 |
Izrael, antysemityzm, Grass i sprawa polska. Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Bazgroły
| Napisano | Autor | Tytuł | | 17-04-2012 18:48 | Fascynat (-25 punktów) | Izrael, antysemityzm, Grass i sprawa polska.
6 na 8 | Niestety ale muszę to powiedzieć. „Racjonalista” opublikował ostatnio ciekawy artykuł Pani Sary Honig www.racjonalista.pl/kk.php/s,7943 , krytyczny w stosunku do Grassa. Ostatnio w ogóle czytam coraz więcej o tym, jacy źli są islamiści, a Izrael musi cierpieć plagę terroryzmu. Z drugiej strony nieśmiertelna kwestia antysemityzmu i pogromów dokonanych na Żydach, także w wymienionym wyżej artykule (nie wiem czemu nie umożliwiono komentowania go) zmusza do publikacji tegoż wątku. Żeby było jasno i przejrzyście, wypunktuję o co mi chodzi. 1. Mój ulubiony portal „Racjonalista”, nie da się ukryć, wspiera państwo Izrael i krytykuje jego wrogów (m.in. złych terrorystów). Nie jestem ekspertem w tej sprawie (pewnie zaraz jakiś ekspert mnie „zajedzie” w tej kwestii), ale nie jest to potrzebne – nie jest, ponieważ chcę wyjść od prostych zasad. Mój rozum, nie tylko mój chyba, podpowiada, że jeśli obalasz Boga i Biblię, jednocześnie przyjmując, że Bóg miał rację w kwestii usytuowania Izraela tam, gdzie on się sytuuje, to chyba zachodzi nieporozumienie. Lubiany tutaj, a także przeze mnie Hitchens odważył się zwrócić na to uwagę w książce „Bóg nie jest wielki”, pisząc o godzinie policyjnej, wprowadzonej przez „  …  izraelskie władze okupacyjne - których obecność na Zachodnim Brzegu nie pozostaje bez związku z pewnym pradawnym proroctwem zapisanym w świętym piśmie (…  ” . Sama deklaracja niepodległości Izraela głosi iż: „Państwo Izrael otwarte będzie dla żydowskiej imigracji z Diaspory(…  ” a także, że: „Zbudowane będzie na podstawach wolności, sprawiedliwości i pokoju – tak jak je widzieli prorocy Izraela” pl.wikipedia.org/wiki/Izrael ). (O wolności, sprawiedliwości i pokoju nadmienię niżej). I tutaj problem, bo jeśli racjonalnym jest odrzucić wiarę w coś, na co brak żadnego dowodu, a Bóg jest czymś takim, to dalej – czy racjonalnym jest przyjmowanie, że wymyślona tysiące lat temu istota może decydować o życiu tysięcy ludzi w XXI wieku?? Wątpię. I uważam, że musze zwrócić na to uwagę, skoro racjonaliści przymykają na to oko. (Idealnym i naiwnym rozwiązaniem byłoby cofnąć się w czasie i nie budować takiego państwa). 2. Sarah Honig pisała o makabrycznym pogromie w Kiszyniowie, gdzie, jak się okazuje zabitych zostało 43 Żydów i 600 było rannych. Jako że jestem Polakiem, bliższy jest mi pogrom ludności polskiej na ziemiach wschodnich, dokonany przez ukraińskich nacjonalistach z UPA. Liczba zabitych szacowana jest na 500 000 osób. Jeśli już mowa o makabryczności, to chciałbym polecić lekturę choćby i tutaj zamieszczonej listy: www.kki.pl(*)ki/rubiez/wirtuoz/wirtuoz.html Przyznam szczerze, że różne rzeczy w swoim życiu czytałem, ale czegoś podobnego nie widziałem na własne oczy – de Sade’owi się nie śniło (Nie mogę się powstrzymać przed podaniem przykładu: „Rozcinanie brzucha kobiecie w zaawansowanej ciąży i w miejsce wyjętego płodu, wkładanie np. żywego kota i zaszywanie brzucha”  . Niektórzy Polacy „coś tam o tym słyszeli”, niektórzy wcale. Dlatego zwracam uwagę, że nie tylko naród żydowski ponosił w swej historii ogromne straty. A Ukraina? Ano jeśli już mowa o tym kraju, to wystarczy wspomnieć o tzw. „Wielkim Głodzie”, w którym to liczba ofiar wyniosła 7-8 milionów, czyli więcej niż holocaust. W dawniejszej historii, o której też nie można zapominać, miało spłonąć na stosie jakieś 8 milionów kobiet, krótko mówiąc o to, że mieszkały z kotem i były podejrzane o czary. Historia uczy nas tego, że jedni mordowali drugich a drudzy trzecich i kładzenie nacisku holocaust, sprawia, że zapominamy o innych zbrodniach. A i tajemnicą chyba nie jest, że Związek Radziecki wymordował więcej ludzi niż Hitler, że Żydzi nie tylko byli tam eksterminowani ale też wielu z nich zajmowało szeregi partii komunistycznej, termin „żydokomuna” nie wziął się z sufitu, o czym można przeczytać (jeśli się takich rzeczy nie wie) żeby nie szukać daleko, tutaj: www.racjonalista.pl/kk.php/s,4674/q,Mit.zydokomuny Nie jest również tajemnicą, że wielu Żydów należało do NKWD, co ciekawe nawet słynny pisarz, noblista Isaac Bashevis Singer w powieści „Cienie nad rzeką Hudson” zawarł rozmowę, w której dwaj bohaterowie ubolewali nad tym, jak chętnie do NKWD zaciągają się młodzi Żydzi w ZSRR (polecam do przeczytania). Również w naszej bezpiece, w samej kadrze kierowniczej RBP/MBP 37,1% (167 osób) było narodowości żydowskiej, o czym informuje nas IPN, publikację można zdobyć na stronie: www.ipn.go(*)lsce_Ludowej_194482111989.html Inną ciekawostką, tym razem dotyczącą nazistowskich Niemiec, jest to, co stwierdzał np. wybitny polski historyk Paweł Wieczorkiewicz, że ta machina wojenna była finansowana także przez zagraniczny kapitał… żydowski. O tym, a także o synagodze działające w Dreźnie w 1945 r. mówił tutaj: www.youtube.com/watch?v=1bXanyDxKSk Dotarłem też do: swiat.news(*)i-w-wehrmachcie,69378,1,1.html a także do książki: www.ksiazk(*)49&tx_ttnews[tt_news]=5195 której autor dotarł do śladów tego, że czynny udział w wojnie po stronie hitlerowskich Niemiec brało co najmniej 150 000 żołnierzy pochodzenia żydowskiego. Dlaczego poruszam te kwestie, z pewnością dobrze znane większości z was? Ano dlatego, żeby na II wojnę światową spojrzeć bardziej obiektywnie. 3. Antysemityzm Grassa. Cóż. Jakiś czas temu w dyskusji pod którymś z artykułów na „Racjonaliście” przyznałem, że Izraela krytykować nie wolno. Zawsze uważałem, że to faux pas, w co rozmówca mój może nie wierzył. Obecnie nie zazdroszczę Grassowi, chociaż przypominam mi się jak to było ze „100 autorami przeciw Einsteinowi”, na co sam zainteresowany odpowiedział „Gdyby mieli rację, wystarczyłby jeden”. Z kolei autorka wymienionego przeze mnie artykułu chyba sugeruje, jakoby to kim jesteś (czy byłeś) wpływa na to, czy mówisz prawdę (masz słuszność). Otóż to jest zwykły brak logiki. Grass, kimkolwiek nie był, miał prawo wyrazić swoje poglądy. Poza tym, nie jest chyba tajemnicą, że Izrael ma broń atomową, a co do Iranu, to nie miałbym pewności. Także atomowe okręty podwodne – czy nie są w posiadaniu Izraela? Izrael, mimo, że to niewielkie państwo, ma jedną z najsilniejszych, najlepiej wyposażonych i wyszkolonych armii na świecie i Palestyna jest wobec tej potęgi bezbronna. Świat wie, co się tam dzieje. Przykro mi. Na pewno ciekawym doświadczeniem, którego tutaj wypowiadającym się brakuje, byłoby to, co przeżywa ludność Palestyńska. Takie „spojrzenie na problem z drugiej strony”. Jeśli miałbym podać jeden powód, dla którego antysemityzm istnieje – bo tak jest – na świecie, to wezmę pierwszy z brzegu: bo Naród Wybrany wszystkich innych nazywa „gojami” (wzgardliwy odcień tego przydomku chyba jest uchwytny dla wszystkich). 4. Ostatnie co mam do napisania dotyczy Pana Andrzeja Koraszewskiego, którego króciutki post bardzo utkwił mi w pamięci (pod artykułem arabskiego publicysty), że ‘frustracje nadwiślańskie nikogo tutaj nie obchodzą’. Otóż ja myślę, że obchodzą i to śmiem twierdzić, w oparciu o pewną wiedzę geograficzną, czy to, że czytamy polską stronę, prawdopodobnie bardziej niż frustracje nadjordańskie. To by było na tyle. Pozdrawiam. Wszystkich. | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
6 na 6 | balon000 (504 punktów) | Mój rozum, nie tylko mój chyba, podpowiada, że jeśli >obalasz Boga i Biblię, jednocześnie przyjmując, że Bóg miał rację w kwestii usytuowania Izraela tam, >gdzie on się sytuuje, to chyba zachodzi nieporozumienie.
