Popieram! Niech się fizycy wreszcie wezmą do roboty i zunifikują OTW z mechaniką kwantową. Tak ciężko wziąć kartkę i ołówek?
Bezczelne nieroby!

---

Zera pchają się do władzy, bo mają siebie za wybrane jednostki. (Tomasz Rybak)

Polecam wujka googla - fale grawitacyjne.

Pozdrawiam

---

Co fale grawitacyjne?

To jest zjawisko z otw, które dotyczy tylko kwadrupoli grawitacyjnych i polega z grubsza na wytracaniu energii, z uwagi na perturbacje.
Efekt jest praktycznie zerowy - pomijalny w normalnych warunkach.

Wyobrażasz sobie moce rzędu watów trzymające planety na orbitach?
Zresztą sam autor - Einstein, odrzucił ten fenomen, ponieważ to jest nonsens:
fala jest już promieniowaniem, więc nie możne sama promieniować, znaczy wytracać swojej energii na promieniowanie, którym sama przecież jest - więc co traci?

Dlaczego przenosisz egzamin dla fizyków do tego działu?

>Dlaczego przenosisz egzamin dla fizyków do tego działu?
Egzamin ze swej konstrukcji ma egzaminatora o wiekszej wiedzy niż egzaminowani.

Pozdrawiam

---

>>Dlaczego przenosisz egzamin dla fizyków do tego działu?
>Egzamin ze swej konstrukcji ma egzaminatora o wiekszej wiedzy niż egzaminowani.

Niekoniecznie, np. demokracja opiera się na silniejszych zasadach, a przede wszystkim bardziej racjonalnych.

Albo religia i problem sekt - przeróżnych mistyków, proroków.
Nie musisz być mistykiem, żeby weryfikować takie przypadki.

Rzecz w tym, że nie masz większej wiedzy na temat fal grawitacyjnych (ich istnienie w pewnym stopniu potwierdzono przez obserwacje pośrednie, natomiast ewentualna bezpośrednia detekcja przez detektory na Ziemi jest na razie poza zasięgiem naszych technicznych możliwości), ani nie potrafisz powiedzieć, czy w LHC znajdą bozon Higgsa (potwierdzając tym samym istnienie pewnego rodzaju pola nadającego masę cząstkom).
Do tego dochodzą problemy z ciemną materią, która nie jest rozpoznana - jest wiele teorii na jej temat: od neutrin przez zjawiska kwantowe po szukanie innych praw fizycznych.
Wszystko weryfikuje się eksperymentalnie. Tak samo, jak my wszyscy, czekasz na weryfikacje różnych (ale prawdopodobnych) teorii.

Pozdrawiam

---

>Rzecz w tym, że nie masz większej wiedzy na temat fal grawitacyjnych (ich istnienie w pewnym stopniu potwierdzono przez obserwacje pośrednie, natomiast ewentualna bezpośrednia detekcja przez detektory na Ziemi jest na razie poza zasięgiem naszych technicznych możliwości), ani nie potrafisz powiedzieć, czy w LHC znajdą bozon Higgsa (potwierdzając tym samym istnienie pewnego rodzaju pola nadającego masę cząstkom).

Ależ mnie nie interesuje budowanie zamków z piasku.
A właśnie to mi proponujesz.

>Do tego dochodzą problemy z ciemną materią, która nie jest rozpoznana - jest wiele teorii na jej temat: od neutrin przez zjawiska kwantowe po szukanie innych praw fizycznych.
>Wszystko weryfikuje się eksperymentalnie. Tak samo, jak my wszyscy, czekasz na weryfikacje różnych (ale prawdopodobnych) teorii.

g = GM/r^2, to prawo czeka na uzasadnienie ponad 300 lat;
Powyższe problemy i kilka innych są konsekwencją zaniechania.

Teorie uniwersalne, budowane w oparciu o nieuzasadnione racjonalnie prawa, są jeszcze mniej wiarygodne i pewne od tych praw.

Może to tylko ja, ale nie rozumiem, co masz do powiedzenia. Że coś jest złe? Że coś Ci się nie podoba?
Jeśli masz jakieś konstruktywne sprawdzalne rozwiązanie, inne niż przyjęte, to je przedstaw.

