Racjonalista - Strona głównaDo treści
Płaca minimalna

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Gospodarka i ekonomia
NapisanoAutorTytuł
20-06-2012 19:29Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
Płaca minimalna
Ocena 6 na 6
Co Waszym zdaniem ma osiągnąć zapowiadane wkrótce kolejne podniesienie płacy minimalnej? Ciekaw jestem Waszych opinii. To dobrze czy źle i dla kogo?
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
Dobrze dla wszystkich.

Pozdrawiam

Człowiek zawsze znajdzie coś nowego w obcym języku. Dziś poznałem nowe pojęcie:
"Negative IQ"
20-06-2012 20:26 
 Ocena 3 na 3
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>Dobrze dla wszystkich.
>Pozdrawiam

Np w jaki sposób ma zrobić dobrze mi, a jak innym? Na czym Ty skorzystasz?
20-06-2012 20:38 
 Ocena 8 na 8
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
>>Dobrze dla wszystkich.
>Np w jaki sposób ma zrobić dobrze mi, a jak innym? Na czym Ty skorzystasz?
Mam nadzieję, że pytasz o nową sytuację pracodawcy, pracownika i państwa oraz konsumenta po podniesieniu płacy minimalnej?
Pracownicy o najniższej stawce dostaną wyższą.
Państwo dostanie od nich wyższe podatki.
Nierentowny pracodawca wycofa się z rynku robiąc miejsce rentownemu.
Konsument zyska, bo bedzie więcej pieniędzy w obrocie, a pracodawcy (producenci) będą bardziej ogarnięci.

Pozdrawiam

Człowiek zawsze znajdzie coś nowego w obcym języku. Dziś poznałem nowe pojęcie:
"Negative IQ"
21-06-2012 06:59 
 Ocena 8 na 10
Ludwig von Mises (69 punktów)
(zablokowany)
>Konsument zyska, bo bedzie więcej pieniędzy w obrocie, a pracodawcy (producenci) będą bardziej ogarnięci.

To może od razu zrobić płacę minimalną na poziomie 3000zł netto albo i 4000netto ? Pracownik będzie jeszcze bogatszy, słabszy przedsiębiorca zostanie wyparty przez bardziej zaradnego, państwo zyska dodatkowa finanse, a na rynku pojawi się większa ilość pieniędzy. Cholera jakie to proste - wystarczy zrobić jedną ustawę o płacy minimalnej i od razu wszyscy bogatsi ! Heja !
21-06-2012 09:28 
 Ocena 1 na 1
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
Spójrz na tabelę. de.wikipedia.org/wiki/Mindestlohn#.C3.9Cberblick

Pozdrawiam

Człowiek zawsze znajdzie coś nowego w obcym języku. Dziś poznałem nowe pojęcie:
"Negative IQ"
21-06-2012 13:09 
 Ocena 4 na 4
Ludwig von Mises (69 punktów)
(zablokowany)
No i ? Rozumiem, że bogactwo się buduje poprzez podnoszenie płacy minimalnej - to właśnie wyczytałeś na Wikipedii, tak ? A wyczytałeś również to, że w odniesieniu do płacy średniej wysokość płacy minimalnej w Polsce jest jedną z najwyższych na świecie ? Nie ? Szkoda. I co ci ta tabela mówi o przyczynach bogactwa narodów - co chcesz tam znaleźć ?
21-06-2012 13:38 
 Ocena 1 na 1
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
Czego Ci nie powiedziała ta tabela? Czegoś tak oczywistego, że płaca minimalna jest oczywistością w cywilizowanych krajach. Ale skaczesz do oczu. Na angielskiej wersji wikipedii możesz obszernie poczytać o płacy minimalnej - odsyłam Cię tam.

Pozdrawiam

Człowiek zawsze znajdzie coś nowego w obcym języku. Dziś poznałem nowe pojęcie:
"Negative IQ"
21-06-2012 15:11 
 Ocena 4 na 4
Jaza (218 punktów)
>Czego Ci nie powiedziała ta tabela? Czegoś tak oczywistego, że płaca minimalna jest oczywistością w cywilizowanych krajach. Ale skaczesz do oczu. Na angielskiej wersji wikipedii możesz obszernie poczytać o płacy minimalnej - odsyłam Cię tam.
>Pozdrawiam
>
Człowiek zawsze znajdzie coś nowego w obcym języku. Dziś poznałem nowe pojęcie:

>"Negative IQ"

Jezus, Maria. I Ty mówisz poważnie? To jest argument na rzecz płacy minimalnej? Nieważne, że skrajnie szkodliwa, ale ważne, że wszyscy tak robią, tak?
21-06-2012 15:55 
 Ocena 2 na 2
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
Jaza, jak nie znasz angielskiego w stopniu wystarczającym do czytania prostych tekstów, to się przyznaj. Inaczej, na miłość boską Światowida i jego kamratów, przeczytaj artykuł na angielskiej wikipedii. Bo zaczne podejrzewać o wtórny analfabetyzm... !

Pozdrawiam

Człowiek zawsze znajdzie coś nowego w obcym języku. Dziś poznałem nowe pojęcie:
"Negative IQ"
21-06-2012 15:59 
 Ocena 1 na 1
Jaza (218 punktów)
Już dawno czytałem. Chyba. Jeśli mnie pamięć nie myli musisz odnosić się do przykładu brytyjskiego, tak?
21-06-2012 16:14 
 Ocena 3 na 3
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>Czego Ci nie powiedziała ta tabela? Czegoś tak oczywistego, że płaca minimalna jest oczywistością w cywilizowanych krajach. Ale skaczesz do oczu. Na angielskiej wersji wikipedii możesz obszernie poczytać o płacy minimalnej - odsyłam Cię tam.

Zanim się stały cywilizowane i skręciły w socjalizm, to dorabiali się bogactwa w inny sposób.
Zresztą korelacja nie oznacza przyczynowości. O tym każdy racjonalista wie już od przedszkola.
21-06-2012 13:20 
 Ocena 9 na 9
Pa1ryk (1539 punktów)
>Pracownicy o najniższej stawce dostaną wyższą.

Albo ich etat zostanie zredukowany na papierze np. o połowę, zarobią tyle samo ale ich przyszła emerytura i dochód państwa z podatków będzie o wiele mniejszy.

>Państwo dostanie od nich wyższe podatki.

Nie, jeśli zostaną zwolnieni. Wtedy państwo wypłaci im zasiłki.

>Nierentowny pracodawca wycofa się z rynku robiąc miejsce rentownemu.

Albo przestanie się opłacać prowadzić uczciwej firmy w danym sektorze, firmy upadną a ich miejsce zajmie szara strefa.

>Konsument zyska, bo bedzie więcej pieniędzy w obrocie, a pracodawcy (producenci) będą bardziej ogarnięci.

Konsument straci bo wszędzie gdzie będzie to możliwe koszty zostaną przerzucone na niego. Zapomniałeś, że w tym roku wzrósł już podatek rentowy dla pracodawcy, wielu firm nie będzie stać na podwyżki pensji bez podniesienia cen lub redukcji etatów.

Efekt będzie czysto piarowy, związki zawodowe ucieszą się że coś ugrały, rząd pochwali się jak to dba o ubogich, a ludzie na samym dole odczują głównie wzrost cen.

Gdyby rządowi naprawdę zależało na ubogich to zmniejszyłby podatki dzięki czemu ludzie zarobiliby więcej i powstałoby więcej miejsc pracy. W sumie wystarczyłoby chociaż ujednolicić prawo podatkowe, które jest strasznie skomplikowane i dziurawe, ale to wymagałoby kompetentnych i rozgarniętych ludzi a nie partyjnych pionków na najwyższych stanowiskach.
Tak to już jest, że łatwiej zmienić kilka cyfr i rzucić społeczeństwu, niż dokonać prawdziwych potrzebnych zmian. Tak samo jest np. z wiekiem emerytalnym, systemem OFE czy administracją publiczną. Rządzący przekalkulowali, że pozory działania są dużo mniej kosztowne i lepiej się sprzedają.
21-06-2012 13:42 
 Ocena 3 na 5
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
>>Pracownicy o najniższej stawce dostaną wyższą.
>Albo ich etat zostanie zredukowany na papierze np. o połowę, zarobią tyle samo ale ich przyszła emerytura i dochód państwa z podatków będzie o wiele mniejszy.
Każdy kapitalista to oszust - dziekuję za uświadomienie.

>>Państwo dostanie od nich wyższe podatki.
>Nie, jeśli zostaną zwolnieni. Wtedy państwo wypłaci im zasiłki.
Poczytaj w angielskiej wersji wikipedii hasło płaca minimalna.

>>Nierentowny pracodawca wycofa się z rynku robiąc miejsce rentownemu.
>Albo przestanie się opłacać prowadzić uczciwej firmy w danym sektorze, firmy upadną a ich miejsce zajmie szara strefa.
Każdy kapitalista to oszust - dziękuje za powtórzenie tej maksymy.

>>Konsument zyska, bo bedzie więcej pieniędzy w obrocie, a pracodawcy (producenci) będą bardziej ogarnięci.
>Konsument straci bo wszędzie gdzie będzie to możliwe koszty zostaną przerzucone na niego.
Ponieważ płaca minimalna wzrasta równolegle do inflacji (z rocznym opóźnieniem) Twoje twierdzenie jest nieuprawnione.

Pozdrawiam

Człowiek zawsze znajdzie coś nowego w obcym języku. Dziś poznałem nowe pojęcie:
"Negative IQ"
21-06-2012 13:49 
 Ocena 11 na 11
Pa1ryk (1539 punktów)
>Każdy kapitalista to oszust - dziekuję za uświadomienie.

Jeśli prowadzę uczciwą firmę a państwo rzucając mi kolejne obciążenia w postaci podwyżki podatków a potem płacy minimalnej doprowadza ją na skraj upadku to mam dwa wyjścia albo być uczciwym bezrobotnym z długami, albo utrzymać firmę i pracowników kosztem chachmęstwa i oszustwa. Rzeczywiście, jest jeszcze trzecie wyjście. Spakować się i wyjechać do normalnego kraju.
21-06-2012 16:20 
 Ocena 5 na 5
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>>>Pracownicy o najniższej stawce dostaną wyższą.
>>Albo ich etat zostanie zredukowany na papierze np. o połowę, zarobią tyle samo ale ich przyszła emerytura i dochód państwa z podatków będzie o wiele mniejszy.
>Każdy kapitalista to oszust - dziekuję za uświadomienie.

Redukcja etatu to nie oszustwo, ale dzialanie zgodne z prawem.

>>>Nierentowny pracodawca wycofa się z rynku robiąc miejsce rentownemu.
>>Albo przestanie się opłacać prowadzić uczciwej firmy w danym sektorze, firmy upadną a ich miejsce zajmie szara strefa.
>Każdy kapitalista to oszust - dziękuje za powtórzenie tej maksymy.

Pokaż logiczne wnioskowanie, które użyłeś do postawienia tej tezy. Nijak mi to nie wychodzi. Stawiam tezę, że nie zrozumiałeś zdania.

>>>Konsument zyska, bo bedzie więcej pieniędzy w obrocie, a pracodawcy (producenci) będą bardziej ogarnięci.
>>Konsument straci bo wszędzie gdzie będzie to możliwe koszty zostaną przerzucone na niego.
>Ponieważ płaca minimalna wzrasta równolegle do inflacji (z rocznym opóźnieniem) Twoje twierdzenie jest nieuprawnione.

Ponieważ płaca minimalna wzrasta równolegle z inflacją, to bezrobocie pozostaje na podobnym poziomie nie dając możliwości zatrudnienia pracowników, których praca jest warta mniej niż wymagane prawem minimum.
20-06-2012 20:10
 Ocena 11 na 11
Mateusz Kożuch (2120 punktów)
>Co Waszym zdaniem ma osiągnąć zapowiadane wkrótce kolejne podniesienie płacy minimalnej?

Podniesienie stopy życiowej obywateli?

>Ciekaw jestem Waszych opinii. To dobrze czy źle i dla kogo?

Pracując w pełnym wymiarze godzin powinienem się bez problemu sam utrzymać. I temu powinna służyć płaca minimalna- zapewnieniu minimalnych srodków do życia.

Jak brakuje ogonków znaczy, że piszę z telefonu.
20-06-2012 20:28 
 Ocena 6 na 6
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>>Co Waszym zdaniem ma osiągnąć zapowiadane wkrótce kolejne podniesienie płacy minimalnej?
>Podniesienie stopy życiowej obywateli?

W jaki sposób?
Dlaczego nie podwyższyć płacy minimalnej dziesięć razy i w ten sposób podnieść stopę życiową dziesięciokrotnie?

>>Ciekaw jestem Waszych opinii. To dobrze czy źle i dla kogo?
>Pracując w pełnym wymiarze godzin powinienem się bez problemu sam utrzymać. I temu powinna służyć płaca minimalna- zapewnieniu minimalnych srodków do życia.

Komu? Czy podniesienie płacy minimalnej zapewni środki do życia bezrobotnemu? Czy zmieni poziom życia świetnie zarabiającego neurochirurga? Kto konkretnie na tym skorzysta?
20-06-2012 21:05 
 Ocena 6 na 6
Mateusz Kożuch (2120 punktów)
>W jaki sposób?
>Dlaczego nie podwyższyć płacy minimalnej dziesięć razy i w ten sposób podnieść stopę życiową dziesięciokrotnie?

Dziesięciokrotnie nie ale czterokrotnie by się przydało. Przykład z mojego podwórka- za godzinę pracy na minimalnej stawce mogę kupić sześc litrow paliwa, piec chlebow, kilogram wedliny lub miesa, 20 kg ziemniakow, paczke papierosow lub cztery piwa.

>Komu? Czy podniesienie płacy minimalnej zapewni środki do życia bezrobotnemu? Czy zmieni poziom życia świetnie zarabiającego neurochirurga? Kto konkretnie na tym skorzysta?

Przede wszystkim zdecydowana wiekszosc ludzi pracujacych- robotnicy niewykwalifikowani- sprzataczki, pomocnicy budowlani, magazynierzy. Ale takze ci wykwalifikowani- ich place rowniez powinny wzrosnac.
Automatycznie po podniesieniu minimum do rozsadnego poziomu zmniejsza się pozim biedy i ubostwa.
Dzis Eurostat opublikowal raport dla UE dot. PKB per capita. Okazuje się, ze Polska, bedaca "zielona wyspa" laduje na piatym miejscu od konca z PKB na poziomie 65% sredniej unijnej. Tymczasem bedaca w recesji Irlandia jest na czwartm miejscu wynikiem troche ponad 20% powyzej sredniej. Przy tym placa minimalna w Republice jest najwyzsza w calej UE("socjal" z reszta tez).

Jak brakuje ogonków znaczy, że piszę z telefonu.
21-06-2012 07:04 
 Ocena 3 na 5
Ludwig von Mises (69 punktów)
(zablokowany)
>Przede wszystkim zdecydowana wiekszosc ludzi pracujacych- robotnicy niewykwalifikowani- sprzataczki, pomocnicy budowlani, magazynierzy. Ale takze ci wykwalifikowani- ich place rowniez powinny wzrosnac.

Jeżeli ja miałbym płacić 3000netto sprzątaczce, a 4400brutto w ogóle to bym ją zwolnił, wziął nadgodziny i sam sobie posprzątał. Nie wpadłeś na takie rozwiązanie ?
21-06-2012 07:40 
 Ocena 2 na 2
Mateusz Kożuch (2120 punktów)
>Jeżeli ja miałbym płacić 3000netto sprzątaczce, a 4400brutto w ogóle to bym ją zwolnił, wziął nadgodziny i sam sobie posprzątał. Nie wpadłeś na takie rozwiązanie ?

I codziennie przez 5 dni w tygodniu brałbyś dodatkowo 8 nadgodzin aby ogarnąc robotę sprzątaczki? Myśle, ze nawet byś polowy nie zrobił tego co sprzątaczka.
Wyobraź sobie taka sytuacje: prowadzisz biuro w ktorym zatrudniasz 10 osob. Ci ludzie pracuja za, powiedzmy, 30% powyzej minimalnej. I teraz, co jest bardziej oplacalne: dac kazdemu dodatkowo po jednej godzinie aby posprzatal biuro, czy zaplacic sprzataczce za 2- 3 godziny aby to zrobila?

Jak brakuje ogonków znaczy, że piszę z telefonu.
21-06-2012 09:20 
 Ocena 1 na 1
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>Wyobraź sobie taka sytuacje: prowadzisz biuro w ktorym zatrudniasz 10 osob. Ci ludzie pracuja za, powiedzmy, 30% powyzej minimalnej. I teraz, co jest bardziej oplacalne: dac kazdemu dodatkowo po jednej godzinie aby posprzatal biuro, czy zaplacic sprzataczce za 2- 3 godziny aby to zrobila?

Ja u siebie zatrudniłem Roombę. Nic jej nie płacę. Sprzątaczka się nie opłaca.
21-06-2012 10:45 
 Ocena 3 na 3
Mateusz Kożuch (2120 punktów)
>Ja u siebie zatrudniłem Roombę. Nic jej nie płacę. Sprzątaczka się nie opłaca.

Czyli sprzataczka= odkurzanie? Gratuluje wyobraźni i wymagań wobec pracowników.


Jak brakuje ogonków znaczy, że piszę z telefonu.
21-06-2012 10:49 
 Ocena 7 na 7
Meretseger (61860 punktów)

>Ja u siebie zatrudniłem Roombę. Nic jej nie płacę. Sprzątaczka się nie opłaca.
Pewnie, tylko jeszcze musisz nauczyć ją myć okna i toaletę.
21-06-2012 11:16 
 Ocena 3 na 3
Mateusz Kożuch (2120 punktów)
>Pewnie, tylko jeszcze musisz nauczyć ją myć okna i toaletę.

Oby tylko. Akurat pracuje w firmie świadczącej takie usługi i do obowiązków sprzątaczy/ sprzątaczek należy również: zmiana wkładów mydlą i odswiezaczy, wymiana rolek papieru toaletowego, scieranie kurzy, mycie podlog, zmywanie naczyn, mycie urzadzen w kantynie, wycieranie stolikow, raz w tygodniu mycie lodowek.
Na 100 osobowe biuro dzialajace 24h na dobe, na ogarniecie tego, wystarczy jedna osoba na 3 godziny dziennie.
Ciekawe czy szef albo ktorys z pracownikow zgodzilby sie na taka robote po godzinach?


Jak brakuje ogonków znaczy, że piszę z telefonu.
21-06-2012 11:17 
 Ocena 2 na 2
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>Na 100 osobowe biuro dzialajace 24h na dobe, na ogarniecie tego, wystarczy jedna osoba na 3 godziny dziennie.
>Ciekawe czy szef albo ktorys z pracownikow zgodzilby sie na taka robote po godzinach?

To TYLKO kwestia wynagrodzenia.
21-06-2012 13:02 
 Ocena 3 na 3
Mateusz Kożuch (2120 punktów)
>To TYLKO kwestia wynagrodzenia.

To znaczy, ze wolisz zapłacić za te sama prace, więcej amatorowi niż profesjonaliście?

Jak brakuje ogonków znaczy, że piszę z telefonu.
21-06-2012 13:18 
 Ocena 5 na 5
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>>To TYLKO kwestia wynagrodzenia.
>To znaczy, ze wolisz zapłacić za te sama prace, więcej amatorowi niż profesjonaliście?

Poddałeś w wątpliwość czy ktoś z pracowników biurowych zechce sprzątać. Napisałem, że to jest kwestia ceny. Nie pytałeś o to co ja wolę. Jeśli więc pytasz to odpowiem: wolę zapłacić najtaniej za wykonanie pracy niezależnie czy wg moich standardów wykona ją amator czy profesjonalista. To dla mnie również kwestia ceny.
martok (1115 punktów)

>Co Waszym zdaniem ma osiągnąć zapowiadane wkrótce kolejne podniesienie płacy minimalnej?

Nie podzielam optymizmu Sceptymuchy - wolałbym, żeby politycy nie majstrowali za bardzo przy płacach. Przedsiębiorcy mają pewną pulę pieniędzy przeznaczoną na wypłaty dla zatrudnionych. Uchwalenie ustawy o podniesieniu płacy minimalnej tej globalnej puli nie zwiększa. W efekcie przedsiębiorcy są w stanie zapłacić za pracę mniejszej ilości ludzi. Nieuchronną konsekwencją takiej ustawy musi więc być wzrost bezrobocia.
*
20-06-2012 20:40 
 Ocena 8 na 8
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
Albo wypadnięcie z branży pracodawców, którzy zbytnio napełniają sobie kieszenie kosztem pracowników. W końcu nie zwolnisz człowieka, który jest potrzebny by firma działała, a płacę musisz mu podnieść.

Pozdrawiam

Człowiek zawsze znajdzie coś nowego w obcym języku. Dziś poznałem nowe pojęcie:
"Negative IQ"
20-06-2012 21:11 
 Ocena 4 na 6
martok (1115 punktów)

>Albo wypadnięcie z branży pracodawców, którzy zbytnio napełniają sobie kieszenie kosztem pracowników.

"Wypadnięcie" z branży przyczyni się do wzrostu bezrobocia jeszcze bardziej.

>nie zwolnisz człowieka, który jest potrzebny by firma działała, a płacę musisz mu podnieść.

Potrzebnego faktycznie nie zwolnię. Tylko że ci "potrzebni by firma działała" nie pracują za płacę minimalną.

Jasne, że płaca musi być rozsądna, jednak urzędniczymi rozporządzeniami łatwo narobić więcej szkody niż pożytku. Jeśli kapitalistów zbytnio się gnębi, to się wynoszą, co zawsze jest dramatem dla kraju, z którego kapitał ucieka. Zaś jeśli coś jest pewnego w sprawie kapitału to fakt, że zawsze przenosi się on tam, gdzie jest najwyższa stopa zwrotu. Trudno tu o dobre decyzje - lepiej, żeby urzędnicy za bardzo nie regulowali tej sfery.

Pozdrawiam wzajemnie - M
*
20-06-2012 22:29 
 Ocena 6 na 6
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
>>Albo wypadnięcie z branży pracodawców, którzy zbytnio napełniają sobie kieszenie kosztem pracowników.
>"Wypadnięcie" z branży przyczyni się do wzrostu bezrobocia jeszcze bardziej.
A może wytnie tych najbardziej poniżających pracowników? Jak oni wypadną to popyt wyprodukuje nowych, lepszych pracodawców, nieprawdaż?

>>nie zwolnisz człowieka, który jest potrzebny by firma działała, a płacę musisz mu podnieść.
>Potrzebnego faktycznie nie zwolnię. Tylko że ci "potrzebni by firma działała" nie pracują za płacę minimalną.
Nicht verstehen. Ale pewnie o coś Ci chodzi. Pewnie dla Ciebie "potrzebny by firma działała" znaczy co innego niż dla mnie. Nieważne. Jak się zastanowisz, to załapiesz, o co mi chodzi.

