić za pomocą proporcji. Niestety, nauka jest tak głupio skonstruowana, że jeżeli czegośnie da się przedstawić za pomocą proporcji, to dla niej nie istnieje. Problem w tym, że nie wiadomo tak na prawdę, między czym a czym są te proporcje, bo nie wiadomo czym jest świat fizyczny.

>- istnieje wielka mnogość możliwości zestawów cech boga lub bogów

Mario: Podstawową cechą która nas interesuje jest fakt, że jest Stwórcą świata - czyli nas.
O innych cechach stwórcy możemy mówić jedynie w tedy, gdy nam sam o nich opowie.

>- nie ma żadnej korelacji między założeniami/wyobrażeniami odnośnie boga lub bogów jakie daje ta czy inna religia (każda daje, żadna nie udowadania) a rzeczywistym stanem rzeczy (brak dowodów i uzasadnień nawiazujących do wiedzy empirycznej),

Mario: Korelacje między założeniami i pojęciami pierwotnymi to zależności pomiędzy dizurami w naszej wiedzy. Nauka to taka pajenczynka opisująca naszą niewiedzę.
Religie opierają się tylko na jednym założeniu - Istnieje Stwórca. Pod tym względem np. religia katolicka jest o miliony lad świetlnych przed Nauką - w której jest mnustwo założeń, aksjomatów, pojęć pierwotnych itp.

więc należy brać pod uwagę, statystycznie rzecz biorąc, zasadę niedostatecznego powodu Laplace'a (w sytuacji braku wiedzy i korelacji między wiedzą a rozpatrywanym czymś, które to coś może przybierać różne możliwości z jakiegoś zbioru, wybór jest równoznaczny losowemu wybraniu, a więc rozkład prawdopodobieństwa jest w najlepszym wypadku [górne ograniczenie na szanse] rozkładem jednorodnym na możliwościach z tego zbioru) - to tytułem uzasadnienia bardziej dokładnego

Mario: Ale pieprzysz głupoty. Rachunek prawdopodobieństwa to teoria opisująca fizyczne zjawisko zwane stałością prawdopodobieństwa. Istotoa stałości prawdopodobieństwa nie jest wyjaśniona. Tym samym próbujesz wyjaśniać coś za pomocą czegoś, o czym wiadomo że nic na temat tego nie wiadomo.

Po prostu jak słyszy się takie brednie to scyzork się w kieszeni otwiera.

Mario

>Mario: Takich dowodów jest setki.

Przedstaw więc choć jeden.

>Problem w tym, że nauka ich nie uznaje, bo nie da się ich przedsawić za pomocą proporcji.
> Niestety, nauka jest tak głupio skonstruowana, że jeżeli czegośnie da się przedstawić za pomocą proporcji, to dla niej nie istnieje.

Co to znaczy "przedstawić za pomocą proporcji"?

Myślałem, że przedstawić można za pomocą słów - poprzez przedstawienie empirycznych dowodów i rozumowania.

> Problem w tym, że nie wiadomo tak na prawdę, między czym a czym są te proporcje, bo nie wiadomo czym jest świat fizyczny.

Proporcje - chodzi Ci o liczby? wartości zmiennych opisujących cechy? Metry, kilogramy i tak dalej?

Dowód nie musi być całkiem oparty o te "proporcje" - podstawą jest obserwacja, liczby pomagają w matematycznym rozumowaniu i dowodzeniu. Można udowodnić np. prawo zachowania energii jeśli ma się sposób na mierzenie całej energii i przedstawienie jej w postaci liczby. Ale istnienie Boga to inna klasa problemów niż prawa zachowania. Bardziej podobna do kwestii istnienia drzew. Nie potrzeba liczb i proporcji by udowodnić, że drzewa istnieją. Niedowiarkom można powiedzieć "idź do lasu a sam się przekonasz". I to, czym faktycznie jest świat fizyczny, a więc czym faktycznie są drzewa, nie gra tu żadnej roli. To jak z tym postem. On istnieje, możesz się o tym przekonać, a czym tak na prawdę jest w głębszej swej istocie, w czeluściach komputera czy serwera lub gdy pędzi poprzez łącza - nie jest ważne.