Pozdrawiam

---

>Może to tylko ja, ale nie rozumiem, co masz do powiedzenia. Że coś jest złe? Że coś Ci się nie podoba?
>Jeśli masz jakieś konstruktywne sprawdzalne rozwiązanie, inne niż przyjęte, to je przedstaw.

Ja mówię o tym, że obecnie nie ma żadnego przyjętego rozwiązania w sprawie działania grawitacji.
I jak widać fizycy są chyba nieświadomi tego stanu rzeczy.

Na ten moment fizycy przyjmują, że grawitacja jest jednym z oddziaływań podstawowych. pl.wikipedia.org/wiki/Grawitacja
Innym oddziaływaniem podstawowym jest elektryczność.

Pozdrawiam

---

>Na ten moment fizycy przyjmują, że grawitacja jest jednym z oddziaływań podstawowych. pl.wikipedia.org/wiki/Grawitacja
>Innym oddziaływaniem podstawowym jest elektryczność.

Przecież mówię, że nic się nie zmieniło od Newtona.
Odkrywane prawa należy uzasadniać - wyjaśniać, podać zakres stosowalności, sposób praktycznej realizacji, itd.

Fundamentalny może sobie być np. punkt, a nie takie grube sprawy.

Wszystko to pięknie póki się pisze. Ale spróbuj coś zrobić na Ziemi, jakiś eksperyment - techniczne możliwości nie pozwalają na zbyt wiele. Zostaje korzystać z obserwacji astronomicznych i czekać aż się nam techniczne możliwości poprawią. Chyba, że masz ciekawy pomysł na eksperyment w zasięgu realizacji.

Pozdrawiam

---

>Wszystko to pięknie póki się pisze. Ale spróbuj coś zrobić na Ziemi, jakiś eksperyment - techniczne możliwości nie pozwalają na zbyt wiele. Zostaje korzystać z obserwacji astronomicznych i czekać aż się nam techniczne możliwości poprawią. Chyba, że masz ciekawy pomysł na eksperyment w zasięgu realizacji.

Jaki eksperyment - z falami grawitacyjnymi?
To jest błędne na poziomie matematycznym, więc przestań wierzyć w bajki.

Zresztą to są kompletne jaja - przecież w kosmosie jest pełno przeróżnych fal, o wielokrotnie większych energiach, więc takie potwierdzenie byłoby tylko kolejnym, i nic nie znaczącym, odtrąbieniem sukcesu otw.

Różne anomalie od dawna ujawniają ograniczenia prawa GM/r^2, i nim należy się zająć.

>Różne anomalie od dawna ujawniają ograniczenia prawa GM/r^2, i nim należy się zająć.
Jeśli potrafisz, to się zajmi.

Ja kiedyś próbował sobie wyobrazić, jak by to mogło być, że grawitacja jest pochodną działania sił elektrycznych, ale nie doszedłem do konkluzji.

Pozdrawiam

---

> Ja mówię o tym, że obecnie nie ma żadnego przyjętego rozwiązania w sprawie działania grawitacji. I jak widać fizycy są chyba nieświadomi tego stanu rzeczy.

Czytam co piszesz, czytam, i dalej nie wiem o co Ci chodzi. Zaczynam podejrzewać, że spodziewasz się po fizyce więcej niż ma za swój cel.

Celem fizyki jest opis świata. Fizycy robią to przez konstruowanie teorii, czyli modeli, zazwyczaj matematycznych. Mając konkretny problem (np. wystrzelenia rakiety na Księżyc), bierzemy taki model (w tym wypadku teorię grawitacji), wtykamy do niego dane wejściowe (parametry Ziemi i Księżyca), coś tam liczymy i uzyskujemy plan działania (np. kiedy i jak włączać silniki). Jeżeli takie rakiety trafiają do celu to mówimy, że teoria jest prawdziwa. I to by było na tyle.

A gdzie tu jest "wyjaśnienie jak grawitacja działa"? W zasadzie nie musi być wcale. Może być tylko o tyle, o ile formalizm modelu grawitacji w jakimś stopniu odzwierciedla Twój sposób myślenia. A jeżeli go nie odzwierciedla? No to trudno - choć możesz sam sobie, na własny użytek dorobić jakąś filozofię. Ale fizykom nic do tego.

>> Ja mówię o tym, że obecnie nie ma żadnego przyjętego rozwiązania w sprawie działania grawitacji. I jak widać fizycy są chyba nieświadomi tego stanu rzeczy.
>Czytam co piszesz, czytam, i dalej nie wiem o co Ci chodzi. Zaczynam podejrzewać, że spodziewasz się po fizyce więcej niż ma za swój cel.

