Witam,
od dawna deklaruję się jako niewierząca, przynajmniej przed samą sobą. Mam jednak problem z naukowymi podwalinami, ponieważ widzę że brakuje mi wiadomości, które uczynią mój pogląd stabilnym i w pełni świadomym. Chodzi mi o to, że moja dzisiejsza postawa wynika z namiastki wiedzy biologicznej, fizycznej...ogólnej oraz ze swoich rozmyślań i emocji. Chciałabym abyście drodzy Państwo polecili mi jakieś książki, które pomogą mi w ugruntowaniu niewiary ponieważ jest tyle do poznania (religie, historia np.Biblii,sytuacje polityczne uówczesnych czasów, pomijając już wątki typowo naukowe...), że nie wiadomo od czego zacząć.
Jeszcze niedawno twiedziłam, że jest tego aż tyle(oprócz zagadnień naukowych, bo tymi się interesuję tak czy inaczej) że nie warto sobie głowy zawracać rzeczami, które i tak nic nie wnoszą - po co mi historia islamu czy też okoliczności powstawania Biblii skoro i tak będę niewierząca.
Proszę o propozycje.

Pozdrawiam

Jeżeli jeszcze nie czytałaś to może "Bóg Urojony" Richarda Dawkinsa, albo "bóg nie jest wielki" Christophera Hitchensa? Lub inne książki Sama Harrisa czy Dana Denneta.

Gorąco polecam "I znowu zapiał kur" Karla Deschnera. Książka w bardzo wnikliwy sposób przedstawia okoliczności powstania Nowego Testamentu - osoby ewangelistów, sąsiednie religie, prekursorskie wobec chrześcijaństwa, mentalność ówczesnych społeczeństw i wiele innych. W trakcie lektury sam przez się wyłania się wniosek, że chrześcijaństwo nic z boskimi objawieniami wspólnego nie ma a jest zwykłą kalką.

Sam zacząłem czytać ją dość niedawno, poleconą w podobnym wątku przez jednego z użytkowników i nie żałuję

Ale po cóż?

Logika jest dużo starszą nauką, która pozwala na ugruntowanie solidnego ateizmu, a liczy sobie już prawie trzy tysiąclecia! Przed Darwinem można było logicznie wykazać błędy w rozumowaniu religijnym A w dodatku logika służyła powstawaniu metodologii, systematyki, no jest podstawą wszystkich nauk ścisłych, a mimo to większość ludzi w tym inżynierów ma z nią problem.

Dlatego nie trzeba sięgać po dzieła z XX/XXI wieku. Można zacząć od Hume'a albo poczytać jakieś wprowadzenie do logiki.

Dawkins sam przyznaje, że jego Bóg Urojony był typowo popularną książką.

Ja zawsze staram się przypominać, że to nie dopiero ewolucjoniści i astronomowie obalili dogmaty religijne. Logicy byli pierwsi! No, chociażby Stagiryta. Prawie czterysta lat przed powstaniem chrześcijaństwa.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Mam jednak problem z naukowymi podwalinami,
Naukowa podwalina jest prosta: akt wiary nie jest aktem rozumowym - wiara zagnieżdża się w umyśle wskutek socjalizacji i podporządkowuje umysł do ochrony siebie.
To wierzący powinni prezentować naukowe podwaliny swoich banialuków, a oni mimo tysiącleci religii, milinów ksiąg, miliardów wierzących nie potrafią nic rozumnego przedstawić.

>Jeszcze niedawno twiedziłam, że jest tego aż tyle(oprócz zagadnień naukowych, bo tymi się interesuję tak czy inaczej) że nie warto sobie głowy zawracać rzeczami, które i tak nic nie wnoszą - po co mi historia islamu czy też okoliczności powstawania Biblii skoro i tak będę niewierząca.
Nie próbuj dowartościować nieuctwa - na dowolne (w tym religijne) bzdety bez uzasadnienia masz prawo po prostu puknąć w czoło.
Oczywiście namawiam Cię do zgłębiania tematu, do polecanych tu lektur i przemyśleń, ale rób to dla siebie, z racji społecznej rangi zagadnienia, bo same religie są intelektualnie jałowe pod jakimkolwiek względem poznawczym.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Napiszę oczywistą oczywistość.

