.
>Niektorzy nie wierzą w boga, bo przypomina im kochającą babcię, która mogła, a nie zapisała całego majątku.
Bajeczek o bogach mamy wiele:
Wielość i zmienność idei pojmowania bogów ma długą historię i wykreśla długi łańcuch wyobrażeń religijnych i sił nadprzyrodzonych. Toteż religioznawczej refleksji nad bogami - obejmującej ich różnorodność oraz swoistości związane z określoną kulturą, ich ewolucyjne przemiany w przebiegu rozwoju cywilizacyjnego, jak i przeprowadzenie innych analiz porównawczych, w tym filozoficznych rozważań o możliwości wypracowania uniwersalistycznej teorii Boga - nie da się wyprowadzić ze znajomości, nawet bardzo dobrej, jednej religii.
Dla przeprowadzenia porównań koniecznym jest poznanie różnorodnych koncepcji. Rozpoczynając rozeznanie w przedmiocie naszych zainteresowań można zajrzeć do wielu kompendiów religioznawczych.

Z łatwiejszych mogę polecić Zarys dziejów religii, zbiorową pracę polskich religioznawców, kilkakrotnie wydawaną przez Iskry, Mity z pięciu stron świata T. Margula, Bogów czterech stron świata W. Tylocha czy też Religie Wschodu i Zachodu pod red. K. Banka, a z trudniejszych, klasyczną już Złotą gałąź J. G. Frazera, Fenomenologię religii G. van der Leeuwa czy Historię wierzeń i idei religijnych M. Eliadego. Choć najlepiej chyba rozpocząć od skonspektowania kilku tematycznych encyklopedii, tak aby w miarę szybko wyrobić sobie pogląd na bogactwo ludzkich przemyśleń i fantazji.
Aktualnie najbardziej znaczącą encyklopedią religioznawczą - szkoda, że nie przetłumaczoną na polski - jest wydana w 1987 roku, z inicjatywy i pod redakcją Mircea Eliadego (choć jego metodologia badań "mitu i świętości" jest dosyć kontrowersyjna, to był on prawdopodobnie wśród religioznawców największym erudytą), 16 tomowa The Encyclopaedia of Religion. To wielkie dzieło zawiera wielostronicowe artykuły przeglądowe napisane przez wybitnych specjalistów z różnych krajów, poświęcone religiom świata wraz z ich różnymi aspektami.
W Polsce "PWN - Wydawnictwo Naukowe" w 2003 roku zakończyło wydawanie encyklopedii Religia zawierającej 1000 haseł syntetycznych "przeglądowych" i 11300 drobnych "szczegółowych". Możemy także skorzystać z wydanych w ostatnich latach w Polsce autorskich opracowań: Popularnej encyklopedii mitów i legend Stuarta Gordona, Ilustrowanej encyklopedii mitów i legend Arthura Cotterella oraz Encyklopedii mitologii ludów indoeuropejskich Andrzeja M. Kępińskiego.
www.racjon(*)hp/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa
Dlaczego nie miałoby być bajeczek o bogu przypominającym kochającą babcię?

>Bóg jest wszechmocny i mógł stworzyć świat, w którym nasze potrzeby byłyby lepiej zaspokojone.
A dlaczego tylko wszechmocnym?
Bogu przypisuje się znacznie więcej cech.
Bogom monoteistycznym - nawet wtedy, a może wręcz szczególnie wtedy, gdy są trynitarni (troiści - od Trinitas = Trójca św.) przypisuje się transcendencję (zewnętrzność, istnienie poza zasięgiem naszego doświadczenia i poznawalności), immanencję (wewnętrzność, pozostawanie w świecie dostępnemu naszemu poznaniu) omniprezencję (wszechobecność), immortalizm (nieśmiertelność) omnipotencję (wszechpotężność), omnisciencję (wszechwiedzę) omnibenewolencję (wszechmiłosierność). Gdy wszystkie powyższe atrybuty będziemy przypisywać jednej postaci, niektóre z nich staną się wzajemnie lub wewnętrznie sprzeczne, ale tu nie obowiązują znane nam prawa logiki i według niektórych religii Bóg może być np. jednocześnie transcendentny i immanentny, omnibenewoletny i zgadzać się na istnienie zła.

Religijna wiara umożliwia umysłowe przyjęcie za oczywistość, że zarówno poszczególne cechy Boga jak również tych cech zestawienie nie muszą być (i najczęściej nie są) logicznie spójne, a wręcz czasami paradoksalność zestawień jest wprost podkreślana [...]

Ja mu przypiszę tylko taką:
Ponieważ jesteśmy stworzeni na podobieństwo Boga, to i Bóg musi być do nas podobnym, tyle że bardziej inteligentnym. Ja wiedziałbym, gdybym był wszechmocnym, jak zorganizować, ten przynajmniej ludzki, świat bez tak ogromnej ilości zła czynionego w moim - boskim imieniu - a on biedaczek tego nie wie?
Współczuję i jemu i wszystkim w niego wierzącym.

@@@
.

Moje ulubione (obrazkowe) podsumowanie tego tematu:
www.smbc-c(*)ex.php?db=comics&id=2292#comic

>Moje ulubione (obrazkowe) podsumowanie tego tematu:
>www.smbc-c(*)ex.php?db=comics&id=2292#comic
>
a, to mój
a7.sphotos(*)274944_874944_1993737598_n.jpg

>Niektorzy nie wierzą w boga, bo przypomina im kochającą babcię, która mogła, a nie zapisała całego
>majątku.
>Bóg jest wszechmocny i mógł stworzyć świat, w którym nasze potrzeby byłyby lepiej zaspokojone.
>(Nietrudno się domyślić, że brak pełnego zaspokojenia natychmiast wygenerowałby ateistów). Jednak

Postawiłeś wiele odważnych tez. Teraz pozostaje Ci je udowodnić metodą naukową.

>A co z tymi, co szybko odeszli albo długo cierpieli?
>No cóż. Po pierwsze w bardzo wielu przypadkach trudno ustalić kto i w jakich warunkach jest bardziej
>szczęśliwy.

Szczęście jest subiektywne.

>Można zarzucać bogu niesprawiedliwość biorąc pod uwagę tylko życie doczesne albo traktując je jako

Co to jest sprawiedliwość? Najlepiej wyjasnij to w kontekście ewolucji i doczesnego życia wielu gatunków. Moim zdaniem coś takiego nie istnieje, ale chętnie pozwolę się wyprowadzić z błędu.

>najważniejsze (warto zauważyć, że jak ktoś wychodzi z takich założeń to już jest ateistą). Jeśli
>jednak uwzględni się wieczne życie nadprzyrodzone to już nie tak łatwo rzucać oskarżenia ku niebu.

Aby w racjonalnym rozumowaniu uwzględnić wieczne życie nadprzyrodzone przedtem musisz udowodnić jego istnienie.

>lepiej - powie ateista. Dobrze, wiec bóg to robi, świat jest jednak wtedy zupełnie inny, ale co
>wtedy znaczy to lepiej?

No właśnie. Co to znaczy lepiej? Ja wiem co jest lepiej dla mnie, ale nie mam pojęcia co to znaczy lepiej w Twoim rozumieniu.

>>Niektorzy nie wierzą w boga, bo przypomina im kochającą babcię, która mogła, a nie zapisała całego
>>majątku.
>>Bóg jest wszechmocny i mógł stworzyć świat, w którym nasze potrzeby byłyby lepiej zaspokojone.
>>(Nietrudno się domyślić, że brak pełnego zaspokojenia natychmiast wygenerowałby ateistów). Jednak
>Postawiłeś wiele odważnych tez. Teraz pozostaje Ci je udowodnić metodą naukową.
Nie trzeba dowodzić prawdziwości bajek gdy chce się jedynie pokazać, że nie jest prawdą jakoby zachodziła sprzeczność pomiędzy kilkoma jej elementami.