Większość praw odkrywano empirycznie, np. Hooke'a, prawa gazów, Paskala, Archimedesa, promieniowania ciała czarnego, itd.

I były potem wyjaśniane, wyprowadzane i uzasadniane na wiele różnych sposobów.
Każde ma określone i ograniczone warunki stosowalności.

Nie zostały zakwalifikowane do fundamentalnych - bezwarunkowych, co nastąpiło w przypadku prawa grawitacji.

>Celem fizyki jest opis świata. Fizycy robią to przez konstruowanie teorii, czyli modeli, zazwyczaj matematycznych. Mając konkretny problem (np. wystrzelenia rakiety na Księżyc), bierzemy taki model (w tym wypadku teorię grawitacji), wtykamy do niego dane wejściowe (parametry Ziemi i Księżyca), coś tam liczymy i uzyskujemy plan działania (np. kiedy i jak włączać silniki). Jeżeli takie rakiety trafiają do celu to mówimy, że teoria jest prawdziwa. I to by było na tyle.
>A gdzie tu jest "wyjaśnienie jak grawitacja działa"? W zasadzie nie musi być wcale. Może być tylko o tyle, o ile formalizm modelu grawitacji w jakimś stopniu odzwierciedla Twój sposób myślenia. A jeżeli go nie odzwierciedla? No to trudno - choć możesz sam sobie, na własny użytek dorobić jakąś filozofię. Ale fizykom nic do tego.

A gdzie tam. Nauka w ogóle nie działa w taki sposób.
Gdyby tak było, wówczas miałbyś serię prawd fundamentalnych i cześć.

Proces uzasadniania prawa grawitacji został zaniechany ze 100 lat temu, i prawdopodobnie z uwagi na otw.
Ten model jest za bardzo zaawansowany matematycznej, więc niewielu jest w stanie go ogarnąć, a to jest przecież minimum konieczne na etapie badania jego zasadności.

Jest podany mechanizm propagacji energii-pędu w otw?
Otóż, nie ma. Tam są nadal oddziaływania natychmiastowe, czyli prawo Newtona, i w praktycznie nienaruszonej formie: g = m/r^2 [1/m], w wersji geometrycznej.

>Niekoniecznie, np. demokracja opiera się na silniejszych zasadach, a przede wszystkim bardziej racjonalnych.
Jeśli głupota jest racjonalna to masz racje. Ale nikt racjonalny nie podpisze się pod zdaniem; tłum jest mądry.

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

>>Niekoniecznie, np. demokracja opiera się na silniejszych zasadach, a przede wszystkim bardziej racjonalnych.
>Jeśli głupota jest racjonalna to masz racje. Ale nikt racjonalny nie podpisze się pod zdaniem; tłum jest mądry.

Tłumem chyba nazywamy niezorganizowany zbiór jednostek.
Demokracja jest zorganizowaną strukturą.

>Demokracja jest zorganizowaną strukturą.
Mniej więcej tak zorganizowana jak tłum obrońców tv trwam na multipleksie?
To, rzeczywiście należy podziwiać takie tłumy

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

>>Demokracja jest zorganizowaną strukturą.
>Mniej więcej tak zorganizowana jak tłum obrońców tv trwam na multipleksie?
>To, rzeczywiście należy podziwiać takie tłumy

A ile oni zarabiali na tym trwaniu?

Im bardziej zorganizowana struktura, tym większy koszt jej utrzymania.
Demokracja bardzo dużo kosztuje - same premie w milionach na głowę...

> Ponad 300 lat temu jeden człowieczek zauważył, że ruch Księżyca można wyjaśnić za pomocą wzoru: g = -GM/r^2.
> I co się zmieniło od tamtej pory?

No coś się zmieniło.

> Zatwierdzono gremialnie, że istnieją siły ciągnione z dowolnego dystansu i to ma być fizyka?

Nie ma sił grawitacji - jest tylko geometria czasoprzestrzeni. Polecam się dokształcić.

