Witam,
od dawna deklaruję się jako niewierząca, przynajmniej przed samą sobą. Mam jednak problem z naukowymi podwalinami, ponieważ widzę że brakuje mi wiadomości, które uczynią mój pogląd stabilnym i w pełni świadomym. Chodzi mi o to, że moja dzisiejsza postawa wynika z namiastki wiedzy biologicznej, fizycznej...ogólnej oraz ze swoich rozmyślań i emocji. Chciałabym abyście drodzy Państwo polecili mi jakieś książki, które pomogą mi w ugruntowaniu niewiary ponieważ jest tyle do poznania (religie, historia np.Biblii,sytuacje polityczne uówczesnych czasów, pomijając już wątki typowo naukowe...), że nie wiadomo od czego zacząć.
Jeszcze niedawno twiedziłam, że jest tego aż tyle(oprócz zagadnień naukowych, bo tymi się interesuję tak czy inaczej) że nie warto sobie głowy zawracać rzeczami, które i tak nic nie wnoszą - po co mi historia islamu czy też okoliczności powstawania Biblii skoro i tak będę niewierząca.
Proszę o propozycje.

Pozdrawiam

To, czego inne narody nie rozumieją w Polakach, to fakt, że tu: "Jeśli Ojciec nie widzi żadnej innej opcji, posuwa się w dobrze rozumianym interesie do ostateczności".
POLAND EQUALS FUN!

---

Prawie wszyscy ludzie dzielą się na tych, którzy gwałcą rzeczywistość i na tych, którzy rzeczywistość już zgwałcili... Nieliczni mają ten przywilej dymania jej za jej radosną zgodą...

>od dawna deklaruję się jako niewierząca,...

Czy kiedyś wierzyłaś?
Czy wiara została ci przekazana (typowy model: rodzina, wychowanie...), czy też wiara pojawiła się spontanicznie? Jaka była - ewentualnie - treść owej spontanicznej wiary?

>moja dzisiejsza postawa wynika z namiastki wiedzy biologicznej, fizycznej...ogólnej oraz ze swoich rozmyślań i emocji.

Brak wiary jest dość luźno związny z wiedzą, również naukową. Ludzie nie wierzyli na długo przed nauką, a ich niewiara wcale nie była gorsza od niewiary wspólczesnych naukowców i ateistów. Moim zdaniem ważne jest by uchwycić moment pojawienia się religijengo nastawienia wobec życia i świata. Jest to pewnego rodzaju egzystencjalna frustracja: życie nie zaspokaja naszych idealistycznych wyobrażeń o życiu. Wyobraźnia podsuwa nam (lub ktoś robi to za nas) inne możliwości: wiecznej egzystencji, wiecznej szczęśliwości, wiecznej więzi z bliskimi, itp. Tak rodzi się religijne złudzenie, które nabiera różnej treści, w zależności od warunków geograficznych, historycznych, społecznych, kulturowych. Spokojny umysł zajęty badaniem tego, co jest, nigdy nie będzie podążał drogą religijnego pocieszania się i złudzenia (religia ma w sobie coś z autoerotyzmu).

>Państwo polecili mi jakieś książki, które pomogą mi w ugruntowaniu niewiary...

Postawy oparte na lekturze są sobie równe: kolejna lektura może je zmienić, i to w przeciwną stronę. Niewiara nie jest kwestią erudycji. To również miłe złudzenie: czytać ateistę i roić sobie, że się coraz mocniej nie wierzy.

>po co mi historia islamu czy też okoliczności powstawania Biblii skoro i tak będę niewierząca.

To moim zdaniem właściwy kierunek. Historia religii dla fundamentalnego braku wiary ma raczej wartość towarzyską, konwersacyjną, czasem zawodową. Być może niewiara jest równie irracjonalna, co wiara. Dlatego jest dobrze, jeśli się przynajmniej tolerują.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Ale po cóż?
Nie przeczę wartości logiki, ale po co?
Po to, żeby wiedzieć więcej.

Ja najbardziej polecam inne książki Rysia D. niż boga urojonego, te ewolucyjne. Dają świetne rozeznanie w ewolucji i mnóstwo ciekawych wiadomości o świecie ożywionym.
Nie po to aby dreptać w bajoru samozachwytu ateizmem, ale po to, aby się dowiadywać.