>>- istnieje wielka mnogość możliwości zestawów cech boga lub bogów

>Mario: Podstawową cechą która nas interesuje jest fakt, że jest Stwórcą świata - czyli nas.

A inne cechy jak dobroć, wszechmocność, miłosierdzie, zainteresowanie ludzkością i tak dalej (ogrom cech przypisanych do Boga) nas nie interesuje?

A więc może być zły, paskudny, wstrętny, mocno ograniczony, śmiertelny, nie zainteresowany w żaden sposób ludźmi ani innymi żywymi stworzeniami oraz od pół miliarda lat martwy?

>O innych cechach stwórcy możemy mówić jedynie w tedy, gdy nam sam o nich opowie.

A skąd założenie, że może i chce?

>Religie opierają się tylko na jednym założeniu - Istnieje Stwórca. Pod tym względem np. religia katolicka jest o miliony lad świetlnych przed Nauką - w której jest mnustwo założeń, aksjomatów, pojęć pierwotnych itp.

Opiera się na samych założeniach, jest z nich zbudowana.
Z tego, że jest stwórcą nic, ale to totalnie nic nie wynika.
Nawet taka cecha jak wszechmocność, nie wspominając już o myśleniu czy świadomości, nie wynikają.

>Mario: Ale pieprzysz głupoty. Rachunek prawdopodobieństwa to teoria opisująca fizyczne zjawisko zwane stałością prawdopodobieństwa. Istotoa stałości prawdopodobieństwa nie jest wyjaśniona. Tym samym próbujesz wyjaśniać coś za pomocą czegoś, o czym wiadomo że nic na temat tego nie wiadomo.

Prawdopodobieństwo opisuje nie fizyczność owego bytu Boga, ale naszą decyzję co do naszych o nim wymyślonych wyobrażeń.

To nie Bóg jest tutaj losowy, to nasze (całkiem fizyczne, istniejące w mózgach i na papierze) wyobrażenia są losowe.

>>Mario: Takich dowodów jest setki.
>Przedstaw więc choć jeden.

Mario: Ty jesteś dowodem na istnienie Stwórcy.
Coś musiało pomyśleć, żebyś miał nos do wąchania, uszy do słuchania, struny głosowe do mówienia, żebyś miał dwie ręce a nie trzy, dwoje oczu a nie jedno, żeby twój mózg potrafił zapamiętywać informacje, precyzyjnie interpretować impulsy z siatkówki oka, żeby paznokcie rosły w tą stronę co powinny itd...

>>Problem w tym, że nauka ich nie uznaje, bo nie da się ich przedsawić za pomocą proporcji.
>> Niestety, nauka jest tak głupio skonstruowana, że jeżeli czegośnie da się przedstawić za pomocą proporcji, to dla niej nie istnieje.
>Co to znaczy "przedstawić za pomocą proporcji"?

Mario: Wszystkie formuły matematyczne to mniej lub bardziej skomplikowane proporcje.
Nie wiedziałeś o tym ?

>Myślałem, że przedstawić można za pomocą słów - poprzez przedstawienie empirycznych dowodów i rozumowania.
>> Problem w tym, że nie wiadomo tak na prawdę, między czym a czym są te proporcje, bo nie wiadomo czym jest świat fizyczny.
>Proporcje - chodzi Ci o liczby? wartości zmiennych opisujących cechy? Metry, kilogramy i tak dalej?

Mario: Proporcje to zależności pomiędzy dwoma lub więcej wielkościami. Matematyka to sztuka budowania proporcji - czyli zależności. Jeżeli wielkość A zmieni się o tyle, to wielkość B zmieni się o tyle więcej lub mniej.

>Dowód nie musi być całkiem oparty o te "proporcje" - podstawą jest obserwacja, liczby pomagają w matematycznym rozumowaniu i dowodzeniu. Można udowodnić np. prawo zachowania energii jeśli ma się sposób na mierzenie całej energii i przedstawienie jej w postaci liczby.

Mario: Prawo zachowania energii to typowy okaz relacji pomiędzy dzirami w naszej wiedzy.
Energia to niestety pojęcie pierwotne i nie zdefiniowane. Nie wiadomo co to takiego - choć wiadomo że jest.