---

dajmonion

>>Niektorzy nie wierzą w boga, bo przypomina im kochającą babcię, która mogła, a nie zapisała całego
>>majątku.
>>Można zarzucać bogu niesprawiedliwość biorąc pod uwagę tylko życie doczesne albo traktując je jako
>Co to jest sprawiedliwość? Najlepiej wyjasnij to w kontekście ewolucji i doczesnego życia wielu gatunków. Moim zdaniem coś takiego nie istnieje, ale chętnie pozwolę się wyprowadzić z błędu.
Sprawiedliwość istnieje w określonym systemie prawnym i jest kształtowana przez poczucie sprawiedliwości danego społeczeństwa. Mnie chodziło raczej o poczucie niesprawiedliwości, jakie żywią ateiści w odniesieniu do wyobrażenia chrześcijańskiego boga.

---

dajmonion

> poczucie niesprawiedliwości, jakie żywią ateiści w odniesieniu do wyobrażenia chrześcijańskiego boga.

Powtórzono Ci to już x razy, a Ty dalej swoje.
Po raz ostatni: Ateiści nie mają pretensji do boga, nie mają "poczucia niesprawiedliwości w odniesieniu do wyobrażenia boga", nie "rzucają oskarżeń ku niebu", jak to gdzieś ująłeś... Krótko mówiąc - wymyślony bóg (a swoją drogą, skąd wniosek, że chrześcijański?), jako postać mitologiczna, nie jest dla ateistów żadnym punktem odniesienia do rzeczywistości, czy to w kontekście zła i cierpienia na świecie, czy jakimkolwiek innym.

Masz rację, źle to ująłem. Chodzi mi wyłącznie o stwierdzenie, że wszechmocny i wszechwiedzący bóg nie może być dobry, bo gdyby był, to świat byłby lepszy.

---

dajmonion

>Niektorzy nie wierzą w boga, bo przypomina im kochającą babcię, która mogła, a nie zapisała całego
>majątku.

Prymitywy.

>Bóg jest wszechmocny i mógł stworzyć świat, w którym nasze potrzeby byłyby lepiej zaspokojone.

Nie mógł. Potrzeby są Nieskończone.

>(Nietrudno się domyślić, że brak pełnego zaspokojenia natychmiast wygenerowałby ateistów).

Niby czemu?

>Jednak ponieważ jest wszechwiedzący i kochający, to tego nie zrobił.

Ahaaaa...

>Wie bowiem, że ten świat to najlepsza gra przygodowa,

Najlepsza spośród jakiego zbioru?

>A co z tymi, co szybko odeszli albo długo cierpieli?
>No cóż.



>To zdanie pewnie uruchomi zalew skrajnych i drastycznych przypadków, więc od razu: po drugie, ci
>bardzo pokrzywdzeni już może mają to wynagrodzone z nawiązką i pasą się na najlepszych niebieskich
>pastawiskach.

A może przeciwnie - swe cierpienia zwielokrotnione mają razy trylion?
Każde może równie dobrze pasuje.

>Można zarzucać bogu niesprawiedliwość biorąc pod uwagę tylko życie doczesne

Tylko życie doczesne... No, pewnie - rodzajów życia jest skolko ugodno, trzeba ostatnim głupkiem być, żeby na jednym jedynym doczesnym się skupiać, gdy wokół do wyboru, do koloru...

>albo traktując je jako najważniejsze

Jak wyżej.

>Jeśli jednak uwzględni się wieczne życie nadprzyrodzone



>Kto wie, może tam, po drugiej stronie rzeczywistości wszyscy, także ci najbardziej tutaj
>pokrzywdzeni będziemy dziękować bogu za fajną zabawę, jedni, że w niej długo uczestniczyli, inni, że
>mniej, a jeszcze inni, że mogli reszcie jedynie umożliwić tą frajdę.

Kto wie? Może całkiem odwrotnie?

>Może nawet poprosimy o jeszcze.

Może .

>Bóg wtedy powie: ale bedzie cierpienie, bedzie śmierć, i nie wiadomo
>na kogo padnie, na pewno chcecie?

Jak nie wiadomo, kurde? Wszechwiedzący jest .

>A swoja drogą człowiek chce lepszego świata, ale czy wie czego chce?

Lepszy aż cały świat nie jest mi potrzebny.

>Może chce tylko kilku rzeczy (niższych podatków, dłuższego życia),

Ciepło, ciepło...

>a reszta (np. wakacje na Ibizie) niech pozostanie niezmieniona.

Niech. Nigdy nie byłem na Ibizie.

>co wtedy znaczy to lepiej?

Właśnie???

---

Nikt w PiS, ani nieoficjalnie ani w sposób złośliwy, nie nazywa Jarosława Kaczyńskiego Kaczafim. (Joachim Brudziński)

>>Bóg jest wszechmocny i mógł stworzyć świat, w którym nasze potrzeby byłyby lepiej zaspokojone.
>Nie mógł. Potrzeby są Nieskończone.

Ale przecież buk, jako wszechmogący, mógłby przecież tak uczynić co by były skończone i lepiej je zaspokoić

>>Bóg jest wszechmocny i mógł stworzyć świat, w którym nasze potrzeby byłyby lepiej zaspokojone.
>Nie mógł. Potrzeby są Nieskończone.
A Ty rozumiesz słowo 'lepiej'?
>>Bóg wtedy powie: ale bedzie cierpienie, bedzie śmierć, i nie wiadomo
>>na kogo padnie, na pewno chcecie?
>Jak nie wiadomo, kurde? Wszechwiedzący jest .
Ludzie ma się rozumieć nie będą wiedzieli.

---

dajmonion

>>>Bóg jest wszechmocny i mógł stworzyć świat, w którym nasze potrzeby byłyby lepiej zaspokojone.
>>Nie mógł. Potrzeby są Nieskończone.
>A Ty rozumiesz słowo 'lepiej'?

Co znaczy 'lepiej' wobec Nieskończoności?

---

Nikt w PiS, ani nieoficjalnie ani w sposób złośliwy, nie nazywa Jarosława Kaczyńskiego Kaczafim. (Joachim Brudziński)

To jest pytanie do ateistów, którzy negują boga bo nie jest lepiej, a mogłoby być dzięki jego wszechmocy i dobroci.

---

dajmonion

>To jest pytanie do ateistów, którzy negują boga bo nie jest lepiej, a mogłoby być dzięki jego wszechmocy i dobroci.

Zdaje mi się, że to jednak nie ateiści uparli się, by Bogu akurat takie przymioty przypisywać .

---

Nikt w PiS, ani nieoficjalnie ani w sposób złośliwy, nie nazywa Jarosława Kaczyńskiego Kaczafim. (Joachim Brudziński)

>>To jest pytanie do ateistów, którzy negują boga bo nie jest lepiej, a mogłoby być dzięki jego wszechmocy i dobroci.
>Zdaje mi się, że to jednak nie ateiści uparli się, by Bogu akurat takie przymioty przypisywać .
Ale upierają się, że te przymioty się gryzą.

---

dajmonion

>>>To jest pytanie do ateistów, którzy negują boga bo nie jest lepiej, a mogłoby być dzięki jego wszechmocy i dobroci.
>>Zdaje mi się, że to jednak nie ateiści uparli się, by Bogu akurat takie przymioty przypisywać .
> Ale upierają się, że te przymioty się gryzą.

Bo się gryzą - tak wewnętrznie, jak i z doświadczeniem.

---

Nikt w PiS, ani nieoficjalnie ani w sposób złośliwy, nie nazywa Jarosława Kaczyńskiego Kaczafim. (Joachim Brudziński)

>>>>To jest pytanie do ateistów, którzy negują boga bo nie jest lepiej, a mogłoby być dzięki jego wszechmocy i dobroci.
>>>Zdaje mi się, że to jednak nie ateiści uparli się, by Bogu akurat takie przymioty przypisywać .
>> Ale upierają się, że te przymioty się gryzą.
>Bo się gryzą - tak wewnętrznie, jak i z doświadczeniem.
Co do pierwszego to w żadnej swojej wypowiedzi w tym wątku tego nie wykazałeś. Zadałeś tylko kilka pytań tudzież kilka błyskotliwych komentarzy.