1.Ja legitymacji istnienia Izraela nie doszukuję się w Biblii ale w decyzji władz Mandatu Palestyny(który był suwerenem tego regionu) które przekazały te ziemie nowemu państwu.
2.Żydzi tam się osiedlali już w XIX wieku. Kiedy Izrael powstawał to Żydzi mieszkali tam już kilkanaście lat co najmniej (nie licząc tych żydów co mieszkali tam od starożytności a byli tacy).
3.Co do tego kto jest bardziej super - Izrael czy Palestyna - zadaj sobie pytanie gdzie np homoseksualista ma większe (dużo większe) szanse nie być ubitym przez władze? Gdzie wykonuje się wyroki śmierci?
Palestyna jest częściej agresorem w tym konflikcie - co jest raczej bez sensu jako że Palestyna te starcia zwykle przegrywa.Przykład: Różne organizacje w Palestynie lubią odpalać różne rakiety domowej roboty na Izrael na co Żydzi odpowiadają brutalnie - a że mają przewagę to zwykle są górą.
|
|
 | 1 na 1 | Fascynat (-25 punktów) |
>1.Ja legitymacji istnienia Izraela nie doszukuję się w Biblii ale w decyzji władz Mandatu Palestyny(który był suwerenem tego regionu) które przekazały te ziemie nowemu państwu.
A ja nie. Władze często podejmują idiotyczne, autokastracyjne decyzje, wbrew własnemu interesowi i temu, co o tym sądzą obywatele. (Palestyna dobrowolnie przekazała to terytorium i uczyniła kilkaset tysięcy uchodźców. Przecież to albo głupota albo przekręt, że tak powiem). A nieporozumienie tutaj. Bo, jeśli oczywiście ktoś czyta ze zrozumieniem, ja podważałem nie to JAK powstało to państwo, ale DLACZEGO. O ile ktoś tutaj widzi różnicę.
>2.Żydzi tam się osiedlali już w XIX wieku. Kiedy Izrael powstawał to Żydzi mieszkali tam już kilkanaście lat co najmniej (nie licząc tych żydów co mieszkali tam od starożytności a byli tacy).
W takim razie, jeśli trendy sie utrzymają, oczekuję że powstanie w Anglii oddzielny obszar należący do Polski. Brakuje świętej księgi, która to uzasadni? Zamierzam ją napisać. Ponumerowałem już strony. (Turcy powinni się też kiedyś domagać fragmentu Niemiec. Też mogę im dopisać stosowną księgę).
>3.Co do tego kto jest bardziej super - Izrael czy Palestyna - zadaj sobie pytanie gdzie np homoseksualista ma większe (dużo większe) szanse nie być ubitym przez władze? Gdzie wykonuje się wyroki śmierci? >Palestyna jest częściej agresorem w tym konflikcie - co jest raczej bez sensu jako że Palestyna te starcia zwykle przegrywa.Przykład: Różne organizacje w Palestynie lubią odpalać różne rakiety domowej roboty na Izrael na co Żydzi odpowiadają brutalnie - a że mają przewagę to zwykle są górą.
I całe szczęście, że to kraje arabskie, a nie miłujące pokój państwo Izrael. Dzięki temu Izrael może swobodnie zajmować Palestynę (robiąc wszystko to, co każdy moralny człowiek uznałby za niedopuszczalne), planować prewencyjne uderzenie na Iran itd., bo znalazł się pretekst: słabo rozwinięte, prymitywne, niedemokratyczne kraje są jeszcze na świecie, nie bardzo wiadomo co z tym robić, można więc lobbować Izrael, tłumacząc opinii publicznej, że tam ubijają homoseksualistów. Moralna dulszczyzna jak się patrzy.
Michał ck
|
|
10 na 10 | Koraszewski (82900 punktów) | Zacznijmy od ostatniego akapitu. Pod artykułem arabskiego publicysty traktującym o arabskim antysemityzmie wysypało lamentami polskich antysemitów, że Żydów nie lubią. Odpisałem, że pod artykułem o arabskim antysemityzmie frustracje nadwiślańskie mało kogo obchodzą. Dlaczego jest u nas wiele artykułów o antysemityzmie - odpowiedź, gdyż portal nazywa się "Racjonalista", a antysemityzm należy do najstarszej tradycji bezrozumnego myślenia. Fascynata boli, że musi czytać o złych islamistach. Nie musi, nikt mu nie każe. My natomiast staramy się uczciwie prezentować fakty i jeśli jakiekolwiek prezentowane przez nas informacje są błędne, chętnie je sprostujemy. Lamenty Fascynata, który nie chce wiedzieć o faktach pozostawimy bez reakcji. "Ulubiony portal" Fascynata wspiera Izrael i krytykuje jego wrogów. Błąd, portal "Racjonalista" krytykuje naruszanie praw człowieka gdziekolwiek ono występuje i nie będzie na życzenie Fascynata zamykać oczu na zbrodnie. Fascynat błędnie przypisuje nam krytykę jednych religii i pochwałę innych (lub innej). Jest to świadome i celowe przekłamanie. Dążenie Żydów do powrotu na ziemie Izraela trwało 2000 lat, a nie 200 i byli tam obecni przez cały czas. Po 200 latach nieobecności na mapie politycy różnych krajów uważali, że Polska jest bękartem traktatu wersalskiego i ten twór nie ma żadnej racji bytu. Izrael jako państwo żydowskie powstał w wyniku rozpadu imperium osmańskiego, podobnie jak Jordania, Syria czy Liban. Spory terytorialne były możliwe do rozwiązania i Izrael od pierwszej chwili godził się na ustanowienie dwóch państw. Racjonalista nie będzie uczestniczył w zakłamywaniu historii, przeciwnie, dążymy do jej odkłamywania. Tyle samo lub więcej uchodźców żydowskich przeniosło się do Izraela z państw muzułmańskich, jak uchodźców palestyńskich znalazło się w krajach arabskich. Uchodźcy żydowscy zostali przyjęci przez państwo Izrael, uchodźcy palestyńscy zostali skazani na wielopokoleniowy status uchodźców. Uchodźcy palestyńscy zostali uchodźcami w wyniku wojen zapoczątkowanych przez kraje arabskie i mających na celu wymordowanie ludności żydowskiej, zaś ci Palestyńczycy, którzy pozostali w Izraelu posiadają wszystkie prawa obywatelskie, jakich nie mają oni w żadnym kraju arabskim, ani w Autonomii Palestyńskiej. "Grass a sprawa polska" - Fascynat nie rozumie dlaczego fakt dobrowolnego zgłoszenia się do formacji SS dyskwalifikuje Grassa jako krytyka Izraela. Jest to rzeczywiście trudne do wyjaśnienia i nie podejmuję się tego zadania. Fascynat nie rozumie kogo może interesować pogrom w Kiszyniowie, kiedy było tyle innych. Otóż Sarah Honig pisała o obojętności zachęcającej do dalszych pogromów, a następnie do Holocaustu. Wyjaśniała, że obojętność staje się aprobatą zbrodni. Tak samo jak świat obojętnie traktował zapowiedzi Hitlera wymordowania wszystkich Żydów, tak Grass (i nie tylko on) traktuje z sympatią powtarzającego słowa Hitlera prezydenta Iranu i traktuje jako zagrożenie dla pokoju zagrożony kolejną agresją Izrael. "Ulubiony portal" Fascynata w żadnym przypadku nie chciałby znajdować się w tym samym obozie co Fascynat i Grass. Powtarzam raz jeszcze, jeśli podawane przez nas fakty mijają się gdzieś z prawdą i otrzymamy na to dowody, natychmiast je sprostujemy, kiedy ktoś płacze, że informujemy podając prawdziwe fakty, których on nie lubi, trudno, nie mamy na to żadnego wpływu.