>Jasne, że płaca musi być rozsądna, jednak urzędniczymi rozporządzeniami łatwo narobić więcej szkody niż pożytku.
Pewnie pokażesz mi, że płaca minimalna rośnie szybciej niż inflacja. Jeśli nie, to czego się czepiasz? Wolniejszy wzrost płacy minimalnej niż inflacji oznacza, że siła robocza (relatywnie) tanieje! Jeszcze Ci źle?

>Jeśli kapitalistów zbytnio się gnębi, to się wynoszą, co zawsze jest dramatem dla kraju, z którego kapitał ucieka.
Nicht verstehe. Patrz, co napisałem wyżej.

>Zaś jeśli coś jest pewnego w sprawie kapitału to fakt, że zawsze przenosi się on tam, gdzie jest najwyższa stopa zwrotu.
To nie prawda. Skoro nie wyjechałeś do Chin razem ze swoim kapitałem, to sam sobie przeczysz.

>Trudno tu o dobre decyzje - lepiej, żeby urzędnicy za bardzo nie regulowali tej sfery.
Proszę o wyjaśnienie, co Ci się w tej regulacji nie podoba. Oczywiście wyjaśnienie w odniesieniu do wskaźników ekonomicnzych lub społecznych.

Pozdrawiam

Człowiek zawsze znajdzie coś nowego w obcym języku. Dziś poznałem nowe pojęcie:
"Negative IQ"
20-06-2012 23:45 
 Ocena 1 na 3
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>>>Albo wypadnięcie z branży pracodawców, którzy zbytnio napełniają sobie kieszenie kosztem pracowników.
>>"Wypadnięcie" z branży przyczyni się do wzrostu bezrobocia jeszcze bardziej.
>A może wytnie tych najbardziej poniżających pracowników? Jak oni wypadną to popyt wyprodukuje nowych, lepszych pracodawców, nieprawdaż?

Znaczy że nie będzie miał kto sprzątać ulic i wywozić śmieci? I dzięki wyższym cenom dla nowych lepszych pracodawców w przedsiębiorstwie oczyszczania ludzie przestaną wywozić śmieci do lasu?

>>>nie zwolnisz człowieka, który jest potrzebny by firma działała, a płacę musisz mu podnieść.
>>Potrzebnego faktycznie nie zwolnię. Tylko że ci "potrzebni by firma działała" nie pracują za płacę minimalną.
>Nicht verstehen. Ale pewnie o coś Ci chodzi. Pewnie dla Ciebie "potrzebny by firma działała" znaczy co innego niż dla mnie. Nieważne. Jak się zastanowisz, to załapiesz, o co mi chodzi.

Weźmy dwie skrajności.
Firmy wysokich technologii zatrudniają inżynierów, którzy mają więcej niż minimalna i to ich wogóle nie dotyczy.
Supermarkety na kasie zatrudnią kasę samoobsługową, która dzięki większej płacy minimalnej zaczęła być rentowna.

>>Jasne, że płaca musi być rozsądna, jednak urzędniczymi rozporządzeniami łatwo narobić więcej szkody niż pożytku.
>Pewnie pokażesz mi, że płaca minimalna rośnie szybciej niż inflacja. Jeśli nie, to czego się czepiasz? Wolniejszy wzrost płacy minimalnej niż inflacji oznacza, że siła robocza (relatywnie) tanieje! Jeszcze Ci źle?

Relatywnie do czego?

>>Jeśli kapitalistów zbytnio się gnębi, to się wynoszą, co zawsze jest dramatem dla kraju, z którego kapitał ucieka.
>Nicht verstehe. Patrz, co napisałem wyżej.

Kapitał nie ma granic.

>>Zaś jeśli coś jest pewnego w sprawie kapitału to fakt, że zawsze przenosi się on tam, gdzie jest najwyższa stopa zwrotu.
>To nie prawda. Skoro nie wyjechałeś do Chin razem ze swoim kapitałem, to sam sobie przeczysz.

Podaj źródła potwierdzające tezę o konieczności wyjazdu do Chin i idącym za tym faktem najwyższej stopy zwrotu przy porównywalnym ryzyku.
Faktem jest, że kapitał ucieka np z Grecji, a także od pięciu lat z Polskiej giełdy.

>>Trudno tu o dobre decyzje - lepiej, żeby urzędnicy za bardzo nie regulowali tej sfery.
>Proszę o wyjaśnienie, co Ci się w tej regulacji nie podoba. Oczywiście wyjaśnienie w odniesieniu do wskaźników ekonomicnzych lub społecznych.

Sam fakt regulacji mi się nie podoba. Jakie cele ma osiągnąć i w jaki sposób?
21-06-2012 00:08 
 Ocena 3 na 3
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
>>>>Albo wypadnięcie z branży pracodawców, którzy zbytnio napełniają sobie kieszenie kosztem pracowników.
>>>"Wypadnięcie" z branży przyczyni się do wzrostu bezrobocia jeszcze bardziej.
>>A może wytnie tych najbardziej poniżających pracowników? Jak oni wypadną to popyt wyprodukuje nowych, lepszych pracodawców, nieprawdaż?
>Znaczy że nie będzie miał kto sprzątać ulic i wywozić śmieci?
Nie znaczy.
>I dzięki wyższym cenom dla nowych lepszych pracodawców w przedsiębiorstwie oczyszczania ludzie przestaną wywozić śmieci do lasu?
Nicht verstehen.

>Supermarkety na kasie zatrudnią kasę samoobsługową, która dzięki większej płacy minimalnej zaczęła być rentowna.
No i? Jakoś nie płaczesz, że większość dóbr elektronicznych + auta robią roboty, bo są bardziej rentowne od ludzi.

>>>Zaś jeśli coś jest pewnego w sprawie kapitału to fakt, że zawsze przenosi się on tam, gdzie jest najwyższa stopa zwrotu.
>>To nie prawda. Skoro nie wyjechałeś do Chin razem ze swoim kapitałem, to sam sobie przeczysz.
>Podaj źródła potwierdzające tezę o konieczności wyjazdu do Chin i idącym za tym faktem najwyższej stopy zwrotu przy porównywalnym ryzyku.
Sam se podaj. Ja przeczę tej tezie konieczności wyjazdu do Chin. A o ryzyku nie było mowy - wyżej masz cytat. Chcesz zmieniać twierdzenie i o nie pytać, to je wpierw sformułuj.

>Faktem jest, że kapitał ucieka np z Grecji, a także od pięciu lat z Polskiej giełdy.
Raczej Morgan ( Friedman ) tu zadecydował i słabość naszej giełdy nieporównywalnie silneij niż koszty pracy, które są niższe niż w Europie Zachodniej.

>>>Trudno tu o dobre decyzje - lepiej, żeby urzędnicy za bardzo nie regulowali tej sfery.
>>Proszę o wyjaśnienie, co Ci się w tej regulacji nie podoba. Oczywiście wyjaśnienie w odniesieniu do wskaźników ekonomicnzych lub społecznych.
>Sam fakt regulacji mi się nie podoba.
A mi by się nie podobał fakt braku regulacji. Tak, to można gadać zdrów. Konkretniej.
>Jakie cele ma osiągnąć i w jaki sposób?
Podnieść płace. W oczywisty sposób.

Pozdrawiam

Człowiek zawsze znajdzie coś nowego w obcym języku. Dziś poznałem nowe pojęcie:
"Negative IQ"
21-06-2012 22:55 
 Ocena 2 na 2
DyktaFon (9281 punktów)

>>Sam fakt regulacji mi się nie podoba.
>A mi by się nie podobał fakt braku regulacji. Tak, to można gadać zdrów. Konkretniej.

To chyba podsumowuje całość b. ciekawej dyskusji (nareszcie na Racjonaliście nie rozmawiamy o bogu!). Bo tych, co uważają jak Sceptymucha jest po prostu więcej i oni głosują w wyborach. A rację mają ci, co głosują, nie fakty, a tym bardziej jakaś ekonomia.

Niestety takie podejście jest jak najbardziej racjonalne z punktu widzenia polityków wybieranych w wyborach
22-06-2012 09:27 
 Ocena 3 na 3
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
To nie tak. Po prostu w pewnym momencie zaczęło mi brakować sił albo czasu, by mierzyć się z takimi ogólnikami, dla których napisanie książki by je analizować, to mało. Bo co zrobić z takimi stwierdzeniami: "Regulacje są złe" (w ekonomii) "Brak regulacji jest zły". Od razu się ciśnie, dla kogo, kiedy, w jakich warunkach, czy jest możliwe, cze pewne regulacje nie wynikają w naturalny sposób z rozwoju systemów (niekoniecznie ekonomicznych, ale na przykład społecznych) i dalej, dalej, dalej można wprowadzać szkoły, które będą zgadywać "cele" i realne skutki regulacji. Można się powoływać na praktykę w różnych państwach i analizować jej efekty. Kto to udźwignie w ramach wątku forum?

Pozdrawiam

Człowiek zawsze znajdzie coś nowego w obcym języku. Dziś poznałem nowe pojęcie:
"Negative IQ"
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>To nie tak. Po prostu w pewnym momencie zaczęło mi brakować sił albo czasu, by mierzyć się z takimi ogólnikami, dla których napisanie książki by je analizować, to mało. Bo co zrobić z takimi stwierdzeniami: "Regulacje są złe" (w ekonomii) "Brak regulacji jest zły". Od razu się ciśnie, dla kogo, kiedy, w jakich warunkach, czy jest możliwe, cze pewne regulacje nie wynikają w naturalny sposób z rozwoju systemów (niekoniecznie ekonomicznych, ale na przykład społecznych) i dalej, dalej, dalej można wprowadzać szkoły, które będą zgadywać "cele" i realne skutki regulacji. Można się powoływać na praktykę w różnych państwach i analizować jej efekty. Kto to udźwignie w ramach wątku forum?

Pytanie "dla kogo" nie ciśnie się na usta, bo zostało zadane przeze mnie w pierwszej wiadomości wątku. To wskazuje na relacje i możliwość różnej oceny danego działania przez różne osoby.

Dyskusja jest więc prosta. Twierdzimy, że coś jest dobre lub złe i od razu piszemy dla kogo oraz uzasadniamy.
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)

>Dyskusja jest więc prosta. Twierdzimy, że coś jest dobre lub złe i od razu piszemy dla kogo oraz uzasadniamy.
Odpowiedziałem Ci tak.

Pozdrawiam

Człowiek zawsze znajdzie coś nowego w obcym języku. Dziś poznałem nowe pojęcie:
"Negative IQ"
21-06-2012 00:08 
 Ocena 4 na 6
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>Albo wypadnięcie z branży pracodawców, którzy zbytnio napełniają sobie kieszenie kosztem pracowników. W końcu nie zwolnisz człowieka, który jest potrzebny by firma działała, a płacę musisz mu podnieść.

Jeżeli po podniesieniu płacy rosną w firmie koszty, cen z powodu konkurencji lub braku popytu nie można podnieść, to zamiast zysku tworzy się strata. W dłuższym terminie firmę trzeba zlikwidować lub przenieść do innego kraju. Zatrudniony w niej tubylec traci pracę. Chociaż podniesiono mu minimum, to nic mu po nim.
21-06-2012 00:34 
 Ocena 4 na 4
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)

Poszuka, gdzie indziej. Jak znajdzie, to będzie żył godnie. Firma i tak była na skraju bankructwa, skoro różnica 100 zł na wypłacie najniższego stopnia ją dobiła.

Pozdrawiam

Człowiek zawsze znajdzie coś nowego w obcym języku. Dziś poznałem nowe pojęcie:
"Negative IQ"
21-06-2012 01:08 
 Ocena 3 na 3
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>Poszuka, gdzie indziej. Jak znajdzie, to będzie żył godnie. Firma i tak była na skraju bankructwa, skoro różnica 100 zł na wypłacie najniższego stopnia ją dobiła.

Firma mająca 100 000 pracowników zarabiająca na każdym 100 zł co miesiąc zarabia 10 milionów. Zatem twierdzisz że jest na skraju bankructwa?
Uzasadnij to.
21-06-2012 01:16 
 0 na 2
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
>>Poszuka, gdzie indziej. Jak znajdzie, to będzie żył godnie. Firma i tak była na skraju bankructwa, skoro różnica 100 zł na wypłacie najniższego stopnia ją dobiła.
>Firma mająca 100 000 pracowników zarabiająca na każdym 100 zł co miesiąc zarabia 10 milionów. Zatem twierdzisz że jest na skraju bankructwa?
>Uzasadnij to.
Co mam uzasadnić? Podaj przykład realnej firmy w Polsce o podobnych "osiągach" - około 100 000 pracowników z płacą minimalną. Wykaże Ci wtedy bez problemu, że WŁAŚNIE TAK, jest na skraju bankructwa, jeśli to, te 100 zł na pracownika z minimalną płacą, ją przewraca!

Pozdrawiam


Człowiek zawsze znajdzie coś nowego w obcym języku. Dziś poznałem nowe pojęcie:
"Negative IQ"
21-06-2012 01:23 
 Ocena 4 na 6
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>Co mam uzasadnić? Podaj przykład realnej firmy w Polsce o podobnych "osiągach" - około 100 000 pracowników z płacą minimalną. Wykaże Ci wtedy bez problemu, że WŁAŚNIE TAK, jest na skraju bankructwa, jeśli to, te 100 zł na pracownika z minimalną płacą, ją przewraca!

No właśnie w Polsce ją przewraca, a w Chinach bez płacy minimalnej nie przewraca. Zgadnij która gospodarka się prężniej rozwija i wykupuje resztę świata. Zgadnij dlaczego przedsiębiorcy w Polsce nie opłaca się ryzykować i wykorzystać nisze rynkowe, kiedy uwzględni ryzyko prawne.

Firma mająca zysk ma zyski i koniec. Jeżeli robi je na małej marży to tym lepiej dla klienta, bo może taniej kupić ich produkty. Tym lepiej też dla pracownika, bo płaci mu najwięcej jak może zostawiając sobie tylko 100 zł.

Duże pieniądze robi się na wolumenie, a nie wysokiej marży.
21-06-2012 09:23 
 Ocena 3 na 3
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
Dziubku pokaż jakąś dużą firmę.
Nie będziesz mi tu wyskakiwał z Chinami, gdzie płaca minimalna to miska ryżu, a ludzie bywają niewolnikami i nie mogą nawet z niej zrezygnować inaczej niż przez samobójstwo. Jak pewnie wiesz, niewolnictwo daje duże zyski przy małych nakładach, ale w cywilizowanym świecie zostalo zniesione.
Daj konkretny przykład dużej firmy, niekoniecznie w Polsce (ale nie w Afryce czy Chinach czy w podobnych miejscach). Brak Ci informacji? Firmy na giełdach mają obowiązek pokazywać, jak działają - w Polsce muszą dawać rozliczenia kwartalne, półroczne i roczne. Wybierz jakąś dużą, spójrz na ilość pracowników i na obroty oraz płynności finansowe. Też na aktywa i pasywa. Możesz sobie podzielić wartość aktywów i pasywów przez ilość pracowników, by zobaczyć ile "dobra" przypada na pracownika. Tak samo możesz zobaczyć, jak są płynni w RZiS i jak to wygląda w odniesieniu na ilość pracowników.
Bez konkretów to możemy sobie gadać. Spróbujmy jakoś dochodzić do konkretów.

Pozdrawiam

Człowiek zawsze znajdzie coś nowego w obcym języku. Dziś poznałem nowe pojęcie:
"Negative IQ"
21-06-2012 09:38 
 Ocena 2 na 2
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>Daj konkretny przykład dużej firmy, niekoniecznie w Polsce (ale nie w Afryce czy Chinach czy w podobnych miejscach). Brak Ci informacji? Firmy na giełdach mają obowiązek pokazywać, jak działają - w Polsce muszą dawać

Mogę bez problemu podać firmy z mniejszym zyskiem na pracownika niż 100 zł. Wystarczy poszukać tych, które mają straty. Warunek będzie spełniony.

Pierwsza z brzegu:
stooq.pl/n/?f=605814&search=petrolinvest

Zarabia mniej niż 100 zł na pracownika. Z tym że ja mimo to twierdzę, że pierwszemu właścicielowi się to opłaca.
21-06-2012 10:30 
 Ocena 1 na 1
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
>>Daj konkretny przykład dużej firmy, niekoniecznie w Polsce (ale nie w Afryce czy Chinach czy w podobnych miejscach). Brak Ci informacji? Firmy na giełdach mają obowiązek pokazywać, jak działają - w Polsce muszą dawać
>Mogę bez problemu podać firmy z mniejszym zyskiem na pracownika niż 100 zł. Wystarczy poszukać tych, które mają straty. Warunek będzie spełniony.
>Pierwsza z brzegu:
>stooq.pl/n/?f=605814&search=petrolinvest
>Zarabia mniej niż 100 zł na pracownika. Z tym że ja mimo to twierdzę, że pierwszemu właścicielowi się to opłaca.
Jak pewnie wiedziałeś BANKRUCTWO to brak płynności finansowej, brak zdolności do spłaty zobowiązań (które właśnie zapadają). Ogólnie ważnym wskaźnikiem do badania i określania ryzyka jest wskaźnik płynności: pl.wikiped(*)5‚ynność_finansowa
Niestety z tych danych, które mam pod linkiem nie mogę stwierdzić, czy dodatkowe 10 mln zł w plecy przewróciło by tą firmę. Jakby dane nie były skrócone, to bym Ci pokazał, jaka jest sytuacja.

Pozdrawiam

Człowiek zawsze znajdzie coś nowego w obcym języku. Dziś poznałem nowe pojęcie:
"Negative IQ"
21-06-2012 10:52 
 Ocena 2 na 2
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>>>Daj konkretny przykład dużej firmy, niekoniecznie w Polsce (ale nie w Afryce czy Chinach czy w podobnych miejscach). Brak Ci informacji? Firmy na giełdach mają obowiązek pokazywać, jak działają - w Polsce muszą dawać
>>Mogę bez problemu podać firmy z mniejszym zyskiem na pracownika niż 100 zł. Wystarczy poszukać tych, które mają straty. Warunek będzie spełniony.
>>Pierwsza z brzegu:
>>stooq.pl/n/?f=605814&search=petrolinvest
>>Zarabia mniej niż 100 zł na pracownika. Z tym że ja mimo to twierdzę, że pierwszemu właścicielowi się to opłaca.
>Jak pewnie wiedziałeś BANKRUCTWO to brak płynności finansowej, brak zdolności do spłaty zobowiązań (które właśnie zapadają). Ogólnie ważnym wskaźnikiem do badania i określania ryzyka jest wskaźnik płynności: pl.wikiped(*)5‚ynność_finansowa
>Niestety z tych danych, które mam pod linkiem nie mogę stwierdzić, czy dodatkowe 10 mln zł w plecy przewróciło by tą firmę. Jakby dane nie były skrócone, to bym Ci pokazał, jaka jest sytuacja.

Ale co chcesz udowodnić podając definicję bankructwa? Zgadzasz się czy dyskutujesz, bo nie rozumiem o co chodzi?
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
Twoje, cytuję: "Firma mająca 100 000 pracowników zarabiająca na każdym 100 zł co miesiąc zarabia 10 milionów. Zatem twierdzisz że jest na skraju bankructwa?
Uzasadnij to."

Pozdrawiam

Człowiek zawsze znajdzie coś nowego w obcym języku. Dziś poznałem nowe pojęcie:
"Negative IQ"
21-06-2012 11:15 
 Ocena 3 na 3
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>Twoje, cytuję: "Firma mająca 100 000 pracowników zarabiająca na każdym 100 zł co miesiąc zarabia 10 milionów. Zatem twierdzisz że jest na skraju bankructwa?
>Uzasadnij to."

Dlaczego jest na skraju bankructwa? To Twoje przekonania wynikłe z wiary czy poprzesz je czymś innym? Jak możesz się wypowiadać o bliskości bankructwa znając tylko zysk na pracownika bez znajomości:
- zobowiązań,
- zadłużenia,
- źródeł finansowania,
- prawdziwego przedmiotu działalności którym może być emisja akcji,
- potencjału rozwojowego,
- aktualnego trendu gospodarczego, którym może być bessa, a w hossie firma przyniesie wielokrotnie większe zyski.

Wymyśliłeś sobie, że maly zysk na pracownika to zaraz musi być skraj bankructwa.

Rzeczywistość jest inna. Najczęście bankrutują firmy niezależnie od zysku. Zgadnij co jest główną bezpośrednią przyczyną bankructwa firm. Znasz się na ekonomii, to dasz radę.
21-06-2012 15:23 
 Ocena 3 na 3
wacus47 (666 punktów)
>>>
>Niestety z tych danych, które mam pod linkiem nie mogę stwierdzić, czy dodatkowe 10 mln zł w plecy przewróciło by tą firmę. Jakby dane nie były skrócone, to bym Ci pokazał, jaka jest sytuacja.
>

No bez przesady... Pełne sprawozdanie finansowe obejmujące Bilans, RziS, RPP, etc mogłoby Ci nic nie powiedzieć. Przede wszystkim policzenie wyłącznie statycznych wskaźników płynności (wymienionych na wiki) mówi raczej niewiele o faktycznej płynności w firmie. Są bardzo popularne ze względu na łatwość ich policzenia. Dużo bardziej miarodajne są wskaźniki oparte o cash flow tj. dynamiczne. Niejednokrotnie zdarza się, że przedsiębiorstwo pomimo generowania ujemnych przepływów z działalności operacyjnej ma dość wysokie statyczne wskaźniki płynności. Wynika to najczęściej z faktu posiadania dużej ilości należności i zapasów, a także z finansowania się środkami pochodzącymi z wyprzedaży środków trwałych (czyli przedsiębiorstwo się w zasadzie zwija - likwiduje majątek trwały ale wskaźniki płynności I, II i III stopnia ma na względnie wysokim poziomie).
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
Biorąc kolejne kwartały byłoby widać, gdyby firma się zwijała poprzestając na finansowaniu się z wyprzedaży środków trwałych. Jasne, że cash flow pokaże, choć biorąc wskaźniki dynamiczne wystarczyłoby porównać rotacje zapasów, należności krótkoterminowych i zobowiązań krótkoterminowych dla kolejnych okresów (bazowy + dwa kolejne).
Rzecz w tym, że ja nie mogłem zrobić od tych skróconych danych nawet płynności. A chciałem pokazać, że firma mająca 1000 pracowników ma płynność taką, że 10 mln zł, to wcale nie taka duża kwota. Miesięcznie licząc wszystkich po 1500zł firma taka musi mieć 1,5 mln na pensie. To jakie muszą być obroty? A kolega chciał 100 000 pracowników, którym miesięcznie firma płaci licząc po najniższej stawce 100 000 x 1500 zł = 150 000 000 zł. Jeśli różnica 10 mln ją wykłada to coś jest nie tak.