Zasoby portalu Racjonalista.pl.

Oraz wątki na forum.
Pytaj.
Nie bój się zabierać głosu.

Polecam tez Fakty i Mity ---skutecznie podtrzymują w bezboznosci.

Analizuj ---to co słyszysz i oglądasz w TV i w życiu---wiara się sama kompromituje i usuwa ośmieszając przy okazji.

Wiara i Religie to kupa śmiechu i rozrywki.
(przy okazji też to ogromne zło blokujące rozwój świata Tylko Ateisći mogą polożyć kres Wierze i Religiom)

Piszę Ci to Ja 666 część trójcy świńtej.
(byłem z tym u proboszcza i ogłosiłem się na wszelki wypadek Dwoma Bogami naraz ---ale nie dali mi exkomuniki---lipa--ale się nie poddam chcę mieć na ścianie taki fajny druk.)

...
>Proszę o propozycje.
>Pozdrawiam

Takich pozycji jest wiele - ja zaproponuję Ci "Koniec wiary" Sama Harrisa - tytuł rekomendowany zresztą przez Racjonalistę. Kupiłem, czytam i polecam z całym przekonaniem.
Wraz z "Bogiem urojonym" ta pozycja będzie stanowiła kanon tego typu literatury...
Polecam także znakomite teksty Lucjana Ferusa, Andrzeja Koraszewskiego, Jacka Tabisza i innych autorów tu, na Racjonaliście.
Powodzenia

I tak mi dopomóż Bóg!
Trochę literatury.....
Aniele Boże Stróżu Mój. Ty zawsze przy mnie stój. Rano wieczór we dnie w nocy, bądź mi zawsze ku pomocy. Strzeż Duszy, Ciała mego, zaprowadź mnie do żywota wiecznego.

---

Prawie wszyscy ludzie dzielą się na tych, którzy gwałcą rzeczywistość i na tych, którzy rzeczywistość już zgwałcili... Nieliczni mają ten przywilej dymania jej za jej radosną zgodą...

Ktoś tu chyba zapomniał dzisiaj wziąć leki, albo bierze jakieś homeopatyczne wynalazki..

>I tak mi dopomóż Bóg!
>Trochę literatury.....
>Aniele Boże Stróżu Mój. Ty zawsze przy mnie stój. Rano wieczór we dnie w nocy, bądź mi zawsze ku pomocy. Strzeż Duszy, Ciała mego, zaprowadź mnie do żywota wiecznego.
>

---

Prawie wszyscy ludzie dzielą się na tych, którzy gwałcą rzeczywistość i na tych, którzy rzeczywistość już zgwałcili... Nieliczni mają ten przywilej dymania jej za jej radosną zgodą...

Proponuję nie blokować wypowiedzi takich, jak te aspagnito. Dzięki nim mamy kliniczny obraz człowieka głęboko wierzącego, którego rzeczywistość kiedyś została zgwałcona, a któremu to się tak spodobało, że teraz samogwałt, to jedyny sens jego życia. Takie obrazy są najlepszą przestrogą dla kroczących drogą wiary, i w tym wielka zasługa takich aspagnitów...

>Proponuję nie blokować wypowiedzi takich, jak te aspagnito. (...) Takie obrazy są najlepszą przestrogą dla kroczących drogą wiary, i w tym wielka zasługa takich aspagnitów...
W życiu realnym przeróżnych odstręczających Pokemonów jest dość, ale też uważam, że na forum podobne postaci powinny mieć swoje miejsce - jednakże powinno być to coś bardziej charakterystycznego, bardziej specjalistycznego, niż Ośla Ławka i na pewno nie obszar normalnych dyskusji.
Powinien to być osobny dział forum z poddziałami np:
- wyznania wiary gdzie każdy mógłby nie niepokojony wysnuć, wyssać dowolne fantasmagorie z dowolnego źródła.
- dyskusje z dopuszczeniem argumentacji z wiary gdzie intelektualne tuzy mogłyby w pełni praw opowiadać o "rzeczywistości religijnej" czy "niezależnym logicznie" nadprzyrodniczym bycie.
- galeria osobliwości w rodzaju aspagnito czy choćby Wojciech Ołdakowski

Popieram za to czyszczenie reszty forum z tego typu naleciałości.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Ja zawsze staram się przypominać, że to nie dopiero ewolucjoniści i astronomowie obalili dogmaty religijne. Logicy byli pierwsi! No, chociażby Stagiryta. Prawie czterysta lat przed powstaniem chrześcijaństwa.