>> Ponad 300 lat temu jeden człowieczek zauważył, że ruch Księżyca można wyjaśnić za pomocą wzoru: g = -GM/r^2.
>> I co się zmieniło od tamtej pory?
>No coś się zmieniło.
>> Zatwierdzono gremialnie, że istnieją siły ciągnione z dowolnego dystansu i to ma być fizyka?
>Nie ma sił grawitacji - jest tylko geometria czasoprzestrzeni. Polecam się

W OTW jest nadal empiryczna formułka Newtona:
g = GM/r^2 - zawsze tyle mierzymy lokalnie.

I tylko dzięki zachowaniu tej zależności ustalono wartość stałej całkowania:
a = 2GM/c^2, inaczej równania pozostałyby nieoznaczone.

A wspominałem, żeby nie uciekać do innych opisów, modeli, bo to nic nie zmienia w meritum sprawy.

Pomysł Einsteina sprowadza się do tego:
krzywizna = 1/R = m/r^2;
stąd dośrodkowe: g = c^2/R = c^2 * GM/c^2 /r^2 = GM/r^2;
Powtórka Newtona.

Zalecam nie rzucać hasłami, których jeszcze zbyt dobrze nie rozpoznałeś, następnym razom.

Tak na marginesie:
Levi-Civita w 1917r wskazał błąd Einsteinowi w jego równaniach:
books.google.pl/books?id=5mGZno8CvnQC&pg=PA217

I obawiam się że ten błąd nie został usunięty - jest nieusuwalny.

>Zalecam nie rzucać hasłami, których jeszcze zbyt dobrze nie rozpoznałeś, następnym razom.
Taaa jest! Brawo! Dowalaj Fizykowi, który zamiast wziąć kartkę i ołówek i w jednej linijce zapisać to banalnie proste połączenie OTW z mechaniką kwantową leni się powołując się na cudze przemyślenia.

W oczekiwaniu na to, co na pewno nastąpi, a więc że obalisz na tym forum zdobycze fizyki, przedstawisz swoje rewelacyjne odkrycia, godne miliona nagród Nobla, z pełnym szacunkiem oraz odpowiednią uniżonością chciałbym podpowiedzieć, że prawidłowo mówi/pisze się nie "następnym razom", ale "następnom razom".

---

Zera pchają się do władzy, bo mają siebie za wybrane jednostki. (Tomasz Rybak)

> Taaa jest! Brawo! Dowalaj Fizykowi, który zamiast wziąć kartkę i ołówek i w jednej linijce zapisać to banalnie proste połączenie OTW z mechaniką kwantową leni się powołując się na cudze przemyślenia.

Nie rozumiesz moich intencji.
Ja pytam ekspertów od fizyki o racjonalne wytłumaczenie pospolitego zjawiska.

I mam prawo do tego jako zwyczajny podatnik, ponieważ nauka jest finansowana głównie z naszych podatków.

>W oczekiwaniu na to, co na pewno nastąpi, a więc że obalisz na tym forum zdobycze fizyki, przedstawisz swoje rewelacyjne odkrycia, godne miliona nagród Nobla, z pełnym szacunkiem oraz odpowiednią uniżonością chciałbym podpowiedzieć, że prawidłowo mówi/pisze się nie "następnym razom", ale "następnom razom".[/color]

Oj! Faktyczne. Przeproszom za tego wielkiego błąda.

> W OTW jest nadal empiryczna formułka Newtona:
> g = GM/r^2 - zawsze tyle mierzymy lokalnie.

Równanie Einsteina jest inne:



Niemniej jest ono oparte na empirii i stała grawitacji, G, oraz kosmologiczna, Λ, są zmierzone doświadczalnie.

> Levi-Civita w 1917r wskazał błąd Einsteinowi w jego równaniach.
> I obawiam się że ten błąd nie został usunięty - jest nieusuwalny.

Einstein uczył się rachunku tensorowego specjalnie aby skonstruować ogólną teorię względności. Owszem, błądził trochę przy tym konstruowaniu, ale błędy zostały usunięte, między innymi dzięki dyskusji z Levi-Civitą. Co w powyższym równaniu nie gra?

>> Levi-Civita w 1917r wskazał błąd Einsteinowi w jego równaniach.
>> I obawiam się że ten błąd nie został usunięty - jest nieusuwalny.
>Einstein uczył się rachunku tensorowego specjalnie aby skonstruować ogólną teorię względności. Owszem, błądził trochę przy tym konstruowaniu, ale błędy zostały usunięte, między innymi dzięki dyskusji z Levi-Civitą. Co w powyższym równaniu nie gra?