---

dajmonion

>>Bo się gryzą - tak wewnętrznie, jak i z doświadczeniem.
> Co do pierwszego to w żadnej swojej wypowiedzi w tym wątku tego nie wykazałeś.

Daruj, ale nie chciało mi się. To są rzeczy znane od stuleci. Wałkowane wielokrotnie także i na tym Forum. Także i przeze mnie. Ileż można?

>Zadałeś tylko kilka pytań

Cóż - ten, który jakąkolwiek Nowinę niesie, czego jak czego, ale właśnie pytań powinien się spodziewać, ne c'est pas?

>tudzież kilka błyskotliwych komentarzy.

Bóg zapłać za Dobre Słowo .

---

Naiwnością było sądzić, że śmierć prezydenta rozwiąże wszelkie nasze problemy. (Wojciech Wencel, poeta)

>>>Bo się gryzą - tak wewnętrznie, jak i z doświadczeniem.
>> Co do pierwszego to w żadnej swojej wypowiedzi w tym wątku tego nie wykazałeś.
>Daruj, ale nie chciało mi się. To są rzeczy znane od stuleci. Wałkowane wielokrotnie także i na tym Forum. Także i przeze mnie. Ileż można?
Ale przecież nikt ci nie każe.
>>Zadałeś tylko kilka pytań
>Cóż - ten, który jakąkolwiek Nowinę niesie, czego jak czego, ale właśnie pytań powinien się spodziewać, ne c'est pas?
O, to masz zupełnie błędne o mnie wyobrażenie. Ja nie niosę żadnej nowiny.

---

dajmonion

>Ale przecież nikt ci nie każe.

Dzięki, Łaskawco .

>O, to masz zupełnie błędne o mnie wyobrażenie. Ja nie niosę żadnej nowiny.

Fakt, te teksty o dobroci Boga starawe jakby nieco...

---

Naiwnością było sądzić, że śmierć prezydenta rozwiąże wszelkie nasze problemy. (Wojciech Wencel, poeta)

>>>>Bóg jest wszechmocny i mógł stworzyć świat, w którym nasze potrzeby byłyby lepiej zaspokojone.
>>>Nie mógł. Potrzeby są Nieskończone.
>>A Ty rozumiesz słowo 'lepiej'?
>Co znaczy 'lepiej' wobec Nieskończoności?
A tak swoja drogą to po co to pytanie. Nie rozumiesz sformułowania 'potrzeby lepiej zaspokojone'?

---

dajmonion

>>Co znaczy 'lepiej' wobec Nieskończoności?
>A tak swoja drogą to po co to pytanie. Nie rozumiesz sformułowania 'potrzeby lepiej zaspokojone'?

Per analogiam: czy liczba 70 bardziej wypełnia sobą nieskończony ciąg liczb naturalnych niż liczba 11?

---

Nikt w PiS, ani nieoficjalnie ani w sposób złośliwy, nie nazywa Jarosława Kaczyńskiego Kaczafim. (Joachim Brudziński)

>>>Co znaczy 'lepiej' wobec Nieskończoności?
>>A tak swoja drogą to po co to pytanie. Nie rozumiesz sformułowania 'potrzeby lepiej zaspokojone'?
>Per analogiam: czy liczba 70 bardziej wypełnia sobą nieskończony ciąg liczb naturalnych niż liczba 11?
Tak swoja drogą to ateiści potrafią zadawać mnóstwo dodatkowych pytań, bo może w końcu znajdą coś, do czego będą mogli się przyczepić. A co do pytania to bez względu na to jaka jest odpowiedź potrzeby lepiej zaspokojone to na przykład mniej głodnych dzieci na świecie i to powinno zakończyć ten poboczny i niepotrzebny wątek.

---

dajmonion

> Tak swoja drogą to ateiści potrafią zadawać mnóstwo dodatkowych pytań,

Głupki. Przecie w Objawieniu mają już wszystko Odpowiedziane .

>bo może w końcu znajdą coś, do czego będą mogli się przyczepić.

Widzisz... tu nie chodzi (w każdym razie nie zawsze, nie co do zasady) o przyczepić się (złośliwie kwestionować), a raczej o zaczepić się (znaleźć punkt wyjścia dla rzetelnego namysłu).
I właśnie zaczepić się w jakimkolwiek Bogu nie sposób po prostu.

>A co do pytania to bez względu na to jaka jest odpowiedź

Też mi się nie chce babrać w teorii mnogości . Sam Georg Cantor zwariował od tego .

>potrzeby lepiej zaspokojone to na przykład mniej głodnych dzieci na świecie

Na takim np. Marsie, czy innym Saturnie, liczba głodnych dzieci okrąglutkie zero wynosi.

>i to powinno zakończyć ten poboczny i niepotrzebny wątek.

---

Naiwnością było sądzić, że śmierć prezydenta rozwiąże wszelkie nasze problemy. (Wojciech Wencel, poeta)

>Niektorzy nie wierzą w boga, bo przypomina im kochającą babcię, która mogła, a nie zapisała całego
>majątku.

Może na początek przydałoby się odróżnienie niewierzących od "obrażonych na boga". Jeśli coś mi się w moim życiu nie podoba, zapewniam Cię, że nie odwiniam za to żadnych bogów, bogiń, krasnoludków, wróżek ani gumisiów.

>Bóg jest

Dowód poproszę. Albo przynajmniej przekonujący argument.

>wszechmocny i mógł stworzyć świat, w którym nasze potrzeby byłyby lepiej zaspokojone.
>(Nietrudno się domyślić, że brak pełnego zaspokojenia natychmiast wygenerowałby ateistów).

Jak wyżej. Odróżnij niewierzących od obrażonych i rozczarowanych.

>A co z tymi, co szybko odeszli albo długo cierpieli?
>No cóż. Po pierwsze w bardzo wielu przypadkach trudno ustalić kto i w jakich warunkach jest bardziej
>szczęśliwy.

Fakt. Ale jakoś nie sądzę, żeby śmiertelnie chory człowiek, który wariuje z bólu, w rzeczywistości krzyczał ze szczęścia.

>ci bardzo pokrzywdzeni już może mają to wynagrodzone z nawiązką i pasą się na najlepszych niebieskich pastawiskach.

A może obżerają się winogronami i są bardzo rozczarowani, bo liczyli na dziewice. Nie w celu obżerania się, rzecz jasna.

>Można zarzucać bogu niesprawiedliwość biorąc pod uwagę tylko życie doczesne albo traktując je jako
>najważniejsze (warto zauważyć, że jak ktoś wychodzi z takich założeń to już jest ateistą).

A skąd! Można wierzyć w boga, ale nie wierzyć w piekło (na zasadzie: jak zasłużę - idę do nieba, jak nie - po prostu umieram) i stwierdzić, że lepiej korzystać z życia na ziemi, niż przez całą śmierelnie nudną wieczność popiskiwać w chórze z aniołkami. Zwłaszcza, że wtedy to już nawet nie da się wyjść z imprezy.

>Jeśli >jednak uwzględni się wieczne życie nadprzyrodzone to już nie tak łatwo rzucać oskarżenia ku niebu.

W życiu nie słyszałam o ateiście, który rzucałby oskarżenia "ku niebu". Chyba, że mu gołąb na głowę narobi.