W tym wypadku bardzo Cię proszę, podaj mi argumenty, którymi logicy obalili dogmaty. Sądzę, że nie tylko ja, ale i inni "nowi" chętnie się z nimi zapoznamy.

.
>Witam, od dawna deklaruję się jako niewierząca, przynajmniej przed samą sobą.
Szanowny Panie, to zły wierzący, który nie ma wątpliwości. Czasem w dyspucie z Bogiem rzuca się oskarżenia, a czasem puste deklaracje, które zupełnie nie mają znaczenia dla naszej faktycznej postawy.

>Mam jednak problem z naukowymi podwalinami, ponieważ widzę że brakuje mi wiadomości, które uczynią mój pogląd stabilnym i w pełni świadomym. Chodzi mi o to, że moja dzisiejsza postawa wynika z namiastki wiedzy biologicznej, fizycznej... ogólnej oraz ze swoich rozmyślań i emocji.
Tak, jest znacznie poważniejszy problem od deklaracji swoich przekonań. Przekonania - aby stały się wartościowe - trzeba na czymś opierać. Naturalnym dla człowieka i nie wymagającym wysiłku intelektualnego jest oparcie ich na jakiejś wierze. Znacznie trudniejszym jest sceptyczny racjonalizm, to jest pytanie samego siebie: jak, po co, dlaczego i samodzielne poszukiwania odpowiedzi.

> Chciałabym abyście drodzy Państwo polecili mi jakieś książki,
Wielce Szanowna Pani, w "informacjach o czytelniku" zadeklarowała Pani swoją płeć jako mężczyzna, tu już pisze jako kobieta. Tak jak napisałem nasze deklaracje często są puste, a ich prawdziwość dopiero wychodzi "w praniu".

>które pomogą mi w ugruntowaniu niewiary
A do czego Szanownej Pani ta niewiara? Daję słowo, że rodzi ona wiele zupełnie niepotrzebnych kłopotów, już choćby przez wyalienowanie ze środowiska.

>ponieważ jest tyle do poznania (religie, historia np.Biblii, sytuacje polityczne uówczesnych czasów, pomijając już wątki typowo naukowe...), że nie wiadomo od czego zacząć.
Pasją racjonalistów jest poznawanie i próby zrozumienia rzeczywistości. Zupełnie nie jest ważnym od czego zacząć. Ja zawsze powtarzam, że najlepiej zaczynać od elementarza. W każdej z dziedzin nauki są napisane książki wprowadzające w zagadnienie i od nich należy zaczynać.

>Jeszcze niedawno twiedziłam, że jest tego aż tyle(oprócz zagadnień naukowych, bo tymi się interesuję tak czy inaczej)
Ale raczej interesuje się Pani inaczej.

>że nie warto sobie głowy zawracać rzeczami, które i tak nic nie wnoszą - po co mi historia islamu czy też okoliczności powstawania Biblii
Otwartość na świat i pasja poznawania jest dla wartości człowieka znacznie ważniejszą cechą od wszelkich deklaracji światopoglądowych.

>skoro i tak będę niewierząca.
Pieśń dalekiej przyszłości i raczej niemożliwa do realizacji. Po pierwsze, to niech Szanowna Pani uwierzy, że racjonalizm nie jest żadną religią i nie prowadzi ewangelizacji. Po drugie, że rozumowe odrzucenie religii wymaga ciężkiej intelektualnej pracy, która daje tylko wewnętrzną wolność samodzielnego myślenia.

>Proszę o propozycje.
Proponuję pozostać osobą wierzącą i czytać religijne książki.
Najlepiej aby miały imprimatur.

Miłego dnia.

@@@
.