Pozdrawiam

Człowiek zawsze znajdzie coś nowego w obcym języku. Dziś poznałem nowe pojęcie:
"Negative IQ"
21-06-2012 16:13 
 Ocena 2 na 2
farmer (22440 punktów)

>Rzecz w tym, że ja nie mogłem zrobić od tych skróconych danych nawet płynności. A chciałem pokazać, że firma mająca 1000 pracowników ma płynność taką, że 10 mln zł, to wcale nie taka duża kwota.

Czy ja wiem. Może pamiętasz choćby
www.tvn24.(*)-oglasza-bankructwo,51149.html
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
>>Rzecz w tym, że ja nie mogłem zrobić od tych skróconych danych nawet płynności. A chciałem pokazać, że firma mająca 1000 pracowników ma płynność taką, że 10 mln zł, to wcale nie taka duża kwota.
>Czy ja wiem. Może pamiętasz choćby
> www.tvn24.(*)-oglasza-bankructwo,51149.html
Nie znam szczegółów. Ale musiała bankom nie płacić przez trzy miesiące odsetek, żeby ją tak załatwiły.

Pozdrawiam

Człowiek zawsze znajdzie coś nowego w obcym języku. Dziś poznałem nowe pojęcie:
"Negative IQ"
21-06-2012 16:24 
 Ocena 3 na 3
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>Rzecz w tym, że ja nie mogłem zrobić od tych skróconych danych nawet płynności. A chciałem pokazać, że firma mająca 1000 pracowników ma płynność taką, że 10 mln zł, to wcale nie taka duża kwota. Miesięcznie licząc wszystkich po 1500zł firma taka musi mieć 1,5 mln na pensie. To jakie muszą być obroty? A kolega chciał 100 000 pracowników, którym miesięcznie firma płaci licząc po najniższej stawce 100 000 x 1500 zł = 150 000 000 zł. Jeśli różnica 10 mln ją wykłada to coś jest nie tak.

Każda firma teoretycznie ma okres wzrostu, stabilizacji i upadku. Podnosząc koszty przybliżasz ten trzeci etap. Czy to jest nie tak? Nie to jest naturalny proces. Chcesz zarżnąć biznes, to każ płacić mu większe koszty.
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
Wypowiedź jest na takim poziomie ogólności, że właściwie nie mam co napisać. Juz samo doprecyzowanie twierdzenia wymagałoby grubej książki.

Pozdrawiam

Człowiek zawsze znajdzie coś nowego w obcym języku. Dziś poznałem nowe pojęcie:
"Negative IQ"
21-06-2012 17:43 
 Ocena 3 na 3
wacus47 (666 punktów)
>Biorąc kolejne kwartały byłoby widać, gdyby firma się zwijała poprzestając na finansowaniu się z wyprzedaży środków trwałych. Jasne, że cash flow pokaże, choć biorąc wskaźniki dynamiczne wystarczyłoby porównać rotacje zapasów, należności krótkoterminowych i zobowiązań krótkoterminowych dla kolejnych okresów (bazowy + dwa kolejne).
Chcąc być precyzyjnym, pisząc dynamiczne wskaźniki miałem na myśli wskaźniki wydajności i wystarczalności gotówkowej. One + kilka innych wskaźników mogą dać jakiś obraz płynności (trzeba uważać oczywiście żeby nie przegiąć i nie liczyć nie wiadomo ilu wskaźników bo możemy osiągnąć sprzeczne wyniki ). O próbie opisywania tendencji w czasie masz oczywiści rację .
21-06-2012 15:11 
 Ocena 2 na 2
wacus47 (666 punktów)
>>>Poszuka, gdzie indziej. Jak znajdzie, to będzie żył godnie. Firma i tak była na skraju bankructwa, skoro różnica 100 zł na wypłacie najniższego stopnia ją dobiła.
>>Firma mająca 100 000 pracowników zarabiająca na każdym 100 zł co miesiąc zarabia 10 milionów. Zatem twierdzisz że jest na skraju bankructwa?
>>Uzasadnij to.
>Co mam uzasadnić? Podaj przykład realnej firmy w Polsce o podobnych "osiągach" - około 100 000 pracowników z płacą minimalną. Wykaże Ci wtedy bez problemu, że WŁAŚNIE TAK, jest na skraju bankructwa, jeśli to, te 100 zł na pracownika z minimalną płacą, ją przewraca!
>Pozdrawiam
>
100 000 to duza przesada... Załóżmy, że mamy do czynienia ze średniej wielkości przedsiębiorstwem zatrudniającym 200 pracowników. Zysk rozliczamy rocznie zatem: 200*100zł*12=240000zł. Czy to jest mało? Tym co piszesz sugerujesz, że każdy biznes powinien charakteryzować się poziomem wskaźnika ROS zbliżonym do tego osiąganego w nielegalnym handlu bronią lub narkotykami.
21-06-2012 16:02 
 Ocena 2 na 2
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
Różnica na wypłacie, o której mówimy, to 1/15 = 0,06(6), około 7%. A to różnica na samej wypłacie, która nie jest jedynym kosztem firmy. I to różnica nie dla wszystkich pracowników, ale tych najmniej zarabiających! I to żeby jeszcze było fajniej różnica ta wynika poniekąd z zeszłorocznej inflacji, czyli teoretycznie już przedsiębiorstwo na nią zarobiło przez poprzedni rok.

Pozdrawiam

Człowiek zawsze znajdzie coś nowego w obcym języku. Dziś poznałem nowe pojęcie:
"Negative IQ"
21-06-2012 16:13 
 Ocena 1 na 1
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>Różnica na wypłacie, o której mówimy, to 1/15 = 0,06(6), około 7%. A to różnica na samej wypłacie, która nie jest jedynym kosztem firmy. I to różnica nie dla wszystkich pracowników, ale tych najmniej zarabiających! I to żeby jeszcze było fajniej różnica ta wynika poniekąd z zeszłorocznej inflacji, czyli teoretycznie już przedsiębiorstwo na nią zarobiło przez poprzedni rok.

Obniżenie lub zniesienie płacy minimalnej może obniżyć stopę bezrobocia. Dzięki jej indeksowaniu o wskaźnik inflacji stopa bezrobocia pozostaje na tym samym, kilkunastoprocentowym poziomie.
Gratulacje.
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
Poproszę o referat wyjaśniający, o co chodzi. Krok po kroku jeśli można. Jakieś założenia itp.
Podsunę tylko, że nie podnoszenie płac zgodnie z inflacją prowadzi do pauperyzacji pracowników.

Pozdrawiam

Człowiek zawsze znajdzie coś nowego w obcym języku. Dziś poznałem nowe pojęcie:
"Negative IQ"
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>Poproszę o referat wyjaśniający, o co chodzi. Krok po kroku jeśli można. Jakieś założenia itp.

Nie wiem do czego się odnosisz, bo wyciąłeś cytowania. Zadaj pytanie od początku.

>Podsunę tylko, że nie podnoszenie płac zgodnie z inflacją prowadzi do pauperyzacji pracowników.

W świecie w którym ja żyję prowadzi do tego, że pracownicy się zwalniają i idą do lepszej roboty. To o czym Ty piszesz ma miejsce zapewne głównie w obozach robót przymusowych.
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
Cytowane: "Obniżenie lub zniesienie płacy minimalnej może obniżyć stopę bezrobocia."
Poproszę o pokazanie mechanizmu, jak najbardziej dokładnie, kiedy zniesienie płacy minimalnej ma sznsę skutkować zmniejszeniem bezrobocia. Na jakich założeniach to zadziała (np. założenie - pracodawca nie wymieni pracowników z najniższą stawką na tych, co zgodzą się pracować poniżej starej płacy minimalnej).

Pozdrawiam

Człowiek zawsze znajdzie coś nowego w obcym języku. Dziś poznałem nowe pojęcie:
"Negative IQ"
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>Cytowane: "Obniżenie lub zniesienie płacy minimalnej może obniżyć stopę bezrobocia."
>Poproszę o pokazanie mechanizmu, jak najbardziej dokładnie, kiedy zniesienie płacy minimalnej ma sznsę skutkować zmniejszeniem bezrobocia. Na jakich założeniach to zadziała (np. założenie - pracodawca nie wymieni pracowników z najniższą stawką na tych, co zgodzą się pracować poniżej starej płacy minimalnej).

Kiedy praca danej osoby NIE JEST WARTA więcej od płacy minimalnej, to taka osoba pozostaje bezrobotna lub pracuje za RZECZYWISTĄ WARTOŚĆ swojej pracy w szarej strefie.
Założenia: pracodawcy nie chcą płacić więcej za coś, co nie jest tyle warte i można w tej samej cenie mieć kogoś bardziej wydajnego. Sztuczne nałożenie limitu nie zmienia tego faktu, tylko uniemożliwia zatrudnienie osób mało wydajnych, mało kwalifikowanych lub w inny sposób pracujących gorzej od tych co pracują lepiej i wartość ich pracy przewyższa płacę minimalną.
22-06-2012 10:27 
 Ocena 4 na 4
Meretseger (61860 punktów)

>Kiedy praca danej osoby NIE JEST WARTA więcej od płacy minimalnej
Jaka praca jest mniej warta od 8 zł brutto na godzinę? Chyba tylko opieranie się łopatę albo picie kawy w biurze...
22-06-2012 10:44 
 Ocena 1 na 1
Jaza (218 punktów)
>>Kiedy praca danej osoby NIE JEST WARTA więcej od płacy minimalnej
>Jaka praca jest mniej warta od 8 zł brutto na godzinę? Chyba tylko opieranie się łopatę albo picie kawy w biurze...

Poważnie? Poważnie zadajesz takie pytanie i nie jest ono ironiczne? Hmmm. To może zacznijmy od kwestii elementarnych. Wiesz co to jest sprawność?
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>>Kiedy praca danej osoby NIE JEST WARTA więcej od płacy minimalnej
>Jaka praca jest mniej warta od 8 zł brutto na godzinę? Chyba tylko opieranie się łopatę albo picie kawy w biurze...

Dla mnie taką pracą jest praca większości polskich urzędników. Tak ją wyceniam.
22-06-2012 11:00 
 Ocena 3 na 3
Meretseger (61860 punktów)

>Dla mnie taką pracą jest praca większości polskich urzędników. Tak ją wyceniam.
Uważam, że w przypadku urzędników problem polega na czym innym. Jest ich za dużo i każdy z nich ma za mało pracy. Bo jeśli ktoś na takim stanowisku naprawdę pracuje, to jego praca jest warta dużo więcej. Mówię o urzędniku kompetentnym.
22-06-2012 11:09 
 Ocena 1 na 1
Jaza (218 punktów)
>>Dla mnie taką pracą jest praca większości polskich urzędników. Tak ją wyceniam.
>Uważam, że w przypadku urzędników problem polega na czym innym. Jest ich za dużo i każdy z nich ma za mało pracy. Bo jeśli ktoś na takim stanowisku naprawdę pracuje, to jego praca jest warta dużo więcej. Mówię o urzędniku kompetentnym.

Uh? A co ma piernik do wiatraka? Co za różnica ile warta byłaby paraca jakiegoś konkretnego pracownika w odmiennych warunkach? Naprawdę to jest argumentem za tym, że nie istnieje praca warta mniej niż podana kwota? Te brednie sprawiły, że jestem w szoku.
22-06-2012 11:35 
 Ocena 5 na 5
Meretseger (61860 punktów)
>jestem w szoku.
To idź odpocząć i napij się melisy, może ci przejdzie.
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>>Dla mnie taką pracą jest praca większości polskich urzędników. Tak ją wyceniam.
>Uważam, że w przypadku urzędników problem polega na czym innym. Jest ich za dużo i każdy z nich ma za mało pracy.

Teraz na Twoim przykładzie pokażę Ci że płaca minimalna jest zła.
Gdyby nie było płacy minimalnej, to można by tym urzędnikom płacić o wiele mniej. Sami by zrezygnowali z pracy w urzędach. Dzięki temu ta sama pula wypłat wystarczy dla podwyższenia płacy większej ilości urzędników.

Przez to, że dzięki płacy minimalnej można nic nie robić i dostać minnimum płacy, to wolą siedzieć i nic nie robić.

> Bo jeśli ktoś na takim stanowisku naprawdę pracuje, to jego praca jest warta dużo więcej. Mówię o urzędniku kompetentnym.

Teraz puściłaś wodze fantazji i opisujesz nieistniejącą utopię. Tacy urzędnicy się zdarzają, ale rozpatrując system czy ogół sytuacji pomijamy jednostki.
22-06-2012 11:27 
 Ocena 2 na 2
Mateusz Kożuch (2120 punktów)
>Teraz na Twoim przykładzie pokażę Ci że płaca minimalna jest zła.
>Gdyby nie było płacy minimalnej, to można by tym urzędnikom płacić o wiele mniej. Sami by zrezygnowali z pracy w urzędach. Dzięki temu ta sama pula wypłat wystarczy dla podwyższenia płacy większej ilości urzędników.

Gdyby wprowadzić lepszy nadzór nad wydajnością, to można by zwolnic tych najmniej efektywnych i kompetentnych i dać podwyżki pozostałym. I to wszystko bez ruszania płacy minimalnej i kombinowania "a moze się zwolni sam?".

Jak brakuje ogonków znaczy, że piszę z telefonu.
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>>Teraz na Twoim przykładzie pokażę Ci że płaca minimalna jest zła.
>>Gdyby nie było płacy minimalnej, to można by tym urzędnikom płacić o wiele mniej. Sami by zrezygnowali z pracy w urzędach. Dzięki temu ta sama pula wypłat wystarczy dla podwyższenia płacy większej ilości urzędników.
>Gdyby wprowadzić lepszy nadzór nad wydajnością, to można by zwolnic tych najmniej efektywnych i kompetentnych i dać podwyżki pozostałym. I to wszystko bez ruszania płacy minimalnej i kombinowania "a moze się zwolni sam?".

Aha, czyli więcej komisarzy, norm, protokołów, inspektorów i kontrolerów? Potem powstaje problem kto ma kontrolować kontrolujących.

Czy ja już gdzieś tego nie słyszałem? Czy już tak gdzieś nie było? A może nawet jeszcze jest?
22-06-2012 11:31 
 Ocena 3 na 3
Meretseger (61860 punktów)

>Sami by zrezygnowali z pracy w urzędach. Dzięki temu ta sama pula wypłat wystarczy dla podwyższenia płacy większej ilości urzędników.
A nie prościej było nie zatrudniać tej armii krewnych i znajomych Królika?
>Przez to, że dzięki płacy minimalnej można nic nie robić i dostać minnimum płacy, to wolą siedzieć i nic nie robić.
Ale to nie jest wina płacy minimalnej. To wina kadrowo rozdętej administracji i organizacji pracy.
>Teraz puściłaś wodze fantazji i opisujesz nieistniejącą utopię. Tacy urzędnicy się zdarzają, ale rozpatrując system czy ogół sytuacji pomijamy jednostki.
Nie, to nie utopia. Oni naprawdę są i jest ich wielu. Tylko to tak jak z dobrymi księżmi, szlachetnymi lekarzami i poświęcającymi się nauczycielami - zawsze bardziej widać pedofilów, łapówkarzy i olewaczy.
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>>Sami by zrezygnowali z pracy w urzędach. Dzięki temu ta sama pula wypłat wystarczy dla podwyższenia płacy większej ilości urzędników.
>A nie prościej było nie zatrudniać tej armii krewnych i znajomych Królika?

To już zupełnie inny problem, na inny wątek.

>>Przez to, że dzięki płacy minimalnej można nic nie robić i dostać minnimum płacy, to wolą siedzieć i nic nie robić.
>Ale to nie jest wina płacy minimalnej. To wina kadrowo rozdętej administracji i organizacji pracy.

Tak, ale płaca minimalna umacnia tą patologię, a jak umacnia to wyjaśniłem wyżej.

>>Teraz puściłaś wodze fantazji i opisujesz nieistniejącą utopię. Tacy urzędnicy się zdarzają, ale rozpatrując system czy ogół sytuacji pomijamy jednostki.
>Nie, to nie utopia. Oni naprawdę są i jest ich wielu. Tylko to tak jak z dobrymi księżmi, szlachetnymi lekarzami i poświęcającymi się nauczycielami - zawsze bardziej widać pedofilów, łapówkarzy i olewaczy.

Wielu, ale ciągle liczymy ich w promilach. Problem w tym, że państwowy pracodawca nie ma interesu w tym, żeby zatrudniać tylko tych najlepszych. Dlatego zatrudnia takich, jakich mamy.
22-06-2012 11:24 
 Ocena 2 na 2
lukaszewicz (5674 punktów)

>Uważam, że w przypadku urzędników problem polega na czym innym. Jest ich za dużo i każdy z nich ma za mało pracy. Bo jeśli ktoś na takim stanowisku naprawdę pracuje, to jego praca jest warta dużo więcej. Mówię o urzędniku kompetentnym.

Jest dokładnie odwrotnie.
Czym więcej jest urzędników, tym więcej mają pracy.(Zasada Parkinsona)
A czym więcej mają pracy, tym ich praca jest mniej warta.
22-06-2012 11:06 
 Ocena 1 na 1
lukaszewicz (5674 punktów)

>Jaka praca jest mniej warta od 8 zł brutto na godzinę? Chyba tylko opieranie się łopatę albo picie kawy w biurze...

Wartość pracy niewiele wspólnego ma z tym czy ktoś pracuje ciężko, czy nie.
22-06-2012 11:22 
 Ocena 3 na 3
Meretseger (61860 punktów)

>Wartość pracy niewiele wspólnego ma z tym czy ktoś pracuje ciężko, czy nie.
Wiem, liczy się efekt. Przesypywanie piasku z jednej kupki na drugą, aczkolwiek ciężkie, jest bez sensu. W gruncie rzeczy wartość pracy to wartość tego, co w wyniku pracy uzyskano.
22-06-2012 11:39 
 Ocena 1 na 1
lukaszewicz (5674 punktów)

> W gruncie rzeczy wartość pracy to wartość tego, co w wyniku pracy uzyskano.

A o wartości tego co w wyniku pracy uzyskano decyduje rynek.Chyba że chcemy wrócić do cen regulowanych.
22-06-2012 13:52 
 Ocena 2 na 2
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
>>Cytowane: "Obniżenie lub zniesienie płacy minimalnej może obniżyć stopę bezrobocia."
>>Poproszę o pokazanie mechanizmu, jak najbardziej dokładnie, kiedy zniesienie płacy minimalnej ma sznsę skutkować zmniejszeniem bezrobocia. Na jakich założeniach to zadziała (np. założenie - pracodawca nie wymieni pracowników z najniższą stawką na tych, co zgodzą się pracować poniżej starej płacy minimalnej).
>Kiedy praca danej osoby NIE JEST WARTA więcej od płacy minimalnej, to taka osoba pozostaje bezrobotna lub pracuje za RZECZYWISTĄ WARTOŚĆ swojej pracy w szarej strefie.
Prywaciarz nie powinien mieć problemu z określeniem, czy ktoś zapracowuje na swoją płacę minimalną. Prawda?

>Sztuczne nałożenie limitu nie zmienia tego faktu, tylko uniemożliwia zatrudnienie osób mało wydajnych, mało kwalifikowanych lub w inny sposób pracujących gorzej od tych co pracują lepiej i wartość ich pracy przewyższa płacę minimalną.
Ehmm, ja to na przykład słyszałem o stażach, praktykach, umowach zlecenia, niepełnym wymiarze godzin pracy (pół etatu, ćwierć etatu).

Przykro mi, ale troszkę to za słabe. W każdym razie dziękuję za próbę.

Pozdrawiam

Człowiek zawsze znajdzie coś nowego w obcym języku. Dziś poznałem nowe pojęcie:
"Negative IQ"
22-06-2012 16:17 
 Ocena 1 na 1
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>>>Cytowane: "Obniżenie lub zniesienie płacy minimalnej może obniżyć stopę bezrobocia."
>>>Poproszę o pokazanie mechanizmu, jak najbardziej dokładnie, kiedy zniesienie płacy minimalnej ma sznsę skutkować zmniejszeniem bezrobocia. Na jakich założeniach to zadziała (np. założenie - pracodawca nie wymieni pracowników z najniższą stawką na tych, co zgodzą się pracować poniżej starej płacy minimalnej).
>>Kiedy praca danej osoby NIE JEST WARTA więcej od płacy minimalnej, to taka osoba pozostaje bezrobotna lub pracuje za RZECZYWISTĄ WARTOŚĆ swojej pracy w szarej strefie.
>Prywaciarz nie powinien mieć problemu z określeniem, czy ktoś zapracowuje na swoją płacę minimalną. Prawda?

I nie ma. Dlatego zwalnia osoby, których praca jest warta mniej niż minimum i stąd się biorą bezrobotni. To proste.

>>Sztuczne nałożenie limitu nie zmienia tego faktu, tylko uniemożliwia zatrudnienie osób mało wydajnych, mało kwalifikowanych lub w inny sposób pracujących gorzej od tych co pracują lepiej i wartość ich pracy przewyższa płacę minimalną.
>Ehmm, ja to na przykład słyszałem o stażach, praktykach, umowach zlecenia, niepełnym wymiarze godzin pracy (pół etatu, ćwierć etatu).

Staże i praktyki nie są dostępne dla każdego i mają sporo obostrzeń. Stażyści wolą iść na staż do urzędu, bo tam nic nie trzeba robić. Potem dziwią się, że nie mogą pracy znaleźć. Znam takie przypadki osobiście.
Umowy zlecenia i inne sposoby też nie są takie łatwe. Np ja sam siebie nie mogę zatrudnić na pół etatu, ani na umowę zlecenie.
21-06-2012 06:13 
 Ocena 1 na 1
KarolG (2892 punktów)
100 pln zysku miesięcznie na pracownika? To bardziej się opłaca trzymać kasę w banku.

Thank God, I'm an atheist
21-06-2012 09:17 
 Ocena 3 na 3
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>100 pln zysku miesięcznie na pracownika? To bardziej się opłaca trzymać kasę w banku.

Np na przykładzie parkingu policzę dlaczego mi by się nie opłacało trzymać w banku, a wolałbym zarabiać 100 zł miesięcznie zatrudniając parkingowego. Cena gruntu rośnie i w długim terminie trzyma wartość podobnie jak lepsze lokaty czyli minimum inflację. Zatrudnienie parkingowego to zakup krzesła, parasola, kasy fiskalnej i znaku. Łącznie 2000 zł. Jeżeli po opłaceniu podatków przynosi on średnio 100 zł miesięcznie, to mam 1200 zł zysku.
60% rentowności to DZIESIĘĆ RAZY WIĘCEJ niż w banku. W dodatku interes jest rozkręcony i nie wymaga inwestycji.

Teraz pokaż mi jak obliczyłeś że opłaca się w banku i konkretnie który bank masz na myśli?
KarolG (2892 punktów)
Jaki grunt? Nic nie pisałeś o gruncie, poza tym wartość gruntu rośnie (lub spada) niezależnie od tego czy zatrudniłeś parkingowego czy nie.