Wszyscy się wtedy uczyli i dzisiaj robią to nadal.
Błąd pozostał - ten pseudo-tensor Einsteina.

Powinien to być tensor, ale nie jest, ponieważ taki tensor grawitacji w ogóle nie istnieje (jest niemożliwy z matematycznego punktu widzenia), co właśnie Levi-Civita pokazał.

Po prostu cała koncepcja takiego geometrycznego ujęcia grawitacji jest nieprawidłowa - niemożliwa matematycznie!

Ale jak pytam o elementarne podstawy grawitacji:
g = -GM/r^2 - skąd to przyspieszenie na odległość/bezkontaktowo i momentalnie.

>>> Levi-Civita w 1917r wskazał błąd Einsteinowi w jego równaniach.
>>> I obawiam się że ten błąd nie został usunięty - jest nieusuwalny.
>> Einstein uczył się rachunku tensorowego specjalnie aby skonstruować ogólną teorię względności. Owszem, błądził trochę przy tym konstruowaniu, ale błędy zostały usunięte, między innymi dzięki dyskusji z Levi-Civitą. Co w powyższym równaniu nie gra?
> Po prostu cała koncepcja takiego geometrycznego ujęcia grawitacji jest nieprawidłowa - niemożliwa matematycznie!

No ale takie ujęcie jest zgodne z obserwacjami.

> Ale jak pytam o elementarne podstawy grawitacji:
> g = -GM/r^2 - skąd to przyspieszenie na odległość/bezkontaktowo i momentalnie.

OTW mówi, że to przyspieszenie jest wynikiem zakrzywienia czasoprzestrzeni. I nie jest ono natychmiastowe lecz rozchodzi się z prędkością światła.

>No ale takie ujęcie jest zgodne z obserwacjami.

Obawiam się, że do tego wystarczy sama zasada równoważności, która nie ma nic wspólnego z geometryzacją otw.
Tak, czy siak: z całym OTW, czy też tylko z EP, nadal mamy: g = GM/r^2, bez jakiegokolwiek racjonalnego uzasadnienia.

To jest tylko prawo, które należy dopiero wyprowadzić z zasad, symetrii, czy innych aksjomatycznych systemów, jak było w przypadku innych praw: Hooke'a, gazów, Paskala, itp.

>> Ale jak pytam o elementarne podstawy grawitacji:
>> g = -GM/r^2 - skąd to przyspieszenie na odległość/bezkontaktowo i momentalnie.
>OTW mówi, że to przyspieszenie jest wynikiem zakrzywienia czasoprzestrzeni. I nie jest ono natychmiastowe lecz rozchodzi się z prędkością światła.

To równoważne z oryginałem - z natychmiastowymi oddziaływaniami.
Poza tym problem propagacji grawitacji w ogóle nie występuje w otw - podobnie jak u Newtona.

Wielu twierdzi, że tam jest prędkość propagacji równa c, ale to jest pomyłka, którą nawet w wikipedii sprostowano.
Powinno być najwyżej c, ponieważ taki jest główny postulat teorii względności, i to należy sprawdzić eksperymentalnie.

Fale grawitacyjne są w znacznie gorszej sytuacji: one muszą mieć jednoznacznie określoną prędkość propagacji, ale taka jest tu niemożliwa - właśnie z uwagi na ten pseudo-tensor, który zależy od układu odniesienia (tensory nie zależą i dlatego to powinien być tensor, no, ale taki tensor w tym przypadku nie istnieje...).

> Fale grawitacyjne są w znacznie gorszej sytuacji: one muszą mieć jednoznacznie określoną prędkość propagacji, ale taka jest tu niemożliwa - właśnie z uwagi na ten pseudo-tensor, który zależy od układu odniesienia (tensory nie zależą i dlatego to powinien być tensor, no, ale taki tensor w tym przypadku nie istnieje...).

Sięgnąłem do podręcznika. Rindler omawia szereg aspektów fal grawitacyjnych i nawet wyprowadza explicite ich propagację w jednym przypadku. Propagacja tych fal jest zawsze równa prędkości światła.

Podwójny pulsar PSR1913+16 traci energię wskutek emisji fal grawitacyjnych. Obserwacje zmian orbity pokazują, że emisja tych fal różni się od prędkości światła mniej niż 1%.