>>Ale po cóż?
>Nie przeczę wartości logiki, ale po co?
>Po to, żeby wiedzieć więcej.
>Ja najbardziej polecam inne książki Rysia D. niż boga urojonego, te ewolucyjne. Dają świetne rozeznanie w ewolucji i mnóstwo ciekawych wiadomości o świecie ożywionym.
>Nie po to aby dreptać w bajoru samozachwytu ateizmem, ale po to, aby się dowiadywać.
>

Dokładnie...mam wrażenie, że są wartościowsze niż samo roztrząsanie sprawy istnienia i nieistnienia boga. Czytałam "Rozplatanie tęczy" i byłam zachwycona masą ciekawych informacji a przy okazji zdrowego rozsądku, który dodatkowo pomaga kształtować swoje poglądy. Nie jest to cel sam w sobie, jak w przypadku książek o tytułach typu 'boga nie ma'.

Dzięki wszystkim za propozycje, już je sobie spisuję

>Gorąco polecam "I znowu zapiał kur" Karla Deschnera. Książka w bardzo wnikliwy sposób przedstawia okoliczności powstania Nowego Testamentu - osoby ewangelistów, sąsiednie religie, prekursorskie wobec chrześcijaństwa, mentalność ówczesnych społeczeństw i wiele innych. W trakcie lektury sam przez się wyłania się wniosek, że chrześcijaństwo nic z boskimi objawieniami wspólnego nie ma a jest zwykłą kalką.
>Sam zacząłem czytać ją dość niedawno, poleconą w podobnym wątku przez jednego z użytkowników i nie żałuję
>

Serdeczne dzięki za tę propozycję, chyba będzie moją pierwszą co do kolejności czytania, ponieważ czegoś takiego szukałam właśnie.

>Nie próbuj dowartościować nieuctwa - na dowolne (w tym religijne) bzdety bez uzasadnienia masz prawo po prostu puknąć w czoło.
>Oczywiście namawiam Cię do zgłębiania tematu, do polecanych tu lektur i przemyśleń, ale rób to dla siebie, z racji społecznej rangi zagadnienia, bo same religie są intelektualnie jałowe pod jakimkolwiek względem poznawczym.

Cenna uwaga. W tym właśnie tkwił mój konflikt wewnętrzny - z jednej strony szkoda mi czasu na czytanie tych wszystkich kolorowych historyjek a z drugiej - w obliczu masy ludzi wierzących w te i inne rzeczy, czuję presję iż powinnam być obcykana w tych tematach, nawet bardziej niż oni. Tylko tutaj wkracza aspekt iż niewiara powinna być moją własną sprawą, czy komukolwiek muszę udowadniać dlaczego mam takie zdanie i dlaczego wg mnie ON się myli?
To tylko prowadzi do długich i nic niezmieniających dyskusji.

>Wielce Szanowna Pani, w "informacjach o czytelniku" zadeklarowała Pani swoją płeć jako mężczyzna, tu już pisze jako kobieta. Tak jak napisałem nasze deklaracje często są puste, a ich prawdziwość dopiero wychodzi "w praniu".

Odpowiem tylko na tę część, bo szczerze na resztę szkoda mi słów. Zadeklarowanie płci nastąpiło wskutek pomyłki a nie sprawdziłam tego gdyż zalogowałam się przynajmniej po 2 latach nieaktywności. Nie rozumiem tych głupich naskoczeń na mnie, daj sobie siana człowieku.

>Czy kiedyś wierzyłaś?
>Czy wiara została ci przekazana (typowy model: rodzina, wychowanie...), czy też wiara pojawiła się spontanicznie? Jaka była - ewentualnie - treść owej spontanicznej wiary?
Tak, wychowano mnie na katoliczkę jednak w miarę upływu czasu zaczęłam negować Kościół, potem całkowicie religię, religie. Bodźcami byli ojciec i brat, którzy wtrącili w to swoje 3 grosze.

>Postawy oparte na lekturze są sobie równe: kolejna lektura może je zmienić, i to w przeciwną stronę. Niewiara nie jest kwestią erudycji. To również miłe złudzenie: czytać ateistę i roić sobie, że się coraz mocniej nie wierzy.

Więc ja mam pytanie W jakiej książce znajdę wytłumaczenie zjawiska wiary w taki sposób jak Ty to przedstawiasz Wydaje się być bardzo logiczne i naturalne, wolne od nakłaniania do ateizmu - czyste fakty(czy tez teorie)

>To moim zdaniem właściwy kierunek. Historia religii dla fundamentalnego braku wiary ma raczej wartość towarzyską, konwersacyjną, czasem zawodową. Być może niewiara jest równie irracjonalna, co wiara. Dlatego jest dobrze, jeśli się przynajmniej tolerują.