>>Bóg jest
>Dowód poproszę.
Chcesz masz.
W święta oglądałem jakiś program z cyklu: Tajemnice Biblii ( swoją drogą zawsze mnie zastanawia, jak można marnować czas i energię na poszukiwanie np. takiej arki przymierza, do której nijaki Mojżesz - choć brak jakichkolwiek dowodów na jego istnienie - schował tabliczki z przykazaniami ), w którym mówiono, że dowodem na istnienie Boga jest tęcza

Ja nie pisze o obrażonych na boga, bo tacy wierzą w boga.

---

dajmonion

> Wiec niech bóg zrobi, żeby było
>lepiej - powie ateista.

Nie powie. Niektórzy mylą ateistów z teistami mającymi do swych bogów jakieś pretensje i co ciekawe, ci drudzy też siebie czasem mylą z tymi pierwszymi przez co tym trzecim zawsze się wydaje, że nawrócenie tych pierwszych jest możliwe

---

Freeky

.
>(Nietrudno się domyślić, że brak pełnego zaspokojenia natychmiast wygenerowałby ateistów).
>Jednak ponieważ jest wszechwiedzący i kochający, to tego nie zrobił. Wie bowiem, że ten świat to najlepsza gra przygodowa, w której nas umieścił i gdybyśmy wiedzieli choć trochę tego, co on, to wszyscy błagalibyśmy go, aby pozwolił nam wziąść w tym udział.
To jest pogląd wierzących teistów, ale tu są potrzebne jakieś racjonalne argumenty i tylko Pańska wiara jest dalece niewystarczającym argumentem.
Wiele, głęboko wierzących osób odrzuciło ideę boga widząc ogrom zła czynionego niewinnym i nie jest żadnym argumentem, że inni mimo tego przy tej idei pozostali.

>A co z tymi, co szybko odeszli albo długo cierpieli?
>No cóż. Po pierwsze w bardzo wielu przypadkach trudno ustalić kto i w jakich warunkach jest bardziej szczęśliwy.
>To zdanie pewnie uruchomi zalew skrajnych i drastycznych przypadków, więc od razu: po drugie, ci bardzo pokrzywdzeni już może mają to wynagrodzone z nawiązką i pasą się na najlepszych niebieskich pastawiskach.
Wielce Szanowny Panie, po przeczytaniu powyższych zdań, wcale nie mam ochoty na przedstawianie powszechnie znanych skrajnych i drastycznych przypadków, tylko cisną mi się na usta najbardziej ordynarne przekleństwa. Takie, których nawet w myślach nie wypowiadam. Tak, funkcjonariusze Kościoła znani są ze swojej bezwzględnej pazerności na dobra doczesne i opanowanej do najwyższej perfekcji obłudy. Modlenie się o zbawienie tych, których się samemu skazało na śmierć w najgorszych męczarniach i opowiadanie jak gnębieni i nieszczęśni trafią do raju jest szczytem perfidii.

>Można zarzucać bogu niesprawiedliwość biorąc pod uwagę tylko życie doczesne albo traktując je jako najważniejsze (warto zauważyć, że jak ktoś wychodzi z takich założeń to już jest ateistą).
Zgoda, każdemu, który wierzy trochę inaczej można zarzucić i zarzucano ateizm.

>Jeśli jednak uwzględni się wieczne życie nadprzyrodzone to już nie tak łatwo rzucać oskarżenia ku niebu.
Wierzyć można we wszystko i z wiarą nie ma dyskusji.

>Kto wie, może tam, po drugiej stronie rzeczywistości wszyscy, także ci najbardziej tutaj pokrzywdzeni będziemy dziękować bogu za fajną zabawę, jedni, że w niej długo uczestniczyli, inni, że mniej, a jeszcze inni, że mogli reszcie jedynie umożliwić tą frajdę.
>Może nawet poprosimy o jeszcze. Bóg wtedy powie: ale bedzie cierpienie, bedzie śmierć, i nie wiadomo na kogo padnie, na pewno chcecie?
Religia jest ogólną teorią tego świata, jego encyklopedycznym skrótem, jego logiką w popularnej formie, jego spirytualistycznym point d' honneur, jego entuzjazmem, jego sankcją moralną, jego uroczystym dopełnieniem, jego ogólną racją bytu i pocieszeniem. Jest urzeczywistnieniem istoty ludzkiej w fantazji, dlatego że istota ludzka nie posiada prawdziwej rzeczywistości. Walka przeciw tej religii jest więc pośrednio walką przeciw owemu światu, którego duchowym aromatem jest religia.

Nędza religijna jest jednocześnie wyrazem rzeczywistej nędzy i protestem przeciw nędzy rzeczywistej. Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu.

>Czy ateiści by na to nie poszli? Może wszyscy byśmy krzyknęli:
>Tak!!! jeszcze raz!!!
Różni są ateiści. Może są i tacy, którzy by na to poszli?
Natomiast ja nigdzie nie spotkałem, nawet u najwybitniejszych chrześcijańskich intelektualistów, z opisem postawy ateistycznej, którą uznałbym za swoją. Pan zdaje się też zupełnie nie pojmuje czym jest racjonalny ateizm, a już na pewno czym jest naturalizm ontologiczny.

>A swoja drogą człowiek chce lepszego świata, ale czy wie czego chce?
Na ogół tak, choć jedni lepiej inni gorzej.

>Może chce tylko kilku rzeczy (niższych podatków, dłuższego życia), a reszta (np. wakacje na Ibizie) niech pozostanie niezmieniona.
A czy to coś złego? Jak wielu kapłanów tego nie pragnie?

>Ale może przy zmianie tylko kilku elementów byłoby właśnie gorzej.
Może tak, może siak.

>Wiec niech bóg zrobi, żeby było lepiej - powie ateista. Dobrze, wiec bóg to robi, świat jest jednak wtedy zupełnie inny, ale co wtedy znaczy to lepiej?
I do kogo Pan kieruje to pytanie? Do niewiele wiedzącego ateisty? Przecież to pytanie do posiadającego: omnipotencję (wszechpotężność), omnisciencję (wszechwiedzę) omnibenewolencję (wszechmiłosierność). - Pańskiego Boga.
Niech Panu odpowie, a najlepiej tak zrobi, aby było dobrze.

Miłego dnia.

@@@
.

1) Jakie są DOWODY na istnienie obiektu o nazwie Bóg i definicji X? Nie ma ich? To po co zawracasz gitarę czymś co nie istnieje?
2) Dlaczego zakładasz że bóg NIE JEST czerwonym czterorękim słoniem? Masz jakieś powody by tego nie zakładać?
3) "Bóg jest wszechmocny i mógł stworzyć świat" - masz na to jakiekolwiek dowody? Dlaczego nie napisałeś, że "Bóg jest czerwonym czterorękim słoniem, dlatego istnieje cierpienie"? Masz do tego takie same podstawy
4) Dlaczego zamiast słowa "Bóg" nie użyjesz słowa "Niewidzialny Kwaśny Majonez"? Skąd wiesz, że Niewidzialny Kwaśny Majonez nie jest stworzycielem świata? Masz na to dowody?
5) Jeśli koncepcja Kwaśnego Majonezu jest absurdalna, a jest tak samo prawdopodobna jak koncepcja Boga - którego przed chwilką wymyśliłeś i nadałeś mu wybrane cechy z "puli cech i właściwości nadprzyrodzonych obiektów magicznych" - twój bóg jest absurdem.
6) Cierpienie jest spowodowane reakcją neuronów na określoną czynność, zachowanie i sytuację. Tak samo ból, uczucie ciepła, zimna, nacisku. Hipoteza Niewidzialnego Kwaśnego Majonezu nie jest nam do niczego potrzebna.

>1) Jakie są DOWODY na istnienie obiektu o nazwie Bóg i definicji X? Nie ma ich? To po co zawracasz gitarę czymś co nie istnieje?

Można dyskutować o mitach, a jak ktoś nie ma ochoty, to nie zatrzymuję.