Ale istnienie Boga to inna klasa problemów niż prawa zachowania. Bardziej podobna do kwestii istnienia drzew. Nie potrzeba liczb i proporcji by udowodnić, że drzewa istnieją. Niedowiarkom można powiedzieć "idź do lasu a sam się przekonasz".

Mario: Powietrza nie widać -więc nie istnieje.
Elektronów też nie widać- ale wszystcy podobno wiedzą, że istnieją i poruszają się po drtach. A może jednak to są jedynie jakieś robaczki poruszające się z dużą prędkością ?
Niech mi ktoś udowodni, że się mylę

I to, czym faktycznie jest świat fizyczny, a więc czym faktycznie są drzewa, nie gra tu żadnej roli. To jak z tym postem. On istnieje, możesz się o tym przekonać, a czym tak na prawdę jest w głębszej swej istocie, w czeluściach komputera czy serwera lub gdy pędzi poprzez łącza - nie jest ważne.
>>>- istnieje wielka mnogość możliwości zestawów cech boga lub bogów
>>Mario: Podstawową cechą która nas interesuje jest fakt, że jest Stwórcą świata - czyli nas.
>A inne cechy jak dobroć, wszechmocność, miłosierdzie, zainteresowanie ludzkością i tak dalej (ogrom cech przypisanych do Boga) nas nie interesuje?
>A więc może być zły, paskudny, wstrętny, mocno ograniczony, śmiertelny, nie zainteresowany w żaden sposób ludźmi ani innymi żywymi stworzeniami oraz od pół miliarda lat martwy?

Mario: Możesz Stwórcy przypisywać dowolne cechy. Te cechy Stwórcy, które są dla mnie wiarygodne, pochodzą z Biblii. Cechy Boga z biblii są logiczne - a Twoje - nie.
Co to znaczy, że bóg miałby być zły ? Nasze nastroje to efekt działania odpowiednich ośrodków w mózgu. Co to miało by znaczyć, że jest ograniczony ? Możę być ograniczony, ale jeżeli wynikiem jego ograniczenia jest taki majstersztyk jak człowiek - to cóż... chciałbym też być taki ograniczony jak ON
Czy bóg może być śmiertelny ? Skoro Stwórca stworzył wszystko, życie też jest jego dziełem. Stosowanie "ludzkich" pojęć do Stwórcy raczej jest niezbyt racjonalne.
Nie jest zainteresowany ? To widać że jest ... świat się zmienia w określonym kierunku...


>>O innych cechach stwórcy możemy mówić jedynie w tedy, gdy nam sam o nich opowie.
>A skąd założenie, że może i chce?
>>Religie opierają się tylko na jednym założeniu - Istnieje Stwórca. Pod tym względem np. religia katolicka jest o miliony lad świetlnych przed Nauką - w której jest mnustwo założeń, aksjomatów, pojęć pierwotnych itp.
>Opiera się na samych założeniach, jest z nich zbudowana.
>Z tego, że jest stwórcą nic, ale to totalnie nic nie wynika.

Mario: Z tego że istnieje stwórca wszystko wynika.
Z nauki nic nie wynika. To taki twór, który teoretycznie ma dać odpowiedź na pytanie czym ujest świat, a praktycznie im jest większy, tym dalej mu do znalezienia odpowiedzi na to pytanie.
Ciekawe - mamy z jednej strony dziecko, które jak się mu powie, że Bóg stworzył świat, zrozumie to bez problemu, z strugie strony armie naukowców, mędrków, doktorów i profesorów bezradnie rozkładających ręce. Może Stwórca nas robi w balona

>Nawet taka cecha jak wszechmocność, nie wspominając już o myśleniu czy świadomości, nie wynikają.

Mario: Stwórca jest wszechmocny wobec NAS.
Stosowanie ludzkich, i sprzecznych pojęć w stosunku do Stwórcy (np. czy potrafi stworzyć kamień który nie uniesie) jest błędem logicznym. Stwórca potrafi stworzyć kamień który NAS przygniecie, potrafi zniszczyć NASZ świat itd...