Popraw mnie, jeżeli źle Cię zrozumiałem:
Inwestycja w krzesła etc. = 2000PLN
Koszt pracy parkingowego: 1500 PLN miesięcznie (minimum)
Przychód = 1600 PLN miesięcznie (bo miesięczny zysk z jego pracy to 100PLN)

Przez rok wydajesz: 2000 + 12*1500 = 20 000 PLN
Roczne przychody: 1600 * 12 = 19 200 PLN

Po roku jesteś 800 PLN na minusie.


Thank God, I'm an atheist
22-06-2012 01:35 
 Ocena 1 na 1
-jad- (18783 punktów)
>Zatrudnienie parkingowego to zakup krzesła, parasola, kasy fiskalnej i znaku. Łącznie 2000 zł. Jeżeli po opłaceniu podatków przynosi on średnio 100 zł miesięcznie, to mam 1200 zł zysku.

Należy mu się urlop i może wziąć chorobowe. W praktyce musisz mieć przynajmniej dwóch parkingowych chyba, że chcesz czasem sam tam siedzieć na krześle pod parasolem. Bez kibla zresztą


Niebo płonie
21-06-2012 07:11 
 Ocena 1 na 3
Ludwig von Mises (69 punktów)
(zablokowany)
>Albo wypadnięcie z branży pracodawców, którzy zbytnio napełniają sobie kieszenie kosztem pracowników. W końcu nie zwolnisz człowieka, który jest potrzebny by firma działała, a płacę musisz mu podnieść.

Firma przerzuci koszty na klientów oraz zwolni część pracowników by wyrównać straty. Klienci z kolei przerzucą koszty na konsumentów i ci będą musieli płacić w sklepach drożej, a jedynym efektem socjalistycznego boju o bogactwo społeczeństwa będzie szmaciany pieniądz. Ja wiem jak to funkcjonuje bo stykam się z tym każdego dnia i rozumiem dlaczego za transport po Europie 13,6ldm czasem trzeba zapłacić 3000euro. Widocznie w Pana mniemaniu ten transport powinien kosztować 4000euro albo i 5000 po podniesieniu płacy minimalnej. Możemy się tak bawić.

Mod.: Zwracaj, proszę, uwagę na pisownię.
20-06-2012 20:42 
 Ocena 5 na 5
Ania... (14138 punktów)
Taki pomysł byłby skuteczny przy zmniejszeniu pozostałych kosztów, np. obniżeniu składek ZUS. Pomysł jest rzucony, ale na pewno nie przejdzie. Nie będzie z czego utrzymać molocha ZUSu...

Rozmawiałam niedawno z osobą mieszkającą w Czechach, tam składki są ok. 3krotnie niższe, rzędu 300-400 zł przy zapewne minimum. Nie wnikaliśmy aż tak głęboko w system. Ogólnie chodziło o fakt, że bardziej mu się opłaca działalność gosp. w Czechach niż w Polsce. Problemem nie jest wysokość składek, są wysokie aż nadto, a niegospodarność systemu.
21-06-2012 00:25 
 Ocena 1 na 1
Marian (5438 punktów)
>Przedsiębiorcy mają pewną pulę pieniędzy przeznaczoną na wypłaty dla zatrudnionych [...] Nieuchronną konsekwencją takiej ustawy musi więc być wzrost bezrobocia.
   To bardzo uproszczone rozumowanie. Pracodawcy zatrudniają zawsze tylko tylu pracowników, ile to absolutnie konieczne i płacą im najmniej, jak tylko mogą. Tego wymaga maksymalizacja zysków.
   Dodatkowe pieniądze, będące wynikiem podniesienia płacy minimalnej i tak „wrócą” do pracodawców. Masa ludzi pracuje za płacę minimalną. Będą mogli sobie na więcej pozwolić, więc wzrośnie popyt i będzie musiała się zwiększyć produkcja. To spowoduje zwiększenie zapotrzebowania na ludzi do pracy i de facto spadek bezrobocia.

   Pozdrawiam.
Mikuś Frąckiewicz (616 punktów)
>>Co Waszym zdaniem ma osiągnąć zapowiadane wkrótce kolejne podniesienie płacy minimalnej?
>Nie podzielam optymizmu Sceptymuchy - wolałbym, żeby politycy nie majstrowali za bardzo przy płacach. Przedsiębiorcy mają pewną pulę pieniędzy przeznaczoną na wypłaty dla zatrudnionych. Uchwalenie ustawy o podniesieniu płacy minimalnej tej globalnej puli nie zwiększa. W efekcie przedsiębiorcy są w stanie zapłacić za pracę mniejszej ilości ludzi. Nieuchronną konsekwencją takiej ustawy musi więc być wzrost bezrobocia.

Teraz przy regulacji zawodów bezrobocie może spaść. Wątpię zresztą, czy w gruncie rzeczy lekkie podniesienie pensji minimalnej tak by zaszkodziło biznesowi. 1500 zł to tak naprawdę nie jest wiele. Moim zdaniem im większa pensja minimalna, tym większy dobrobyt jednostki, szczególnie ludzi kiepsko zarabiających. Jak dla mnie wypłacanie 1400 zł ciężko zarabiającym robotnikom to czyste barbarzyństwo. Pensję minimalną każdy prospołeczny i empatyczny rządzący powinien zwiększyć.

Jam jest jam.
20-06-2012 20:20
 Ocena 11 na 13
coreless (16088 punktów)

Litania do Świętej Platformy

Podniesienie płacy minimalnej to ulubiony chwyt propagandowy nieudolnych i populistycznych rządów. Skutkiem będzie spadek wysokości zarobków wielu ludzi, z tej prostej przyczyny, że pracodawcy będą szerzej wykorzystywać sposoby uniknięcia wypłacania pensji minimalnej, włącznie z redukcją zatrudnienia. Efektem krótkoterminowym będzie zapewne wzrost prognozowanych wpływów z podatku dochodowego (PKB też zapewne trochę nominalnie wzrośnie, więc będzie się można pochwalić Zieloną Wyspą), co ministrowi finansów może się przydać do wirtualnej księgowości, oraz prognozowanej wysokości składek do systemu ubezpieczeń społecznych i zdrowotnych.

Zwracam uwagę, że podobny paradoksalny efekt pensji gwarantowanej zadziałał już w przypadku nauczycieli. Rząd w okresie ostatnich kilku lat zagwarantował nauczycielom spore podwyżki pensji, ale dla samorządów (występujących tu w roli pracodawców) okazało się to nie do udźwignięcia - nauczyciele są więc masowo zwalniani, szkoły są likwidowane, a liczebność klas została zwiększona. Nauczyciele, którzy chcą pozostać w zawodzie muszą godzić się na pracę za niższe wynagrodzenie i w większym wymiarze godzin (szkoły niepubliczne nie zatrudniają nauczycieli na zasadach Ustawy Karta Nauczyciela), lub w niepełnym wymiarze godzin itp.
Pozytywnym efektem może być natomiast zwiększenie wydajności pracy, ale co to oznacza dla pracownika, zwłaszcza nisko wykwalifikowanego, któremu trzeba będzie przykręcić śrubę, łatwo się domyśleć...

Jedyny ratunek w szarej strefie...
Selanos (12869 punktów)
>Co Waszym zdaniem ma osiągnąć zapowiadane wkrótce kolejne podniesienie płacy minimalnej? Ciekaw
>jestem Waszych opinii. To dobrze czy źle i dla kogo?

Dobrze dla władzy bo pokazuje, że coś robi, taki populistyczny chwyt.

Jeżeli praca jakiegoś pracownika nie będzie warta tej nowej płacy minimalnej, to pracodawca zamiast zatrudniać trzech pracowników, jednego zwolni, a pozostałym dwóm da obowiązki trzeciego i trochę wyższą pensję. Wpływy z niesprawiedliwych podatków (bo jak można karać obywatela podatkiem za to, że pracuje?!) pozostaną bez zmian, za to więcej pieniędzy będzie szło na tzw. bezrobocie.

Z reguły jak podnosi się płacę minimalną, to zaraz za tym idzie wzrost bezrobocia, na całym świecie.
20-06-2012 20:54 
 Ocena 5 na 5
coreless (16088 punktów)
Rząd powinien podnosić płacę minimalną przede wszystkim poprzez prowadzenie polityki gospodarczej, która podnosi wydajność pracy, a więc wspierać innowacje!
Dlaczego praca Polaka, zatrudnionego w Niemczech przy zbiorze truskawek, jest warta kilkakrotnie więcej niż w Polsce? Bo wystarczy spojrzeć, jak zaawansowany jest proces uprawy truskawek i zbioru owoców, by zrozumieć, że dzięki zastosowaniu pewnych rozwiązań, ten sam Polak, korzystając z różnych udogodnień, może w Niemczech zebrać wielokrotnie więcej owoców w tym samym czasie, jego praca jest znacznie bardziej wydajna i można mu zapłacić za nią znacznie więcej.

www.hortic(*)77cf516ade2a5cfd0cac8ad85d.pdf
20-06-2012 20:59 
 Ocena 5 na 7
Selanos (12869 punktów)
Gdyby rząd przestał utrudniać życie przedsiębiorcy poprzez chorą biurokrację i wysokie podatki, to przedsiębiorca sam zacząłby usprawniać swoje przedsiębiorstwo. Niestety, takie coś u nas nie nastąpi, nie wiem dlaczego.

Dlatego, że państwo chce się we wszystko wtrącać, czy może dlatego, że ludzie tak się uzależnili od wtrącającego się państwa, że już nic sami nie potrafią zrobić? Może jedno i drugie?
20-06-2012 21:14 
 Ocena 2 na 2
coreless (16088 punktów)

Polacy ciągle nie rozumieją, że polityka to nie zabawa i karnawał, ale sposób na zarządzanie dobrem narodowym, czyli swoim dobrem; innowacyjność to nie hasło propagandowe, ale nowe i konkretne technologie wytwarzania coraz lepszych i tańszych dóbr i dostarczania nowych, coraz lepszych i tańszych usług. Innowacyjność to efekt ciężkiej i konkretnej pracy innowatora. W Polsce za dużo jest schizofrenii, bredzenia, ideologii, propagandy i ściemniania.

>Gdyby rząd przestał utrudniać życie przedsiębiorcy poprzez chorą biurokrację i wysokie podatki, to przedsiębiorca sam zacząłby usprawniać swoje przedsiębiorstwo. Niestety, takie coś u nas nie nastąpi, nie wiem dlaczego.

Nie należy za wszelką cenę odsuwać od siebie myśli, że rządzący mogą być osobami głupimi, nieodpowiedzialnymi czy zdemoralizowanymi. Historia obfituje przecież w takie przypadki. Obywatel jest po to, by zawsze patrzyć na ręce władzy. Jak pokazuje przypadek Bytomia, bierność obywateli nie musi być w Polsce regułą.

www.rmf24.(*)asta-i-rade-miejska,nId,613281

Poza tym są na świecie kraje, takie jak Niemcy, gdzie rządy aktywnie wspierają rozwój innowacyjności przedsiębiorstw. O istnieniu takiego modelu warto pamiętać.

>Dlatego, że państwo chce się we wszystko wtrącać, czy może dlatego, że ludzie tak się uzależnili od wtrącającego się państwa, że już nic sami nie potrafią zrobić? Może jedno i drugie?

Trzeba by na ten temat najpierw zrobić jakieś badania.
dorias (722 punktów)
> ale nowe i konkretne technologie wytwarzania coraz lepszych i tańszych dóbr i dostarczania nowych, coraz lepszych i tańszych usług.

W Polsce małe przedsiębiorstwo nie może sobie pozwolić na NT gdyż sprawdzone technologie dają około 90% szansy na zysk 10% na stratę z NT jest na odwrót. więc nie ma co się dziwić.

>Innowacyjność to efekt ciężkiej i konkretnej pracy innowatora.

I tak i nie obecnie teraz nad co bardziej skomplikowanymi technologiami pracują armie ludzi.
20-06-2012 22:08 
 Ocena 1 na 1
coreless (16088 punktów)
>W Polsce małe przedsiębiorstwo nie może sobie pozwolić na NT gdyż sprawdzone technologie dają około 90% szansy na zysk 10% na stratę z NT jest na odwrót. więc nie ma co się dziwić.

Pytanie brzmi, czy w ogóle wie, że może sobie pozwolić na NT?. Czasami preferencyjny kredyt, ulga lub rozsądna dotacja wystarczają. Poza tym wyższa wydajność to efekt nie tylko wdrożenia nowych technologii, ale i innych rozwiązań, np. lepszej organizacji pracy.

>I tak i nie obecnie teraz nad co bardziej skomplikowanymi technologiami pracują armie ludzi.

Innowator może tu być pojęciem zbiorowym. Tak czy inaczej, innowacja to efekt sporej pracy, coraz rzadziej genialnego pomysłu jednostki.
dorias (722 punktów)
>Pytanie brzmi, czy w ogóle wie, że może sobie pozwolić na NT?. Czasami preferencyjny kredyt, ulga lub rozsądna dotacja wystarczają. Poza tym wyższa wydajność to efekt nie tylko wdrożenia nowych technologii, ale i innych rozwiązań, np. lepszej organizacji pracy.

Ja podchodzę praktycznie do tego zagadnienia, ktoś kto ma firmę nastawioną na zysk i planuje rozwój firmy wie jak wprowadzić NT, Problem jest wtedy gdy chodzi o pieniądze NT jest strasznie drogie w porównaniu do szansy zysku. Niemcy o których wspomniałeś dotują to gdyż opłaca się im to. Firma która się rozwija zatrudniać będzie więcej pracowników i odprowadzać będzie więcej kasy tak w dużym skrócie.

I o dziwo śmieszne jest to że gdy przyrównamy euro do zł 1:1 to wtedy pojawia się zaskoczenie. Niemiec który zarabia 8Euro na godzinę jest w stanie z jednej pensji utrzymać całą rodzinę kupić nowe rzeczy itd. A w Polsce?
Więc NT jest też między innymi sposobem na podniesienie standardu życia tych najmniej zarabiających do w miarę komfortowego poziomu.

Przede wszystkim aby firmy strat nie przynosiły dużych a praca którą wykonują ludzie była warta ich pensji to musi się zmienić nastawienie pracodawców do pracownika i na odwrót. Ważne też jest odejście od " liczy się papierek a dopiero potem umiejętności".

>Innowator może tu być pojęciem zbiorowym. Tak czy inaczej, innowacja to efekt sporej pracy, coraz rzadziej genialnego pomysłu jednostki.

Obecnie samemu coraz trudniej wymyślić coś bardzo dobrego gdyż wiedza potrzebna do tego obejmuje za dużo dziedzin chociaż i są wyjątki.

Był taki polski pewien wynalazek zderzak samochodowy który amortyzował część energii przy uderzeniu. Polskie środowisko naukowe skrytykowało ostro go a teraz jest montowany w mercedesach, bmw czy innych droższych markach, czemu Polskie firmy nie skorzystały?
20-06-2012 23:08 
 0 na 2
coreless (16088 punktów)
Możemy sobie podnosić pensję minimalną do tzw. pierdylionów, a kilogram duńskiej czy niemieckiej wieprzowiny, dzięki wysokiej wydajności pracy tamtejszych hodowców, już w tej chwili jest znacznie tańszy niż taki sam kawałek polskiej świni. Polaków nie stać już na to, by kupować wytworzone przez siebie produkty, ponieważ produkty z krajów, gdzie praca jest znacznie droższa, są już w tej chwili o wiele tańsze niż polskie, nawet po przeliczeniu na złote, gdyż praca ta jest o wiele wiele bardziej wydajna.
Polacy powinni się obudzić, i to szybko, albo na powrót staną się pariasami.
20-06-2012 23:19 
 Ocena 1 na 1
dorias (722 punktów)

>Polacy powinni się obudzić, i to szybko, albo na powrót staną się pariasami.

Ten proces już się zaczął. Sytuacje gospodarczą można skomentować najprościej my mamy manufaktury a inni fabryki.

Przy obecnym rządzie raczej nic się nie zmieni w kwestii prawa aby ułatwić inwestowanie...

Wydajność pracy w Polsce w małych firmach jest tragiczna i nie ma co się oszukiwać takie firmy rzadko są w stanie uciągnąć masową produkcje bez opóźnień.

Ceny produktów też podbijają niekorzystne umowy międzynarodowe na dostawy surowców jak np. gaz z Rosji do Polski gdzie Polska płaci jakoś 3x tyle co Niemcy, Francja.
niewiarygodny (524 punktów)
>jestem Waszych opinii. To dobrze czy źle i dla kogo?
Oczywiście że źle, jest to tania zagrywka pod publiczkę. Jeżeli w firmie pracuje pracownik, którego praca nie jest warta płacy minimalnej zostanie zwolniony. Tak samo jeżeli obroty przedsiębiorstwa nie będą pozwalały na podwyżki dla pracowników, upadnie wtedy cała firma. Podwyżka płacy minimalnej może jedynie przyczynić się do zwiększenia bezrobocia.

Znam jeden bardzo prosty sposób na to aby pensje pracowników rosły. Wystarczy aby miejsc pracy było więcej niż pracowników, tzn należy iść w tym kierunku. W takim przypadku pracownik jest cennym towarem i pracodawca musi o niego dbać aby nie chciał zmienić miejsca pracy.

Skąd wytrzasnąć nowe miejsca pracy? Oczywiście nie chodzi o to, aby państwo tworzyło sztuczne stanowiska, ponieważ koszty będą większe niż zyski. Wystarczy zlikwidować podatek dochodowy na jakiś sensownych zasadach, tak aby właściciele firm byli zwolnieni z podatku tylko jeżeli pieniądze będą wydane lub inwestowane w Polsce, da to jeszcze większy wzrost polskiej gospodarce. Oczywiście trzeba zrobić kartę pracy dla obcokrajowców, aby nie zalały nas fale ze wschodniej granicy. Pit i cit w sumie jest to 1/4 budżetu państwa, licząc, że część tej kwoty wpłynie i tak w postaci vatu oraz likwidujemy ogromny sektor administracji państwowej cięcia w budżecie i prywatyzacja niektórych sektorów nie będzie ogromna z tej przyczyny.
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
>>jestem Waszych opinii. To dobrze czy źle i dla kogo?
>Oczywiście że źle, jest to tania zagrywka pod publiczkę.
Rylli?
>Jeżeli w firmie pracuje pracownik, którego praca nie jest warta płacy minimalnej zostanie zwolniony.
To chyba dobrze?
>Tak samo jeżeli obroty przedsiębiorstwa nie będą pozwalały na podwyżki dla pracowników, upadnie wtedy cała firma.
To wspaniale, bo zostaną tylko rentowne firmy na rynku.
>Podwyżka płacy minimalnej może jedynie przyczynić się do zwiększenia bezrobocia.
Albo podwyższyć jakość pracy pracowników, co w końcu musi przełożyć się na zmniejszenie bezrobocia.

>Znam jeden bardzo prosty sposób na to aby pensje pracowników rosły. Wystarczy aby miejsc pracy było więcej niż pracowników, tzn należy iść w tym kierunku. W takim przypadku pracownik jest cennym towarem i pracodawca musi o niego dbać aby nie chciał zmienić miejsca pracy.
Hmm. Popyt i podaż nie pozwolą, by taka sytuacja trwała zbyt długo. Przy cyklach gospodarczych oczywiście mamy fazy ostrego wzrostu (które tworzą taką sytuację), ale w naturalny sposób kończą się one recesją. Trudno wymagać, by z recesji przeskoczyć sobie od tak do ostrego wzrostu. A mamy spowolnienie, jak wiesz - w związku z tym, nie wymagasz zbyt wiele od razu?

>Skąd wytrzasnąć nowe miejsca pracy? Oczywiście nie chodzi o to, aby państwo tworzyło sztuczne stanowiska, ponieważ koszty będą większe niż zyski. Wystarczy zlikwidować podatek dochodowy na jakiś sensownych zasadach, tak aby właściciele firm byli zwolnieni z podatku tylko jeżeli pieniądze będą wydane lub inwestowane w Polsce, da to jeszcze większy wzrost polskiej gospodarce.
Nie rozumiem. Wytłumacz dokładniej. Jak kupuje niemiecki samochód, ale kupuje go w Polsce, to to, czy nie to. I jaką armię urzedników stworzysz, by to sprawdzać? Sześć milionów nowych urzędników, czy ile?

>Oczywiście trzeba zrobić kartę pracy dla obcokrajowców, aby nie zalały nas fale ze wschodniej granicy.
O to to. Jak mam obcokrajowca w firmie, to od niego płacę ten podatek dochodowy, czy nie?

>Pit i cit w sumie jest to 1/4 budżetu państwa, licząc, że część tej kwoty wpłynie i tak w postaci vatu oraz likwidujemy ogromny sektor administracji państwowej cięcia w budżecie i prywatyzacja niektórych sektorów nie będzie ogromna z tej przyczyny.
Czy nie przeczysz sam sobie? Jeszcze nie wiesz, jak to zrobić, a już policzyłeś zyski! Prorok jakiś czy co? Ale tu forum racjonalistów, z prorokowaniem do teistów odsyłam, może na Frondę, niezależną.pl .

Pozdrawiam

Człowiek zawsze znajdzie coś nowego w obcym języku. Dziś poznałem nowe pojęcie:
"Negative IQ"
21-06-2012 00:05 
 Ocena 2 na 2
niewiarygodny (524 punktów)
>To wspaniale, bo zostaną tylko rentowne firmy na rynku.
Pod kątem pytania czy podwyższenie płacy minimalnej jest dobre czy złe, efekt jest jedynie taki, że wzrasta bezrobocie.

>Albo podwyższyć jakość pracy pracowników, co w końcu musi przełożyć się na zmniejszenie bezrobocia.
Możesz wytłumaczyć swój wywód? Jeżeli jakość pracowników wzrasta, czyli ich efektywność, potrzeba ich jeszcze mniej, więc bezrobocie rośnie to chyba oczywiste.

>Hmm. Popyt i podaż nie pozwolą, by taka sytuacja trwała zbyt długo. Przy cyklach gospodarczych oczywiście mamy fazy ostrego wzrostu (które tworzą taką sytuację), ale w naturalny sposób kończą się one recesją. Trudno wymagać, by z recesji przeskoczyć sobie od tak do ostrego wzrostu. A mamy spowolnienie, jak wiesz - w związku z tym, nie wymagasz zbyt wiele od razu?
Nic dziwnego że jest recesja, skoro gospodarka jest ograniczona.
>>Skąd wytrzasnąć nowe miejsca pracy? Oczywiście nie chodzi o to, aby państwo tworzyło sztuczne stanowiska, ponieważ koszty będą większe niż zyski. Wystarczy zlikwidować podatek dochodowy na jakiś sensownych zasadach, tak aby właściciele firm byli zwolnieni z podatku tylko jeżeli pieniądze będą wydane lub inwestowane w Polsce, da to jeszcze większy wzrost polskiej gospodarce.
>Nie rozumiem. Wytłumacz dokładniej. Jak kupuje niemiecki samochód, ale kupuje go w Polsce, to to, czy nie to. I jaką armię urzedników stworzysz, by to sprawdzać? Sześć milionów nowych urzędników, czy ile?
Nie chodzi o to. Tylko o to gdzie inwestujesz/wydajesz pieniądze. Jeżeli kupujesz w polskim salonie to nie płacisz od tej kwoty podatku. W przypadku aut nie mamy wyboru nie ma naszych rodzimych produktów, jednak z pewnością, szybo się pojawią w takim systemie, ponieważ byłyby znacznie tańsze niż z zagranicy. Zasadniczo trzeba by przekalkulować co bardziej się opłaca, czy wprowadzić taki limit i go kontrolować czy też nie. Jeżeli Polska byłaby pierwszym krajem w europie bez podatku dochodowego i tak wszyscy inwestowaliby tylko tutaj.