---

dajmonion

Jeżeli chcesz dyskutować problem teodycei metodą filozoficzną, to musisz zmienić tekst.
Jeżeli chcesz swój tekst zachować to musisz temat przenieść do działu:
"Wielkie myśli chłopków, roztropków".
Jeżeli takiego działu jeszcze nie ma trzeba się zwrócić do redakcji.

>Można zarzucać bogu niesprawiedliwość biorąc pod uwagę tylko życie doczesne albo traktując je jako
>najważniejsze (warto zauważyć, że jak ktoś wychodzi z takich założeń to już jest ateistą).
-Ateista niczego bogu nie zarzuca, bo w niego nie wierzy. Ateista nie kieruje pretensji i gorzkich żali w niebo, bo to nie ma sensu, kompletnie nie rozumiesz definicji ateizmu.
Reasumując, boga nie ma, a cierpienie jest. Zjawiska te nie są od siebie zależne.

Ale fajny wątek z konkretnymi argumentami.
Bóg to.. bóg tamto...
A pomyślałeś, że boga nie może być w związku z ogromem zła na świecie?
Nie, nie.. Nie chodzi mi o uzasadnienie, że jako Najwyższe Dobro, Byt Najmiłosierniejszy itd. itp gadanie...
Nie.
Pomyślałem, że wcale nie głupsza od Twoich dywagacji będzie myśl, że bóg nie istnieje, bo jeszcze nigdy do rodziców umierającego dziecka nie przyszedł szatan z cyrografem.
Przecież jako oportunista przyszedłby na pewno, bo łup łatwy.
Każdy rodzić w związku z brakiem jakiegokolwiek ruchu boga w kwestii pomocy ich dziecku - podpisałby i dziesięć pieprzonych cyrografów, gdyby tylko dziecko mogło za tę cenę przeżyć choćby dzień dłużej.
A jednak nic takiego, nigdy się nie zdarzyło..
Skoro więc szatan nie przychodzi i nie korzysta z takich kąsków - znaczy ni ma ani jego, ani tego drugiego.
No.. ni ma ich - jak boga kocham.

>Ale może przy zmianie tylko kilku elementów byłoby właśnie gorzej.

Zdaje się, że o idei najlepszego z możliwych światów pisał już nijaki Leibniz otrzymując od Woltera odpowiedź w postaci "Kandyda", pod którą i ja się podpiszę.

Poza tym, jak się okazuje, nowoczesna teologia poszła już o wiele dalej w temacie rozwiązania problemu cierpienia na świecie. W prawdzie przeczytałem tylko wstęp, ale skoro rzeczony teolog podaje argument, żeCytat: to cóż więcej można dodać?

Ja tam nie łącze boga ze złem czy dobrem ,bo po co.
Niewątpliwie jednak złe rzeczy ida na konto boga (przyjmując jego istnienie ofc) ponieważ jest wszystkowiedzący i wszechomcny ehm.Tutaj wypadałoby napisać jednak "Najwiekszym usprawiedliwieniem boga jest to ze go nie ma".

>pasą się na najlepszych niebieskich pastwiskach.
A ja nie chcę. Nie jestem trawożerna.

>>pasą się na najlepszych niebieskich pastwiskach.
>A ja nie chcę. Nie jestem trawożerna.
A kto Ci oferuje trawę? Tu chodzi o niebieskie migdały!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Jest taka scena w filmie "I stanie się koniec" gdzie szatan rozmawia z Arnoldem "Gubernatorem" o bogu i mówi ze bóg to największy partacz na świecie ale ma zajeb... pijar, jak stanie się coś dobrego to "dzięki bogu" a jak coś złego to "tak miało być", "bóg tak chciał" albo "niezbadane są wyroki Pana". Mnie wychodzi, że jeśli bóg istnieje to ma spore zaburzenia psychiczne coś w rodzaju syndromu "strażaka podpalacza" albo zastępczego zespołu Münchhausena albo jedno i drugie

Słabo ci to wyszło. Kuszenie wiecznością w niebie nie złapiesz ani Amai, ani mnie, ani wielu innych, jak podejrzewam. Nie usprawiedliwisz tym stworzenia. Perspektywa doskonałej wieczności w zaświatowym niebie jest zwyczajnie do dupy jako wytrych do akceptacji tego świata i życia, a za nim wszystkiego. To nie wyjdzie, choć okazało się kiedyś dobrym sposobem terroryzowania czy uwiedzenia. Ale to pytanie pozostaje słusznym

>Dobrze, wiec bóg to robi, świat jest jednak wtedy zupełnie inny, ale co
>wtedy znaczy to lepiej?

jeżeli koniecznie ktoś chce przylepić inteligentnego Stwórcę do tej rzeczywistości (czy choćby tylko jej złudzenia, może symulacji, co i tak chcemy usprawiedliwić). Usprawiedliwmy drania lepiej niż dość dziwacznym i słabym pomysłem gry przygodowej. Na ch... komu przygoda, która daje ostro w dupę większości, a tym co przed nami prawie wszystkim, skoro niebieskie pastwiska są doskonałe i właściwie pod ręką? Na kiego diabła to obecne dziadostwo? Gra przygodowa, dobre sobie, jak się siedzi w Europie w 21 wieku, a miliardy przed nami w fatalnych warunkach. A i dzisiaj dla wielu, życie to przekleństwo.
Zróbmy coś innego. Kiedyś, lata temu, bawiłem się tak, a jesteśmy w Bazgrołach, to sobie pozwolę. Weźmy myśl żydowską i spróbujmy zbawić rzeczywistość rzeczywistością, a nie zaświatami. Tikkun olam (naprawianie świata) i olam haba (świat, który ma nadejść). Tora milczy na temat zaświatów, interesuje ją ta rzeczywistość. Dlatego uważam, że zadanie żydowskie jest w sumie szlachetne i nie jest podszyte mocno podejrzanym, cwanym przesunięciem w zmyślony, nieweryfikowalny zaświat. I kiedy tak kombinowałem, uznałem, że ten świat, nie może byc światem przejściowym, tymczasowym, czy jakąś grą jak ty byś chciał, ale czymś najlepszym. A wydaje się, że nie jest. Problem byłby jedynie, czy raczej aż w tym, że rzeczywistosć jest tak skomplikowana i złożona, że odczytanie intencji jest dla nas, tutaj w środku, piekielnie trudne i wszystko widzimy nie takim, jakim jest. Bez sensu czy też nieudolne są nasze wytłumaczenia i sposoby istnienia/uczestnictwa oraz percepcja rzeczywistości, za którą wypaczamy ideę i sens stworzenia. Tutaj jednak trzeba znaleźć usprawiedliwienie dla Stwórcy, który albo nie umie (nie jest wszechmogący), albo z jakiegoś powodu uznał, że podsunięcie gotowca wyewoluowanym stworzeniom inteligentnym, nie jest najlepszym rozwiązaniem. A rozwiązanie "tajemnicy" czy też mozolne dojście do "Prawdy" ukaże jednak znakomitość i sens stworzenia tej rzeczywistości, a więc okaże się być pięknym i mądrym dziełem, a tego przykre konsekwencje w postaci cierpień miliardów tylko brakiem wiedzy, czymś zupełnie nieistotnym z jednej strony, a i koniecznym z drugiej. Karkołomne zadanie usprawiedliwić Stwórcę dziadostwa, no nie? Wydaje się niemożliwe. Kiedyś coś mi jednak wpadło do łba, czyli postawiłem się bezczelnie w JEGO roli i chciałem usprawiedliwić stworzenie tego imponującego dzieła przynoszącego istotom czującym tyle syfu. Dlaczego bym chciał stworzyć tę kupę kamieni, gdybym mógł, wiedząc że wielu stworzonych na moje podobieństwo będzie miało przechlapane? I to bez robienia im rekompensaty, nawet tej wiecznej w lepszych zaświatach. Chciałem zbawić ideę stworzenia tej rzeczywistosci dla niej samej, a nie dla późniejszych zaświatów. Co mi z tego wylazło? Jedna jaźń, jedna samoświadomość, jedna tożsamość we wszystkich. Jeden podmiot czujący. Jestem JEDEN. Ten, który jest i ten który się zawsze staje. W każdym kolejnym, biologicznym nośniku (na coś wreszcie może się przydać mechanika kwantowa, czyli żeby wleźć wszędzie ). Biorę na siebie wszystkie cierpienia, ale i radości, wszystko co rzeczywistość przyniesie, sam sobą doświadczam w pełni swojego stworzenia i tylko przed sobą jestem odpowiedzialny. A samo odkrycie tej konstrukcji powinno skutecznie powstrzymać nośniki przed robieniem sobie kuku. Być może to ma coś wspólnego z tym co tutaj czasami Uriel pisze o dobrym człowieku, kochaj bliźniego swego jak siebie samego, alfa i omega, ja i ojciec jedno jesteśmy. Takie tam. Syn staje się ojcem, w każdym kolejnym rozdaniu, a ojciec doświadcza bezpośrednio rzeczywistości dzięki rozproszeniu - synowi/każdemu (tylko oglądanie/podglądanie jest mało interesujące, w końcu nudne. Bezpośrednio, to jest jazda). Inteligencja stwórcza mogłaby być np. ubocznym efektem ewolucji rzeczywistości zaadaptowanym jako przydatny dla poznawania samej siebie i ku ewentualnemu przetrwaniu, czyli choćby generowaniu kolejnych rzeczywistości. Czy bym "kliknął" w taką wersję rzeczywistości, jak bym był potencjalnym Stwórcą? Być może, nie wykluczam, jako coś znacznie bystrzejszego miałbym wtedy znacznie więcej danych i przewidywań niż teraz, ale i tak może musiałbym się zabezpeczyć możliwością przerwania procesu i odejścią w zbawienną nicość. Albo chociaż jakiś time out.
Na koniec koniecznie napiszę, że sam w to nie wierzę, żeby nie było ale napisałem to jako ciekawostkę, bo wersja tymczasowej przygody dla wielu podmiotów, z których większość ma przechlapane, dla samej "przygody", "zabawy", "frajdy" cokolwiek mnie zbulwersowała. I nie poprosiłbym o jeszcze. Beznadziejne skutki uboczne, zbyt wysokie koszta, dla zbyt wielu osobnych, indwyidualnych i samoistnych. Ale jeżeli on sam sobie to robi, każdy jest NIM, każdy jest inną perpektywą doświadczania rzeczywistości, każdy jest osobnym wszechświatem, którego tylko on doświadcza, to czy ja wiem... W chrześcijańską wieczność na pewno bym nie kliknął. Brzydzi mnie. Jak wszystko w chrześcijaństwie zresztą.