>>Mario: Ale pieprzysz głupoty. Rachunek prawdopodobieństwa to teoria opisująca fizyczne zjawisko zwane stałością prawdopodobieństwa. Istotoa stałości prawdopodobieństwa nie jest wyjaśniona. Tym samym próbujesz wyjaśniać coś za pomocą czegoś, o czym wiadomo że nic na temat tego nie wiadomo.
>Prawdopodobieństwo opisuje nie fizyczność owego bytu Boga, ale naszą decyzję co do naszych o nim wymyślonych wyobrażeń.
>To nie Bóg jest tutaj losowy, to nasze (całkiem fizyczne, istniejące w mózgach i na papierze) wyobrażenia są losowe.

Mario: Poczytaj coś na temat Rachunku Prawdopodobieństwa.

>Mario: Ty jesteś dowodem na istnienie Stwórcy.
>Coś musiało pomyśleć, żebyś miał nos do wąchania, uszy do słuchania, ...

Argument z złożoności. Ten argument łatwo się sypie.

Po pierwsze:
Założenia (1) i (2) są sprzeczne:
1. Stwórca stwórcy nie istnieje (pierwszy stwórca jest ostatecznym).
2. Każdy złożony obiekt wymaga czegoś bardziej złożonego (np. myślącego stwórcy) do powstania.

Będąc konsekwentym w 1. należy odrzucić 2.
Będąc konsekwentnym w 2 należy wygenerować nieskończony ciąg stwórców (i tym samym odrzucić 1).

Po drugie:
Złożoność w układach dynamicznych powstaje często i bez jakiegoś wpływu jakiegokolwiek bytu bardziej złożonego od układu obiektów w tym układzie i praw nimi rządzących.
Niby mówi się, że entropia rośnie z czasem. Ale to potoczne rozumienie zasad termodynamiki źle oddaje jej charakter. Entropia średnio nie maleje w obie "strony" (kierunki) czasu jeśli układ znajduje się w danym obszarze przestrzeni i punkcie w czasie w stanie równowagi termodynamicznej. Tak sie składa, że nasz wszechświat oddalił się wraz z fazą inflacji (szybkiego powiększenia się przestrzeni) znacznie od równowagi termodynamicznej. Dlatego obecnie ogólnie entropia rośnie.
Ale to nie przeszkadza jednemu: lokalnie może maleć.

>Mario: Wszystkie formuły matematyczne to mniej lub bardziej skomplikowane proporcje.
>Nie wiedziałeś o tym ?

Masz na myśli proporcję w sensie matematycznym?

Bo nadal nie rozumiem tej koncepcji.

>Mario: Proporcje to zależności pomiędzy dwoma lub więcej wielkościami. Matematyka to sztuka budowania proporcji - czyli zależności. Jeżeli wielkość A zmieni się o tyle, to wielkość B zmieni się o tyle więcej lub mniej.

A co z funkcjami nieliniowymi?
A co z ciałami, grupami, macierzami czy innymi obiektami (nasuwa mi się tutaj też geometria i topologia z kwadratami, kołami, fraktalami, prostymi itd.)?

>Mario: Prawo zachowania energii to typowy okaz relacji pomiędzy dzirami w naszej wiedzy.
>Energia to niestety pojęcie pierwotne i nie zdefiniowane. Nie wiadomo co to takiego - choć wiadomo że jest.

Nie ma pojęć nie opartych o pojęcia pierwotne.

>Mario: Powietrza nie widać -więc nie istnieje.

Obecności powietrza można doświadczyć w inny sposób.
Zbyt dosłowanie traktujesz "widać".

>Mario: Możesz Stwórcy przypisywać dowolne cechy. Te cechy Stwórcy, które są dla mnie wiarygodne, pochodzą z Biblii. Cechy Boga z biblii są logiczne - a Twoje - nie.

Czemu cechy Boga z biblii są logiczne?

Są one nieprawdopodobne.

>Co to znaczy, że bóg miałby być zły ? Nasze nastroje to efekt działania odpowiednich ośrodków w mózgu.

A co to znaczy że miałby być dobry?
Albo miłosierny?
Itp.

> Co to miało by znaczyć, że jest ograniczony ? Możę być ograniczony, ale jeżeli wynikiem jego ograniczenia jest taki majstersztyk jak człowiek - to cóż... chciałbym też być taki ograniczony jak ON

Chciałbyś być np. kilkoma w miarę prostymi prawami działania + niewielką fluktuacją? Taka możliwość jest nie wykluczona. Akurat powstanie człowieka nie wymaga do wyjaśnienia żadnej konstruującej go inteligencji.