|
|
 | 6 na 6 Nietsche (4548 punktów) (zablokowany) | "Es wird nichts so heiß gegessen, wie es gekocht wird", powiadają Niemcy. Rosjanie powiadają "Не так страшен чёрт, как его малюют". Pierwsze pytanie: Kto czytał ten wiersz Grassa? Panie Andrzeju, czytał Pan? Może od tej strony zacząć dyskusję. Dyskutować mamy o liryce czy o polityce? Wiersz jest polityczny, ale czy jest antysemicki? M.Reich-Branicki uważa że tak, ale kategorycznie wyklucza że Gras jest antysemitą. Rodzaj reklamy. Inni intelektualiści niemieccy pochodzenia żydowskiego są bardziej powściągliwi z zarzutem antysemityzmu. Dla mnie wiersz jest proniemiecki. Wyraża obawy że Niemcy zostaną wciągnięci w wojnę Irańsko- Izraelską. Że Izraelczycy mają obawy przed Iranem na skutek doświadczeń przeszłości jest zrozumiałe. Można rozumieć Izraelczyków ale nie trzeba podzielać ich obaw. Ostatnio jeden z arcybiskupów został skazany w Monachium za zaprzeczaniu holocaustu(owi). A nikt nie ma obaw o kolejną krucjatę do Jerozolimy. W polityce mówi się dużo i grozi też, że wspomnę tylko Chruszczowa. Na dzień dzisiejszy Izrael posiada 200-300 bomb atomowych, nie podlegających żadnej kontroli międzynarodowej, Iran ani jednej. Kto kogo ma się tak naprawdę bać? Czy nie jest Panu znane jak świętym miastem dla muzułmanów jest Jerozolima? Miałaby zostać zmieciona z powierzchni ziemi w imię Allacha. Według ekspertów amerykańskich i Izraelskich w chwili obecnej Iran nie dąży do budowy bomby atomowej. NY Times z 20 stycznia podawał że lotnictwo izraelskie otrzymało już rozkaz ataku, ale zostali powstrzymani przez rząd USA. Co zrobimy gdy Izrael faktycznie uderzy na Iran? Przeprosimy Grassa? Mniej emocji więcej rzeczowości, tym kryterium trzeba się kierować w tej dyskusji.Nie można się dać sprowokować wypowiedziami osoby która nie zna ani historii Izraela, ani wiersza Grassa, ani historii antysemityzmu. ani historii polsko - ukraińskiej. Ta też nie była taka niewinna ze strony polskiej.
Ten wątek trzeba rozbić i dopiero można na ten temat dyskutować, albo: Konflikt izraelsko-palestyński, albo Historia polsko-ukraińska na przestrzeni wieków, albo Historia antysemityzmu i jego źródła historyczne. Inaczej będzie to dyskusja o wszystkim i o niczym.
|
|
|  | 1 na 1 | Fascynat (-25 punktów) | Mniej emocji więcej rzeczowości, tym kryterium trzeba się kierować w tej dyskusji.Nie można się dać sprowokować wypowiedziami osoby która nie zna ani historii Izraela, ani wiersza Grassa, ani historii antysemityzmu. Z tego co widzę z pańskiej wymiany zdań z panem Jackiem Tabiszem wnoszę, że każdy zna własną historię Izraela. ani historii polsko - ukraińskiej. Ta też nie była taka niewinna ze strony polskiej. Czekam na 10 dobrych powodów do dokonania ludobójstwa. Mam rozumieć, że trochę się Polakom należało? Hmm dlaczego Polacy musza być łajzami uzasadniającymi zabijanie ich rodaków? I krytykującymi samych siebie, przez co powstają: www.racjonalista.pl/ks.php/k,2039 które traktują o tym, że Polacy byli na tyle nieuczciwi, że bardziej woleli ratował własne tyłki, niż Żydów. > Ten wątek trzeba rozbić i dopiero można na ten temat dyskutować, albo:> Konflikt izraelsko-palestyński, albo> Historia polsko-ukraińska na przestrzeni wieków, albo> Historia antysemityzmu i jego źródła historyczne.> Inaczej będzie to dyskusja o wszystkim i o niczym.W sumie nie polemizuję.