>O to to. Jak mam obcokrajowca w firmie, to od niego płacę ten podatek dochodowy, czy nie?
To nie chodzi kompletnie o podatek dochodowy w przypadku obcokrajowców. Tylko o stosunek liczby pracowników do miejsc pracy. Jeżeli w Polsce zostałby zniesiony podatek dochodowy i powstałyby nowe firmy i fabryki jak grzyby po deszczu, dzięki czemu pracownik będzie towarem deficytowym, a więc zwiększy się jego wartość, wszystko będzie psu na budę jeżeli z za wschodniej granicy przyjedzie 10 milionów obcokrajowców, znowu wartość pracownika spadnie. Rolą państwa będzie kontrola nad odpowiednim dopływem obcokrajowców, aby nie stało się tak, że już nie ma rąk do pracy.
21-06-2012 00:27 
 Ocena 1 na 1
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
>>To wspaniale, bo zostaną tylko rentowne firmy na rynku.
>Pod kątem pytania czy podwyższenie płacy minimalnej jest dobre czy złe, efekt jest jedynie taki, że wzrasta bezrobocie.
Krótkookresowo. Popyt i podaż wyrównają.

>>Albo podwyższyć jakość pracy pracowników, co w końcu musi przełożyć się na zmniejszenie bezrobocia.
>Możesz wytłumaczyć swój wywód? Jeżeli jakość pracowników wzrasta, czyli ich efektywność, potrzeba ich jeszcze mniej, więc bezrobocie rośnie to chyba oczywiste.
Jeśli dostają więcej kasy, to mają więcej na wydatki i przez to na rynku robi się miejsce dla nowych firm i rozwoju już istniejących.

>>Hmm. Popyt i podaż nie pozwolą, by taka sytuacja trwała zbyt długo. Przy cyklach gospodarczych oczywiście mamy fazy ostrego wzrostu (które tworzą taką sytuację), ale w naturalny sposób kończą się one recesją. Trudno wymagać, by z recesji przeskoczyć sobie od tak do ostrego wzrostu. A mamy spowolnienie, jak wiesz - w związku z tym, nie wymagasz zbyt wiele od razu?
>Nic dziwnego że jest recesja, skoro gospodarka jest ograniczona.
W Afryce jest nieograniczona. Polecam Ci ten kierunek emigracji.

(...)
>Nie chodzi o to. Tylko o to gdzie inwestujesz/wydajesz pieniądze. Jeżeli kupujesz w polskim salonie to nie płacisz od tej kwoty podatku. W przypadku aut nie mamy wyboru nie ma naszych rodzimych produktów, jednak z pewnością, szybo się pojawią w takim systemie, ponieważ byłyby znacznie tańsze niż z zagranicy. Zasadniczo trzeba by przekalkulować co bardziej się opłaca, czy wprowadzić taki limit i go kontrolować czy też nie. Jeżeli Polska byłaby pierwszym krajem w europie bez podatku dochodowego i tak wszyscy inwestowaliby tylko tutaj.
Śnij dalej. Przecież nie opłaca się salonowi sprowadzać. To prosta droga do komunizmu - tam też zamkneli granice licząc, że "wybuduje się samo", jak w kraju nie będzie.

>>O to to. Jak mam obcokrajowca w firmie, to od niego płacę ten podatek dochodowy, czy nie?
>To nie chodzi kompletnie o podatek dochodowy w przypadku obcokrajowców. Tylko o stosunek liczby pracowników do miejsc pracy. Jeżeli w Polsce zostałby zniesiony podatek dochodowy i powstałyby nowe firmy i fabryki jak grzyby po deszczu, dzięki czemu pracownik będzie towarem deficytowym, a więc zwiększy się jego wartość, wszystko będzie psu na budę jeżeli z za wschodniej granicy przyjedzie 10 milionów obcokrajowców, znowu wartość pracownika spadnie. Rolą państwa będzie kontrola nad odpowiednim dopływem obcokrajowców, aby nie stało się tak, że już nie ma rąk do pracy.
Późno już i trochę się załamałem. Wyobraź sobie, że dokładnie taką samą sytuację, jak opisałeś, mają rentowne firmy, które używają lewarowania (kredyt, emisja papierów wartościowych). Czemu Twój raj nie powstał? Czyżby były granice chłonności rynku? Zastanów się troszkę.
Na wszelki wypadek podaje, co to jest lewarowanie: finansoped(*)l/wiki/Dźwignia_finansowa Inaczej mówiąc podmiot osiąga korzyści z dźwigni finansowej, gdy koszt kapitałów obcych jest niższy od rentowności jego majątku.
Dostajesz tyle pieniędzy, przy dźwigni finansowej, ile chcesz, nawet więcej niż byś miał, gdybyś nie zapłacił podatku dochodowego. Dlaczego nie mamy raju?

Pozdrawiam

Człowiek zawsze znajdzie coś nowego w obcym języku. Dziś poznałem nowe pojęcie:
"Negative IQ"
21-06-2012 00:41 
 Ocena 2 na 2
niewiarygodny (524 punktów)
>Jeśli dostają więcej kasy, to mają więcej na wydatki i przez to na rynku robi się miejsce dla nowych firm i rozwoju już istniejących.
Heh, przecież pieniędzy nie przybywa z nieba. W obiegu jest ich ciągle tyle samo, obojętnie kto je ma. Poza tym, wciąż nie widzisz, że więcej ludzi straci pracę niż dostanie podwyżkę, lub dwóch dostanie podwyżkę kosztem trzeciego, który zostanie zwolniony.

>W Afryce jest nieograniczona. Polecam Ci ten kierunek emigracji.
O jakim kraju konkretnie mówisz?

>>Nie chodzi o to. Tylko o to gdzie inwestujesz/wydajesz pieniądze. Jeżeli kupujesz w polskim salonie to nie płacisz od tej kwoty podatku. W przypadku aut nie mamy wyboru nie ma naszych rodzimych produktów, jednak z pewnością, szybo się pojawią w takim systemie, ponieważ byłyby znacznie tańsze niż z zagranicy. Zasadniczo trzeba by przekalkulować co bardziej się opłaca, czy wprowadzić taki limit i go kontrolować czy też nie. Jeżeli Polska byłaby pierwszym krajem w europie bez podatku dochodowego i tak wszyscy inwestowaliby tylko tutaj.
>Śnij dalej. Przecież nie opłaca się salonowi sprowadzać. To prosta droga do komunizmu - tam też zamkneli granice licząc, że "wybuduje się samo", jak w kraju nie będzie.
Nie zamykam żadnych granic, cena auta będzie bez zmian. Jednak jeżeli ktoś zacznie produkować samochody polskie, ich cena będzie znacznie bardziej konkurencyjna i sprowadzanie przestanie się opłacać.

>Na wszelki wypadek podaje, co to jest lewarowanie: finansoped(*)l/wiki/Dźwignia_finansowa Inaczej mówiąc podmiot osiąga korzyści z dźwigni finansowej, gdy koszt kapitałów obcych jest niższy od rentowności jego majątku.
>Dostajesz tyle pieniędzy, przy dźwigni finansowej, ile chcesz, nawet więcej niż byś miał, gdybyś nie zapłacił podatku dochodowego. Dlaczego nie mamy raju?
Kompletnie nie widzę związku, też wybieram się już spać.
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)

>>Na wszelki wypadek podaje, co to jest lewarowanie: finansoped(*)l/wiki/Dźwignia_finansowa Inaczej mówiąc podmiot osiąga korzyści z dźwigni finansowej, gdy koszt kapitałów obcych jest niższy od rentowności jego majątku.
>>Dostajesz tyle pieniędzy, przy dźwigni finansowej, ile chcesz, nawet więcej niż byś miał, gdybyś nie zapłacił podatku dochodowego. Dlaczego nie mamy raju?
>Kompletnie nie widzę związku, też wybieram się już spać.
Tu i tu firma ma więcej pieniędzy. Oto związek. Według Ciebie to wystarczy by był raj ekonomiczny w Polsce. Czemu go nie ma?

Pozdrawiam

Człowiek zawsze znajdzie coś nowego w obcym języku. Dziś poznałem nowe pojęcie:
"Negative IQ"
21-06-2012 09:23 
 Ocena 1 na 1
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>>>Na wszelki wypadek podaje, co to jest lewarowanie: finansoped(*)l/wiki/Dźwignia_finansowa Inaczej mówiąc podmiot osiąga korzyści z dźwigni finansowej, gdy koszt kapitałów obcych jest niższy od rentowności jego majątku.
>>>Dostajesz tyle pieniędzy, przy dźwigni finansowej, ile chcesz, nawet więcej niż byś miał, gdybyś nie zapłacił podatku dochodowego. Dlaczego nie mamy raju?
>>Kompletnie nie widzę związku, też wybieram się już spać.
>Tu i tu firma ma więcej pieniędzy. Oto związek. Według Ciebie to wystarczy by był raj ekonomiczny w Polsce. Czemu go nie ma?

Żeby rentowność była wyższa od kosztu kapitału pożyczonego, to musisz mieć większe zyski. Np mając niższe koszty dzięki możliwości zatrudnienia tanich pracowników, którym nie musisz przez płacę minimalną płacić więcej niż jest warta.
Płaca minimalna często zmniejsza rentowność i zmniejsza opłacalność lewarowania.
21-06-2012 09:40 
 Ocena 2 na 2
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
Mówimy o firmach, które mają zysk!
Masz więcej kasy, to możesz
a) kupić więcej półproduktów i dotrudnić pracownika, co spowoduje, że więcej wyprodukujesz i z tej pródukcji pokryjesz sobie odsetki
b) jak jest usługowa, to masz więcej pracowników, może też kupujesz im środki do pracy, jeśli uznasz za stosowne

Co do płacy minimalnej de.wikipedia.org/wiki/Mindestlohn#.C3.9Cberblick bardzo fajna tabelka pokazująca, że jednak można mieć cztery razy wyższą niż w Polsce.
en.wikiped(*)_wage#Debate_over_consequences Tu masz debatę na temat.
Ponieważ w Polsce podnoszenie płacy minimalnej jest w odniesieniu do inflacji (odrobinkę wyżej niz inflacja), to my NIE PODNOSIMY, tylko wyrównujemy (tak jak dla emerytur, które rosną równolegle do inflacji) i wszystkie Twoje argumenty są nietrafione.

Pozdrawiam

Człowiek zawsze znajdzie coś nowego w obcym języku. Dziś poznałem nowe pojęcie:
"Negative IQ"
21-06-2012 09:45 
 Ocena 1 na 1
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>Mówimy o firmach, które mają zysk!
>Masz więcej kasy, to możesz
>a) kupić więcej półproduktów i dotrudnić pracownika, co spowoduje, że więcej wyprodukujesz i z tej pródukcji pokryjesz sobie odsetki
>b) jak jest usługowa, to masz więcej pracowników, może też kupujesz im środki do pracy, jeśli uznasz za stosowne
>Co do płacy minimalnej de.wikipedia.org/wiki/Mindestlohn#.C3.9Cberblick bardzo fajna tabelka pokazująca, że jednak można mieć cztery razy wyższą niż w Polsce.
>en.wikiped(*)_wage#Debate_over_consequences Tu masz debatę na temat.
>Ponieważ w Polsce podnoszenie płacy minimalnej jest w odniesieniu do inflacji (odrobinkę wyżej niz inflacja), to my NIE PODNOSIMY, tylko wyrównujemy (tak jak dla emerytur, które rosną równolegle do inflacji) i wszystkie Twoje argumenty są nietrafione.
>Pozdrawiam

Wiesz że pomiędzy firmami które mają zysk i stratę są takie firmy, które w danej chwili mają 100 zł zysku na pracownika? To jest oczywiste i nie trzeba tego udowadniać. Firma może mieć zyski, a potem one maleją (np do 50 zł na pracownika), a potem przynosi straty. Zależy jak dobierzesz okres finansowy. Żmudna robota. Jak chcesz, to sobie szukaj, bo mnie szkoda czasu.

To że większy zysk jest lepszy od mniejszego nie trzeba mi tłumaczyć. Ważne że firma mająca zysk choćby mały, spłacająca zobowiązania, nie zalegająca z podatkami, amortyzująca środki trwałe może działać bardzo długo. Zwłaszcza jeżeli ma perspektywę na zwiększenie zysku.
21-06-2012 10:00 
 Ocena 1 na 1
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
Nic Cię nie rozumiem. Uciekasz, zamiast mierzyć się z kwestiami. Przy 100zł na 1500 zł płacy minimalnej zwalniasz jedną osobę, a czternascie pozostałych przejmuje jej obowiązki. Jeśli nie da się tak zrobic, to coś jest głęboko nie tak.
Jak nie łapiesz tak prostej matematyki, to o czym bedziemy rozmawiać.

Pozdrawiam

Człowiek zawsze znajdzie coś nowego w obcym języku. Dziś poznałem nowe pojęcie:
"Negative IQ"
21-06-2012 10:10 
 0 na 2
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>Nic Cię nie rozumiem. Uciekasz, zamiast mierzyć się z kwestiami. Przy 100zł na 1500 zł płacy minimalnej zwalniasz jedną osobę, a czternascie pozostałych przejmuje jej obowiązki. Jeśli nie da się tak zrobic, to coś jest głęboko nie tak.
>Jak nie łapiesz tak prostej matematyki, to o czym bedziemy rozmawiać.

A jak zatrudniam zbieraczy puszek za 500 zł na miesiąc i nagle muszę im płacić minimalną płacę 1500, to co?

Co się dzieje z tą jedną zwolnioną osobą w Twoim modelu? Co skorzystała na płacy minimalnej? Bezrobocie w Twoim przykładzie się zwiększyło czy zmniejszyło?
21-06-2012 10:19 
 Ocena 1 na 1
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
>>Nic Cię nie rozumiem. Uciekasz, zamiast mierzyć się z kwestiami. Przy 100zł na 1500 zł płacy minimalnej zwalniasz jedną osobę, a czternascie pozostałych przejmuje jej obowiązki. Jeśli nie da się tak zrobic, to coś jest głęboko nie tak.
>>Jak nie łapiesz tak prostej matematyki, to o czym bedziemy rozmawiać.
>A jak zatrudniam zbieraczy puszek za 500 zł na miesiąc i nagle muszę im płacić minimalną płacę 1500, to co?
To jesteś oszustem, żerującym na tych ludziach, skoro nie płacisz im minimum (poprrzednie minimum przed 1500 to 1380)
.
>Co się dzieje z tą jedną zwolnioną osobą w Twoim modelu? Co skorzystała na płacy minimalnej? Bezrobocie w Twoim przykładzie się zwiększyło czy zmniejszyło?
Wyobraź sobie, że w modelu się zmniejsza. Bo są firmy, które stać, by płacić 1500 bez zwalniania i ich pracownicy mają więcej pieniędzy na wydatki, co ożywia rynek i zwolnione osoby (jak ta z opisanej wyżej firmy) mogą znaleźć sobie pracę.

Pozdrawiam

Człowiek zawsze znajdzie coś nowego w obcym języku. Dziś poznałem nowe pojęcie:
"Negative IQ"
21-06-2012 10:23 
 0 na 2
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>>>Nic Cię nie rozumiem. Uciekasz, zamiast mierzyć się z kwestiami. Przy 100zł na 1500 zł płacy minimalnej zwalniasz jedną osobę, a czternascie pozostałych przejmuje jej obowiązki. Jeśli nie da się tak zrobic, to coś jest głęboko nie tak.
>>>Jak nie łapiesz tak prostej matematyki, to o czym bedziemy rozmawiać.
>>A jak zatrudniam zbieraczy puszek za 500 zł na miesiąc i nagle muszę im płacić minimalną płacę 1500, to co?
>To jesteś oszustem, żerującym na tych ludziach, skoro nie płacisz im minimum (poprrzednie minimum przed 1500 to 1380)

Nie jestem, bo jest płaca minimalna. Dzięki temu ja nie muszę być "oszustem", a ludzie mają godność będąc bezrobotnymi. Wszyscy są zadowoleni dzięki płacy minimalnej.

>>Co się dzieje z tą jedną zwolnioną osobą w Twoim modelu? Co skorzystała na płacy minimalnej? Bezrobocie w Twoim przykładzie się zwiększyło czy zmniejszyło?
>Wyobraź sobie, że w modelu się zmniejsza. Bo są firmy, które stać, by płacić 1500 bez zwalniania i ich pracownicy mają więcej pieniędzy na wydatki, co ożywia rynek i zwolnione osoby (jak ta z opisanej wyżej firmy) mogą znaleźć sobie pracę.

W swoim modelu ich nie ująłeś. Teraz dołączasz mityczne "inne firmy". Co się dzieje z pracownikiem, którego zwolniono? Jest bezrobotny czy nie? Zwiększyłeś bezrobocie czy nie?
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)

>Nie jestem, bo jest płaca minimalna. Dzięki temu ja nie muszę być "oszustem", a ludzie mają godność będąc bezrobotnymi. Wszyscy są zadowoleni dzięki płacy minimalnej.
>>>Co się dzieje z tą jedną zwolnioną osobą w Twoim modelu? Co skorzystała na płacy minimalnej? Bezrobocie w Twoim przykładzie się zwiększyło czy zmniejszyło?
>>Wyobraź sobie, że w modelu się zmniejsza. Bo są firmy, które stać, by płacić 1500 bez zwalniania i ich pracownicy mają więcej pieniędzy na wydatki, co ożywia rynek i zwolnione osoby (jak ta z opisanej wyżej firmy) mogą znaleźć sobie pracę.
>W swoim modelu ich nie ująłeś. Teraz dołączasz mityczne "inne firmy". Co się dzieje z pracownikiem, którego zwolniono? Jest bezrobotny czy nie? Zwiększyłeś bezrobocie czy nie?
Dostaleś linki do strony wikipedii z płacą minimalną (po angielsku). Masz tam model, dyskusję, wszystko. A jeszcze piszę Ci ciągle, że podnosimy płacę minimalną na poziomie inflacji i to do Ciebie nie dociera.

Pozdrawiam

Człowiek zawsze znajdzie coś nowego w obcym języku. Dziś poznałem nowe pojęcie:
"Negative IQ"
21-06-2012 11:00 
 Ocena 1 na 1
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>>Nie jestem, bo jest płaca minimalna. Dzięki temu ja nie muszę być "oszustem", a ludzie mają godność będąc bezrobotnymi. Wszyscy są zadowoleni dzięki płacy minimalnej.
>>>>Co się dzieje z tą jedną zwolnioną osobą w Twoim modelu? Co skorzystała na płacy minimalnej? Bezrobocie w Twoim przykładzie się zwiększyło czy zmniejszyło?
>>>Wyobraź sobie, że w modelu się zmniejsza. Bo są firmy, które stać, by płacić 1500 bez zwalniania i ich pracownicy mają więcej pieniędzy na wydatki, co ożywia rynek i zwolnione osoby (jak ta z opisanej wyżej firmy) mogą znaleźć sobie pracę.
>>W swoim modelu ich nie ująłeś. Teraz dołączasz mityczne "inne firmy". Co się dzieje z pracownikiem, którego zwolniono? Jest bezrobotny czy nie? Zwiększyłeś bezrobocie czy nie?
>Dostaleś linki do strony wikipedii z płacą minimalną (po angielsku). Masz tam model, dyskusję, wszystko. A jeszcze piszę Ci ciągle, że podnosimy płacę minimalną na poziomie inflacji i to do Ciebie nie dociera.

I ciągle mamy kilkanaście procent bezrobocia. Jak to wytłumaczysz?
Co temu zwolnionemu pracownikowi z tego, że jest zwolniony zgodnie z poziomem inflacji? Czy dzięki temu czuje się lepiej będąc głodnym?
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)

>I ciągle mamy kilkanaście procent bezrobocia. Jak to wytłumaczysz?
Na pewno nie płacą minimalną.

Pozdrawiam

Człowiek zawsze znajdzie coś nowego w obcym języku. Dziś poznałem nowe pojęcie:
"Negative IQ"
21-06-2012 11:18 
 Ocena 4 na 4
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>>I ciągle mamy kilkanaście procent bezrobocia. Jak to wytłumaczysz?
>Na pewno nie płacą minimalną.

Pytanie brzmiało "jak to wytłumaczysz?", a nie "jak tego nie wytłumaczysz?".
21-06-2012 01:19 
 Ocena 2 na 2
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>>Pod kątem pytania czy podwyższenie płacy minimalnej jest dobre czy złe, efekt jest jedynie taki, że wzrasta bezrobocie.
>Krótkookresowo. Popyt i podaż wyrównają.

Długi okres to kilka lat.
To dlaczego u nas od kilku lat bezrobocie utrzymuje się na poziomie kilkunastu procent? Dlaczego się nie wyrównuje?

>>Możesz wytłumaczyć swój wywód? Jeżeli jakość pracowników wzrasta, czyli ich efektywność, potrzeba ich jeszcze mniej, więc bezrobocie rośnie to chyba oczywiste.
>Jeśli dostają więcej kasy, to mają więcej na wydatki i przez to na rynku robi się miejsce dla nowych firm i rozwoju już istniejących.

Dlaczego po prostu nie dodrukować więcej kasy, jeżeli ilość pracy i podaży jest w tym modelu stała? Dodrukujmy sto razy tyle pieniędzy i będą mieli więcej na wydatki i więcej miejsca na rynku dla nowych firm.

>Dostajesz tyle pieniędzy, przy dźwigni finansowej, ile chcesz, nawet więcej niż byś miał, gdybyś nie zapłacił podatku dochodowego. Dlaczego nie mamy raju?

Lewarowanie nie służy do finansowania!
Nie myl kredytu inwestycyjnego z kontraktami i opcjami.
Dlaczego nie służy do finansowania? Zapytaj w Duda SA.
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
>>>Pod kątem pytania czy podwyższenie płacy minimalnej jest dobre czy złe, efekt jest jedynie taki, że wzrasta bezrobocie.
>>Krótkookresowo. Popyt i podaż wyrównają.
>Długi okres to kilka lat.
Może rok.