>Czy bóg może być śmiertelny ? Skoro Stwórca stworzył wszystko, życie też jest jego dziełem. Stosowanie "ludzkich" pojęć do Stwórcy raczej jest niezbyt racjonalne.

No to czemu się je stosuje?
Nieśmiertelny, miłościwy, dobry, słuchający modlitw etc. ...

>Z nauki nic nie wynika. To taki twór, który teoretycznie ma dać odpowiedź na pytanie czym ujest świat, a praktycznie im jest większy, tym dalej mu do znalezienia odpowiedzi na to pytanie.

Raczej to taki twór który ma pozwalać coraz lepiej poznawać świat.

>Ciekawe - mamy z jednej strony dziecko, które jak się mu powie, że Bóg stworzył świat, zrozumie to bez problemu, z strugie strony armie naukowców, mędrków, doktorów i profesorów bezradnie rozkładających ręce. Może Stwórca nas robi w balona

Ja też rozumiem to bez problemu.
Ale rozumiem także coś więcej - dlaczego to nieprawdopodobne.

>Mario: Stwórca jest wszechmocny wobec NAS.

Skąd wiesz?

>>Prawdopodobieństwo opisuje nie fizyczność owego bytu Boga, ale naszą decyzję co do naszych o nim wymyślonych wyobrażeń.
>>To nie Bóg jest tutaj losowy, to nasze (całkiem fizyczne, istniejące w mózgach i na papierze) wyobrażenia są losowe.
>Mario: Poczytaj coś na temat Rachunku Prawdopodobieństwa.

Miałem rachunek prawdopodobieństwa na studiach.

Zmienne losowe są tutaj dwie: nasze wyobrażenia o Bogu i sam nieznany nam istniejący lub nie Bóg.

Zmienne nie są skorelowane.

Analogiczny przykład: gra polega na tym, że ktoś rzuca kością. Zgadujesz wynik.

2 sytuacje:

1. Wiesz że to kostka o 6 ścianach ponumerowana od 1 do 6. A więc możesz oszacować szanse. Dla każdej cyfry z przedziału od 1 do 6 jest to 1/6, a dla każdej spoza jest to 0.

2. Nie wiesz ile ścian ma kostka ani jak są oznaczone liczbami. Zgaduj.
Jakie masz szanse że trafiłeś w ogólnym przypadku?
Niewielkie. Nawet jeśli ja wiem, że moja kostka, którą rzucę miała 6 ścianek ponumerowanych 111,222,333,444,555,666. Czyli dla każdej szanse 1/6. A i tak Twoje szanse są bardzo bliskie 0. Zastanawiałeś się czemu? Bo Ty wybierasz z ogromnego zbioru możliwości (może nawet wszystkich liczb całkowitych...). Twój wybór to tutaj także zmienna losowa.

Zastanawiałeś się z jak dużej przestrzeni ewentualnych możliwości czerpią religie?
A jak duża jeszcze pozostaje przez żadną nie wykorzystana (nie wylosowana)?

>>Mario: Proporcje to zależności pomiędzy dwoma lub więcej wielkościami. Matematyka to sztuka budowania proporcji - czyli zależności. Jeżeli wielkość A zmieni się o tyle, to wielkość B zmieni się o tyle więcej lub mniej.
>A co z funkcjami nieliniowymi?
>A co z ciałami, grupami, macierzami czy innymi obiektami (nasuwa mi się tutaj też geometria i topologia z kwadratami, kołami, fraktalami, prostymi itd.)?
Volrath, przeginasz, bo nawet Mario, czasami (rzadko), ma rację. Z funkcjami nieliniowymi (i wszystkimi innymi obiektami) to samo: Jeżeli wielkość A zmieni się o 1 a wielkość B o 2, a następnym razem, gdy wielkość A zmieni się o 1, wielkość B zmieni się o 5, to mamy funkcję nieliniową. Można wierzyć albo w matematykę, albo Boga, albo jedno i drugie. W samego Boga nie warto, bo to zaprzeczenie istnienia czasu, a nie wiara.

