 |
Zasady rzeczowej dyskusji-tego mi tu czasami brakuje
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Bazgroły
| Napisano | Autor | Tytuł | | 19-04-2012 13:10 | julian (1206 punktów)
(zablokowany) | Zasady rzeczowej dyskusji-tego mi tu czasami brakuje
 -1 na 7 | Znalazłem tutaj: www.sciaga.pl/tekst/62024-63-erystykaPodoba mi się punkt 5,ale uogólniłbym go do wszelkiej dyskusji: WARUNKI ETYCZNE I LOGICZNE (EPISTEMOLOGICZNE) DYSKUSJI 1) Warunkiem wstępnym jest (zasadnicza, skrajna) różnica poglądów, zdań, stanowisk między przynajmniej dwoma dyskutantami. 2) Warunek rzeczowości: trzymanie się tematu. Dyskusja naukowa nie ma na celu przekonania czy pokonania przeciwnika, ale prawdę, wskazywanie racji na jej rzecz (uzasadnianie). 3) Warunek poprawności: respektowanie zasad logiki (np. gdy wszystkie tezy przywoływane jako argumenty są uzasadnione). 4) Warunek rzetelności: używanie argumentów a nie zabiegów manipulacyjnych Prowadzona zgodnie ze wskazaniami sztuki uprawiania dyskusji naukowej (dialogu), a więc strony dyskusji powinny sięgać tylko do merytorycznych racji (argumentów). 6) Zasada demokracji: respektowanie wolności i racjonalności obydwu stron dyskusji. 7) Zasada otwartości: w dyskusji należy przyjąć postawę otwartą. Polega ona na: – wyrzeczeniu się uprzedzeń w stosunku do osoby, z którą dyskutujemy, jak i do jej poglądów, – życzliwym wsłuchiwaniu się w to, co ktoś mówi (nie łapać za słowa). – traktowaniu dyskusji jako wzbogacenia swojej wiedzy (dyskusja prowadzić ma do (poznawczej) przemiany obydwu stron biorących w niej udział), – gotowości do zmiany zdania (w dyskusji naukowej wymaga się by przyznać rację adwersarzowi, gdy przedstawi wystarczające racje na rzecz swojej tezy i gdy samemu nie ma się poważnych argumentów przeciwnych). 8) Wymaga się by siła twierdzenia była wprost proporcjonalna do siły posiadanych argumentów. 9) Wymaga się brania odpowiedzialności za wypowiedziane poglądy i słowa, zwłaszcza, gdy dyskusja ma charakter publiczny. 10) Dyskusja nie jest okazją do dzielenia się swoimi prywatnymi poglądami. 11) Nie zapominać o głównym problemie w czasie dyskusji. 12) Zasada onus probandi: Ciężar dowodzenia (onus probandi) spoczywa na barkach tego, kto coś twierdzi 13) Uzgodnić terminologię, aby się wzajemnie rozumieć. 14) Przyjąć jakieś wspólne założenia, aby dyskusja była możliwa. warunki formalne i materialne 15) Warunki organizacyjne: gdy uczestniczy w dyskusji więcej osób, dobrze jest wybrać przewodniczącego: wprowadza w dyskusję, kieruje, podsumowuje. Dlaczego o tym piszę?Bo niestety zdarza się na tym forum,że łamane są reguły wyżej opisane,a to utrudnia wzajemne zrozumienie i szacunek do oponenta. Może te zasady aplikujmy na tym forum? |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 5 na 5 | Ojciec Lesiotr (6102 punktów) | > Podoba mi się punkt 5,ale uogólniłbym go do wszelkiej dyskusji:Gdzie jest ten punkt 5? > Może te zasady aplikujmy na tym forum?nie przejdzie... 
W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.
|
|
 | 10 na 10 Maddy (12885 punktów)
(zablokowany) | > >Podoba mi się punkt 5,ale uogólniłbym go do wszelkiej dyskusji:> Gdzie jest ten punkt 5?Najbardziej mu się podobał, wiec go sobie zabrał. Nam zostawił te gorsze. > >Może te zasady aplikujmy na tym forum?> nie przejdzie... No co ty. Ja jestem za wyborem przewodniczącego wątku. I prezydium i komisji skrutacyjnej. Zgłaszam się na skarbnika!!!
"Religion is the opiate of the masses - - and we all know you should never give drugs to kids"
|
|
4 na 4 KORIUS (14106 punktów)
(zablokowany) | >10) Dyskusja nie jest okazją do dzielenia się swoimi prywatnymi poglądami.