To bardzo rozsądne wyjście...można by przecież spędzić życie na zagłębianiu się w tajniki każdej z religii a ostatecznie niewiele by z tego wyniknęło. Strata czasu, tak mi się to przedstawia. Hmm dzięki za ciekawy post

Nie chodziło mi bynajmniej o traktaty logiczne, które rozpatrują istnienie Boga. To były tylko przykłady, które miały zwrócić uwagę na to, że logiczne myślenie nie potrzebowało teorii ewolucji, ani gwałtownego rozwoju biologii by zrozumieć, że teologia to androny.

I nie odsyłam do czytania dzieł oświeceniowców, czy starożytnych greków, szczególnie że większości osób to pewnie nie pasjonuje. Polecam natomiast poczytanie książek współczesnych, ot podręczników do logiki, na której i tak opierają się wszystkie nauki ścisłe.

Gdyby naukowcy nie myśleli logicznie to by nie dokonali tych wszystkich odkryć, o których można sobie poczytać w literaturze popularnonaukowej

Chodzi mi głównie o to, żeby zwrócić uwagę na to, że ateizm to nie wiara w Boga, bo nauka jest lepsza, ale dlatego że nauka jest logiczna, a teologia nie. Znajomość logiki pozwala spojrzeć na problemy z zupełnie innej perspektywy. Często okazuje się że w sporach rozpatrujemy problemy, które są źle sformułowane itp.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

.
Pan/Pani Athelas92/Łukasik:
>Odpowiem tylko na tę część, bo szczerze na resztę szkoda mi słów. Zadeklarowanie płci nastąpiło wskutek pomyłki a nie sprawdziłam tego gdyż zalogowałam się przynajmniej po 2 latach nieaktywności.
Rozumiem i nie widzę w tym większych problemów. Każdy może deklarować to co mu się podoba, a także ma prawo do przeróżnych pomyłek. Ja tam wolę sprawdzać, zanim coś zadeklaruję, ale to nie znaczy, że jestem bezbłędnym.

>Nie rozumiem tych głupich naskoczeń na mnie, daj sobie siana człowieku.
naskoczenia Bogusławskiego: a to że Szanowna Pani ich nie rozumie, to dla mnie nic dziwnego. Według mnie były to tylko życzliwe sugestie, z których mądry człowiek mógł sobie wyciągnąć to co chciał, a głupi to co potrafił.

Miłego dnia.

@@@
.

>po co mi historia islamu czy też okoliczności powstawania Biblii skoro i tak będę niewierząca.

No właśnie, nie rozumiem po co cały ten absurd. Czy świat nauki ma kibicować niewierze, wspierać duchowo "na trudnej ścieżce nowych przekonań, które sobie wymyśliłam"? To jest źle pomyślane od samego początku, a każdy "racjonalista" szukający sposobów, książek, argumentów w takim kontekście zachowuje się jak agent sekty, który zamiast wyjaśnić uczciwie, że wiara jest sprawą prywatną, szykuje narzędzia do urobienia klienta i wcielenia w korpus. Nie mam nic na przeciwko, jestem tylko zdegustowany.
Autorce wątku zaś życzę więcej wiary w siebie, intelektualnej samodzielności i krytycznego zapoznawania się z porządnymi przemyśleniami zarówno niewierzących jak i wierzących. W każdym razie wydaje się to bardziej racjonalne niż przylepianie cytatów, cudzych nazwisk i naukowych metek do tego, co nosi się w głębi serca.

Kołakowski "Jeśli Boga nie ma..." na początek i wtedy gniota Dawkinsa i paru innych można sobie odpuścić po pierwszych paru stronach.

>Czy świat nauki ma kibicować niewierze, wspierać duchowo "na trudnej ścieżce nowych przekonań, które sobie wymyśliłam"? To jest źle pomyślane od samego początku, a każdy "racjonalista" szukający sposobów, książek, argumentów w takim kontekście zachowuje się jak agent sekty, który zamiast wyjaśnić uczciwie, że wiara jest sprawą prywatną, szykuje narzędzia do urobienia klienta i wcielenia w korpus. Nie mam nic na przeciwko, jestem tylko zdegustowany.
>Autorce wątku zaś życzę więcej wiary w siebie, intelektualnej samodzielności i krytycznego zapoznawania się z porządnymi przemyśleniami zarówno niewierzących jak i wierzących. W każdym razie wydaje się to bardziej racjonalne niż przylepianie cytatów, cudzych nazwisk i naukowych metek do tego, co nosi się w głębi serca.