Ok, powiedzmy, że masz rację - chociaż poza proporcją potrzebne jest tutaj jeszcze jakieś sumowanie, łączenie (którego używasz zresztą).

Poza tym ciekawi mnie jak się mają proporcje do pewnych podstawowych struktur i aksjomatów...

Nie jestem do końca przekonany, że wszystko to można przekonwertować na proporcje (szczególnie podstawowe obiekty, jak punkt, prosta czy przestrzeń).

Ale sądzę, że wiem jaka była naczelna myśl, więc może do niej wróćmy: opis matematyczny nie może wyjść poza swoje ramy, więc może się znaleźć coś, czego nie będzie w stanie opisać.

Dobrze rozumiem?

>>>Mario: Proporcje to zależności pomiędzy dwoma lub więcej wielkościami. Matematyka to sztuka budowania proporcji - czyli zależności. Jeżeli wielkość A zmieni się o tyle, to wielkość B zmieni się o tyle więcej lub mniej.
Ludzie, na litość! Nie twórzcei nowej terminologii! Proporcjaa jest to szczególny przypadek zależności funkcyjnej. Wszystkie podane w tej dyskusji definicje urągają powszechnie przyjętemu znaczeniu omawianych słów!

---

Stach M. G.

>Ludzie, na litość! Nie twórzcei nowej terminologii! Proporcjaa jest to szczególny przypadek zależności funkcyjnej. Wszystkie podane w tej dyskusji definicje urągają powszechnie przyjętemu znaczeniu omawianych słów!

A słyszałeś o czymś takim jak "definicja projektująca"? To teraz taka moda. Każdy Autor zaczyna swą twórczość od definiowania na nowo pojęć dawno już zdefiniowanych. Z tym, że robi to zazwyczaj o niebo gorzej. Takie czasy i tacy ludzie.
Pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

Odpowiedź jest dość prosta. Właściwie leży w Twojej wiedzy. Pozwolisz, że zadam pytanie:
Czym w Twoim życiu objawia się agnostycyzm (chodzi mi o konkretne zachowania) przecząc jednocześnie ateizmowi?
Pewnie będą to takie wątki i pewne filozoficzne rozważania. Chyba nic więcej.
Pozdrawiam

>Uwaga końcowa: uważam się za racjonalistę, tj. za osobę
>racjonalną; jestem agnostykiem, bo jest to jedyna postawa
>światopoglądowa, którą uważam za racjonalną. Sądzę także,
>że wiara w Boga jak i negacja Boga są tak samo
>nieracjonalne, choć jeśli założymy jedno bądź drugie, to z
>równym powodzeniem można stworzyć spójny (ale irracjonalny)
>system światopoglądowy.

Mario:Nie da się spójnego systemu światopoglądowego zbudować na negacji istnienia Boga.
To jest tak, jakbyś chciał stworzyć spójny system na pdstawie fałszywych informacji.
Możesz podać jakieś przykładowe postulaty takiego systemu bez istnienia Stwórcy ?

Acha
Ateizm ( ja to nazywam pogaństwem) nie wynika z niczego.
To jest zbiór luźnych, nieprawdziwych informacji, stwierdzeń nie dających się usystematyzować. Łączenie ateizmu z racjonalizmem jest po prostu sprytnym zabiegiem autorów tej strony pragnących podnieść jej prestiż.
Mario

>Acha
>Ateizm ( ja to nazywam pogaństwem) nie wynika z niczego.
>To jest zbiór luźnych, nieprawdziwych informacji, stwierdzeń nie dających się usystematyzować. Łączenie ateizmu z racjonalizmem jest po prostu sprytnym zabiegiem autorów tej strony pragnących podnieść jej prestiż.
>Mario
>
Oj Mario, Mario, a odkąd to pogaństwo było ateistyczne?

>>Acha
>>Ateizm ( ja to nazywam pogaństwem) nie wynika z niczego.
>>To jest zbiór luźnych, nieprawdziwych informacji, stwierdzeń nie dających się usystematyzować. Łączenie ateizmu z racjonalizmem jest po prostu sprytnym zabiegiem autorów tej strony pragnących podnieść jej prestiż.
>>Mario
>>Oj Mario, Mario, a odkąd to pogaństwo było ateistyczne?