>To dlaczego u nas od kilku lat bezrobocie utrzymuje się na poziomie kilkunastu procent? Dlaczego się nie wyrównuje?
Temat na inny wątek. Dlaczego nigdzie nie schodzi do 0?

>>>Możesz wytłumaczyć swój wywód? Jeżeli jakość pracowników wzrasta, czyli ich efektywność, potrzeba ich jeszcze mniej, więc bezrobocie rośnie to chyba oczywiste.
>>Jeśli dostają więcej kasy, to mają więcej na wydatki i przez to na rynku robi się miejsce dla nowych firm i rozwoju już istniejących.
>Dlaczego po prostu nie dodrukować więcej kasy, jeżeli ilość pracy i podaży jest w tym modelu stała? Dodrukujmy sto razy tyle pieniędzy i będą mieli więcej na wydatki i więcej miejsca na rynku dla nowych firm.
Wtedy mamy inflacje.

>>Dostajesz tyle pieniędzy, przy dźwigni finansowej, ile chcesz, nawet więcej niż byś miał, gdybyś nie zapłacił podatku dochodowego. Dlaczego nie mamy raju?
>Lewarowanie nie służy do finansowania!
Służy do zwielokratniania zysku! Do finansowania (inwestycji w firmie) służy też w pewnym stopniu.
Jak już to wiesz, to powiedz, czemu nie ma raju ekonomicznego w Polsce? Takie proste pytanie.

Pozdrawiam

Człowiek zawsze znajdzie coś nowego w obcym języku. Dziś poznałem nowe pojęcie:
"Negative IQ"
21-06-2012 09:31 
 0 na 2
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>>>>Pod kątem pytania czy podwyższenie płacy minimalnej jest dobre czy złe, efekt jest jedynie taki, że wzrasta bezrobocie.
>>>Krótkookresowo. Popyt i podaż wyrównają.
>>Długi okres to kilka lat.
>Może rok.

W ekonomii dlugi okrest to kilka lat. Wynika to z tego, że jest to okres w którym rozpatruje się opłacalność środków trwałych i większych inwestycji. W żadnym razie nie jest to tylko rok.

>>To dlaczego u nas od kilku lat bezrobocie utrzymuje się na poziomie kilkunastu procent? Dlaczego się nie wyrównuje?
>Temat na inny wątek. Dlaczego nigdzie nie schodzi do 0?

Dlatego, że w każdym społeczeństwie jest pewna ilość ludzi niestabilnych emocjonalnie, psychicznie chorych, żuli, bezrobotnych z wyboru, albo normalnych pomiędzy jedną pracą a drugą. Dlatego w Singapurze bezrobocie wynosi aż ułamek procenta.

>>>>Możesz wytłumaczyć swój wywód? Jeżeli jakość pracowników wzrasta, czyli ich efektywność, potrzeba ich jeszcze mniej, więc bezrobocie rośnie to chyba oczywiste.
>>>Jeśli dostają więcej kasy, to mają więcej na wydatki i przez to na rynku robi się miejsce dla nowych firm i rozwoju już istniejących.
>>Dlaczego po prostu nie dodrukować więcej kasy, jeżeli ilość pracy i podaży jest w tym modelu stała? Dodrukujmy sto razy tyle pieniędzy i będą mieli więcej na wydatki i więcej miejsca na rynku dla nowych firm.
>Wtedy mamy inflacje.

No to co? Przeczytaj powyżej. Będą mieli więcej kasy na wydatki. Urzędowe podnoszenie płacy napędza inflację tak samo jak sam jej dodruk. Skoro proponujesz pro inflacyjne rozwiązania, to dlaczego ukrywać je za obwarowaniami płacy pracowników, a nie uczciwie bezpośrednio drukować?

>>>Dostajesz tyle pieniędzy, przy dźwigni finansowej, ile chcesz, nawet więcej niż byś miał, gdybyś nie zapłacił podatku dochodowego. Dlaczego nie mamy raju?
>>Lewarowanie nie służy do finansowania!
>Służy do zwielokratniania zysku! Do finansowania (inwestycji w firmie) służy też w pewnym stopniu.

Lewarowanie przez kredyt tak, lewarowanie przez kontrakty i opcje nie.

>Jak już to wiesz, to powiedz, czemu nie ma raju ekonomicznego w Polsce? Takie proste pytanie.
>Pozdrawiam

Dlatego, że mamy duży udział socjalizmu w naszym państwie. Wysokie podatki, bardzo niski stan wiedzy ogólnej obywateli, zerowa wiedza ekonomiczna i prawna, nadmierna ochrona pracowników, przywileje socjalne i politycy którzy wykorzystują ciemnotę społeczeństwa do tego żeby robić dobrze tylko sobie, więc nie muszą dbać o ludzi bo ci i tak nie rozumieją co sie dzieje.
Tajlandia pomimo niższych płac i cen ma progi podatku dochodowego o wiele wyższe niż Polska. Ceny niemal wszystkiego w USA są niższe niż u nas.
21-06-2012 09:46 
 Ocena 1 na 1
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
>>>>>Pod kątem pytania czy podwyższenie płacy minimalnej jest dobre czy złe, efekt jest jedynie taki, że wzrasta bezrobocie.
>>>>Krótkookresowo. Popyt i podaż wyrównają.
>>>Długi okres to kilka lat.
>>Może rok.
>W ekonomii dlugi okrest to kilka lat. Wynika to z tego, że jest to okres w którym rozpatruje się opłacalność środków trwałych i większych inwestycji. W żadnym razie nie jest to tylko rok.
W Polsce krócej niż rok, bo podnoszenie jest równoległe do inflacji!

>>>>Dostajesz tyle pieniędzy, przy dźwigni finansowej, ile chcesz, nawet więcej niż byś miał, gdybyś nie zapłacił podatku dochodowego. Dlaczego nie mamy raju?
>>>Lewarowanie nie służy do finansowania!
>>Służy do zwielokratniania zysku! Do finansowania (inwestycji w firmie) służy też w pewnym stopniu.
>Lewarowanie przez kredyt tak, lewarowanie przez kontrakty i opcje nie.


>>Jak już to wiesz, to powiedz, czemu nie ma raju ekonomicznego w Polsce? Takie proste pytanie.
>(...)
Przecież pokazałem, że lewarowanie niweluje problem braku pieniędzy. A Ty mi tu o państwie socjalistycznym. Zamiast o chłonności rynku czy ograniczeniach w rozroście firmy na jakieś głupoty wchodzisz. Wzięliśmy rentowną firmę. Ma ona lewarowanie. Dlaczego nie rozrośnie się? Dlaczego nie zrobi kokosów? Dlaczego nie urośnie nam wiele takich firm (które mają zysk), a Polska nie zmieni się w ten sposób w raj?

Pozdrawiam

Człowiek zawsze znajdzie coś nowego w obcym języku. Dziś poznałem nowe pojęcie:
"Negative IQ"
21-06-2012 09:55 
 Ocena 1 na 1
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>>>>>>Pod kątem pytania czy podwyższenie płacy minimalnej jest dobre czy złe, efekt jest jedynie taki, że wzrasta bezrobocie.
>>>>>Krótkookresowo. Popyt i podaż wyrównają.
>>>>Długi okres to kilka lat.
>>>Może rok.
>>W ekonomii dlugi okrest to kilka lat. Wynika to z tego, że jest to okres w którym rozpatruje się opłacalność środków trwałych i większych inwestycji. W żadnym razie nie jest to tylko rok.
>W Polsce krócej niż rok, bo podnoszenie jest równoległe do inflacji!

Jest to wątek w dziale ekonomia. Używam definicji długiego okresu jaką się stosuje w ekonomii. Używanie innej jest nie na miejscu.
mfiles.pl/pl/index.php/Długi_okres

>Przecież pokazałem, że lewarowanie niweluje problem braku pieniędzy. A Ty mi tu o państwie socjalistycznym. Zamiast o chłonności rynku czy ograniczeniach w rozroście firmy na jakieś głupoty wchodzisz. Wzięliśmy rentowną firmę. Ma ona lewarowanie. Dlaczego nie rozrośnie się? Dlaczego nie zrobi kokosów? Dlaczego nie urośnie nam wiele takich firm (które mają zysk), a Polska nie zmieni się w ten sposób w raj?

Nie niweluje. Ponownie tłumaczę, że do tego żeby pożyczony kapitał był tańszy od własnego jest wymagane to że ma przynosić WYŻSZĄ STOPĘ ZWROTU z kapitału. Żeby przynosić wyższą stopę zwrotu, to trzeba mieć WIĘKSZE ZYSKI. Większe zyski osiąga się głównie dzięki NIŻSZYM KOSZTOM. Niższe koszty w przypadku nisko kwalifikowanych pracowników osiąga się między innymi dzięki BRAKU PŁACY MINIMALNEJ i NISKIM PODATKOM.
Jest też coś takiego jak stosunek kapitału własnego do pożyczonego. Zbyt duża ilość tego drugiego wystawia firmę na duże ryzyko i zwiększa prawdopodobieństwo bankructwa tak jak np. ostatnio PBG.
21-06-2012 10:15 
 Ocena 1 na 1
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
>>>>>>>Pod kątem pytania czy podwyższenie płacy minimalnej jest dobre czy złe, efekt jest jedynie taki, że wzrasta bezrobocie.
>>>>>>Krótkookresowo. Popyt i podaż wyrównają.
>>>>>Długi okres to kilka lat.
>>>>Może rok.
>>>W ekonomii dlugi okrest to kilka lat. Wynika to z tego, że jest to okres w którym rozpatruje się opłacalność środków trwałych i większych inwestycji. W żadnym razie nie jest to tylko rok.
>>W Polsce krócej niż rok, bo podnoszenie jest równoległe do inflacji!
>Jest to wątek w dziale ekonomia. Używam definicji długiego okresu jaką się stosuje w ekonomii. Używanie innej jest nie na miejscu.
>mfiles.pl/pl/index.php/Długi_okres
Czy Ty rozumiesz, co ja napisałem o "podnoszeniu równoległym do inflacji"? Bo zaczynam wątpić, czy jest z kim rozmawiać?

>>Przecież pokazałem, że lewarowanie niweluje problem braku pieniędzy. A Ty mi tu o państwie socjalistycznym. Zamiast o chłonności rynku czy ograniczeniach w rozroście firmy na jakieś głupoty wchodzisz. Wzięliśmy rentowną firmę. Ma ona lewarowanie. Dlaczego nie rozrośnie się? Dlaczego nie zrobi kokosów? Dlaczego nie urośnie nam wiele takich firm (które mają zysk), a Polska nie zmieni się w ten sposób w raj?
>Nie niweluje. (...)
Znów ucieczka. Ty w ogóle wiesz coś o ekonomii firm? Ile z nich ma lewarowanie? Co jest ograniczeniem dla lewarowania?

>Jest też coś takiego jak stosunek kapitału własnego do pożyczonego. Zbyt duża ilość tego drugiego wystawia firmę na duże ryzyko i zwiększa prawdopodobieństwo bankructwa tak jak np. ostatnio PBG.
?? Bankructwa? Chyba ryzyko jest w niemożności odzyskania pożyczek po bankructwie, a nie bankructwa przy tym wskaźniku!

Pozdrawiam

Człowiek zawsze znajdzie coś nowego w obcym języku. Dziś poznałem nowe pojęcie:
"Negative IQ"
21-06-2012 10:20 
 Ocena 1 na 1
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>>>>>>>>Pod kątem pytania czy podwyższenie płacy minimalnej jest dobre czy złe, efekt jest jedynie taki, że wzrasta bezrobocie.
>>>>>>>Krótkookresowo. Popyt i podaż wyrównają.
>>>>>>Długi okres to kilka lat.
>>>>>Może rok.
>>>>W ekonomii dlugi okrest to kilka lat. Wynika to z tego, że jest to okres w którym rozpatruje się opłacalność środków trwałych i większych inwestycji. W żadnym razie nie jest to tylko rok.
>>>W Polsce krócej niż rok, bo podnoszenie jest równoległe do inflacji!
>>Jest to wątek w dziale ekonomia. Używam definicji długiego okresu jaką się stosuje w ekonomii. Używanie innej jest nie na miejscu.
>>mfiles.pl/pl/index.php/Długi_okres
>Czy Ty rozumiesz, co ja napisałem o "podnoszeniu równoległym do inflacji"? Bo zaczynam wątpić, czy jest z kim rozmawiać?

Bezrobociu względem płacy minimalnej rozpatruje się w dlugim okresie, a nie jednego roku. Podnoszenie następuje co rok i wygląda na to że błędnie przyjąłęś taki okres do rozważań.

>>>Przecież pokazałem, że lewarowanie niweluje problem braku pieniędzy. A Ty mi tu o państwie socjalistycznym. Zamiast o chłonności rynku czy ograniczeniach w rozroście firmy na jakieś głupoty wchodzisz. Wzięliśmy rentowną firmę. Ma ona lewarowanie. Dlaczego nie rozrośnie się? Dlaczego nie zrobi kokosów? Dlaczego nie urośnie nam wiele takich firm (które mają zysk), a Polska nie zmieni się w ten sposób w raj?
>>Nie niweluje. (...)
>Znów ucieczka. Ty w ogóle wiesz coś o ekonomii firm? Ile z nich ma lewarowanie? Co jest ograniczeniem dla lewarowania?

Np kapitał własny, rentowność z kapitału, zyski.
Nie wiem nic o ekonomii. Naucz mnie.

>>Jest też coś takiego jak stosunek kapitału własnego do pożyczonego. Zbyt duża ilość tego drugiego wystawia firmę na duże ryzyko i zwiększa prawdopodobieństwo bankructwa tak jak np. ostatnio PBG.
> ?? Bankructwa? Chyba ryzyko jest w niemożności odzyskania pożyczek po bankructwie, a nie bankructwa przy tym wskaźniku!

O czyje ryzyko pytasz?
21-06-2012 10:39 
 Ocena 1 na 1
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
Co to inflacja? Jak powstaje? Czy firmy korzystają na inflacji, kiedy?

>>Znów ucieczka. Ty w ogóle wiesz coś o ekonomii firm? Ile z nich ma lewarowanie? Co jest ograniczeniem dla lewarowania?
>Np kapitał własny, rentowność z kapitału, zyski.
Po kiego zatem piszesz o socjalizmach i komunizmach? Ktoś Ci zapełnił niepotrzebnie tym głowę.
Rozumiem, że nie jest dla Ciebie nowością, że lewarowanie ma większość firm i że to normalna rzecz jest.

>>>Jest też coś takiego jak stosunek kapitału własnego do pożyczonego. Zbyt duża ilość tego drugiego wystawia firmę na duże ryzyko i zwiększa prawdopodobieństwo bankructwa tak jak np. ostatnio PBG.
>> ?? Bankructwa? Chyba ryzyko jest w niemożności odzyskania pożyczek po bankructwie, a nie bankructwa przy tym wskaźniku!
>O czyje ryzyko pytasz?
Wymiękłem. bankructwo to brak płynności. Kapitał własny służy pokryciu zobowiązań po bankructwie.

Pozdrawiam

Człowiek zawsze znajdzie coś nowego w obcym języku. Dziś poznałem nowe pojęcie:
"Negative IQ"
21-06-2012 10:59 
 Ocena 1 na 1
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>Co to inflacja? Jak powstaje? Czy firmy korzystają na inflacji, kiedy?

Nie wiem czy inne firmy na tym korzystają. Myślę że nie. Wiem, że moja firma ani rodzina na tym nie korzysta. Dla mnie dobra jest deflacja, a dla Ciebie?

>>>Znów ucieczka. Ty w ogóle wiesz coś o ekonomii firm? Ile z nich ma lewarowanie? Co jest ograniczeniem dla lewarowania?
>>Np kapitał własny, rentowność z kapitału, zyski.
>Po kiego zatem piszesz o socjalizmach i komunizmach? Ktoś Ci zapełnił niepotrzebnie tym głowę.

Bo pytałeś o to dlaczego nie ma raju gospodarczego w Polsce, a nie tylko o lewarowanie. Z tym że pośrednio sytuacja prawna i obciążenia podatkowe mają wpływ na wysokość możliwego lewarowania. Niskie podatki i niezmienne prawo sprzyja większemu lewarowaniu bo obniża RYZYKO prowadzenia działalności. Niskie ryzyko ze strony przepisów pozwala na wyższe ryzyko finansowania zewnętrznego. Zatem jest powiązanie.

>Rozumiem, że nie jest dla Ciebie nowością, że lewarowanie ma większość firm i że to normalna rzecz jest.

Jak już pisałem różne są formy lewarowania. Jak się przesadzi to mamy sytuację jak w PBG. To jest normalna rzecz, że przelewarowane firmy częściej upadają.

>>>>Jest też coś takiego jak stosunek kapitału własnego do pożyczonego. Zbyt duża ilość tego drugiego wystawia firmę na duże ryzyko i zwiększa prawdopodobieństwo bankructwa tak jak np. ostatnio PBG.
>>> ?? Bankructwa? Chyba ryzyko jest w niemożności odzyskania pożyczek po bankructwie, a nie bankructwa przy tym wskaźniku!
>>O czyje ryzyko pytasz?
>Wymiękłem. bankructwo to brak płynności. Kapitał własny służy pokryciu zobowiązań po bankructwie.

Pytam o czyje ryzyko pytasz? Pracowników, skarbu państwa, właściciela, wierzyciela, podwykonawcy, zleceniodawcy?

Bankructwo to zwykle większa ilość zobowiązań niż środków do ich pokrycia. Kapitał własny te drugie powiększa. Duża ilość kapitału własnego pozwala na większe kredytowanie i większy margines bezpieczeństwa. Kapitał w normalnej firmie służy właśnie do tego, a nie do uczciwego bankrutowania.
21-06-2012 11:14 
 Ocena 1 na 1
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
Nie potrafię zobaczyć do czego dążysz. Nie potrafię znaleźć u Ciebie jednego realnego przykładu firmy, która na podbiciu płacy minimelnej równolegle do inflacji straci.
Dziękuję za dyskusję. Nie mam nic więcej do powiedzenia.

Pozdrawiam

Człowiek zawsze znajdzie coś nowego w obcym języku. Dziś poznałem nowe pojęcie:
"Negative IQ"
21-06-2012 11:16 
 Ocena 1 na 1
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>Nie potrafię zobaczyć do czego dążysz. Nie potrafię znaleźć u Ciebie jednego realnego przykładu firmy, która na podbiciu płacy minimelnej równolegle do inflacji straci.
>Dziękuję za dyskusję. Nie mam nic więcej do powiedzenia.

Chętnie bym poświęcił kilka miesięcy na analizę finansową firm, ale jeszcze nie wiem ile mi zapłacisz.
21-06-2012 13:49 
 Ocena 2 na 2
Ludwig von Mises (69 punktów)
(zablokowany)
>>Pod kątem pytania czy podwyższenie płacy minimalnej jest dobre czy złe, efekt jest jedynie taki, że wzrasta bezrobocie.
>Krótkookresowo. Popyt i podaż wyrównają.

To zwiększenie płacy minimalnej zwiększa również popyt i podaż, bo nie rozumiem ? o_O Potrafisz to w jakiś sposób wykazać ?

>Jeśli dostają więcej kasy, to mają więcej na wydatki i przez to na rynku robi się miejsce dla nowych firm i rozwoju już istniejących.

Ale jakie pieniądze oni dostają ? Skąd te pieniądze i jaka wówczas jest ich wartość ? Bo jeżeli z drenażu firm to one sobie wyrównają te straty podnoszeniem cen i wówczas pojawia się drożyzna w sklepach i na produkcji i właśnie dlatego produkcję przenosi się do Chin. Dzięki temu, że Chińczyk ma płacę minimalną na poziomie miski ryżu to Ty możesz sobie pozwolić na wyrzucenie ubrania, mebla, żywności na śmietnik bo masz i tak za dużo. Podnieś Chińczykom płacę minimalną do poziomu Szwedów, a sam wkrótce będziesz robić za miskę ryżu.

>Co do płacy minimalnej - bardzo fajna tabelka pokazująca, że jednak można mieć cztery razy wyższą niż w Polsce.

Ta płaca nie jest 4x większa to Euro jest cztery razy silniejsze od PLN. Czytaj uważniej - niejednokrotnie w Polsce ta płaca minimalna procentowo w stosunku do średnich zarobków jest wyższa od tej w USA czy Irlandii.
21-06-2012 23:15 
 Ocena 2 na 2
Mateusz Kożuch (2120 punktów)
>Ta płaca nie jest 4x większa to Euro jest cztery razy silniejsze od PLN.

I tu się zgodzę. Dobra podstawowe sa w podobnej cenie, ale luksusowe juz dużo tańsze w "starej" Europie. A luksusy świadczą o zamożności społeczeństwa i dobrobycie. Fajny przykład- Irlandia do Polski, euro do złotego jak 1:1:
płaca minimalna 8.65 do ok 9
przykładowe ceny:
chleb 2 do 2
1kg mięsa 12 do 12
cukier 0.90 do 4
masło 1.50 do 3
mleko 2l 3 do 3
średnio dom 320000 do 320000?
piwo 2.5 do 2.5
papierosy (M) 9 do 11?
prąd 250 do 250
internet+ telefon 42 do 56
A teraz najlepsze:
paliwo 1.60 do 5
Mały samochod 16000 do 45000
laptop 600 do 3200
telewizor 1000 do 4000
pralka 250 do 1000

>Czytaj uważniej - niejednokrotnie w Polsce ta płaca minimalna procentowo w stosunku do średnich zarobków jest wyższa od tej w USA czy Irlandii.

Gdyz w Polsce srednia płaca jest dramatycznie niska

Jak brakuje ogonków znaczy, że piszę z telefonu.
22-06-2012 08:24 
 Ocena 2 na 2
Meretseger (61860 punktów)

>średnio dom 320000 do 320000?
Byłoby fajnie. Oto kilkanaście cen domów w Lublinie (pierwsze z brzegu, po kolei z gratka.pl, powierzchnia od 110 do 400 m2), w tysiącach zł:
1 099, 690, 1 390, 950, 550, 780, 890, 670, 549, 720, 675, 499, 3 000, 920, 665.
Mateusz Kożuch (2120 punktów)
>Byłoby fajnie. Oto kilkanaście cen domów w Lublinie (pierwsze z brzegu, po kolei z gratka.pl, powierzchnia od 110 do 400 m2), w tysiącach zł:
>1 099, 690, 1 390, 950, 550, 780, 890, 670, 549, 720, 675, 499, 3 000, 920, 665.

To jest jeszcze gorzej niż myślałem. Znalem ceny z zeszlego roku(bylem zainteresowany kupnem) i w mojej okolicy(Nowy Sącz) ceny domu ok 100m2 były w przedziale 250 do 450 tys.

Jak brakuje ogonków znaczy, że piszę z telefonu.
20-06-2012 23:06 
 Ocena 1 na 1
dorias (722 punktów)
>Podwyżka płacy minimalnej może jedynie przyczynić się do zwiększenia bezrobocia.
Tylko tymczasowo wyeliminuje firmy które i tak by upadły.