Moim zdaniem sprawa jest przesądzona: grawitacja nie jest natychmiastowa lecz rozchodzi się z prędkością światła.

>Sięgnąłem do podręcznika. Rindler omawia szereg aspektów fal grawitacyjnych i nawet wyprowadza explicite ich propagację w jednym przypadku. Propagacja tych fal jest zawsze równa prędkości światła.

Nie jest tak.
W popularnych obliczeniach zawsze wybierają układ odniesienia, w którym ta prędkość jest równa c.

>Podwójny pulsar PSR1913+16 traci energię wskutek emisji fal grawitacyjnych. Obserwacje zmian orbity pokazują, że emisja tych fal różni się od prędkości światła mniej niż 1%.

Tylko szkoda, że pulsarów nikt jeszcze nie widział, a co dopiero parametrów ich orbit.

Wg OTW wszystkie orbity powinny się kurczyć - zaobserwowano chociaż jeden taki przypadek - bezpośrednio?

>Moim zdaniem sprawa jest przesądzona: grawitacja nie jest natychmiastowa lecz rozchodzi się z prędkością światła.

To jest raczej oczywiste, ale problem w tym, że OTW jest nielokalna z natury, dokładnie tak samo jak prawo Newtona, na którym została zbudowana.

I chyba mylisz te fale grawitacyjne - promieniowanie, z siłami grawitacji - oddziaływaniami pomiędzy ciałami, podobnie jak scepmucha.

> Tylko szkoda, że pulsarów nikt jeszcze nie widział, a co dopiero parametrów ich orbit.

Nie tylko widzieli ale nawet sfilmowali:

en.wikipedia.org/wiki/Crab_Pulsar

To są tylko błyski.
Nie widzieli obiektów w formie kuleczek neutronowych o promieniu kilku km, zwłaszcza z dystansu 2000 parseków.

>.. ruch Księżyca można wyjaśnić za pomocą wzoru: g = -GM/r^2.
O ile pamiętam, we wzorze opisującym grawitację występują w liczniku dwie masy (ich iloczyn). Nie ma sensu pojęcie grawitacji dla jednego ciała - konieczna jest co najmniej druga "kulka" czy inny miernik.

>.. istnieją siły ciągnione z dowolnego dystansu i to ma być fizyka?
Ech to upiorne oddziaływanie na odległość..
Moim zdaniem grawitacja polega na nieistnieniu sił właśnie - wszystkie obiekty grawitujące swobodnie pozostają w stanie nieważkości. Dynamometr na stacji orbitalnej 'nie widzi' ani Ziemi, ani Księżyca, ani Słońca - lecz tylko ciąg silników własnych.

>Przecież to są zwyczajne kpiny z racjonalizmu, nieprawdaż?
W rzeczy samej akurat fizyka nie powinna być w żadnym wypadku irracjonalna.
O siłach mówi się bodaj tylko dlatego, że próba wytrącenia obiektu grawitującego ze stanu swobodnego spadku wiąże się z koniecznością dostarczenia lub odebrania energii - czy to do wprowadzenia na orbitę, czy przy kosmicznej kolizji - same z siebie grawitujące obiekty poruszają się bez wysiłku*, po najmniejszej linii oporu - pozostają, by tak rzec, w stanie powszechnego nieróbstwa.

>.. czas rozwiązać ten problemik.
Chciałoby się zapytać: w czym problem?

(*)
[Przy okazji przypomina się "argument ostateczny na nieistnienie boga osobowego", podany chyba przez Fr. Fiszera w takiej formie:
"Daję Ci na to słowo honoru".
Podobnie mogę ręczyć, że grawitacja nic a nic się nie wysila.]

>>.. ruch Księżyca można wyjaśnić za pomocą wzoru: g = -GM/r^2.
>O ile pamiętam, we wzorze opisującym grawitację występują w liczniku dwie masy (ich iloczyn). Nie ma sensu pojęcie grawitacji dla jednego ciała - konieczna jest co najmniej druga "kulka" czy inny miernik.

Wystarczy nam wzór na przyspieszenie, Newton nazywał to siłą na jednostkę masy.
Takie coś jest przy okazji łatwiejsze w użyciu.