Michał ck
|
|
 | 3 na 3 | Fascynat (-25 punktów) | Pan obalił wszystko to, czego nie powiedziałem. > Dlaczego jest u nas wiele artykułów o antysemityzmie - odpowiedź, gdyż portal nazywa się "Racjonalista", a antysemityzm należy do najstarszej tradycji bezrozumnego myślenia.Czemu też nie takie o antypolonizmie, antyukrainizmie, antytutsi, antyhutuizmie, antyserbizmie, antyormianizmie itd... Większość dużych nacji doczekała się wielkich okropieństw. > Fascynata boli, że musi czytać o złych islamistach. Nie musi, nikt mu nie każe. My natomiast staramy się uczciwie prezentować fakty i jeśli jakiekolwiek prezentowane przez nas informacje są błędne, chętnie je sprostujemy. Lamenty Fascynata, który nie chce wiedzieć o faktach pozostawimy bez reakcji.Nie wierzę w wiele uczciwie prezentowanych faktów na temat islamu. I nikt mi nie każe, prawda?  'Roztropnym jest wątpić'. Uczciwie byłoby się zastanowić nad tym czy to co jest napisane w Koranie czy to, że jest słabo wykształcony, biedny, wystarcza do tego, żeby człowiek wpadł na pomysł żeby wysadzać siebie i innych w powietrze. No raczej ja bym szukał przyczyn w bezsilności, z uwagi na to, że ludzie z reguły niechętnie opuszczają swoje domy, żeby oddać je innym, niechętnie dają się bić innym, niechętnie dają sobą pomiatać. > "Ulubiony portal" Fascynata wspiera Izrael i krytykuje jego wrogów. Błąd, portal "Racjonalista" krytykuje naruszanie praw człowieka gdziekolwiek ono występuje i nie będzie na życzenie Fascynata zamykać oczu na zbrodnie.Na szczęście są jeszcze inne źródła. Racjonalista napisał dużo prawdy. Jest też pewnie dużo prawdy, której nie napisał. W fakty niekoniecznie wątpię, ale może w ich dobór. > Fascynat błędnie przypisuje nam krytykę jednych religii i pochwałę innych (lub innej). Jest to świadome i celowe przekłamanie.Y-y. Zakłamuje się zwykle świadomie, gdy nieświadomie, nazywa się to "błąd". Powyższy cytat uważam, że był świadomą manipulacją. Chyba, że Izrael to religia. (A w sumie... wydaje się, że katolicyzm bywał tutaj mniej roztropnie traktowany niż np. buddyzm czy hinduizm). Ale dobrze, że już mowa o religii a nie nacji, bo skoro Szlomo Sand napisał to co napisał, to może by tak w końcu wytłumaczyć czy to nacja czy religia. Bo nie wiem. Dążenie Żydów do powrotu na ziemie Izraela trwało 2000 lat, a nie 200 i byli tam obecni przez cały czas. Po 200 latach nieobecności na mapie politycy różnych krajów uważali, że Polska jest bękartem traktatu wersalskiego i ten twór nie ma żadnej racji bytu. Obecność to mądry argument. Ale tylko trochę. Co z tego, że ktoś jest gdzieś obecny? Państwo Polskie mimo wszystko powstało dość dawno temu, a nie tylko 'Polacy byli tutaj obecni'. Izrael jako państwo żydowskie powstał w wyniku rozpadu imperium osmańskiego, podobnie jak Jordania, Syria czy Liban. Kiedy? A nie w 1948 r.? Myślałem, że to oficjalna data. Spory terytorialne były możliwe do rozwiązania i Izrael od pierwszej chwili godził się na ustanowienie dwóch państw. Racjonalista nie będzie uczestniczył w zakłamywaniu historii, przeciwnie, dążymy do jej odkłamywania. Tyle samo lub więcej uchodźców żydowskich przeniosło się do Izraela z państw muzułmańskich, jak uchodźców palestyńskich znalazło się w krajach arabskich. Uchodźcy żydowscy zostali przyjęci przez państwo Izrael, uchodźcy palestyńscy zostali skazani na wielopokoleniowy status uchodźców. Uchodźcy palestyńscy zostali uchodźcami w wyniku wojen zapoczątkowanych przez kraje arabskie i mających na celu wymordowanie ludności żydowskiej, zaś ci Palestyńczycy, którzy pozostali w Izraelu posiadają wszystkie prawa obywatelskie, jakich nie mają oni w żadnym kraju arabskim, ani w Autonomii Palestyńskiej. Co niewątpliwie uzasadnia okupację. Uzasadnia masakrę w Deir Jassin. (Gdyby istniał wtedy Racjonalista, z pewnościa by się o tym rozpisywał). Uzasadnia ekspansję, wyganianie ludzi z domów, tworzenie własnych enklaw na terenie autonomii, dróg dostępnych tylko dla Izraela, utrzymywanie Strefy Gazy w głodzie. Uzasadnia robienie z dzieci wykrywaczy min. Uzasadnia łamanie kości www.youtub(*)Bw&index=11&feature=plpp_video i wszystkie inne wspaniałości www.youtube.com/watch?v=TFmDt9e0NEMTak tak, fałszywa propaganda zachodnich liberałów. > "Grass a sprawa polska" - Fascynat nie rozumie dlaczego fakt dobrowolnego zgłoszenia się do formacji SS dyskwalifikuje Grassa jako krytyka Izraela.(... i sprawa polska). Nie, nie rozumie. Ktoś to w ogóle ustala komu wolno a komu nie wolno krytykować? Pan zna tyle faktów o świecie, uczy się go na pamięć, a ja próbuję go zrozumieć, czemu ponoć służy ten portal. I szukać irracjonalności. Jest to rzeczywiście trudne do wyjaśnienia i nie podejmuję się tego zadania. Świat na tym nie ucierpi. Fascynat nie rozumie kogo może interesować pogrom w Kiszyniowie, kiedy było tyle innych. Jeżeli w podobny sposób Racjonalista prezentuje informacje, to miałbym zastrzeżenia do ich rzetelności. Poważne. Ewidetna manipulacja. Wskazywałem, że ten pogrom to czubek góry lodowej i pogromy nie dotykały tylko tej nacji. Otóż Sarah Honig pisała o obojętności zachęcającej do dalszych pogromów, a następnie do Holocaustu. Wyjaśniała, że obojętność staje się aprobatą zbrodni. Tak samo jak świat obojętnie traktował zapowiedzi Hitlera wymordowania wszystkich Żydów, tak Grass (i nie tylko on) traktuje z sympatią powtarzającego słowa Hitlera prezydenta Iranu i traktuje jako zagrożenie dla pokoju zagrożony kolejną agresją Izrael. A ja pisałem o pogromach dokonanych na Polakach i Ukraińcach. I o tym, że są troszkę słabo spopularyzowane. A ciekawe. W środku Europy dokonano największej (i najskuteczniejszej eksterminacji ludzi w najkrótszym czasie) w znanej nam historii, ok. 7 milionów ludzi w ciągu roku. Wielki głód. Zachód chyba nie wierzył, że coś takiego się dzieje. Myślę, że pani Sarah się nie boi, że ktoś nie słyszał o holokauście. Naprawdę sporo lekcji historii i polskiego omawialiśmy ten temat. Nie mówiąc już o filmach, wycieczkach do Aushwitz
Michał ck
|
|
|  | 4 na 4 | Fascynat (-25 punktów) | (uzupełnienie)... i Majdanka. Myślę, że przynajmniej w przypadku polskiej młodzieży występuje duże uświadomienie tej tragedii (a innych niekoniecznie, co ośmieliłem się zauważyć).
>"Ulubiony portal" Fascynata w żadnym przypadku nie chciałby znajdować się w tym samym obozie co Fascynat
Fascynat się cieszy.
i Grass.
Racjonalista dostarcza nie tylko fakty, ale i interpretacje. Ale ja mam coś takiego jak myślenie i lubię swoje własne opinie formułować. Dodam, że z tysięcy komentarzy, jakie obejrzałem pod artykułami o nim, przypuszczam, że pewnie jakieś 80-90 % Polaków nie należy do obozu Racjonalisty. Teraz Gunter Grass ma problemy z srcem i jest w szpitalu, zdaje pan sobie sprawę z tego, jakie teorie spiskowe ludzie snują? A jakie mają wyjście, skoro się wszystko tak składa?
Powtarzam raz jeszcze, jeśli podawane przez nas fakty mijają się gdzieś z prawdą i otrzymamy na to dowody, natychmiast je sprostujemy, kiedy ktoś płacze, że informujemy podając prawdziwe fakty, których on nie lubi, trudno, nie mamy na to żadnego wpływu.
Mój stosunek do faktów jest nietypowy. Nie darzę ich uczuciami. Nie płaczę. Prawda, ale i dobór informacji się liczą. Obawiam się, że informacje budują zakrzywiony obraz. > Michał ck
Michał ck
|
|
5 na 5 KORIUS (14106 punktów) (zablokowany) | >Ostatnio w ogóle czytam coraz więcej o tym, jacy źli są islamiści, a Izrael musi cierpieć plagę terroryzmu. -A jeszcze się naczytasz i naoglądasz. A jakbyś na własnym tyłku odczuł miłowanie pokoju przez islamistów, to może dopiero byś coś zrozumiał, jak naprawdę są źli, choć to zaledwie eufemizm. Zły to ja mogę być, islamiści to kompletni psychole, bezmózgowcy i mordercy opętani religijnym szałem. To by było na tyle. Pozdrawiam!
Jakości rozumu nie należy mierzyć ilością wiedzy, lecz stosunkiem do prawdy.
|
|
 | 2 na 2 | Fascynat (-25 punktów) | >>Ostatnio w ogóle czytam coraz więcej o tym, jacy źli są islamiści, a Izrael musi cierpieć plagę terroryzmu. >-A jeszcze się naczytasz i naoglądasz. A jakbyś na własnym tyłku odczuł miłowanie pokoju przez islamistów, to może dopiero byś coś zrozumiał, jak naprawdę są źli, choć to zaledwie eufemizm. Zły to ja mogę być, islamiści to kompletni psychole, bezmózgowcy i mordercy opętani religijnym szałem. >To by było na tyle. Pozdrawiam! > Jakości rozumu nie należy mierzyć ilością wiedzy, lecz stosunkiem do prawdy.
