Cytat:
Wydaje mi się, że jednak autor miał coś innego na myśli. Dosyć klarownie wypowiedział się na temat konsekwencji [a raczej ich braku] haniebnych czynów z historii KK [zresztą nie tylko]. Żal za grzechy i pokuta zdają się chyba nie obejmować samego kościoła. Za przeprosinami których wartość autor poddał pod wątpliwość powinien iść akt dobrej woli przynajmniej w postaci usunięcia z ksiąg wersetów, które jawnie nawołują do zbrodni. Można to zrobić [a nawet powinno się] choćby dziś i nie widzę problemu w tym, że zbrodniarze już dawno nie żyją, a o potomkach mordowanych nikt nic nie wie. Ale przecież nie trzeba cofać się do wieków ciemnych. Gdyby poszukać, znalazłoby się jeszcze sporo osób które pamiętają rzeź wywołaną poświęconymi przez katolickich biskupów nazistowskimi czołgami. Jeżeli dobrze kombinuję, to święcenie broni ma na celu podniesienie jej skuteczności za pomocą boskiej ingerencji, zatem śmiało można powiedzieć, że gdyby nie KK ofiar II WŚ byłoby mniej. Pójdźmy dalej! Przecież nadal na świecie trwają konflikty zbrojne w których czynnie biorą udział kapelani różnych wyznań. Kolejna okazja do przeprosin. Przelatując tak zupełnie po łebkach dochodzę do wniosku, że przeprosiny kościoła nic nie dają. Jak nie palą na stosie, to wspierają nazistów, skazują na śmierć przez AIDS ludzi na czarnym lądzie, chronią pedofili gwałcicieli... Lista grzechów kościoła jest bardzo długa. Tyle jeżeli chodzi o przeprosiny.

>>To się częściowo już zaczęło - choć z całkiem innych powodów - po Soborze Watykańskim II,
>Gratuluję szczegółowej wiedzy. Nie masz jednak wrażenia że zaczęto odchodzić od Vaticanikum II, rozpoczął to już Wojtyła a Ratzinger to ciągnie dalej?

Za Ratzingera - z pewnością tak. Ale nie sądzę, żeby za pontyfikatu Benedykta KK poszedł tak daleko, by całkowicie wycofać się z reformy liturgicznej, zrezygnować z języków narodowych i przywrócić przedsoborowe mszały (m.in. z wielkopiątkową modlitwą pro perfidis Judaeis) i brewiarze (z psalmami złorzeczącymi). Co będzie potem, zależy od tego, kto zostanie papieżem po najbliższym konklawe - i jaki obierze kurs. A to jest znacznie trudniejsze do przewidzenia, niż po śmierci Wojtyły.

---

If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.

>No tak, ale znowu, w szerszym kontekście, jego słowa można odebrać nie jako wezwanie do walki (co w perspektywie słynnego "nadstawiania drugiego policzka" wydaje się nieco absurdalne), ale ostrzeżenie - tych, którzy podążą za Jezusem mogą spotkać prześladowania i wrogość.
Ach, to miecz na tych brzydali co mogą dokuczać dobrym, biednym katolikom?
Ech, błazenada!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>No tak, ale znowu, w szerszym kontekście, jego słowa można odebrać
> nie jako wezwanie do walki (co w perspektywie słynnego "nadstawiania
> drugiego policzka" wydaje się nieco absurdalne), ale ostrzeżenie -
> tych, którzy podążą za Jezusem mogą spotkać prześladowania i wrogość.