-Ten punkt jest nie do przejścia. Każdy wyraża swoje zdanie, więc poglądy na dany temat. To jest właśnie to co przyciąga do dyskusji, szczególnie tutaj, możliwość swobodnego wyrażenia tego co się wie i co się myśli, bez narażania się na paragrafy, co najwyżej na minusy lub zablokowanie.
>12) Zasada onus probandi: Ciężar dowodzenia (onus probandi) spoczywa na barkach tego, kto coś
>twierdzi
-Byłoby ciekawie, ale to nigdy nie jest jedna strona. Ktoś coś twierdzi, a adwersarz twierdzi, że jest inaczej, więc obaj będą dowodzić swoich racji. To zawsze będzie wzajemne przedstawianie i obalanie argumentów. Może ten kto zaczął powinien dowodzić, tylko gdy ktoś stwierdzi że np. bóg istnieje, powinie tego dowieść? Świetnie. Przedstawi, jego zdaniem argumenty na poparcie tej tezy, ale dla mnie będą one absurdalne, więc wtedy ja mam dowodzić dlaczego to dla mnie żadne argumenty? Koło się zamyka.
>Dlaczego o tym piszę?Bo niestety zdarza się na tym forum,że łamane są reguły wyżej opisane,a to
>utrudnia wzajemne zrozumienie i szacunek do oponenta.
-No i właśnie wyraziłeś swój pogląd (pkt(10). Teraz spoczywa na Tobie ciężar dowodzenia, że tak jest (pkt 12).
>Może te zasady aplikujmy na tym forum?
-Trochę to sztywne. Tego typu zasady, jak najbardziej niech dotyczą dyskusji stricte naukowych, gdzie od ich wyniku zależy ustalenie prawdy, faktów, które będą potem nauczane w szkołach lub/i od których zależeć będzie jakość naszego życia i zdrowia. Przy wprowadzaniu nowych technologii, budowie samolotów, testowaniu leków, zabiegów medycznych, poszukiwaniu nowych źródeł energii itd.
Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkoda dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg
|
|
| 4 na 4 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | >> 12) Zasada onus probandi: Ciężar dowodzenia (onus probandi) spoczywa na barkach tego, kto coś twierdzi
> Ktoś coś twierdzi, a adwersarz twierdzi, że jest inaczej, więc obaj będą dowodzić swoich racji.
Onus probandi obciąża tego, który postuluje istnienie czegoś - obiektu / zjawiska / zależności.
Adwersarz nie "twierdzi, że jest inaczej", tylko nie zgadza się zaakceptować tezy bez dowodów.
> Przedstawi, jego zdaniem argumenty na poparcie tej tezy, ale dla mnie będą one absurdalne,
> więc wtedy ja mam dowodzić dlaczego to dla mnie żadne argumenty? Koło się zamyka.
No ale na tym polega cała zabawa! Nie możesz ucinać dyskusji mówiąc "twój argument jest do dupy", wypada dodać uzasadnienie. Na szczęście zazwyczaj wystarcza formułka "non sequitur".
|
|
| | 2 na 2 KORIUS (14106 punktów)
(zablokowany) | > Onus probandi obciąża tego, który postuluje istnienie czegoś - obiektu / zjawiska / zależności.> Adwersarz nie "twierdzi, że jest inaczej", tylko nie zgadza się zaakceptować tezy bez dowodów.-Nie zgadza się zaakceptować, bo twierdzi, że jest inaczej, że przedstawione dowody niczego nie dowodzą lub są źle interpretowane, sfałszowane, w niektórych przypadkach nic nie pomoże. > > więc wtedy ja mam dowodzić dlaczego to dla mnie żadne argumenty? Koło się zamyka.> No ale na tym polega cała zabawa! Nie możesz ucinać dyskusji mówiąc "twój argument jest do dupy", wypada dodać uzasadnienie.-Uzasadnienie, czyli dowodzenie, że jego dowody są do...niewystarczające i jeśli mu tego nie udowodnię to on będzie uważał, że dowiódł swych racji. Eee...idę do domu 
Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg
|
|
| | | 2 na 2 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | >> nie zgadza się zaakceptować tezy bez dowodów.
> Nie zgadza się zaakceptować, bo twierdzi, że jest inaczej
Być może różnica jest kosmetyczna, ale nie "twierdzę" że bogów nie ma - bo tego się nijak nie da udowodnić (poza tymi przypadkami, gdzie definicja jest wewnętrznie sprzeczna). Twierdzę natomiast (i mogę tego dowodzić), że brak jest podstaw do przyjęcia tezy o ich istnieniu - oraz, co ma zastosowanie praktyczne, brak podstaw do zachowywania się tak, jak gdyby ta teza była prawdziwa.