>Znam jeden bardzo prosty sposób na to aby pensje pracowników rosły. Wystarczy aby miejsc pracy było więcej niż pracowników, tzn należy iść w tym kierunku.

A może powiesz jak to zrobić?

>W takim przypadku pracownik jest cennym towarem i pracodawca musi o niego dbać aby nie chciał zmienić miejsca pracy.

Pracownicy są zawsze cennym towarem.

>Skąd wytrzasnąć nowe miejsca pracy?

Wystarczy wziąć przykład z innych krajów. Koreańskie LG w którym pracuje ma kilkadziesiąt fabryk na całym świecie, każda fabryka tak naprawdę pracuje na to aby gospodarka w Korei się rozwijała jak? Ano tak że większość materiałów na TV, telefony, pralki, lodówki itd. jest sprowadzana z ich kraju tak samo narzędzia maszyny nie są robione w Europie lecz przez fabryki koreańskie a z kraju na którego terenie fabryka się znajduje sprowadzają tylko i wyłącznie te najtańsze i najmniej potrzebne materiały.

I ot prosty sposób na to aby rozwijać gospodarkę kraju i zwiększać zatrudnienie.
20-06-2012 23:56 
 Ocena 2 na 2
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>>Podwyżka płacy minimalnej może jedynie przyczynić się do zwiększenia bezrobocia.
>Tylko tymczasowo wyeliminuje firmy które i tak by upadły.

Dlaczego miałyby upaść firmy zyskowne bez płacy minimalnej, jeżeli dzięki niższej pracy przynoszą zysk? Weź to wytłumacz. Dlaczego coś co ma zysk ma upaść?

>>W takim przypadku pracownik jest cennym towarem i pracodawca musi o niego dbać aby nie chciał zmienić miejsca pracy.
>Pracownicy są zawsze cennym towarem.

To jesteśmy bardzo bogatym narodem mając 13% bezrobocia. To przecież jak złoto trzymane w skarbcu.
Jak określiłeś wartość pracowników?

>>Skąd wytrzasnąć nowe miejsca pracy?
>Wystarczy wziąć przykład z innych krajów. Koreańskie LG w którym pracuje ma kilkadziesiąt fabryk na całym świecie, każda fabryka tak naprawdę pracuje na to aby gospodarka w Korei się rozwijała jak? Ano tak że większość materiałów na TV, telefony, pralki, lodówki itd. jest sprowadzana z ich kraju tak samo narzędzia maszyny nie są robione w Europie lecz przez fabryki koreańskie a z kraju na którego terenie fabryka się znajduje sprowadzają tylko i wyłącznie te najtańsze i najmniej potrzebne materiały.
>I ot prosty sposób na to aby rozwijać gospodarkę kraju i zwiększać zatrudnienie.

To przecież już było w PRL. Mieliśmy wszystko robione u siebie. Mało tego. Indie dopiero kilka lat temu otworzyły wewnętrzny rynek samochodów. Do tego czasu tłukły Bajaj i Tata wg projektu z lat pięćdziesiątych.

Czyli jesteś pewien, ze miejsca pracy biorą się z wyeliminowania konkurencji zagranicznych miejsc pracy? Może iść dalej i odizolować poszczególne województwa albo miasta? Ten sam czynnik, tylko bardziej. Będzie lepiej?
dorias (722 punktów)

>To jesteśmy bardzo bogatym narodem mając 13% bezrobocia. To przecież jak złoto trzymane w skarbcu.

Raczej bardzo tępym narodem skoro nie umiemy stworzyć miejsc pracy dla tych 13%
a jedne z największych firm są te zagraniczne korporacje, które mało wnoszą a dużo wynoszą.

>To przecież już było w PRL. Mieliśmy wszystko robione u siebie. Mało tego. Indie dopiero kilka lat temu otworzyły wewnętrzny rynek samochodów. Do tego czasu tłukły Bajaj i Tata wg projektu z lat pięćdziesiątych.

Brawo ale widać nie rozumiesz w ogóle działania dużych firm o randze międzynarodowej.

Taka firma duża inwestują w swój rodzimy rynek zamawiając na nim większość produktów
a oszczędzając na tańszych pracownikach w innych krajach. Jak myślisz ile dodatkowych miejsc pracy może stworzyć takich 50 fabryk w innych firmach?

>Czyli jesteś pewien, ze miejsca pracy biorą się z wyeliminowania konkurencji zagranicznych miejsc pracy? Może iść dalej i odizolować poszczególne województwa albo miasta? Ten sam czynnik, tylko bardziej. Będzie lepiej?

Najpierw zrozum a potem gadaj głupoty.
dorias (722 punktów)
>To dobrze czy źle i dla kogo?

I dobrze i źle. Dobrze ponieważ płaca minimalna ma zapewnić minimalne warunki do życia.
jakoś nie wyobrażam sobie aby teraz jakaś rodzina była wstanie wyżyć za 2x1000zł.

Źle gdyż tymczasowo może wzrosnąć bezrobocie, Jednak w miejsce firm które upadną powstaną i tak nowe.

Firma która zatrudnia pracowników i nie stać jej na podniesienie pensji dla pracownika jest jak dla mnie bez sensu. Firma powinna zatrudniać tylu pracowników ilu potrzebuje do wygenerowania odpowiedniego zysku który pozwoliłby utrzymać pracowników nawet przy wyższej pensji niż obecnie zarabiają.

Na pewno zaletą takiej płacy minimalnej jest to że niektórzy pracodawcy otrzeźwieją bo to co się dzieje obecnie w Polsce to szopka jest.

Przykład:
Ostatnio na kontroli pod firmy z usług której korzystamy wyszło na jaw kilka przekrętów.

takich jak. nie wypłacanie nadgodzin. czy płacenie niższej stawki niż było ustalone w umowie.

Póki nie zmieni się mentalność polskich pracodawców z nie ten to inna osoba na szacunek do pracownika który wypracowuje ten zysk płaca minimalna będzie potrzebna.

W Polsce jest wiele niestety do zmienienia a że obecnie pewne grupy działają tak aby nabić sobie kieszeń to inna bajka już.
20-06-2012 23:37 
 Ocena 2 na 2
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>>To dobrze czy źle i dla kogo?
>I dobrze i źle. Dobrze ponieważ płaca minimalna ma zapewnić minimalne warunki do życia.
>jakoś nie wyobrażam sobie aby teraz jakaś rodzina była wstanie wyżyć za 2x1000zł.
>Źle gdyż tymczasowo może wzrosnąć bezrobocie, Jednak w miejsce firm które upadną powstaną i tak nowe.

Załóżmy że rodzina zarabia te 2x1000 zł jako portier/dozorca i pani do pilnowania dzieci, bo nie umie znaleźć lepszej pracy z powodu kwalifikacji, lub problemów (alkohol, lekceważenie bezpieczeństwa, kradzieże, porywczy charakter, nieatrakcyjna powierzchowność - z życia wzięte).
Czy podniesienie płacy minimalnej do 1500 zł poprawi poziom życia tej rodziny zważywszy że pan portier zostanie zastąpiony monitoringiem (do tej pory nie opłacało się go montować, bo taniej było zatrudniać dozorcę), a niania zostaje zwolniona, bo zatrudniającej ją mamy nie stać na płacenie większych pieniędzy (podwyższenie płacy minimalnej nie zwiększyło jej płacy).

Rezultatem jest rodzina, która zamiast mieć 2000 zł ma 0 zł.

Wytłumacz mi w jaki sposób podwyższenie płacy minimalnej poprawiło ich warunki życia. Nie potrafię tego zrozumieć. Może Ty mi wyjaśnisz?
20-06-2012 23:55 
 Ocena 1 na 1
dorias (722 punktów)

>Wytłumacz mi w jaki sposób podwyższenie płacy minimalnej poprawiło ich warunki życia. Nie potrafię tego zrozumieć. Może Ty mi wyjaśnisz?

Ano po pierwsze takiej sytuacji by nie było;] monitoring nie zastąpi portiera czy dozorcy a jedynie ułatwi mu pilnowanie obiektu i tak to działa w razie problemów monitoring nie zadzwoni gdzie trzeba.

Opiekunki do dzieci rzadko pracują na pełen etat (o ile w ogóle na umowę pracują) a raczej systematycznie na część etatu więc utrata pracy jej nie grozi. Obecnie na chwile obecną opiekunka do dziecka jest w stanie zarobić ponad 2000 zł ( sam płace za 3 dni w tygodniu po 8h opiekunce 1200zł/miesiąc).

Podniesienie płacy minimalnej w tym wypadku da około 200zł więcej takiej rodzinie a to pozwoli żyć jej przynajmniej na takim samym poziomie.
21-06-2012 00:00 
 Ocena 3 na 3
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>>Wytłumacz mi w jaki sposób podwyższenie płacy minimalnej poprawiło ich warunki życia. Nie potrafię tego zrozumieć. Może Ty mi wyjaśnisz?
>Ano po pierwsze takiej sytuacji by nie było;] monitoring nie zastąpi portiera czy dozorcy a jedynie ułatwi mu pilnowanie obiektu i tak to działa w razie problemów monitoring nie zadzwoni gdzie trzeba.

Jak to nie? W moim mieście monitoring wyparł dozorców. Jest tańszy od utrzymania pracownika z podatkami i ZUS.

>Opiekunki do dzieci rzadko pracują na pełen etat (o ile w ogóle na umowę pracują) a raczej systematycznie na część etatu więc utrata pracy jej nie grozi. Obecnie na chwile obecną opiekunka do dziecka jest w stanie zarobić ponad 2000 zł ( sam płace za 3 dni w tygodniu po 8h opiekunce 1200zł/miesiąc).

Może jeszcze powiesz, że zatrudniasz ją legalnie i ona odprowadza 900 zł ZUS oraz podatek dochodowy? Wychodzi mi że za mało jej płacisz na pokrycie tych podatków i eksploatujesz fakt że ona nie ma umowy.

>Podniesienie płacy minimalnej w tym wypadku da około 200zł więcej takiej rodzinie a to pozwoli żyć jej przynajmniej na takim samym poziomie.

Skąd da te 200 zł? Dlaczego nie podnieść płacy minimalnej o 10000 zł? Czy ten mechanizm nie działa liniowo? Jeżeli nie, to dlaczego i jak obliczyć optimum?
Jeżeli potrafisz to pokazać na wykresie, to w zamian obiecuję wykres udowadniający tezę przeciwną, gdzie można precyzyjnie określić najkorzystniejszy dla bezrobotnych poziom pracy minimalnej.
21-06-2012 20:08 
 Ocena 1 na 1
dorias (722 punktów)
>Jak to nie? W moim mieście monitoring wyparł dozorców. Jest tańszy od utrzymania pracownika z podatkami i ZUS.

W każdej dużej firmie czy obiekcie poza monitoringiem są stróżowie ochrona.

A jakoś nie płaczesz że poprzez proces automatyzacji fabryk tysiące ludzi poszło na bruk wcześniej i jakoś przez to świat się nie zawalił.

Do obsługi monitoringu też potrzebna jest osoba wbrew pozorom a w małej kamienicy po co komu dozorca?

>Może jeszcze powiesz, że zatrudniasz ją legalnie i ona odprowadza 900 zł ZUS oraz podatek dochodowy? Wychodzi mi że za mało jej płacisz na pokrycie tych podatków i eksploatujesz fakt że ona nie ma umowy.

A to się zdziwisz bardzo Zatrudniam ją na umowę zlecenie legalnie opłacam tej studentce pedagogiki wszystkie świadczenia. W końcu o dobrego pracownika trzeba dbać.

>Skąd da te 200 zł? Dlaczego nie podnieść płacy minimalnej o 10000 zł? Czy ten mechanizm nie działa liniowo? Jeżeli nie, to dlaczego i jak obliczyć optimum?

Najpierw się zastanów po co jest płaca minimalna potem już będzie wszystko jasne.
21-06-2012 20:19 
 Ocena-1 na 3
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>>Jak to nie? W moim mieście monitoring wyparł dozorców. Jest tańszy od utrzymania pracownika z podatkami i ZUS.
>W każdej dużej firmie czy obiekcie poza monitoringiem są stróżowie ochrona.
>A jakoś nie płaczesz że poprzez proces automatyzacji fabryk tysiące ludzi poszło na bruk wcześniej i jakoś przez to świat się nie zawalił.

Dlaczego mam płakać? Mnie to cieszy. Dzięki temu towary są tańsze i stać mnie na więcej. Poprawia to jakość mojego życia. Mi się dzięki temu lepiej żyje. Ci ludzie też chyba sobie jakoś radzą, bo nie widziałem masowych śmierci głodowych.

>>Może jeszcze powiesz, że zatrudniasz ją legalnie i ona odprowadza 900 zł ZUS oraz podatek dochodowy? Wychodzi mi że za mało jej płacisz na pokrycie tych podatków i eksploatujesz fakt że ona nie ma umowy.
>A to się zdziwisz bardzo Zatrudniam ją na umowę zlecenie legalnie opłacam tej studentce pedagogiki wszystkie świadczenia. W końcu o dobrego pracownika trzeba dbać.

Nie jestem pewien, ale umowa zlecenie powyżej kilku miesięcy przechodzi automatycznie w umowę o pracę. Niektórzy stosują praktykę niszczenia dokumentów, ale w przypadku cwanego pracownika to nic nie daje. To jak to jest? Ile miesięcy ją zatrudniasz?

>>Skąd da te 200 zł? Dlaczego nie podnieść płacy minimalnej o 10000 zł? Czy ten mechanizm nie działa liniowo? Jeżeli nie, to dlaczego i jak obliczyć optimum?
>Najpierw się zastanów po co jest płaca minimalna potem już będzie wszystko jasne.

Nie wiem po co jest. Mnie jest niepotrzebna, a wręcz szkodliwa bo: powoduje wyższe ceny, wyższe podatki, wyższe bezrobocie zmuszające do wypłaty zasiłków i jeszcze wyższych podatków, uniemożliwia mi legalne stałe zatrudnienie żula na mało odpowiedzialnym stanowisku do podlewania ogródka.
Tobie płaca minimalna jest potrzebna? Do czego?
dorias (722 punktów)

>Dlaczego mam płakać? Mnie to cieszy. Dzięki temu towary są tańsze i stać mnie na więcej. Poprawia to jakość mojego życia. Mi się dzięki temu lepiej żyje. Ci ludzie też chyba sobie jakoś radzą, bo nie widziałem masowych śmierci głodowych.

A dlaczego nie? Poprawić jakość życia można na wiele sposobów jakoś fabryki LG potrafią zapłacić 1900 brutto ludziom wykonującym mało odpowiedzialne zadanie wkręcania śrubek. To dlaczego i inni nie mogą tego zrobić?

>Nie jestem pewien, ale umowa zlecenie powyżej kilku miesięcy przechodzi automatycznie w umowę o pracę. Niektórzy stosują praktykę niszczenia dokumentów, ale w przypadku cwanego pracownika to nic nie daje. To jak to jest? Ile miesięcy ją zatrudniasz?

Przykro mi ale to tak nie działa^^ Umowa zlecenie nie przechodzi w umowę o prace wg. obecnego prawa. W przeciwieństwie co do niektórych nie muszę oszukiwać na podatkach i innych takich taka pensja 1200 netto to nawet nie jest 1/10 mojej więc i jakby chciała to by więcej zarobiła.

>Tobie płaca minimalna jest potrzebna? Do czego?

Człowieka do podlewania ogródka możesz zatrudnić na umowę o dzieło za dowolną kwotę pod warunkiem że nie robi tego 8h/dzień.

Dla mnie płaca minimalna likwiduję firmy wyzyskujące pracowników.

Cytat:
Wielu uznaje, że płaca minimalna to właściwy instrument do zabezpieczenia bytu zatrudnionych wszędzie tam, gdzie panuje wśród pracodawców tendencja do oszczędzania poprzez zaniżanie wynagrodzeń do poziomu nie pozwalającego zatrudnionym na zaspokojenie podstawowych potrzeb. Stanowienie płacy minimalnej służy także wyeliminowaniu z rynku przedsiębiorstw, dla których wyzysk pracowników jest jedyną możliwą drogą do osiągnięcia sukcesu ekonomicznego, np. oferujących produkty słabej jakości, nie posiadających odpowiedniego kapitału, nieinnowacyjnych.

Płaca minimalna w praktyce wprowadza przymusowe bezrobocie. Duża część dobrowolnie zawieranych umów świadczenia pracy jest w takich warunkach zabroniona, co przekłada się na zwiększone bezrobocie. Przepisy uznające płacę minimalną nie tylko nie zapewniają dodatkowych miejsc pracy - stoją wręcz na przeszkodzie w tworzeniu ich w sposób zgodny z prawem. W ten sposób przyczyniają się do wzrostu liczby osób nielegalnie zatrudnionych[10].
Inni argumentują, że jest to instytucja szkodliwa, ponieważ wypycha z rynku pracy osoby najgorzej sobie na nim radzące. Płaca minimalna powoduje spadek popytu na pracę oraz wzrost jej podaży, w szczególności na rynku pracy osób najsłabiej wykwalifikowanych. Sztucznie zawyża także realne koszty zatrudnienia ustalane przez przedsiębiorców, w oparciu o wydajność pracy (w prawidłowo funkcjonującym przedsiębiorstwie wzrost płac nie może być szybszy niż ROE i wydajność pracy). W Polsce np. jedną z grup o najwyższym bezrobociu są osoby do 30 roku życia, czyli dopiero wchodzące na rynek pracy i mające małe doświadczenie zawodowe. Pracodawca stając przed dylematem zatrudnienia kogoś za zawyżoną według siebie stawkę, często od tego odstępuje. Brak prawnego przyzwolenia na stawki niższe powoduje wypychanie tych ludzi z rynku pracy.
Istnieją pewne dodatkowe ukryte koszty tego rodzaju interwencji, które - choć trudne do wykrycia - bywają bardzo szkodliwe dla osób poszukujących pracy. Przykładowym skutkiem istnienia przepisów o płacy minimalnej jest ograniczenie możliwości zdobywania kwalifikacji zawodowych. Stworzenie odpowiednich warunków dla kształcenia nowych pracowników wiąże się z potrzebą pozyskania dodatkowych zasobów przez pracodawców, co z kolei zwiększa koszty zatrudnienia i utrzymania kadry pracowniczej. Dodatkowe obciążenia kosztów pracy odbierają firmom bodziec do zwiększania zatrudnienia, co w dłuższej perspektywie uniemożliwia potencjalnym pracownikom zdobycie cennych umiejętności zawodowych. Przepisy o płacy minimalnej ograniczają więc bezpośrednio mobilność najbiedniejszych i najgorzej wykształconych grup społeczeństwa.
Firmy, zmuszone stawić czoła omawianym ograniczeniom, często decydują się na zastąpienie niewykwalifikowanych kandydatów osobami o wyższych umiejętnościach. Raport sporządzony przez Show-Me Institute ilustruje ten mechanizm następującym przykładem.
Załóżmy, że pewna praca może być wykonana przez trzech niewykwalifikowanych bądź dwóch wykwalifikowanych pracowników. Przy godzinnych stawkach wynoszących 5 dolarów za usługi przedstawiciela pierwszej grupy oraz 8 dolarów za pracę wykonaną przez osobę z grupy drugiej, firma zdecyduje się na zatrudnienie słabiej wyszkolonych kandydatów i w rezultacie poniesie łączny koszt 15 dolarów. Jeśli jednak podniesiemy płacę minimalną do poziomu 6 dolarów za godzinę, tej samej firmie będzie się teraz bardziej opłacać pozyskanie dwóch wykwalifikowanych pracowników. Poniesiony przez nią koszt wyniesie 16 dolarów, czyli mniej niż kwota 18 dolarów, z którą wiązałby się koszt zatrudniania trzech pracowników niewykwalifikowanych. W "oficjalnych statystykach" tak mała redukcja siły roboczej uznawana jest za niewielką stratę (w omawianym przypadku jest to zaledwie jedna jednostka pracująca), ale warte zaobserwowania jest to, że pomimo zwiększenia średniej płacy do poziomu 8 dolarów najmniej wykwalifikowani pracownicy nie mają teraz pracy[11].
21-06-2012 20:37 
 Ocena 1 na 1
dorias (722 punktów)
c.d.
Cytat:


Z płacą minimalną wiążą się jeszcze ukryte koszty innej natury. Dyskusje na temat stawek minimalnych niszczą tkankę społeczną, powiększając dystans dzielący pracodawców i pracowników. Spięcia między obiema grupami trudno uznać za uzasadnione, zważywszy na to, że dotyczą kontraktów z natury dobrowolnych i obustronnie korzystnych, aczkolwiek obustronnie niepozbawionych kosztów. Powielanie poglądu utożsamiającego zatrudnienie z jednostronnie niesprawiedliwym układem prowadzi do niepotrzebnych antagonizmów. Taki stan rzeczy m.in. działa odstraszająco na osoby znajdujące się na marginesie ubóstwa, zniechęcając je do poszukiwania pracy.
Ograniczenia i regulacje rynku pracy - w tym ceny minimalne - powodują zbędne straty społeczne (tzw. deadweight loss), motywując firmy do uchylania się od takich przepisów. Przedsiębiorstwa z przewagą komparatywną w dyscyplinie omijania prawa mają przy tym największe szanse na osiągnięcie sukcesu. Rynkowe regulacje stanowią zatem zachętę i wsparcie dla organizacji przestępczych, a także ograniczają względną cenę nieuczciwości, co uprawdopodabnia wzrost liczby zachowań kolidujących z etyką na rynku pracy[12].
Ponadto, płaca minimalna, zdaniem liberalnych ekonomistów, jest rodzajem ceny urzędowej, jest zatem formą etatyzmu i funkcjonuje bez oparcia o realia rynkowe. Efektem istnienia cen urzędowych jest poszerzanie się szarej strefy. Relatywnie wysoka płaca minimalna przyczynia się więc do powiększania pozaprawnego obrotu gospodarczego, a co za tym idzie - obrotu nieopodatkowanego i wyjętego m.in. spoza wymogów legalnego rynku pracy. Zaburza to konkurencję na rynku, a państwu przysparza kosztów walki z tym zjawiskiem oraz strat w dochodach do budżetu. W Polsce w oparciu o wysokość płacy minimalnej funkcjonuje wiele świadczeń socjalnych, tak więc jej podwyższenie ma oprócz bezpośredniego (pracownicy zatrudnieni w tzw. "budżetówce") także pośredni wpływ na powiększanie wielkości wydatków budżetowych (patrz: deficyt budżetowy, efekt wypychania).