Nie podróżuję. Ale znam takich, co kiedyś odwiedzili Turcję, Egipt, Algierię. Nie zbito ich, nie wysadzono w powietrze. Traktowano ich bardzo przyjaźnie. Zwłaszcza jako Polaków. Jest taki pradawny, niemalże wrodzony symbol sprawiedliwości - waga. Jak chcę ocenić coś od strony etycznej, porównać, to wyobrażam sobie, że ważę dwie strony konfliktu. Im więcej usłyszę złego o świecie islamskim, tym większe są moje obawy, że to decyduje o ocenie Izraela. Nie ostatnio, tutaj, a od dziecka niemal, słyszę o tym co się tam dzieje. Nie neguję tego, że to fakty. Po prostu ludzie już traktują informacje o zamachach bombowych, krzywdzeniu kobiet, fanatyzmie jako normę, przechodzą nad tym do porządku dziennego. Nie wiadomo, co z tym światem zrobić. Ironią jest to, że kultura wysoka wie, że nie może zniszczyć kultury niskiej, bo to nieładnie, ale zazdrości chyba trochę kulturze niskiej, że ona by się przed tym nie zawahała.
Michał ck
|
|
1 na 1 | zohen (3231 punktów) | "Ostatnio w ogóle czytam coraz więcej o tym, jacy źli są islamiści, a Izrael musi cierpieć plagę terroryzmu".
Czy mógłbyś w kilku krótkich, szczerych żołnierskich słowach wyjaśnić, na czym polega Twój problem z wyborem lektury i jej czytaniem?
|
|
 | | Fascynat (-25 punktów) | >"Ostatnio w ogóle czytam coraz więcej o tym, jacy źli są islamiści, a Izrael musi cierpieć plagę terroryzmu". >Czy mógłbyś w kilku krótkich, szczerych żołnierskich słowach wyjaśnić, na czym polega Twój problem z wyborem lektury i jej czytaniem?
Raczej Twój, skoro już Ty-ujemy. Podobno nie ma po co pisać, jeśli to kogoś nie zdenerwuje. Nie wymuszam na sobie czytania tego, robię to z chęcią. W gmnie propaganda ma w sobie pewien czar.
Michał ck
|
|
6 na 6 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | 1. Żydzi mają do własnego państwa, zaś druga strona najczęściej go nie przewiduje. 2. Portal Racjonalista z ogromną starannością przedstawia poglądy i sylwetki Arabów, którym zależy na prawach człowieka i w związku z tym laicyzacji szeroko pojętego arabskiego świata. Poza Racjonalistą o tych dzielnych i mądrych ludziach niemal się po polsku nie pisze. 3. Grass zważywszy na to, czego dokonał i na to, że "rozliczał się" w swej twórczości, nie ma prawa do tego co napisał o Izraelu, zaś pozytywne przyjęcie jego wynużeń świadczy o braku humanizmu u wielu humanistów. 4. Największym wrogiem życzliwego ludziom (w tym kobietom) mieszkańca Bliskiego i Srodkowego Wschodu jest fundamentalista muzułmański. Z rąk takowych fundamentalistów zginęło najwięcej Arabów, Irańczycków, Turków i Pakistańczyków etc. 5. Arabski obywatel Izraela (zwłaszcza kobieta, czy wolnomyśliciel) ma więcej praw niż w państwach arabskich - to jest dla mnie ogromnie istotne. 6. Odnosi się wrażenie, że szykuje się niestety nowy Holocaust. Nienawiść do Izraela staje się modą wśród wielu ludzi, nawet takich, którzy nigdy na oczy nie widzieli Żyda, nie mają bladego pojęcia o historii, zwyczajach, religii tych ludzi, nie wiedzą też gdzie leży Izrael. To jest ogromnie niepokojące. Tak samo jak Grass - będący onegdaj w falandze czynnych i zbrodnicznych antysemitów, doceniony później przez "humanistów" za "rozliczenie się" (bez tej politycznej nutki jego pisarstwo nie byłoby tak popularne). 7. Mało kto na świecie nieguje istnienie Egiptu, czy Iranu. Mało kto na świecie mówi, iż pokój nie nastąpi dopóki istnieć będzie Iran i Egipt, Irańczycy i Egipcjanie.
|
|
 | 3 na 3 Nietsche (4548 punktów) (zablokowany) | >1. Żydzi mają do własnego państwa, zaś druga strona najczęściej go nie przewiduje. To nie jest prawda. Istnieją układy pokojowe z Egiptem, Jordanią. Najbardziej kwestionuje prawa Izraela i wspiera finansowo fundamentalizm muzułmański Arabia Saudyjska - przyjaciel USA. A te prawo do państwa to zapytam przekornie w jakich granicach? tych z 47r. czy tych z 67r. >3. Grass zważywszy na to, czego dokonał i na to, że "rozliczał się" w swej twórczości, nie ma prawa do tego co napisał o Izraelu, zaś pozytywne przyjęcie jego wynużeń świadczy o braku humanizmu u wielu humanistów. Ale cóż on takiego napisał? Mam wrażenie że nie czytaliście tego wiersza. >4. Największym wrogiem życzliwego ludziom (w tym kobietom) mieszkańca Bliskiego i Srodkowego Wschodu jest fundamentalista muzułmański. Z rąk takowych fundamentalistów zginęło najwięcej Arabów, Irańczycków, Turków i Pakistańczyków etc. Każdy fundamentalista jest jednakowo zwariowany. Islam był w swej historii również pokojową religią, a podłożem fundamentalizmu islamskiego jest niekoniecznie Koran a neokolonializm. >5. Arabski obywatel Izraela (zwłaszcza kobieta, czy wolnomyśliciel) ma więcej praw niż w państwach arabskich - to jest dla mnie ogromnie istotne. Jest to jedyna demokracja na bliskim wschodzie, na tyle się zgodzę ale co to oznacza? Czy Grass temu przeczy? >6. Odnosi się wrażenie, że szykuje się niestety nowy Holocaust. Nienawiść do Izraela staje się modą wśród wielu ludzi, nawet takich, którzy nigdy na oczy nie widzieli Żyda, nie mają bladego pojęcia o historii, zwyczajach, religii tych ludzi, nie wiedzą też gdzie leży Izrael. To byś musiał bliżej uzasadnić,zwłaszcza ten nowy holocaust. Kto jest w stanie zagrozić Izraelowi militarnie, bez ryzyka własnego holocaustu? Żadne mocarstwo atomowe. Poza Rydzykiem nie widzę żadnego otwartego antysemityzmu. W Europie też nie, poza Rosją. Wszystko w granicach antypolonizmu, antygermanizmu, rusofobii, frankofobii itp. >To jest ogromnie niepokojące. Tak samo jak Grass - będący onegdaj w falandze czynnych i zbrodnicznych antysemitów, doceniony później przez "humanistów" za "rozliczenie się" (bez tej politycznej nutki jego pisarstwo nie byłoby tak popularne). Tu też musisz rozwinąć, zwłaszcza zbrodniczych antysemitów. G,Grass był w jednostce pancernej Waffen SS do której wstąpił jako 17 latek. Co z Kohlem i Reaganem którzy odwiedzili cmentarz poległych żołnierzy Waffen SS? Trzeba też wydać ocenę. Masz taką? >7. Mało kto na świecie nieguje istnienie Egiptu, czy Iranu. Mało kto na świecie mówi, iż pokój nie nastąpi dopóki istnieć będzie Iran i Egipt, Irańczycy i Egipcjanie. Wałęsa (laureat nagrody Nobla) powiedział kiedyś że Niemców trzeba sprzątnąć z powierzchni ziemi, jeżeli rozpoczną jakiś konflikt. Grass powiedział że boi się że Niemcy zostaną wciągnięci w konflikt i ze względów historycznych, nie będą mogli odmówić tak jak to było w wojnie z Irakiem. Który z tych dwóch panów neguje prawo innego narodu do fizycznej egzystencji?