Oczywiście masz rację, że nie powinno to być swego rodzaju "zbrojeniem" przeciw ludziom o odmiennych poglądach. Jednak mój problem tkwi w tym, że jako osoba młoda jestem poddawana ciągłym sugestiom iż powinnam wierzyć tak jak oni. A ja? Potrzebuję czasem solidnego oparcia iż to co myślę jest słuszne i ma sens. Nie do wszystkiego można dotrzeć samemu. Tym bardziej kiedy osoba jest wychowywana w danej ideologii.

.
>>>>po co mi historia islamu czy też okoliczności powstawania Biblii skoro i tak będę niewierząca.
>No właśnie, nie rozumiem po co cały ten absurd. Czy świat nauki ma kibicować niewierze, wspierać duchowo "na trudnej ścieżce nowych przekonań, które sobie wymyśliłam"? To jest źle pomyślane od samego początku, a każdy "racjonalista" szukający sposobów, książek, argumentów w takim kontekście zachowuje się jak agent sekty, który zamiast wyjaśnić uczciwie, że wiara jest sprawą prywatną, szykuje narzędzia do urobienia klienta i wcielenia w korpus. Nie mam nic na przeciwko, jestem tylko zdegustowany.
Dla katolików wiara jest sprawą prywatną tylko na ateistycznym forum, w swojej propagandzie politycznej ostro przeciwko takiemu poglądowi protestują.
Gdy ktoś grzecznie pyta o sugestie lektur, to należy mu ją wskazać, a już zupełnie nie każdy racjonalista widzi potrzebę nawracania Czasem jest zupełnie odwrotnie. www.racjonalista.pl/forum.php/s,501831/z,0#w501965
Tu potrzebny jest fanatyczny fideizm aby w każde zdanie wciskać religijną propagandę:

>Autorce wątku zaś życzę więcej wiary w siebie, intelektualnej samodzielności i krytycznego zapoznawania się z porządnymi przemyśleniami zarówno niewierzących jak i wierzących. W każdym razie wydaje się to bardziej racjonalne niż przylepianie cytatów, cudzych nazwisk i naukowych metek do tego, co nosi się w głębi serca.
Nareszcie zgoda. Choć jednak nie od "Jeśli Boga ... proponował bym zaczynać. Może tak od "Listów z ziemi" macfaq.koolhost.com/index1.html lub opisów odchodzenia od religii przez ważnych myślicieli strebski.d(*)t/texts/philosophy/Religia.pdf Dawkins dla początkujących w refleksji światopoglądowej jest też całkiem niezłym. Wszak nie każdy może od razu zaczynać na przykład od Davida Hume'a, którego też polecam.

A jeśli Kołakowski to może ten wcześniejszy np. www.religia.yoyo.pl/kolakowski.html
Izaak wdrapał się na stos, gdzie ojciec kazał mu poprawić jakiś nieznaczący szczegół. W tej chwili Abraham podniósł ciężki brązowy miecz, którym zwykł ubijać woły od jednego ciosu. I w tej samej chwili rozległ się stanowczy okrzyk anioła: "Zatrzymaj się!" Zaraz po nim drugi okrzyk grozy i przerażenia: to Izaak odwrócił się i zobaczył ojca zastygłego ze wzniesioną bronią, z błyskiem brutalnej determinacji w oczach, z zaciśniętymi ustami i wyrazem zaciętej stanowczości na twarzy. Wydał przeciągły krzyk i upadł zemdlony. [...]

Na tym historia się kończy. Jednak mogła ona mieć dwa zakończenia różne. Gdyby Izaak nie był odwrócił głowy w ostatniej chwili, mógłby w ogóle nie spostrzec, że coś się stało. Mógł zejść po chwili ze stosu i zobaczyć ojca już z mieczem wbitym w ziemię, jak oprawia baranka. Wtedy cała historia rozegrałaby się poza świadomością Izaaka i zamknęłaby się bez dalszych skutków jako sprawa między Abrahamem a Bogiem. Byłaby ilustracją pewnego typu wychowania. Jednak Izaak zobaczył. Abraham był zadowolony, bo zaskarbił sobie uznanie Boga, pewność wielkiego państwa w przyszłości i ostatecznie syna zachował. Wszystko skończyło się dobrze i w rodzinie było dużo śmiechu. Izaakowi pozostała tylko drobna dolegliwość: od tej pory chwiał się na nogach i dostawał mdłości na widok ojca. Ale w końcu żył długo i pomyślnie.
Jakoś przez całe dorosłe życie tej biblijnej mądrości podanej tu do refleksji przez prof. Kołakowskiego nie udało mi się zapomnieć.

Miłego dnia.

@@@
.