Podstawowe równanie Newtona dla orbity było takie:

a = h^2/r^3 - k/r^2;
pierwszy składnik po prawej to odśrodkowa, a drugi to grawitacja.
k = GM; h - moment pędu, też na jednostkę masy, znaczy wr^2 = vr;

Ponieważ: a = r'' oraz
h = wr^2 = df/dt r^2 tzw. prędkością polowa,
można tu łatwo obliczyć tor ciała: r = r(f) i wyjdzie równanie elipsy.

>>.. istnieją siły ciągnione z dowolnego dystansu i to ma być fizyka?
>Ech to upiorne oddziaływanie na odległość..
>Moim zdaniem grawitacja polega na nieistnieniu sił właśnie - wszystkie obiekty grawitujące swobodnie pozostają w stanie nieważkości. Dynamometr na stacji orbitalnej 'nie widzi' ani Ziemi, ani Księżyca, ani Słońca - lecz tylko ciąg silników własnych.

To są interpretacje otw - znacznie późniejsze i w zasadzie nic nie znaczące, ponieważ otw jest na przemian: teorią pola fizycznego lub samą geometrią; i chyba zależnie od upodobań interpretatora (obie te wersje wykluczają się nawzajem).

>Chciałoby się zapytać: w czym problem?

W braku jakichkolwiek postępów w wyjaśnieniu empirycznej formuły: g = -GM/r^2, znaczy natychmiastowej siły z dystansu.

>.. łatwo obliczyć tor ciała: r = r(f) i wyjdzie równanie elipsy.
Tor względem jakiej przestrzeni, jakiego układu odniesienia (bo chyba nie względem ciała centralnego czy eteru)?
[Daruj, że nie wnikam szczegółowo w definicje zawarte we wzorach matematycznych, bo sądząc po wpisie otwierającym wątek, nie chodzi o szermowanie równaniami wielokrotnie już przytaczanymi, lecz o jakiś przełom myślenia w ich interpretacji (jeśli się mylę, każ mi się zamknąć).]

>.. zależnie od upodobań interpretatora (obie te wersje wykluczają się nawzajem).
Nie bardzo rozumiem co się z czym wyklucza. Podejrzewam, że problem może wynikać z intuicyjnego pojęcia siły (że jakiś meteor może nam zdrowo przywalić (dokładniej: niezdrowo)) w opozycji do samego opisu efektów grawitowania, który obstaje przy ich zupełnej bezwładności.
Zaryzykowałbym nawet próbę zdefiniowania siły jako wpływ czynników zewnętrznych na strukturę danego obiektu (miernika). W szczególności o sile grawitacyjnej można mówić wtedy, gdy jakieś ciało złożone z wiązań chemicznych (elektromagnetycznych) ulega ciężarowi lub bezwładności mechanicznej. Siła byłaby w tym ujęciu relacją między sztywnością bryły a jej odkształcalnością (w tym wypadku między elektromagnetyzmem a grawitacją).

>>Chciałoby się zapytać: w czym problem?
>W braku jakichkolwiek postępów w wyjaśnieniu empirycznej formuły: g = -GM/r^2, znaczy natychmiastowej siły z dystansu.
To chyba problem podobnego kalibru, co próba 'wyjaśnienia' siły bezwładności..
No bo, do jasnej cholery, skąd się ona bierze? Jakim prawem nie można zatrzymać się w miejscu? Dlaczego się człowiek jak głupi rozbija o przeszkody w zwalniającym nagle autobusie "natychmiast" po wciśnięciu pedału hamulca?

[Przypuszczam, że tamten gościu sprzed trzystu laty pomylił się co do zasady bezwładności - nie po linii prostej ciała się poruszają, lecz co najmniej po krzywych stożkowych (w ichnim układzie inercjalnym). I już.]

>>.. łatwo obliczyć tor ciała: r = r(f) i wyjdzie równanie elipsy.
>Tor względem jakiej przestrzeni, jakiego układu odniesienia (bo chyba nie względem ciała centralnego czy eteru)?

To r jest tu chyba odległością pomiędzy ciałami.
Ostatecznie Newton pracował w klasycznej przestrzeni - Euklidesowej.

>>.. zależnie od upodobań interpretatora (obie te wersje wykluczają się nawzajem).
>Nie bardzo rozumiem co się z czym wyklucza. Podejrzewam, że problem może wynikać z intuicyjnego pojęcia siły (że jakiś meteor może nam zdrowo przywalić (dokładniej: niezdrowo)) w opozycji do samego opisu efektów grawitowania, który obstaje przy ich zupełnej bezwładności.