|
|
|  | 6 na 6 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Cytat:To nie jest prawda. Istnieją układy pokojowe z Egiptem, Jordanią. Najbardziej kwestionuje prawa Izraela i wspiera finansowo fundamentalizm muzułmański Arabia Saudyjska - przyjaciel USA. A te prawo do państwa to zapytam przekornie w jakich granicach? tych z 47r. czy tych z 67r. Wielu aktywnych oponentów Izraela nie poprzestanie nawet na bardzo korzystnie dla Palestyny wytyczonych granicach. Izrael może mieć pewność, że żadne ustępstwa nie ograniczą znacząco agresji wobec niego. Cytat:Każdy fundamentalista jest jednakowo zwariowany. Islam był w swej historii również pokojową religią, a podłożem fundamentalizmu islamskiego jest niekoniecznie Koran a neokolonializm. Spytaj fundamentalistów, czym się przejmują bardziej - Koranem, czy podręcznikami do historii XIX wieku. Z tego co wiem, nie walczą z Anglią i Francją, ale z Izraelem. Równie dobrze mogliby walczyć z Polską, albo Czechami, jeśli chodzi o podłoże neokolonialne. Żadna religia w żadnym momencie nie była pokojowa. Każda uważała swoich za bezwarunkowo lepszych od niewiernych. Tak było nawet z buddyzmem. Nie rozprzestrzenił się na całe Indie tylko dzięki rozdawaniu kwiatów i kadzidełek. Prawdą jest iż muzułmanie byli przez większość swej historii w ogólnym zarysie bardziej humanitarni od chrześcijan. Na szczęście, dzięki oświeceniu i Rewolucji Francuskiej, oraz Rewolucji Przemysłowej chrześcijanie zyskali oponenta w postaci racjonalnego myślenia na szeroką skalę za którym szła poprawa jakości życia. To stępiło pazury, które jednak nadal rosną (ewangelikanie choćby). Cytat:Jest to jedyna demokracja na bliskim wschodzie, na tyle się zgodzę ale co to oznacza? Czy Grass temu przeczy? Coraz bardziej skłaniam się ku temu, iż w ocenie danego państwa na płaszczyźnie międzynarodowej pierwszorzędną rolę powinna pełnić ocena dbałości elit tego państwa o wszystkich obywateli - w tym kobiety, oraz mniejszości narodowe i seksualne. O edukację dzieci i prawo do swobodnego wyrażania poglądów. Moim zdaniem ONZ powinien przede wszystkim naciskać większość państw muzułmańskich na uszanowanie praw człowieka, odkładając wszelkie inne tematu jako mniej ważne. Bo są mniej ważne. Cytat:To byś musiał bliżej uzasadnić,zwłaszcza ten nowy holocaust. Kto jest w stanie zagrozić Izraelowi militarnie, bez ryzyka własnego holocaustu? Żadne mocarstwo atomowe. Poza Rydzykiem nie widzę żadnego otwartego antysemityzmu. W Europie też nie, poza Rosją. Wszystko w granicach antypolonizmu, antygermanizmu, rusofobii, frankofobii itp. Ukryty antysemityzm jest obecnie groźniejszy od jawnego. Rydzyk jest znacznie mniej groźny dla Żydów niż neolewicowy polityk przejęty Palestyną i całkowicie ślepy na łamanie praw człowieka w wielu państwach muzułmańskich. Moim zdaniem przeważnie kryją się za tą ślepotą antysemickie stereotypy, dużo rzadziej (przynajmniej w przypadku neolewicowych elit) naiwność. Uważam, że głównym powodem troski normalnej lewicy jeśli chodzi o zagranicę powinna być dola człowieka (a zwłaszcza kobiety) w Arabii Saudyjskiej, Iranie i Pakistanie. Do tego można dodać jawnie religijny charakter tych państw, mający tyle wspólnego z normalną lewicą co kogut z fontanną. Cytat:Tu też musisz rozwinąć, zwłaszcza zbrodniczych antysemitów. G,Grass był w jednostce pancernej Waffen SS do której wstąpił jako 17 latek. Co z Kohlem i Reaganem którzy odwiedzili cmentarz poległych żołnierzy Waffen SS? Trzeba też wydać ocenę. Masz taką? Czyli w wieku od 17 do 23 lat Grass jawnie deklarował swoje sympatie (mógł być w normalnym wojsku, nie w SS). Czy uważasz, iż ludzie w tym wieku to są małe dzieci nie posiadające światopoglądu? Grass nie ma moralnego prawa krytykować Izraela. Zwłaszcza, że zapunktował w oczach czytelników "rozliczeniem się". Nie ma więc też biznesowego prawa. Powinien oddać nagrody literackie, które otrzymał, chyba, że udowodni, iż któraś z nich dostała mu się bez związku z "rozliczaniem się". "Rozliczam się" było jego marką. Nie pisał literatury SF jak Lem. Cytat:Wałęsa (laureat nagrody Nobla) powiedział kiedyś że Niemców trzeba sprzątnąć z powierzchni ziemi, jeżeli rozpoczną jakiś konflikt. Grass powiedział że boi się że Niemcy zostaną wciągnięci w konflikt i ze względów historycznych, nie będą mogli odmówić tak jak to było w wojnie z Irakiem. Który z tych dwóch panów neguje prawo innego narodu do fizycznej egzystencji? Wałęsa przyczynił się do tego, że wraz z Niemcami żyjemy teraz w UE i nie ma pomiędzy nami granic.
|
|
| |  | 5 na 5 | setarkos (10757 punktów) | >.. Grass nie ma moralnego prawa krytykować Izraela. Czy to się godzi odbierać komukolwiek (zwłaszcza artystom) prawo krytyki skierowanej przeciw dowolnej organizacji? Czy naprawdę błędy młodości nigdy się nie przedawniają? >.. zapunktował w oczach czytelników "rozliczeniem się". Czy nie ma tu jakiejś nielogiczności? Skoro miał prawo "zapunktować rozliczeniem się" pomimo swej niechlubnej przeszłości, to teraz nagle to prawo utracił, chociaż wspomniana przeszłość wcale się nie zmieniła? Czy nie byłoby takie stanowisko (delikatnie mówiąc) wybiórczą niekonsekwencją?
> Nie ma więc też biznesowego prawa. Czy głównym miernikiem biznesu nie jest po prostu jego skuteczność niezależna od prawa o tyle, o ile z nim jawnie nie koliduje?
> Powinien oddać nagrody literackie, które otrzymał, To może należy także oskarżyć tych, którzy mu nagrody przyznali?