>Słabo ci to wyszło. Kuszenie wiecznością w niebie nie złapiesz ani Amai, ani mnie, ani wielu innych, jak podejrzewam.

Wiesz, osobiście jest mi obojętne to czy się ktoś nawróci czy nie pod wpływem moich wpisów. Dla mnie pewne tematy są po prostu ciekawe.

>Nie usprawiedliwisz tym stworzenia.

Jakiego stworzenia? Temat dotyczy usprawiedliwienia boga, a nie stworzenia.

>jeżeli koniecznie ktoś chce przylepić inteligentnego Stwórcę do tej rzeczywistości (czy choćby tylko jej złudzenia, może symulacji, co i tak chcemy usprawiedliwić). Usprawiedliwmy drania lepiej niż dość dziwacznym i słabym pomysłem gry przygodowej.

Zawsze znaleźliby się niezadowoleni. Wystarczyłaby mała niedogodność, ona by wtedy była tragedią nie do zniesienia i powodem do ateizmu.

>Na ch... komu przygoda, która daje ostro w dupę większości, a tym co przed nami prawie wszystkim, skoro niebieskie pastwiska są doskonałe i właściwie pod ręką? Na kiego diabła to obecne dziadostwo? Gra przygodowa, dobre sobie, jak się siedzi w Europie w 21 wieku, a miliardy przed nami w fatalnych warunkach. A i dzisiaj dla wielu, życie to przekleństwo.

Przygoda na tym właśnie polega, że daje ostro w dupę. A co do innych to nie jesteśmy w stanie ocenić, kto jest bardziej szczęśliwy. Ludzie potrafia narzekać, a potem ze wzruszeniem wspominać dawne czasy.
Pastwiska są pod ręką, ale może na przykład bóg wie, że ludzie mimo wszystko bardzo tego chcą.

>Zróbmy coś innego. Kiedyś, lata temu, bawiłem się tak, a jesteśmy w Bazgrołach, to sobie pozwolę.

Radziłbym nie sugerować się faktem, że ktoś przeniósł ten wątek do bazgrołów. Ot, czyjaś subiektywna i arbitralna decyzja.

>Weźmy myśl żydowską i spróbujmy zbawić rzeczywistość rzeczywistością, a nie zaświatami. Tikkun olam (naprawianie świata) i olam haba (świat, który ma nadejść). Tora milczy na temat zaświatów, interesuje ją ta rzeczywistość. Dlatego uważam, że zadanie żydowskie jest w sumie szlachetne i nie jest podszyte mocno podejrzanym, cwanym przesunięciem w zmyślony, nieweryfikowalny zaświat.

Wiesz dlaczego bawię się w bajeczki? Bo ateiści się w nie bawią. Bawią się na przykład w ten sposób, że dowodzą sprzeczności pomiędzy wszechwiedzą wszechmocą i dobrocią. Dodają jednocześnie, że żaden teista sobie z tym problemem nie poradzi. Moim zdaniem poradzi sobie znakomicie, bo bajeczki można rozbudowywać. O właśnie!
Tak więc nie wierzysz w bajeczki? To sobie nie wierz, ale przynajmniej nie twierdź, że teista stoi przed jakimś węzłem gordyjskim, bo ten węzeł jest tylko z punktu widzenia twojej ateistycznej perspektywy.

>I kiedy tak kombinowałem, uznałem, że ten świat, nie może byc światem przejściowym, tymczasowym, czy jakąś grą jak ty byś chciał, ale czymś najlepszym.

To w końcu dziadostwo czy najlepszy? A tak na marginesie to Ty nie wiesz czego ja bym chciał. Ja tylko podejmuje pewien temat.

>Karkołomne zadanie usprawiedliwić Stwórcę dziadostwa, no nie? Wydaje się niemożliwe.
Skoro piszesz o dziadostwie, to znaczy, że jesteś w stanie tak generalnie ocenić świat. Czyli stawiasz się w roli boga, masz jego świadomość.

---

dajmonion

>Przygoda na tym właśnie polega, że daje ostro w dupę.

Tak, tylko jest różnica, pomiędzy zwykłymi trudami podróży, a "wyrafinowanymi", bo z boskiej wywodzącej się, w twojej historii, zachcianki, czyli np. rozwalonym noworodkiem o ścianę bloku w Auschwitz, tym, że w dupę ci da ostro ksiądz albo inne pedofilowate bydlę, np. tatuś, i wcale nie chodzi o bieganie pod górkę czy kopanie w ogródku, albo że jakaś gestapowska świnia będzie ci wyrywać paznokcie i przypalać przez miesiąc zanim cię zatłucze, albo kolejne dziecko umierać ci będzie na raka w wieku kilku lat. Z takich "przygód" (i ogromu innych w tym stylu) gościu, który to wszystko skombinował, musiałby się mądrze tłumaczyć, bo inaczej nie chciałbym być w jego skórze, o ile ją ma. Zawsze też może wypieprzyć ostatecznie do innego multiwersum i udawać, że go nigdy nie było. Ze wstydu, patałach. Nasz świat tylko wtedy się broni, kiedy nie stoi za nim projektant, wtedy jest niezwykły i na swój sposób piękny, choć okrutny i straszny niejednokrotnie. Jeśli chcesz projektanta, to trzeba robić niezłe wygibasy, albo tak nieciekawe jak twoje, albo tak zarąbiste jak moje, żeby go wybronić. Ale ja swojego lepiej, moim zdaniem, bronię, niż ty swojego.