Dyskusje na temat sensu Ewangelii w kontekście praktyki postępowania i głoszonej doktryny KK są z gruntu jałowe: "Rzeczą bowiem Kościoła - jak mówi Sobór Trydencki (IV Sesja) - jest sądzić o prawdziwym sensie i tłumaczeniu Pisma św." Stanowisko to podtrzymuje Pierwszy Sobór Watykański, uznając "ten sens Pisma św. za prawdziwy, który utrzymywała i utrzymuje święta Matka Kościół, której zadaniem jest osądzać o prawdziwym znaczeniu i tłumaczeniu Pism świętych" (sesja III), oraz Drugi Sobór Watykański: "wszystko to, co dotyczy sposobu interpretowania Pisma świętego, podlega ostatecznie sądowi Kościoła" (Dei verbum, 12).

Najdobitniej przypomina o tym Katechizm KK:
Katechizm Kościoła katolickiego, 113:

W świetle powyższego - nieważne, co można przeczytać na kartach Biblii. Liczy się to, co KK uznaje za jej "prawdziwą" treść.

---

If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.

>Ach, to miecz na tych brzydali co mogą dokuczać dobrym, biednym katolikom?
>Ech, błazenada!

No, raczej nie. Ten miecz miałby jednak symbolizować prześladowania, ale wobec katolików.

---

bembergiem w berg

>Co będzie potem, zależy od tego, kto zostanie papieżem po najbliższym konklawe - i jaki obierze kurs. A to jest znacznie trudniejsze do przewidzenia, niż po śmierci Wojtyły.
Za mocnego kandydata uchodził Schönbronn z Wiednia, ale po buncie swoich proboszczów może nie być już tak mocny.

>No, raczej nie. Ten miecz miałby jednak symbolizować prześladowania, ale wobec katolików.
A wyszło kurcze na opak.

>Za mocnego kandydata uchodził Schönborn z Wiednia, ale po buncie swoich proboszczów może nie być już tak mocny.

BTW, ciekawe, czy będą jakieś zakłady bukmacherskie
Proboszczowie o niczym nie przesądzają - bo kościół "to instytucja feudalna, w której parafie rozdaje się tak, jak kiedyś król rozdawał królewszczyznę" (cytuję ostatnią książkę ks. Isakowicza-Zaleskiego). Liczy się poparcie w gronie purpuratury. A tego może mu zabraknąć niezależnie od wszystkiego.

---

If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.

>Ale nie sądzę, żeby za pontyfikatu Benedykta KK poszedł tak daleko, by całkowicie wycofać się z reformy liturgicznej, zrezygnować z języków narodowych i przywrócić przedsoborowe mszały (m.in. z wielkopiątkową modlitwą pro perfidis Judaeis)
Ta modlitwa za nawrócenie Żydów była już perfidna w nazwie. perfidis można było zastąpić innym słowem. Ponadto była to jedyna modlitwa przy której nie klękano i to daje do myślenia o intencji zamiarów. Żydzi z resztą meli w tym dniu zakaz wychodzenia z domu, bo podgrzana tłuszcza w Kościele doprowadzała często do pogromów Żydów.

>Proboszczowie o niczym nie przesądzają - bo kościół "to instytucja feudalna, w której parafie rozdaje się tak, jak kiedyś król rozdawał królewszczyznę" (cytuję ostatnią książkę ks. Isakowicza-Zaleskiego). Liczy się poparcie w gronie purpuratury. A tego może mu zabraknąć niezależnie od wszystkiego.
Konflikt w Austrii jest dość poważny, nawet papież zabrał ostatnio na ten temat głos.

>Proboszczowie o niczym nie przesądzają - bo kościół "to instytucja feudalna, w której parafie rozdaje się tak, jak kiedyś król rozdawał królewszczyznę" (cytuję ostatnią książkę ks. Isakowicza-Zaleskiego).
Rozdawał raczej w lenno. Każdy proboszcz ma obowiązek odprowadzić część zysków z działki do biskupa. Kiepski gospodarz jest usuwany z wydajnej parafii. W Austrii jest inaczej ponieważ podatek kościelny płynie do biskupa i ten płaci swoim proboszczom stałą pensję wg grup zaszeregowania urzędników państwowych, oraz obejmuje remont placówki.