[Dla jasności: piszę tylko z pozycji obrony konsekwentnego i logicznego rozumowania - od jakichkolwiek sympatii czy antypatii narodowych zupełnie abstrahuję (jeśli nawet uznaję się za prosemitę, to na wzajemność nie liczę).]
|
|
| | |  | -1 na 3 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Cytat:Czy to się godzi odbierać komukolwiek (zwłaszcza artystom) prawo krytyki skierowanej przeciw dowolnej organizacji? Czy naprawdę błędy młodości nigdy się nie przedawniają? Gdy ktoś do nich powraca, oznacza to, że raczej zawsze tak myślał, tyle że przez jakiś czas, z obawy o własny tyłek, to ukrywał. Cytat:Czy nie ma tu jakiejś nielogiczności? Skoro miał prawo "zapunktować rozliczeniem się" pomimo swej niechlubnej przeszłości, to teraz nagle to prawo utracił, chociaż wspomniana przeszłość wcale się nie zmieniła? Czy nie byłoby takie stanowisko (delikatnie mówiąc) wybiórczą niekonsekwencją? Udawał, że się rozliczył. Gdy okazało się, że antysemtyzm znów staje się modny, wrócił do tego, z czego rzekomo się rozliczał - tak to przynajmniej wygląda. Być może Grass potępi swój tekst jako niejasny bełkot, który mógł być źle zrozumiany. Cytat:Nie ma więc też biznesowego prawa. Czy głównym miernikiem biznesu nie jest po prostu jego skuteczność niezależna od prawa o tyle, o ile z nim jawnie nie koliduje? Budował sprzedaż książek na - być może - celowo błędnej informacji o produkcie. Cytat:Powinien oddać nagrody literackie, które otrzymał, To może należy także oskarżyć tych, którzy mu nagrody przyznali? Nie, bowiem - być może - osoby decydujące o przyznawaniu nagród zostały oszukane przez autora.
|
|
| | | |  | | setarkos (10757 punktów) | Trudno mi, panie Jacku, uchwycić sens pańskiej odpowiedzi. Nie była moją intencją ocena osoby Grassa. Rozumiem jednak, że bardzo ważne bywa też subiektywne, bieżące odczucie wobec twórców (kształtujących poniekąd opinie czytelnicze), którego pan zdaje się bronić a niektórzy być może nie doceniają.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | |  | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Są różni twórcy. Grass był twórcą politycznym, nie był abstrakcjonistą.
|
|
| | |  | | Fascynat (-25 punktów) |
> Czy to się godzi odbierać komukolwiek (zwłaszcza artystom) prawo krytyki skierowanej przeciw dowolnej organizacji? Czy naprawdę błędy młodości nigdy się nie przedawniają?Obawiam się, że nie jest istotne kim jesteś, krytykując jedynie słuszne i poprawne poglądy. Zauważam też dziwną prawidłowość, że krytycy potem zaczynają mieć pecha. Albo kogoś deportują z Izraela albo ktoś idzie do więzienia (negacjonizm) albo serduszko nagle niedomaga  ... Deportował, ale i udzielił schronienia: pl.wikipedia.org/wiki/Salomon_Morel temu zasłużonemu panu. Polskiemu autorowi, Henrykowi Pająkowi 'nawołującemu do antysemityzmu' w swoich książkach, np. "Strach być Polakiem", też nieco narobiono kłopotów. Przesłuchiwany był i przez UOP i przez prokuratury w tej sprawie, chciano także zbadać go psychiatrycznie. Jednak jakoś nie był skazany, nie wytoczono mu procesu. Wygląda, że nie dało mu się udowodnić kłamstwa ani choroby psychicznej. (Jak to było: 'Nieistnienie dowodu, dowodem nieistnienia'?).
Michał ck
|
|
| |  | 2 na 2 Nietsche (4548 punktów) (zablokowany) | > Wielu aktywnych oponentów Izraela nie poprzestanie nawet na bardzo korzystnie dla Palestyny wytyczonych granicach.Pytanie było konkretne. Czy jesteś za koncepcją dwóch państw czy za autonomią Palestyńczyków wewnątrz Izraela. Brak odpowiedzi jest też odpowiedzią. > Izrael może mieć pewność, że żadne ustępstwa nie ograniczą znacząco agresji wobec niego.Frazes który świadczy o słabej znajomości całej historii Izraela. Nie będę ci jej przytaczał, podam tylko parę haseł: Hrabia Bernadotte - przedstawiciel ONZ zamordowany przez ekstremistów Izraela w 1948. Richard Falk - obserwator ONZ niewpuszczony na teren Izraela w 2007 Raport Goldstone - warto się zapoznać kilkanaście stron. Naruszenie Konwencji Genewskiej, stosowanie tortur, naruszanie praw ludzkich. Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości - wyrok z 9.07.2004 - zbudowany mur jest nielegalny, uniemożliwia fizycznie stworzenie dwóch państw, żadne państwo nie ma prawa go uznać, odbieranie Jordańczykom i Palestyńczykom ich własności sztuczkami biurokratycznymi. Jeżeli te wszystkie osoby i instytucje się myliły a tylko ty masz rację, to życzę dobrego samopoczucia. > Spytaj fundamentalistów, czym się przejmują bardziej - Koranem, czy podręcznikami do historii XIX wieku.Jizchak Rabin został zamordowany przez fundamentalistę Jigal Amir członka ekstremistycznej organizacji Ejal. przy pierwszym przesłuchaniu zeznał że otrzymał nakaz od Boga. > Coraz bardziej skłaniam się ku temu, iż w ocenie danego państwa na płaszczyźnie międzynarodowej pierwszorzędną rolę powinna pełnić ocena dbałości elit tego państwa o wszystkich obywateli - w tym kobiety, oraz mniejszości narodowe i seksualne. O edukację dzieci i prawo do swobodnego wyrażania poglądów.To nic ci nie wiadomo że w Izraelu w środkach komunikacji miejskiej kobiety nie mogą przebywać razem z mężczyznami. Hilary Clinton ostatnio wyrażała z tego powodu zaniepokojenie. Żołnierze izraelscy odmawiają udziału w uroczystościach na których śpiewają kobiety. > Moim zdaniem ONZ powinien przede wszystkim naciskać większość państw muzułmańskich na uszanowanie praw człowieka, odkładając wszelkie inne tematu jako mniej ważne. Bo są mniej ważne.ONZ nie ma żadnych środków nacisku. Dlatego np: wiele ustaleń ONZ było i jest przez Izrael ignorowane. www.zeit.d(*)ton-israel-frauenrechte-kritik[/cytat] > Ukryty antysemityzm jest obecnie groźniejszy od jawnego. Rydzyk jest znacznie mniej groźny dla Żydów niż neolewicowy polityk przejęty Palestyną i całkowicie ślepy na łamanie praw człowieka w wielu państwach muzułmańskich. Moim zdaniem przeważnie kryją się za tą ślepotą antysemickie stereotypy, dużo rzadziej (przynajmniej w przypadku neolewicowych elit) naiwność. Uważam, że głównym powodem troski normalnej lewicy jeśli chodzi o zagranicę powinna być dola człowieka (a zwłaszcza kobiety) w Arabii Saudyjskiej, Iranie i Pakistanie. Do tego można dodać jawnie religijny charakter tych państw, mający tyle wspólnego z normalną lewicą co kogut z fontanną.Nic z tego nie zrozumiałem. Raz antysemita przychodzi z lewej, raz z prawej. Lewica i państwo teokratyczne? Zostawmy tak jak jest. Zamiast koguta i fontanny proponuję inny zestaw: neokolonializm i operacja ajax. > Czyli w wieku od 17 do 23 lat Grass jawnie deklarował swoje sympatie (mógł być w normalnym wojsku, nie w SS). Czy uważasz, iż ludzie w tym wieku to są małe dzieci nie posiadające światopoglądu? Grass nie ma moralnego prawa krytykować Izraela. Zwłaszcza, że zapunktował w oczach czytelników "rozliczeniem się". Nie ma więc też biznesowego prawa. Powinien oddać nagrody literackie, które otrzymał, chyba, że udowodni, iż któraś z nich dostała mu się bez związku z "rozliczaniem się". "Rozliczam się" było jego marką.Grass zgłosił się do Marynarki wojennej w Gdańsku ale go nie przyjęto i został skierowany do Drezna gdzie został wcielony do Waffen SS. Ja nie wiem jaki miał światopogląd, nie bronię jego decyzji, nie lubię lub nie rozumiem jego książek, zazdroszczę mu tylko markowych fajek i przedniego tytoniu. Jestem dzieckiem powojnia, nie rozumiem różnicy między Waffen SS i SS, ale przytoczę dwa przykłady osób żydowskiego pochodzenia, mających inne zdanie od twojego. Izraelski pisarz Uri Avnery: Antysemityzmem jest upierać się że Izraela nie wolno w Niemczech krytykować. Każde nastawienie które mówi że Izrael musi być traktowany w sposób wyjątkowy jest antysemityzmem" Wywiad z W. Grosser - Grass powiedział całkiem rozsądnie. S.Z.(Süddeutsche Zeitung) - Ma Pan coś do zarzucenia Grassowi ? W.G. Być może to że zbyt długo przemilczał o swojej obecności w Waffen SS. Ale tu trzeba dodać: wtedy było 900 000 młodych Niemców którzy byli w Waffen SS, ale nie w SS.Cały wywiad który całkowicie odbiega od twoich poglądów > Wałęsa przyczynił się do tego, że wraz z Niemcami żyjemy teraz w UE i nie ma pomiędzy nami granic. W tym pytaniu nie chodziło mi o to czy Wałęsa przeskoczył przez murek sam, czy pomogli mu marynarze, chciałem wiedzieć jak oceniasz tę wypowiedź jako laureata pokojowej n.N. Pamiętam że w kampanii wyborczej wyraził się o Mazowieckim "Żyd". Dla mnie bezspornie antysemickie sformułowanie. Bill Clinton 2010 Cytat:Izraelczycy będą musieli rozstrzygnąć czy nadal chcą być demokracją i w konsekwencji żadnym żydowskim krajem, czy też chcą pozostać krajem żydowskim, ale wtedy nie są żadną demokracją. www.zeit.d(*)ton-israel-frauenrechte-kritik www.suedde(*)vernuenftiges-gesagt-1.1329287
|
|
1 na 1 | Legion (587 punktów) | >Jeśli miałbym podać jeden powód, dla którego antysemityzm istnieje - bo tak jest - na >świecie, to wezmę pierwszy z brzegu: bo Naród Wybrany wszystkich innych nazywa "gojami" >(wzgardliwy odcień tego przydomku chyba jest uchwytny dla wszystkich).