>> Nie możesz ucinać dyskusji mówiąc "twój argument jest do dupy", wypada dodać uzasadnienie.
> Uzasadnienie, czyli dowodzenie, że jego dowody są do...niewystarczające i jeśli mu tego nie udowodnię to on będzie uważał, że dowiódł swych racji.
No ale jeżeli nie potrafisz tego udowodnić, to właściwie skąd wiesz że masz rację...?
|
|
| | | | 2 na 2 KORIUS (14106 punktów)
(zablokowany) | >No ale jeżeli nie potrafisz tego udowodnić, to właściwie skąd wiesz że masz rację...?
-No właśnie, nagle ciężar dowodzenia przechodzi na mnie, a zgodnie z tą zasadą to ten, który coś twierdzi powinien dowodzić, ja mam komfort podważania dowodów. I wcale nie muszę mieć racji, wystarczy, że jego dowody mnie nie przekonują, aby jego twierdzenie uznać za słuszne. W ogóle dużo jest rzeczy, których nijak nie da się udowodnić, a dyskutować można, więc takie sztywne zasady niczego nie usprawnią.
Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg
|
|
| | | | | 2 na 2 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | Miałem na myśli wykazanie adwersarzowi, że jego argumenty są nieprzekonywające.
Nie dowodzenie kontrtezy - bo to istotnie byłoby przeniesieniem ciężaru dowodu.
> W ogóle dużo jest rzeczy, których nijak nie da się udowodnić, a dyskutować można
No ale skoro wiesz, że jakiejś tezy nie da się udowodnić, to powinieneś też potrafić zbijać wspierające ją argumenty. Wysuwając te argumenty, adwersarz realizuje swój obowiązek udowodnienia tezy - jeżeli więc nie chcesz jej zaakceptować, to piłeczka jest po Twojej stronie, musisz zbijać.
|
|
| | | | | | KORIUS (14106 punktów)
(zablokowany) | > No ale skoro wiesz, że jakiejś tezy nie da się udowodnić, to powinieneś też potrafić zbijać wspierające ją argumenty. Wysuwając te argumenty, adwersarz realizuje swój obowiązek udowodnienia tezy - jeżeli więc nie chcesz jej zaakceptować, to piłeczka jest po Twojej stronie, musisz zbijać.-Aha. A jak już zaczynamy się powtarzać i kręcić wokół tematu nie wnosząc nowych argumentów to szkoda czasu i atłasu, każdy wraca do swego lasu.
Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg
|
|
| 6 na 6 | Andrzej Bogusławski (52279 punktów) |
> -Trochę to sztywne.To nawet nie jest sztywne, to banalne abo głupie. Takie zasady mógł stworzyć ktoś, kto nie doczytał teorii - choćby "Sztuki argumentacji" Krzysztofa Szymanka, czy nawet już klasycznej "Erystyki. Sztuki prowadzenia sporów" Artura Schopenhauera, pl.wikipedia.org/wiki/Erystyka , a także nie ma pojęcia o praktyce prowadzenia dyskusji naukowych. > Tego typu zasady, jak najbardziej niech dotyczą dyskusji stricte naukowych,Nie da rady ani te zasady do tego się nie nadają, ani nikt nawet nie próbuje według nich prowadzić dyskusji. Pan Julian pisze nam jak powinny wyglądać dyskusje: 4) Warunek rzetelności: używanie argumentów a nie zabiegów manipulacyjnych
Prowadzona zgodnie ze wskazaniami sztuki uprawiania dyskusji naukowej (dialogu), a więc strony dyskusji powinny sięgać tylko do merytorycznych racji (argumentów).
8) Wymaga się by siła twierdzenia była wprost proporcjonalna do siły posiadanych argumentów.
10) Dyskusja nie jest okazją do dzielenia się swoimi prywatnymi poglądami.
12) Zasada onus probandi: Ciężar dowodzenia (onus probandi) spoczywa na barkach tego, kto coś twierdzi
13) Uzgodnić terminologię, aby się wzajemnie rozumieć.