Mógłbym zbudować system poczynając od istnienia żarówki, a z racji tego, że prowadzę własną działalność, tj. firmę w branży elektroinstalacyjnej, byłoby mi łatwiej, niż papieżowi.
Widzisz Zdzisiu, możesz sobie tłumaczyć rzeczywistość na wiele sposobów, gdybyś przysiadł na Kancie, zrozumiałbyś szybciej o co mi chodzi.

Tezy, że poganie byli ateistami, nie da się utrzymać. W Powszechej Encyklopedii Filozoficzej prof. Zofia Zdybicka, autorka hasła "ateizm" określiła tym mianem Platona i stoików. Rzecz w tym, że zrelatywizowała sens pojęcia ateizmu do katolickiego teizmu, czyli wiary w Osobowego Boga, który stworzył świat namiętności i gier językowych, a cały ten podniebny bałagan określa się mianem Dobra, Piękna i Prawdy. Innymi słowy wedle Z.Z. ateistą jest ktoś, kto wierzy w innego Boga, a nie chrześcijańskiego. Jeśli wnikniemy w sens, tj. ogólny zarys pojęcia przygotowanego w Encyklopedii, łatwo się duszukamy manipulacji pojęciowej mającej na celu zapłodnienie świadomości czytelnika myślą, że oto wszyscy poganie negowali Boga, Miłość, Dobro, Osobę itp. To nie prawda. Oni przedstawili po prostu bardziej ogólną koncepcję Boga i łatwo to znaleźć w ich pismach. (Od takich teorii także się odcinam, znam lepszą.)

Ateizm jest naturalnym, zdroworozsądkowym poglądem na świat. Odrzucamy wszystkie pojęcia nierealistyczne typu Bóg, Anioł, Szatan, bowiem wierzymy tylko w ludzi. Mówiąc dokładniej, można wierzyć tylko w ludzi, bo tylko z ludźmi można prowadzić racjonalną, świadomą dyskusję. jak łatwo się domyślić "wierzyć" nie znaczy "ufać".

Z tej perspektywy jawi się teizm jako stanowisko nienaturalne, fikcyjne, ponieważ twierdzi, że istnieją niematerialne byty, których nie można ani usłyszeć, ani zobaczyć, ale które oddziaływują na naszą świadomość bądź zmysły. Aby sobie nie zaśmiecać mózu zbędnymi teoriami mozna użyć brzytwy Ockhama, który nota bene nosił ją na zajęcia szkolne i kazał uczniom wycinać stronnice, na których autorzy umieścili niepotrzebne treści.

Jedyny sposób na to, ażeby człowiek nie alienował się od siebie samego , jest taki, aby zrozumiał, że koncepcja Boga Osobowego jest mistyfikacją jego własnej istoty, jego zdolności do sensownego myślenia, kochania i rozumienia ludzi, z którymi współżyje.

>Mario:Nie da się spójnego systemu światopoglądowego zbudować na negacji istnienia Boga.
Próbowałeś? Powiedz, dlaczego nie?
>To jest tak, jakbyś chciał stworzyć spójny system na pdstawie fałszywych informacji.
Jest wiele systemów religijnych, któryś z nich musi być fałszywy. Nawet więcej, wiele jest fałszywych. Które są spójne? Buddyzm, odmiany katolicyzmu, Islam, Taoizm, Hinduizm?
>Możesz podać jakieś przykładowe postulaty takiego systemu bez istnienia Stwórcy ?
Mogę podać, tylko wpierw proszę byś określił, czym są postulaty w takim systemie. Bo widzisz, patrzę na systemy religijne i nie potrafię stwierdzić, co jest postulatem, a co z postulatu wynika.
Pozdrawiam

>>Mario:Nie da się spójnego systemu światopoglądowego zbudować na negacji istnienia Boga.
>Próbowałeś? Powiedz, dlaczego nie?