>>No, raczej nie. Ten miecz miałby jednak symbolizować prześladowania, ale wobec katolików.
>A wyszło kurcze na opak.

Z tego co się orientuję, to jednak Jezus miał rację. Najpierw chrześcijan gnębili, krzyżowali i rzucali lwom na pożarcie. Później, jak to chrześcijanie dochrapali się do władzy, to dla odmiany oni siali terror i horror. A dzisiaj, jak twierdzą wyznawcy Jezusa, ich religia jest znowu prześladowana. Historia kołem się toczy, itd...

---

bembergiem w berg

>W świetle powyższego - nieważne, co można przeczytać na kartach Biblii. Liczy się to, co KK uznaje za jej "prawdziwą" treść.

Otóż to. Dlatego zachęcałbym racjonalistów raczej do kompromitowania KK wstawkami z KKK (katechizm kościoła katolickiego), zamiast Biblii. Bardzo często czytam tutaj ludzi, którzy "wiedzą lepiej" co Biblia "chce powiedzieć", i zarzucającym KK, że woli interpretować ją humanistycznie, a nie krwawo. Słowo daję, zupełnie jakby ci ludzie, aby dogodzić swojemu ateistyczno-onanistycznemu poczuciu laickiej wyższości moralnej, CHCIELI, żeby KK zaczął znowu palić ludzi na stosie.

---

bembergiem w berg

> Otóż to. Dlatego zachęcałbym racjonalistów raczej do kompromitowania KK wstawkami z KKK (katechizm kościoła katolickiego), zamiast Biblii. Bardzo często czytam tutaj ludzi, którzy "wiedzą lepiej" co Biblia "chce powiedzieć", i zarzucającym KK, że woli interpretować ją humanistycznie, a nie krwawo. Słowo daję, zupełnie jakby ci ludzie, aby dogodzić swojemu ateistyczno-onanistycznemu poczuciu laickiej wyższości moralnej, CHCIELI, żeby KK zaczął znowu palić ludzi na stosie.

To podejście - choć dla mnie nie nowe - jest, rzekłbym, dość kuriozalne. Bo wydaje się rozsądne, by religia oparta na objawieniu typu profetycznego uzasadniając własne tezy, odwoływała się do źródeł tegoż objawienia i na nim opierała swój autorytet, gdy tymczasem ostatecznym oparciem dla autorytetu kościoła katolickiego jest... autorytet kościoła katolickiego. Ale nie pierwsze to i nie ostatnie błędne koło w monoteistycznej "logice".

---

If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.

> W Austrii jest inaczej ponieważ podatek kościelny płynie do biskupa i ten płaci swoim proboszczom stałą pensję wg grup zaszeregowania urzędników państwowych, oraz obejmuje remont placówki.

Tak, a to oznacza, że uzależnienie szeregowego proboszcza od biskupa jest tam jeszcze silniejsze niż w Polsce.

---

If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.

>tymczasem ostatecznym oparciem dla autorytetu kościoła katolickiego jest... autorytet kościoła katolickiego. Ale nie pierwsze to i nie ostatnie błędne koło w monoteistycznej "logice".

Katolicyzm opiera się na dwóch źródłach - Objawieniu i tradycji. Rozumiem to w taki sposób: doktryna KK musi być przede wszystkim zgodna z Objawieniem, jednak stara się również uwzględniać kontekst historyczny, duch czasów itd. Tradycja to również myśl Ojców Kościoła, Augustyna, Tomasza z Akwinu i reszty, który dorzucali swoje trzy grosze do systemu, pokazując, przynajmniej w mniemaniu KK, głębsze rozumienie "Słowa Bożego". Dla kontrastu - protestanci trzymają się tylko Objawienia, stąd na tym gruncie tak popularna jest dosłowna interpretacja Biblii. Wydaje mi się, że podejście KK jest rozsądniejsze.

---

bembergiem w berg