>W tym wypadku bardzo Cię proszę, podaj mi argumenty, którymi logicy obalili dogmaty. Sądzę, że nie tylko ja, ale i inni "nowi" chętnie się z nimi zapoznamy.

Początki logiki sięgają właśnie wspomnianego Arystotelesa, którego przyjęło się uważać za pierwszego twórcę logiki. Arystoteles w swojej Metafizyce (o ile dobrze orientuję się nazwa została nadana później w oryginale to chyba była po prostu fizyka) doszukiwał początku świata zwanego wtedy arche, czyli zasady powstania świata. Tak powstała np. koncepcja nieporuszonego poruszyciela, którą chrześcijańscy filozofowie idiotycznie utożsamiają z argumentem na istnieniem Boga. Ważne jest to że Arystoteles już wtedy wyprowadził podstawowe zasady logiki, z którymi chrześcijaństwo na zawsze pozostało sprzeczne, w przeciwności do nauk ścisłych, które właśnie oparły się o tej myśli.

Arystoteles poza opisaniem zasad logiki korespondencyjnej (klasycznej, arystotelesowskiej) przedstawił też mnóstwo niewygodnych dla chrześcijaństwa definicji np. definicję definicji. Jawne u niego stało się odrzucenie definiowania idem per idem i ignotum per ignotum, czyli dokładnie definicji o które opiera się cała teologia.

Temat świetnie podchwycił właśnie Hume, który chyba najzwięźlej i najciekawiej przedstawił te problemy. Np. Hume postulował cięcie wszystkich religijnych tekstów "gilotyną" w miejscach, w których autor definiuje rzecz przez to samo albo definiuje przez inną niezrozumiałą rzecz. Np. na gruncie logiki klasycznej wyrażenie że "Jezus jest synem Boga" jest logicznie niepoprawne, dopóki nie istnieje zadowalająca definicja Boga. Hume miał dosyć ciekawą manierę pytania "dlaczego" dopóki nie uzyskiwał zadowalających odpowiedzi.

Innym logikiem który rozprawił się z teologicznymi "dowodami" za istnieniem Boga był Kant, który na gruncie logiki udowodnił niepoprawność argumentu kosmologicznego (wariacji nieporuszonego poruszyciela Arystotelesa dokonanej przez Tomasza na gruncie błędnie przetłumaczonych dzieł Arystotelesa), czy argumentu ontologicznego.

Z koncepcją argumentu kosmologicznego Kant rozprawił podając, że jest to definiowanie w nieskończoność, co w istocie jest niezgodne z zasadami logiki. Z samym dogmatem istnienia Boga Kant rozprawił się w podobnie prosty sposób wskazując na błędnie przeprowadzone wnioskowanie.

Zasadniczo teologia zawsze stała w sprzeczności z logiką i jak widać myśliciele zwracali na to uwagę jeszcze przed urodzinami Darwina. Nie trzeba sięgać do wszystkiego co napisali, ale wystarczy poczytać dowolny podręcznik do logiki, żeby zauważyć że chrześcijańskie teksty są całkowicie nielogiczne. Co w zasadzie wypominały im największe umysły w historii filozofii.

Logika to potężne narzędzie, chociaż nie w walce z głupotą, bo ludzie logicznie nie myślą. Od ludzi logiczniej myślą nawet gołębie!

kopalniawi(*)cja-paradoks-Monty-Halla,10078
pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_Monty_Halla

Ostrzegam jednak o tym, że nauka logiki prowadzi do eskapizmu i socjopatii, a nawet mizantropii. To użyteczne narzędzie pozwala zwracać ludziom uwagę na masę popełnianych błędów... a ludzie nie lubią jak ktoś wie lepiej, a już szczególnie jak krytykuje najwygodniejsze sposoby myślenia. Wiem z autopsji.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

.
>W tym wypadku bardzo Cię proszę, podaj mi argumenty, którymi logicy obalili dogmaty. Sądzę, że nie tylko ja, ale i inni "nowi" chętnie się z nimi zapoznamy.
Proponuję zacząć lekturę od Krzysztofa Ateisty: www.eioba.pl/a/1w2/a-ja-ci-boga-udowodnie

Miłego dnia.

@@@
.