14) Przyjąć jakieś wspólne założenia, aby dyskusja była możliwa.
warunki formalne i materialneI sam jest dla nas wzorem do naśladowania: To,że KK wie,jak należy postępować,nie oznacza,że będzie postępował-ludzie są omylni i grzeszni(niedoskonali).KK to nie doskonały moralnie monolit,ale niedoskonali ludzie próbujący nieudolnie naśladować swego Mistrza z Nazaretu.Kto to jest chrzescijanin-ten,kto żyje na co dzień Ewangelią i stosuje ją wobec każdego człowieka.Im dłużej jestem w KK,tym bardziej doswiadczam,jak kiepscy z nas Jego uczniowie.Łatwo to sprawdzić w jakiejś małej wspólnocie-ile tam uprzedzeń,egoizmu,małostkowości i tej całej małości człowieczej w każdym aspekcie.Można poszukać lepszych przykładów, ale czy warto? Pozdrawiam. @@@ .
|
|
8 na 8 | maruda (5550 punktów) | Trollu Julianie, zanim zaczniecie latać nauczcie się chodzić.
Do dyskusji potrzebna jest jakakolwiek wiedza o temacie dyskusji.
Umiejętność czytania tekstów interlokutorów ze zrozumieniem.
Zanim cokolwiek napiszesz pomyśl czy to co chcesz napisać ma sens.
Przeczytaj regulamin i stosuj się do niego. (Treść jest żywcem przekopiowana z podanego adresu, złamano § 20).
|
|
10 na 10 Maddy (12885 punktów)
(zablokowany) | >Dlaczego o tym piszę?Bo niestety zdarza się na tym forum,że łamane są reguły wyżej opisane,a to
>utrudnia wzajemne zrozumienie i szacunek do oponenta.
A co z dość liczną grupą oponentów, którzy uparli się udowodnić wszystkim, że na szacunek nie zasługują?
>Może te zasady aplikujmy na tym forum?
Wszystkie jak leci?
> "6) Zasada demokracji: respektowanie wolności i racjonalności obydwu stron dyskusji."
Ponieważ na forum wolność wypowiedzi ograniczona jest tylko regulaminem, którego zbrojnym ramieniem są moderatorzy, ten warunek jest bez sensu. Nie mam możliwości ograniczenia wolności innego forumowicza, demokracja jest "solą tej ziemi".
A racjonalność obu stron to często trudny do osiągnięcia ideał. Umiesz respektować coś, czego nie ma?
>"7) Zasada otwartości: w dyskusji należy przyjąć postawę otwartą. Polega ona na:
[...]
>- życzliwym wsłuchiwaniu się w to, co ktoś mówi (nie łapać za słowa)."
Na forum dyskusyjnym się pisze, a potem wypowiedzi publikuje.
Co oznacza, że każdy ma okazję pięć razy przeczytać swoją wypowiedź, przeanalizować argumenty, poprawić błędy i formy i treści, dać do przeczytania koledze, żonie, bratu albo i babci, wysłuchać ich opinii, sprawdzić trudne pojęcia na Wikipedii, wprowadzić poprawki i dopiero wtedy objawić swoje myśli innym uczestnikom dyskusji.
Jeżeli publikuje wypowiedź nieskładną, nielogiczną, przeczy samemu sobie, robi błędy językowe, używa słów w niewłaściwym znaczeniu i "przejęzycza się" (jak można się "przejęzyczyć" w tekście pisanym???) - w pełni zasługuje na krytykę, także złośliwą, bo jest leniem albo nieukiem, albo jednymi drugim i ma w ciemnym miejscu innych forumowiczów.
Ja właśnie życzliwie się wczytałam w Twój post i takie masz efekty. No w każdym razie na początku czytania byłam Ci życzliwa, słowo! Ale poziom absurdu mnie pokonał.
>"10) Dyskusja nie jest okazją do dzielenia się swoimi prywatnymi poglądami."
Ależ forum dyskusyjne jest właśnie miejscem do dzielenia się SWOIMI PRYWATNYMI POGLĄDAMI.
Ba, prezentowanie swoich prywatnych poglądów jest właściwie podstawą działania forum. Jak nie mogę przedstawić moich poglądów i skonfrontować ich z PRYWATNYMI POGLĄDAMI innych a potem o tym podyskutować, to po kiego licha tu siedzieć?
>"13) Uzgodnić terminologię, aby się wzajemnie rozumieć."
A co z wątkami poświęconymi w całości uzgadnianiu terminologii?
>"15) Warunki organizacyjne: gdy uczestniczy w dyskusji więcej osób, dobrze jest wybrać przewodniczącego: wprowadza w dyskusję, kieruje, podsumowuje."
Yes! Chcę to zobaczyć!!!
Kto jest przewodniczącym tego wątku, niech się przyzna!
ps. Mnie najbardziej denerwują ludzie, którzy bezmyślnie klepią ctrl-c ctrl-v
"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"
|
|
4 na 4 Bartosz B. (179 punktów)
(zablokowany) |
A taka zasada, żeby "pisać tylko o faktach i wyłącznie na temat" to nie wystarczyłaby?
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