No właśnie. Mnie też się nie podoba, że jesteśmy tak nazywani. Ale na pocieszenie powiem Ci, że tylko przez konserwatywnych syjonistów, więc to raczej przywara religijna niż etniczna.
|
|
3 na 3 | Koraszewski (82900 punktów) | Czy warto zajmować się publicystyką w bazgrołach i dialogiem z Fascynatem? Trudne pytanie. Może Fascynata rzeczywiście fascynuje odpowiedź? No więc nie chce Pan dyskutować o Kiszyniowie i Lwie Tołstoju, nie pojmuje Pan dlaczego publikujemy tekst, którego z pewnością czytelnik nie znajdzie w innym polski medium? Powiada Pan, że przecież są inne sprawy i podpowiada nam, że były inne pogromy. Owszem Kielce, też czubek góry lodowej, bo setki innych ocalałych z Holocaustu wyrzucano w Polsce z pociągów, mordowano w ciemnych uliczkach. ( www.youtub(*)Y4fUJs&feature=player_embedded) . Słowo pogrom tradycyjnie odnosi się do mordów na jednej, szczególnej grupie etnicznej. Podpowiada nam Pan, że powinniśmy się zająć mordami ludności ukraińskiej na ludności polskiej, lub wielkim głodem, czyli terrorem komunistów rosyjskich wobec Ukraińców. Ciekawa kombinacja, zapomniał Pan, że my Polacy zabraliśmy Ukraińcom nie jakiś spłachetek ziemi, ale obszar piętnastokrotnie większy od Izraela. Nie traktowaliśmy ich również aż tak łagodnie. Przez stulecia uważaliśmy ich za podludzi, nie pozwalaliśmy na żadne samorządy, na własne szkoły, uważaliśmy, że nadają się tylko na chłopów pańszczyźnianych, czyli na niewolników. Jest tu wiele rzeczy, o których powinno się pisać, bo jest to rozdział historii bardzo zaniedbany. Również po odzyskaniu niepodległości pacyfikacje ukraińskich wsi są warte przypomnienia. Antagonizm polsko-ukraiński nie był jednostronny, okrucieństwo ukraińskich nacjonalistów było straszne i po raz pierwszy od tysiąca lat stosunki polsko-ukraińskie są stosunkowo rzadko zakłócane przez ludzi chcących ten antagonizm rozniecić ponownie. Najnowsze badania pokazują, że my Polacy jesteśmy rekordzistami w głębokim przekonaniu, że Izraelczycy "eksterminują" ludność palestyńską. Dziwne to przekonanie i osobliwa intensywność tego przekonania. Liczba ludności palestyńskiej w granicach Izraela systematycznie wzrasta, wzrasta również na tzw. "terytoriach okupowanych". Te terytoria to Autonomia Palestyńska z własnym prezydentem, własną uzbrojoną policją, siłami bezpieczeństwa. To terytoria, które mogły być państwem palestyńskim w 1948 roku, w 1970, w 1990. Odmowa związana była z ciągłymi planami likwidacji Izraela. (Sporów o ukraiński samorząd nie będę przypominał.) Gaza, osobny problem. Całkowite wycofanie się Izraela z tego terytorium okupowanego w nadziei na pokój. Zamach stanu Hamasu i stała działalność militarna zmierzająca do deklarowanego celu w postaci (tym razem już bez cudzysłowu) eksterminacji ludności żydowskiej w Izraelu. 16 kwietnia 2001 roku miał miejsce pierwszy atak rakietowy Hamasu. w ciągu 11 lat milion mieszkańców Izraela mieszkający w zasięgu rakiet Hamasu narażonych było na 12.700 ataków rakietowych. 44 osoby zostały zabite ponad 1600 rannych. Skąd zatem w umysłach moich rodaków ta silna idea "eksterminacji" Palestyńczyków przez Izrael? Z potrzeby serca, z lektur pism Henryka Pająka, z głębokiej sympatii do Kobylańskiego? Na przestrzeni 60 lat w konflikcie palestyńsko-izraelskim zginęło 15 tysięcy osób (łącznie po stronie palestyńskiej i izraelskiej). Żaden element tego konfliktu nie był sprowokowany przez Izrael. Izrael przez cały czas gotów był do negocjacji i przyznania Palestyńczykom prawa do własnego państwa, pod warunkiem elementarnych gwarancji bezpieczeństwa. Czy to znaczy, że nie ma w Izraelu niczego zasługującego na krytykę? Mnóstwo. Jest to normalne społeczeństwo, żyjące w nienormalnych warunkach. Są tam osoby w rodzaju Fascynata, do których doprawdy trudno mieć sympatię, są również inni, i tych jest większość. Zdumiał się Pan, że napisałem, iż Izrael powstał (podobnie jak Polska) w wyniku zmian jakie zaszły po pierwszej wojnie światowej. Proszę sobie przypomnieć Deklarację Balfoura i pierwsze wstępne przyzwolenie na powstanie państwa żydowskiego. Fakt, że społeczność międzynarodowa trudniej połykała pomysł przyzwolenia na schronienie dla mordowanych w Europie Żydów, nie zmienia postaci rzeczy, że Polska i Izrael powstały w wyniku tych samych wydarzeń historycznych. Dla nas istotny był rozpad monarchii austro-węgierskiej, przegrana Niemiec i rewolucja w Rosji, dla powstania Izraela istotny był w tym samym czasie upadek imperium osmańskiego. Nie w tym sprawa, sprawa raczej w tym, dlaczego tak wielu Fascynatów jest tak zafascynowanych twórczością Henryka Pająka, że spać im nie daje jakakolwiek publikacja ukazująca problemy konfliktu na Bliskim Wschodzie w innym świetle niż chciałby to widzieć Henryk Pająk i jego duchowi pobratymcy. Inny czytelnik pyta, czy czytałem "poemat" Grassa - tak czytałem.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|