Mario: Wyjaśnienie przecież jest poniżej.
Nie da się stworzyć spójnego systemu, i w ogóle niczego porzytecznego z nieprawdziwych informacji.
Tak jakbyś miał komputer, który liczy niepoprawnie, i na tej podstawie chciał prowadzić firmę
>>To jest tak, jakbyś chciał stworzyć spójny system na pdstawie fałszywych informacji.
>Jest wiele systemów religijnych, któryś z nich musi być fałszywy. Nawet więcej, wiele jest fałszywych. Które są spójne? Buddyzm, odmiany katolicyzmu, Islam, Taoizm, Hinduizm?
>>Możesz podać jakieś przykładowe postulaty takiego systemu bez istnienia Stwórcy ?
>Mogę podać, tylko wpierw proszę byś określił, czym są postulaty w takim systemie. Bo widzisz, patrzę na systemy religijne i nie potrafię stwierdzić, co jest postulatem, a co z postulatu wynika.
>Pozdrawiam

>>>Mario:Nie da się spójnego systemu światopoglądowego zbudować na negacji istnienia Boga.
>>Próbowałeś? Powiedz, dlaczego nie?
>Mario: Wyjaśnienie przecież jest poniżej.
>Nie da się stworzyć spójnego systemu, i w ogóle niczego porzytecznego z nieprawdziwych informacji.
>Tak jakbyś miał komputer, który liczy niepoprawnie, i na tej podstawie chciał prowadzić firmę
>>>To jest tak, jakbyś chciał stworzyć spójny system na pdstawie fałszywych informacji.
>>Jest wiele systemów religijnych, któryś z nich musi być fałszywy. Nawet więcej, wiele jest fałszywych. Które są spójne? Buddyzm, odmiany katolicyzmu, Islam, Taoizm, Hinduizm?
>>>Możesz podać jakieś przykładowe postulaty takiego systemu bez istnienia Stwórcy ?
>>Mogę podać, tylko wpierw proszę byś określił, czym są postulaty w takim systemie. Bo widzisz, patrzę na systemy religijne i nie potrafię stwierdzić, co jest postulatem, a co z postulatu wynika.

Dlaczego nie odpowiedziałeś na resztę! Komputer przestał poprawnie liczyć?
Coś mi się widzi, że nie potrafisz bronić swoich tez. Szkoda.
Pozdrawiam

>Tzn. dlaczego ateizm miałby wynikać z racjonalizmu?
Zwłaszcza, że w żaden sposób nie wynika?
Racjonalizm wynika z rozumu. Z racjonalizmu wynika racjonalne życie. Jeśli dla kogoś racjonalne jest mieszanie ludziom w głowach, to "racjonalnie" miesza, wplątujac w to teizm, ateizm, religię i ideologię. Ani rozum, ani racjonalizm ideologią nie jest. Jest TYLKO rozumem. Rozumiesz zarówno mądrych, jak głupich, więc działasz celowo i cele osiągasz. I tyle.

>>Tzn. dlaczego ateizm miałby wynikać z racjonalizmu?
>Zwłaszcza, że w żaden sposób nie wynika?
>Racjonalizm wynika z rozumu. Z racjonalizmu wynika racjonalne życie. Jeśli dla kogoś racjonalne jest mieszanie ludziom w głowach, to "racjonalnie" miesza, wplątujac w to teizm, ateizm, religię i ideologię. Ani rozum, ani racjonalizm ideologią nie jest. Jest TYLKO rozumem. Rozumiesz zarówno mądrych, jak głupich, więc działasz celowo i cele osiągasz. I tyle.
Z statniem, krótko podsumowującym zdaniem zgodzić się nie mogę, gdyż konieczne jest przynajmniej jedno uzupełnienie:
Należy pamiętać, że każde dowodzenie, czy rozumowanie składa się z dwu części. Pierwszą jest przyjęcie założeń, druga - to ciąg wniosków propwadzący do ostatecznej konkluzji. Otórz racjonalizm dotyczy tylko tej ostatniej. Założenia, ponieważ nie znamy Kantowskiej "rzeczy samej w sobie", ZAWSZE przyjmujemy intuicyjnie. Np. zwolennicy tzw. "światopoglądu naukowego" zakładają, że dotychczasowa wiedza daje nie prawdopodobieństwo (patrz wcześniejsze posty), lecz pewność istnienia/nieistnienia (niepotrzebne skreślić) myśli, świadomości itd. poza strukturami organicznymi powstałymi z materii znanej nam w obszarze przestrzeni trójwymiarowej. Proponuję podjęcie omówienia kwestii "materia a świadomość" w nowym wątku, który założyłem.

---

Stach M. G.