Są nawet trzy wersje:
A. polowa - ten grawitomagnetyzm analogiczny do równań Maxwella.

A dwie następne są geometryczne ale różnią się zasadniczo:
B1. c = const ponieważ przestrzeń tak się deformuje, żeby zachować to c;
znaczy gdy czas zwalnia, wówczas odległości rosną proporcjonalnie.
B2. c jest zmienne a przestrzeń prosta - euklidesowa.

Einstein twierdził, że c się zmienia w grawitacji.

Obie B są zupełnie zgodne z metryką Scharzschilda, i obie się przeplatają w wielu podręcznikach, pomimo że one znowu się nawzajem wykluczają.
Można chyba sprawdzić eksperymentalnie, która jest poprawna:
wystarczy zmierzyć c w pionie, a potem w poziomie.

Ale niestety różnice są tu niewielkie, dokładnie: c_poziom - c_pion = GM/cR.
Na powierzchni Ziemi będzie różnica zaledwie 21 cm/s.
Z powodu obecności Słońca mamy już: 3 m/s
Z uwagi na grawitację Galaktyki: 300 m/s.
i to się nakłada - są różne kierunki...

> Zaryzykowałbym nawet próbę zdefiniowania siły jako wpływ czynników zewnętrznych na strukturę danego obiektu (miernika). W szczególności o sile grawitacyjnej można mówić wtedy, gdy jakieś ciało złożone z wiązań chemicznych (elektromagnetycznych) ulega ciężarowi lub bezwładności mechanicznej. Siła byłaby w tym ujęciu relacją między sztywnością bryły a jej odkształcalnością (w tym wypadku między elektromagnetyzmem a grawitacją).

Nie wiem, definicja jest raczej inna.
Ale siły są zbyteczne nawet w klasyce. Tam również wszystko biega po liniach geodezyjnych, ponieważ zasada najmniejszego działania daje zawsze takie trajektorie, a ona jest tam przecież podstawą.

>>>Chciałoby się zapytać: w czym problem?
>>W braku jakichkolwiek postępów w wyjaśnieniu empirycznej formuły: g = -GM/r^2, znaczy natychmiastowej siły z dystansu.
>To chyba problem podobnego kalibru, co próba 'wyjaśnienia' siły bezwładności..
>No bo, do jasnej cholery, skąd się ona bierze? Jakim prawem nie można zatrzymać się w miejscu? Dlaczego się człowiek jak głupi rozbija o przeszkody w zwalniającym nagle autobusie "natychmiast" po wciśnięciu pedału hamulca?

To jest powiązane, ale mnie interesuje samo GM/r^2 - powinni to rozpracować przez te 300 lat... chyba fizycy to obiboki jakieś, co?

>.. samo GM/r^2 - powinni to rozpracować przez te 300 lat...
Upierałbym się jednak przy wzorze GMm/r² (bo bez dwu mas skąd r?).
A co powiesz o samym r^2 - skąd wiadomo, że mianownik jest 'dobry'?
Podobno ponawiany niedawno eksperyment Cavendisha dał wynik zgodny z dokładnością do kilku miejsc po przecinku, ale przy innych warunkach (w bodaj francuskim doświadczeniu) całkiem się nie udał..
Albo się pomylili, albo faktycznie zasypiają gruszki w popiele.
Aż mam wątpliwości czy to ma być r^2, czy r₁²+r₂², gdzie r1, r2 to odległości od środka masy (bo wtedy wyjdzie np. inna masa Księżyca).

[Jeśli dysponujesz jakimiś dokładnymi danymi o wyznaczaniu G, to proszę o informację.]

>.. chyba fizycy to obiboki jakieś, co?
A pewnie - nie po to wymyślają maszynki, by się jeszcze dodatkowo pocić.

Takie spekulowanie nad empirycznym wzorem nie ma raczej sensu.
Należy rozpracować mechanizmu działania grawitacji:
zidentyfikować źródła, propagację, itd.

Tu jest jakaś tabela mierzonych G:
www.blazelabs.com/f-u-massvariation.asp

Taki duży rozrzut G chyba oznacza, że grawitacja nie jest fundamentalna, ani nawet efektem oddziaływań na poziomie mikro - w skali atomów i niżej, ponieważ tam są zdecydowanie bardziej stabilne warunki (stałe w fizyce kwantowej mają znacznie mniejsze błędy).