>A co do innych to nie jesteśmy w stanie ocenić, kto jest bardziej szczęśliwy.

Ale co tu ma rozmiar szczęścia do rzeczy? Ja już tam wolę być mniej szczęśliwy, ale trzeźwiejszy czy racjonalniejszy. Nawalić do łba głupot, tylko po to, żeby trochę przyjemniej było iść przez życie, to jakieś chore jest. Ale jak ktoś inaczej nie umie... to wtedy sie bawi w baje i wciąga w to czasami innych. Tym razem mnie. A co? Bawmy się.

>Wiesz dlaczego bawię się w bajeczki? Bo ateiści się w nie bawią. Bawią się na przykład w ten sposób, że dowodzą sprzeczności pomiędzy wszechwiedzą wszechmocą i dobrocią.

Problem w tym, że ty się nie bawisz. Dla ciebie to nieustannie rozgrywający się dramat, w którym próbujesz przekonać sam siebie do wlasnych racji, które masz mocno wdrukowane w głowę. To jest jak rak. W sumie straszne. Tak bardzo chcesz baję przerobić w prawdę. Bawić to ja się czasami mogę, bo wiem, że mam do czynienia z bajami i inaczej nie będzie.

>Dodają jednocześnie, że żaden teista sobie z tym problemem nie poradzi. Moim zdaniem poradzi sobie znakomicie, bo bajeczki można rozbudowywać. O właśnie!

A tutaj się z toba zgodzę, zaczynasz przyznawać, że to bajeczki. Jesteś na kursie.

>Tak więc nie wierzysz w bajeczki? To sobie nie wierz, ale przynajmniej nie twierdź, że teista stoi przed jakimś węzłem gordyjskim, bo ten węzeł jest tylko z punktu widzenia twojej ateistycznej perspektywy.

Ale gdzieżbym tak miał twierdzić. Na twoją baję, napisałem swoją, moim zdaniem lepszą. I porzuciłem nawet na chwilę swoją ateistyczną perpektywę. Potropiłem potencjalnego stwórcę. A że ci taki nie pasuje? Trudno. Moim zdaniem jest całkiem całkiem i o całe niebo lepszy od twojego.

>>I kiedy tak kombinowałem, uznałem, że ten świat, nie może byc światem przejściowym, tymczasowym, czy jakąś grą jak ty byś chciał, ale czymś najlepszym.
>To w końcu dziadostwo czy najlepszy?

No twojemu wyszło dziadostwo, bo niezależne, niewinne byty mają najczęściej przepieprzone. Mojemu wyszedł najlepszy z możliwych, bo nikt niezależny de facto w dupę nie dostaje, a Stwórca ma interesującą i być może nieskończoną przygodę w światy, wieloświaty i wszechświaty rozmaitych, nieskończonych przeżyć, doświadczeń, perspektyw. I niczyim kosztem się to nie odbywa, choć postaci multum. I wszystkie żyją. No niefajne? Zajebiste, bez kosztow ubocznych, nikt nie narzeka, że został źle potraktowany, kocha bliźniego jak siebie samego, bo co ma zrobić, jak ma zawsze siebie przed sobą. Piękne. Rzuci noworodkiem o ścianę? Czyli sobą? Bardzo wątpliwe. To jest królestwo niebieskie. Zwykła śmierć dziecka też nie jest niczym strasznym, to kolejne, niezwykłe doświadczenie jedynego podmiotu w tej grze w życie. Nikt na tym nie traci, jak sie temu dobrze przyjrzeć, tylko sam Stwórca zyskuje kolejne, niezwykłe doświadczenie z niezwykłej perspektywy. Uzależnia się od przypadku i od kaprysów materii. Ciekawe. A nie jakieś tam rekompensaty po śmierci, straszenia, sądy, piekła, wieczne cierpienia. Nie zaświaty. Mój stwórca ma porządek od razu. Tutaj. Twój ma bajzel, mnóstwo tragedii i łez, mnóstwo pretensji, niedomówień, złorzeczeń i zniechęceń.

>Skoro piszesz o dziadostwie, to znaczy, że jesteś w stanie tak generalnie ocenić świat.

No, ten stworzony przez twojego wodza tak. Jest dziadowski. I uważam, że z tej perspektywy gościu jest nie do usprawiedliwienia. Świat stworzony przez mojego jest spoko, ale się powtarzam. W końcu noworodek w Auschwitz to On. Nikt inny. Jest usprawiedliwiony. I nieskończony. A świat zbawiony. To tak jak z Jezusem... co z tego, że pocierpiał i powisiał, jak za trzy dni miał znowu całą gre w wiecznosć przed sobą i to w roli Jedynego Boga. Ciekawe, choć na końcu niemiłe doświadczenie miał. A mój Stwórca ma jeszcze ciekawiej, jest równocześnie Judaszem, Piłatem a nawet Marią Magdaleną. Każdym. Alfa i Omega.

>Czyli stawiasz się w roli boga, masz jego świadomość.

No na to sobie pozwoliłem w tym bajaniu. Ty możesz, a ja nie?

>>Przygoda na tym właśnie polega, że daje ostro w dupę.
>Tak, tylko jest różnica, pomiędzy zwykłymi trudami podróży, a "wyrafinowanymi", bo z boskiej wywodzącej się, w twojej historii, zachcianki, czyli np. rozwalonym noworodkiem o ścianę bloku w Auschwitz, tym, że w dupę ci da ostro ksiądz albo inne pedofilowate bydlę, np. tatuś, i wcale nie chodzi o bieganie pod górkę czy kopanie w ogródku, albo że jakaś gestapowska świnia będzie ci wyrywać paznokcie i przypalać przez miesiąc zanim cię zatłucze, albo kolejne dziecko umierać ci będzie na raka w wieku kilku lat.

Wszystkie te najstraszniejsze przykłady mają jeden wspólny mianownik: ludzie ludziom zgotowali ten los.

>Z takich "przygód" (i ogromu innych w tym stylu) gościu, który to wszystko skombinował, musiałby się mądrze tłumaczyć, bo inaczej nie chciałbym być w jego skórze, o ile ją ma.

A może niech ludzie się tłumaczą skoro sami sobie robią piekiełko.

>Nawalić do łba głupot, tylko po to, żeby trochę przyjemniej było iść przez życie, to jakieś chore jest.

Zwłaszcza Jezus miał przyjemności.

>Ale jak ktoś inaczej nie umie... to wtedy sie bawi w baje i wciąga w to czasami innych. Tym razem mnie. A co? Bawmy się.

Czy ja cię wciągnałem? Z własnej nieprzymuszonej woli skomentowałeś mój wpis.

---

dajmonion

>Wszystkie te najstraszniejsze przykłady mają jeden wspólny mianownik: ludzie ludziom zgotowali ten los.

Wyobraź sobie, że widzisz jak na twoich oczach jakiś wyrostek tłucze schorowana staruszkę, tak, że ta drze się w niebogłosy, a w końcu kona na twych oczach. Wysrostek jest wyraźnie słabszy od ciebie i mógłbyś go łatwo powstrzymać, ale nic nie rozbisz. Następnie oświadczasz, że jesteś moralnie nienaganny, bo ta para, to jest zakatowana staruszka i wyrostek sami sobie zgotowali ten los, tobie nic do tego.

Wszechmocny Bóg - impotentny obserwator jest, z punktu widzenia etyki potworem, którego w żaden sposób się nie usprawiedliwi. Skończ już z tym, to jednoznacznie udowodnione.

>A może niech ludzie się tłumaczą skoro sami sobie robią piekiełko.

Więc jak, niech wyrostek się tłumaczy, skoro zrobił piekełko, a ty nie masz nic do dodania?

BTW: piekiełko to cecha rzeczywistośco, odczuwają je wszystkie czujące istoty, mimo, że tylko znikoma mniejszośc wydaje się być etyczna. Kto, jeśli nie kreator ma moralnie odpowiedać za cierpienia tych, którzy cierpią w świecie poza dobrem i złem?

>Zwłaszcza Jezus miał przyjemności.

Trzeba się zdecydować: albo był Bogiem, a wtedy odstawił żenującą ohydną szopkę, kpinę z cierpienia, albo nie był bogiem ijego los jest bez znaczenia, kroplą w morzu cierpienia, która nic nie zmieniła.

>>Wszystkie te najstraszniejsze przykłady mają jeden wspólny mianownik: ludzie ludziom zgotowali ten los.
>Wyobraź sobie, że widzisz jak na twoich oczach jakiś wyrostek tłucze schorowana staruszkę, tak, że ta drze się w niebogłosy, a w końcu kona na twych oczach. Wysrostek jest wyraźnie słabszy od ciebie i mógłbyś go łatwo powstrzymać, ale nic nie rozbisz. Następnie oświadczasz, że jesteś moralnie nienaganny, bo ta para, to jest zakatowana staruszka i wyrostek sami sobie zgotowali ten los, tobie nic do tego.
W każdym stworzonym przez siebie świecie, nawet w tym, w którym najgorszą rzeczą byłoby zwykle skaleczenie bóg zostałby osądzony jako potwór.
>>A może niech ludzie się tłumaczą skoro sami sobie robią piekiełko.
>Więc jak, niech wyrostek się tłumaczy, skoro zrobił piekełko, a ty nie masz nic do dodania?
Jeśli bóg nie stworzył ludzi jako automaty, to nie ze wszystkiego musi się tłumaczyć.
>BTW: piekiełko to cecha rzeczywistośco, odczuwają je wszystkie czujące istoty, mimo, że tylko znikoma mniejszośc wydaje się być etyczna. Kto, jeśli nie kreator ma moralnie odpowiedać za cierpienia tych, którzy cierpią w świecie poza dobrem i złem?
Ja nie wiem za co ma odpowiadać kreator. Ateiści za to wiedzą, że za wszystko. Taki ateizm to może być czyjś problem z postawą roszczeniową, albo na przykład jest to wyraz bezradności, poczucia niemocy.

---

dajmonion

>W każdym stworzonym przez siebie świecie, nawet w tym, w którym najgorszą rzeczą byłoby zwykle skaleczenie bóg zostałby osądzony jako potwór.

Dlatego zasadniczo mamy pretensje do Boga, że na Ziemi zrobił Piekło, nie Niebo. Chyba jako wszechmocny miał wybór.

>Jeśli bóg nie stworzył ludzi jako automaty, to nie ze wszystkiego musi się tłumaczyć.

Ale chwilowo zostawmy Boga - czy byłbyś moralny w opisanej sytuacji? Jeśli nie, to jak Bóg może być?

Ponadto: czy to znaczy, że Bóg zamienia nas w automaty po śmierci, w niebie nie ma cierpienia, ponadto: czy to jest ok?

>Ja nie wiem za co ma odpowiadać kreator. Ateiści za to wiedzą, że za wszystko. Taki ateizm to może być czyjś problem z postawą roszczeniową, albo na przykład jest to wyraz bezradności, poczucia niemocy.

Rzeczywiście, ludzie nieoderwani od rzeczywistości mają to do siebie, że są bezradni wobec faktów i z nimi nie dyskutują.

>>Jeśli bóg nie stworzył ludzi jako automaty, to nie ze wszystkiego musi się tłumaczyć.
>Ale chwilowo zostawmy Boga - czy byłbyś moralny w opisanej sytuacji? Jeśli nie, to jak Bóg może być?
Czy matka pomagająca dziecku jest moralna? Zależy, prawda? Na przykład od tego ile dziecko ma lat, i co konkretnie robi. Jeśli 40, to może bardzo źle robi, że pomaga. W przypadku boga jest być może dokładnie tak samo. Z tą małą różnicą, że być może nie stara się ratować np. przed śmiercią, ciężką chorobą itp. ale może bóg wie, że ten świat ani nie jest jedyny, ani najważniejszy, a dobro nieśmiertelnej duszy liczy się dla niego bardziej niż życie biologiczne.
Atrybuty boga kłócą się zatem jedynie w umyśle ateistycznym, są konsekwencją przyjęcia wcześniejszych założeń co do liczby światów, ich ważności itp.

---

dajmonion

>>Zwłaszcza Jezus miał przyjemności.
>Trzeba się zdecydować: albo był Bogiem, a wtedy odstawił żenującą ohydną szopkę, kpinę z cierpienia, albo nie był bogiem ijego los jest bez znaczenia, kroplą w morzu cierpienia, która nic nie zmieniła.
Bez względu na to jak było jego przykład pokazuje, że teza, jakoby chrześcijańskie bajki służyły przyjemności jest mocno wątpliwa.

---

dajmonion

>>Wiesz dlaczego bawię się w bajeczki? Bo ateiści się w nie bawią. Bawią się na przykład w ten sposób, że dowodzą sprzeczności pomiędzy wszechwiedzą wszechmocą i dobrocią.
>Problem w tym, że ty się nie bawisz. Dla ciebie to nieustannie rozgrywający się dramat, w którym próbujesz przekonać sam siebie do wlasnych racji, które masz mocno wdrukowane w głowę. To jest jak rak. W sumie straszne. Tak bardzo chcesz baję przerobić w prawdę. Bawić to ja się czasami mogę, bo wiem, że mam do czynienia z bajami i inaczej nie będzie.
Tu bawisz się w psychologa amatora. Najwięcej jest zawsze takich, którzy doskonale znają czyjeś motywy.

>>Dodają jednocześnie, że żaden teista sobie z tym problemem nie poradzi. Moim zdaniem poradzi sobie znakomicie, bo bajeczki można rozbudowywać. O właśnie!
>A tutaj się z toba zgodzę, zaczynasz przyznawać, że to bajeczki. Jesteś na kursie.
Znowu psycholog amator. Ja jedynie nie rozpatruje aspektu prawdziwości.

---

dajmonion

>>To w końcu dziadostwo czy najlepszy?
>No twojemu wyszło dziadostwo, bo niezależne, niewinne byty mają najczęściej przepieprzone. Mojemu wyszedł najlepszy z możliwych, bo nikt niezależny de facto w dupę nie dostaje, a Stwórca ma interesującą i być może nieskończoną przygodę w światy, wieloświaty i wszechświaty rozmaitych, nieskończonych przeżyć, doświadczeń, perspektyw.
Jedynie interpretujesz zadawanie cierpienia innym jako zadawanie je sobie. Piszesz, że twój jest najlepszy. A czy taki świat, gdzie nie zadawałoby się nawet sobie cierpienia nie byłby lepszy? Ateiści cały czas mają w głowie tą lepszość, bez względu na to jak ją interpretują (dualistycznie czy jak ty monistycznie), i ta perspektywa kłóci im się z atrybutami boga. Nikt jednak nie wie co oznacza tak naprawdę ta lepszość, bo nie wie jaki byłby świat, gdyby choć jeden jego element był choć trochę inny niż jest. Utrata wiary na skutek negatywnych doświadczeń jest odrzuceniem wyobrażenia boga, który jest po to, żeby dawać, coraz wiecej dawać. Ateista, który w ten sposób odrzucił boga, sądzi, że dla tych co nadal wierzą jest tylko tym czym był dla niego samego, gdy wierzył. W wielu przypadkach pewnie ma rację. Ale to może też być równie dobrze projekcją.

---

dajmonion