Z badań trójki amerykańskich naukowców - Browna, Gilroya i Kohena, opublikowanych w 1982 roku wynika, że negatywny wpływ regulacji płac na poziom zatrudnienia jest niemal żaden. W 2005 r. najniższe ustawowe wynagrodzenie pobierało w USA jednak zaledwie 1,4% zatrudnionych.
W 1999 roku płacę minimalną wprowadzono w Wielkiej Brytanii, gdzie początkowo, w obawie przed negatywnymi efektami wynosiła jedynie 3,60 funta za godzinę pracy, a następnie wzrastała do 5,05 w 2005. Powołana w celu monitorowania efektów decyzji Low Pay Commission nie stwierdziła negatywnego wpływu decyzji na inflację i zatrudnienie i zalecała dalsze podwyższanie płacy, nawet powyżej średniego wzrostu wynagrodzeń. Nie doszło także do zmniejszenia ilości miejsc pracy - w czasie od wprowadzenia regulacji w życie przybyło ich 1,75 miliona. W przeprowadzonym w 2004 roku sondażu wśród brytyjskich pracodawców 90% z nich odpowiedziało, że wzrost płac z tytułu płacy minimalnej jest dla nich bez znaczenia. Wskazuje się także, że wprowadzenie tej instytucji wpływa pozytywnie na zmniejszenie się współczynnika Giniego i na zmniejszenie różnic w płacach między kobietami a mężczyznami (1998 - kobieta zarabiała tam średnio 78,8% płacy mężczyzny, w 2004 - 81,8%). W 2005 r. najniższe ustawowe wynagrodzenie pobierało w tym kraju jedynie 1,8% zatrudnionych.

pl.wikipedia.org/wiki/Płaca_minimalna

polecam trzez przeczytać:
Gwarantowana płaca minimalna: nie taki diabeł straszny...Tomasz Borejza, "Le Monde diplomatique - edycja polska", nr 1/2007

I myślę że tyle wystarczy.
21-06-2012 20:54 
 Ocena 1 na 1
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>I myślę że tyle wystarczy.

www.youtube.com/watch?v=vQLfPCXIakU

Tutaj jest świetny film na temat płacy minimalnej. Jeżeli coś jest z nim nie tak, to proszę przedstawić to na wykresie popytu i podaży analogicznym jak w filmie.
21-06-2012 20:50 
 Ocena 1 na 1
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>Płaca minimalna w praktyce wprowadza przymusowe bezrobocie. Duża część dobrowolnie zawieranych umów świadczenia pracy jest w takich warunkach zabroniona, co przekłada się na zwiększone bezrobocie. Przepisy

Zobacz, tutaj napisałeś że wprowadza przymusowe bezrobocie. Jak myślisz co ci bezrobotni myślą o płacy minimalnej?
Na koniec cytujesz badania w USA, gdzie płaca minimalna jest o ile mi wiadomo znacznie niższym ułamkiem płacy średniej niż w Polsce.
dorias (722 punktów)
"1999 roku płacę minimalną wprowadzono w Wielkiej Brytanii, gdzie początkowo, w obawie przed negatywnymi efektami wynosiła jedynie 3,60 funta za godzinę pracy, a następnie wzrastała do 5,05 w 2005. Powołana w celu monitorowania efektów decyzji Low Pay Commission nie stwierdziła negatywnego wpływu decyzji na inflację i zatrudnienie i zalecała dalsze podwyższanie płacy, nawet powyżej średniego wzrostu wynagrodzeń. Nie doszło także do zmniejszenia ilości miejsc pracy - w czasie od wprowadzenia regulacji w życie przybyło ich 1,75 miliona."

A tutaj napisano że nawet przybyło miejsc pracy w GB i kto tu ma racje?
21-06-2012 21:10 
 0 na 2
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>"1999 roku płacę minimalną wprowadzono w Wielkiej Brytanii, gdzie początkowo, w obawie przed negatywnymi efektami wynosiła jedynie 3,60 funta za godzinę pracy, a następnie wzrastała do 5,05 w 2005. Powołana w celu monitorowania efektów decyzji Low Pay Commission nie stwierdziła negatywnego wpływu decyzji na inflację i zatrudnienie i zalecała dalsze podwyższanie płacy, nawet powyżej średniego wzrostu wynagrodzeń. Nie doszło także do zmniejszenia ilości miejsc pracy - w czasie od wprowadzenia regulacji w życie przybyło ich 1,75 miliona."
>A tutaj napisano że nawet przybyło miejsc pracy w GB i kto tu ma racje?

Płaca minimalna jest jednym Z WIELU czynników wpływających na bezrobocie. Nigdy nie jest czynnikiem odizolowanym. Wielka Brytania oraz kraje wysokorozwinięte mają inne czynniki zmniejszające bezrobocie: takie jak duża ilość kapitału własnego, kilkadziesiąt razy wyższe oszczędności w przeliczeniu na obywatela, prawa patentowe, wyższe technologie i wiele innych.

Podwyższanie płacy minimalnej nie robi różnicy bogatym.
Podwyższanie płacy minimalnej biednym czyni z nich BEZROBOTNYCH.

21-06-2012 21:22 
 Ocena 2 na 2
dorias (722 punktów)
No i w tym wszystkim rydz taki że niektórzy próbują zmniejszyć koszty produkcji na pracownikach zamiast zwiększyć wydajność lepiej zorganizować prace itd.

Wniosek Biedni muszą się nauczyć gospodarować czując na własnym tyłku efekty braku tego.

Te kapitały bogatych krajów nie wzięły się z kosmosu wypracowano je ciężką pracą i odpowiednimi decyzjami.

Uważam że pracownik który tyra 8-10 godzin dziennie na to abym mógł pojechać sobie na miesiąc urlopu na Malediwy zasługuje na na pensje która zapewni mu godne życie nawet gdyby to było tylko podlewanie ogródka.

Dobrze opłacony pracownik pracuje lepiej niż ten za głodowe stawki.
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>Dla mnie płaca minimalna likwiduję firmy wyzyskujące pracowników.

Dlaczego Ci na tym zależy? Nakazuje Ci to religia? Masz misję do spełnienia? Zazdrościsz tym, którzy się dorobili na cudzej pracy? Masz w tym osobisty interes, czy wkładasz nos w cudzy?
20-06-2012 23:49 
 Ocena 1 na 1
Jaza (218 punktów)
>>To dobrze czy źle i dla kogo?
>I dobrze i źle. Dobrze ponieważ płaca minimalna ma zapewnić minimalne warunki do życia.
>jakoś nie wyobrażam sobie aby teraz jakaś rodzina była wstanie wyżyć za 2x1000zł.
>Źle gdyż tymczasowo może wzrosnąć bezrobocie, Jednak w miejsce firm które upadną powstaną i tak nowe.
>Firma która zatrudnia pracowników i nie stać jej na podniesienie pensji dla pracownika jest jak dla mnie bez sensu. Firma powinna zatrudniać tylu pracowników ilu potrzebuje do wygenerowania odpowiedniego zysku który pozwoliłby utrzymać pracowników nawet przy wyższej pensji niż obecnie zarabiają.
>Na pewno zaletą takiej płacy minimalnej jest to że niektórzy pracodawcy otrzeźwieją bo to co się dzieje obecnie w Polsce to szopka jest.

To jest niesamowite. Fizyczna nieumiejętność do myślenia systemowego, zagregowanego, nierozumienie i "nieczucie" pojęcia stabilności. I efektem nieposiadania tych zdolności są takie brednie. To jest takie popularne...
grg74 (190 punktów)
>Co Waszym zdaniem ma osiągnąć zapowiadane wkrótce kolejne podniesienie płacy minimalnej? Ciekaw

.... w takich sytuacjach sprowadzam rzecz do absurdu ...wyobraźmy sobie przez chwile że PIP jest w 100% skuteczna ..... i jak myślicie, co by się w takiej sytuacji działo?

20-06-2012 23:47 
 Ocena 1 na 1
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>>Co Waszym zdaniem ma osiągnąć zapowiadane wkrótce kolejne podniesienie płacy minimalnej? Ciekaw
> .... w takich sytuacjach sprowadzam rzecz do absurdu ...wyobraźmy sobie przez chwile że PIP jest w 100% skuteczna ..... i jak myślicie, co by się w takiej sytuacji działo?

Większa bieda i emigracja. Zamiast zatrudniać się w szarej strefie ludzie by głodowali lub uciekali za granicę. Pracodawcy uciekaliby z kapitałem, lub prowadzili tylko bardziej (niż teraz) dochodowe interesy i nie wypełniali tak dobrze (jak relatywnie teraz) popytu rynkowego dysponując nielegalnymi pracownikami.
Jaza (218 punktów)
>>>Co Waszym zdaniem ma osiągnąć zapowiadane wkrótce kolejne podniesienie płacy minimalnej? Ciekaw
>> .... w takich sytuacjach sprowadzam rzecz do absurdu ...wyobraźmy sobie przez chwile że PIP jest w 100% skuteczna ..... i jak myślicie, co by się w takiej sytuacji działo?
>Większa bieda i emigracja. Zamiast zatrudniać się w szarej strefie ludzie by głodowali lub uciekali za granicę. Pracodawcy uciekaliby z kapitałem, lub prowadzili tylko bardziej (niż teraz) dochodowe interesy i nie wypełniali tak dobrze (jak relatywnie teraz) popytu rynkowego dysponując nielegalnymi pracownikami.

Nie taki rzadki jest pogląd, że wszystko się jeszcze kręci dzięki szarej strefie.
Jaza (218 punktów)
>Co Waszym zdaniem ma osiągnąć zapowiadane wkrótce kolejne podniesienie płacy minimalnej? Ciekaw
>jestem Waszych opinii. To dobrze czy źle i dla kogo?

Kolejne populistycznie działanie. Niestety.

A sam temat nie jest ciekawy. Nie ma tutaj miejsca na dyskusje, sytuacja jest od dawna jasna. Istnienie płacy minimalnej jest skrajnie szkodliwe. Jeśli wskazywać największe patologie wśród istniejących rozwiązań to jedną z większych, generującą najwięcej krzywdy, biedy i spowolnienia gospodarczego jest oczywiście płaca minimalna.
20-06-2012 23:49 
 Ocena 1 na 1
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>A sam temat nie jest ciekawy. Nie ma tutaj miejsca na dyskusje, sytuacja jest od dawna jasna. Istnienie płacy

To dlaczego tak wielu ludzi z tego portalu, którzy mają się za racjonalnie i sceptycznie myślących uważa ją za coś dobrego i podnoszącego jakość życia?
20-06-2012 23:57 
 0 na 6
Jaza (218 punktów)
>>A sam temat nie jest ciekawy. Nie ma tutaj miejsca na dyskusje, sytuacja jest od dawna jasna. Istnienie płacy
>To dlaczego tak wielu ludzi z tego portalu, którzy mają się za racjonalnie i sceptycznie myślących uważa ją za coś dobrego i podnoszącego jakość życia?
>

"Uważają się" jest kluczem. Ten portal stara się bazować na reputacji, którą może kiedyś przez chwilę miał. Jeśli wejdzie się na jakieś forum (niech będzie ateistyczne), gdzie dominanta wieku nie wynosi 17 lat, to bez trudu spotka się tam skrajnie krytyczne opinie dotyczące tego portalu. Główne twarze i założyciele "Racjonalisty" de facto udzielają się politycznie. Ten portal w dużej mierze skupia wokół siebie młodzież lewicową, czyli grupę, którą cechuje rozumowanie skrajnie nieracjonalne. I tyle.
21-06-2012 01:27 
 Ocena 4 na 4
Selanos (12869 punktów)
>Ten portal w dużej mierze skupia wokół siebie młodzież lewicową, czyli grupę, którą cechuje rozumowanie skrajnie nieracjonalne. I tyle.

Nie ma źle, ten portal chyba jeszcze nie zaczął oficjalnie popierać Gomuł... Palikota. Mimo usilnych starań pewnych osób których nie będę wymieniał.

Co do tego kogo portal, czy raczej forum skupia, to się nie zgodzę. Mamy coraz więcej starć na linii socjaldemokracja vs. liberalizm gospodarczy. Co prawda w obronie tego ostatniego najczęściej uczestniczą te same osoby, ale mimo wszystko, sam fakt, że takie dyskusje mają miejsce, liczy się.
21-06-2012 11:41 
 Ocena 10 na 10
liliac (147340 punktów)
>na jakieś forum (niech będzie ateistyczne), gdzie dominanta wieku nie wynosi 17 lat (...)
>Ten portal w dużej mierze skupia wokół siebie młodzież lewicową

Hmmm...

Cytat:
24 W wyborach preferuję opcję (2022)
1. prawicową - 24 = 1.2%
2. liberalna - 580 = 28.7%
3. konserwatywno-liberalną - 88 = 4.4%
4. lewicową - 689 = 34.1%
5. mam zróżnicowane poglądy - 641 = 31.7%


Cytat:
26 Wiek (2035)
1. do 19 lat - 187 = 9.2%
2. 20-25 lat - 472 = 23.2%
3. 25-35 lat - 576 = 28.3%
4. 35-50 lat - 440 = 21.6%
5. 50-65 lat - 290 = 14.3%
6. powyżej 65 lat - 70 = 3.4%

21-06-2012 11:50 
 Ocena 2 na 4
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>1. prawicową - 24 = 1.2%

Prawica jest w Polsce lewicowa. PiS, narodowcy to lewicowcy w sprawach gospodarczych, a prawicą są tylko z powodu chodzenia do kościoła. U nas te pojęcia są wypaczone.

>2. liberalna - 580 = 28.7%

Czyli PO. Centrum z przewagą socjalizmu.

>3. konserwatywno-liberalną - 88 = 4.4%

Też PO.

>4. lewicową - 689 = 34.1%

SLD jest niby lewicowa bo nie chodzi do kościoła, ale w sprawach gospodarczych bardziej prawicowa od PiS i PO. Taki wniosek wyciągnąłem samodzielnie z analizy ich rządów.

>5. mam zróżnicowane poglądy - 641 = 31.7%[/cytat]

Czyli lewica, bo tacy ludzie zapytani o to czy powinno się z publicznych pieniędzy pomagać biednym zwykle odpowiadają że tak.

W Polsce prawica od lewicy różni się chodzeniem do kościoła, stosunkiem do innych kolorów skóry i poglądami na tematy rodzinne. Wszyscy jednak są lewicowi w sprawach gospodarczych, a jest to wynikiem kilkudziesięciu lat komuny, kształcenia w szkołach które promuje nieracjonalne zachowania oraz całkowicie zaniedbuje wiedzę o finansach.
Większość Polaków jest zdziwiona tym że wiek emerytalny zostaje podwyższony do 67 i nie rozumie dlaczego. Większość nie rozumie korelacji pomiędzy stopą bezrobocia, a poziomem płacy minimalnej. Za to wszyscy uważają się za patriotów itp.
21-06-2012 12:12 
 Ocena 11 na 11
liliac (147340 punktów)
Nie wkleiłam tego, by dyskutować o naturze partii politycznych w Polsce, ale by poddać w wątpliwość brednie Jazy.
21-06-2012 12:27 
 Ocena 1 na 1
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>Nie wkleiłam tego, by dyskutować o naturze partii politycznych w Polsce, ale by poddać w wątpliwość brednie Jazy.

A ja z tym nie polemizuję, tylko zwracam uwagę na fakt wypaczenia pojęć.
Mogę jeszcze dodać że to jak siebie określamy politycznie odbiega od tego kim jesteśmy. 80% kierowców uważa się za lepszych od reszty. Większość Polaków uważa się za liberalnych nielewicowców.
21-06-2012 13:03 
 Ocena 1 na 1
daddy (2737 punktów)
(zablokowany)
>>Nie wkleiłam tego, by dyskutować o naturze partii politycznych w Polsce, ale by poddać w wątpliwość brednie Jazy.
>A ja z tym nie polemizuję, tylko zwracam uwagę na fakt wypaczenia pojęć.
>Mogę jeszcze dodać że to jak siebie określamy politycznie odbiega od tego kim jesteśmy. 80% kierowców uważa się za lepszych od reszty. Większość Polaków uważa się za liberalnych nielewicowców.

A większość Janów Werbińskich, uważa się za Janów Werbińskich.
21-06-2012 13:20 
 Ocena 1 na 1
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>>Mogę jeszcze dodać że to jak siebie określamy politycznie odbiega od tego kim jesteśmy. 80% kierowców uważa się za lepszych od reszty. Większość Polaków uważa się za liberalnych nielewicowców.
>A większość Janów Werbińskich, uważa się za Janów Werbińskich.

W odróżnieniu od kierowców ma ku temu przesłanki oraz potwierdzone jest do doświadczalne. Rozumowanie oparte na przesłankach i potwierdzone doświadczeniem jest rozumowaniem logicznym.
21-06-2012 13:39 
 Ocena 2 na 2
daddy (2737 punktów)
(zablokowany)
>>>Mogę jeszcze dodać że to jak siebie określamy politycznie odbiega od tego kim jesteśmy. 80% kierowców uważa się za lepszych od reszty. Większość Polaków uważa się za liberalnych nielewicowców.
>>A większość Janów Werbińskich, uważa się za Janów Werbińskich.
>W odróżnieniu od kierowców ma ku temu przesłanki oraz potwierdzone jest do doświadczalne. Rozumowanie oparte na przesłankach i potwierdzone doświadczeniem jest rozumowaniem logicznym.

Rozumiem...ale czy dotyczy to wszystkich Janów Werbińskich? Ponadto 80% kierowców nie rozbija się na polskich drogach, czy nie wynika z tego, że są jednak lepszymi kierowcami od tych którzy mieli kraksę?
No dobra nie wymagam odpowiedzi, trochę trolluję dla rozładowywania powagi.
Pozdrawiam.
21-06-2012 16:16 
 Ocena 2 na 2
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>>>>Mogę jeszcze dodać że to jak siebie określamy politycznie odbiega od tego kim jesteśmy. 80% kierowców uważa się za lepszych od reszty. Większość Polaków uważa się za liberalnych nielewicowców.
>>>A większość Janów Werbińskich, uważa się za Janów Werbińskich.
>>W odróżnieniu od kierowców ma ku temu przesłanki oraz potwierdzone jest do doświadczalne. Rozumowanie oparte na przesłankach i potwierdzone doświadczeniem jest rozumowaniem logicznym.
>Rozumiem...ale czy dotyczy to wszystkich Janów Werbińskich? Ponadto 80% kierowców nie rozbija się na polskich drogach, czy nie wynika z tego, że są jednak lepszymi kierowcami od tych którzy mieli kraksę?

80% ma przekonanie, że są lepsi od reszty (od średniej). W rzeczywistości takie przekonanie nie może mieć więcej niż 50% z nich, bo tylko wtedy nie są resztą lub tylko wtedy w szeregu umiejętności plasują się wyżej od mediany.
21-06-2012 15:44 
 Ocena 1 na 1
Jaza (218 punktów)
>>Nie wkleiłam tego, by dyskutować o naturze partii politycznych w Polsce, ale by poddać w wątpliwość brednie Jazy.
>A ja z tym nie polemizuję, tylko zwracam uwagę na fakt wypaczenia pojęć.
>Mogę jeszcze dodać że to jak siebie określamy politycznie odbiega od tego kim jesteśmy. 80% kierowców uważa się za lepszych od reszty. Większość Polaków uważa się za liberalnych nielewicowców.

Wydaje mi się, ze to jest ciekawy problem - kto za kogo się ma. Ilu w Polsce jest socjalistów? Uważam, że ogromna liczba. Ile osób się do tego przyzna? Bardzo niewiele. Stawiam hipotezę, że mechanizm jest identyczny jak opisany w poniższym źródle.

do 3:35

www.youtube.com/watch?v=_4-Zwy9PCVw
21-06-2012 15:10 
 Ocena 1 na 1
Selanos (12869 punktów)
>Nie wkleiłam tego, by dyskutować o naturze partii politycznych w Polsce, ale by poddać w wątpliwość brednie Jazy.

Tylko, że ta sonda, ankieta czy co to jest, nie udowadnia niczego. W Polsce takie pojęcia nie mają żadnego znaczenia, nie funkcjonują.
21-06-2012 15:19 
 Ocena 7 na 7
liliac (147340 punktów)
To interesujące, że obaj zwróciliście uwagę tylko na pierwszą "wklejkę". Mnie bardziej zainteresowało zakwalifikowanie większości użytkowników portalu jako młodzieży.
Ta lewicowo-prawicowo-różnoizmowa "tabelka" jest wklejona jako pierwsza li tylko ze względu na kolejność pytań w ankiecie. Nie pojawiłaby się zresztą wcale, gdyby użytkownik Jaza nie użył pojęcia lewicowości w swojej wypowiedzi.
21-06-2012 16:24 
 Ocena 1 na 1
Selanos (12869 punktów)
>To interesujące, że obaj zwróciliście uwagę tylko na pierwszą "wklejkę". Mnie bardziej zainteresowało zakwalifikowanie większości użytkowników portalu jako młodzieży.

Pierwsza była bardziej interesująca, pokazuje, no właśnie, co pokazuje? Nic nie pokazuje.
21-06-2012 14:57 
 Ocena 1 na 1
Selanos (12869 punktów)
> Cytat:
24 W wyborach preferuję opcję (2022)
>1. prawicową - 24 = 1.2%
>2. liberalna - 580 = 28.7%
>3. konserwatywno-liberalną - 88 = 4.4%
>4. lewicową - 689 = 34.1%
>5. mam zróżnicowane poglądy - 641 = 31.7%


To jest wręcz śmieszne. Co to jest w Polsce prawica i lewice, co to jest konserwatywny liberalizm? Bo jeśli dobrze pamiętam, to PO uważa się za partię konserwatywno-liberalną. Co to jest liberalizm, może pod tym hasłem kryje się Gomuł... Palikot?
21-06-2012 15:25 
 Ocena 6 na 6
liliac (147340 punktów)
Śmieszne to jest odnoszenie się do wypowiedzi bez zwrócenia uwagi na jej kontekst, Selanos. Czy aby na pewno przeczytałeś na co odpowiedzią są moje cytaty?
Selanos (12869 punktów)
>Śmieszne to jest odnoszenie się do wypowiedzi bez zwrócenia uwagi na jej kontekst, Selanos. Czy aby na pewno przeczytałeś na co odpowiedzią są moje cytaty?

Wiem na co była to odpowiedź, moja wydaję mi się być całkiem na miejscu.
21-06-2012 16:45 
 Ocena 9 na 9
liliac (147340 punktów)
>Wiem na co była to odpowiedź, moja wydaję mi się być całkiem na miejscu.

Skoro tak uważasz. Mnie naprawdę w tym miejscu i w tym kontekście nie interesuje definicja np. "konserwatywnego liberalizmu" czy "lewicowości" (naprawdę nie interesuje - nie będę w tej sprawie podejmować dyskusji), przedstawiam tylko jak się samookreślają użytkownicy portalu i jakie podają dane wiekowe. Oczekiwałabym, że użytkownik Jaza spróbuje merytorycznie bronić swoich tez, okazały się one jednak być czystym chciejstwem. Nota bene Jaza nawet nie pomyślał o kwestiach definicyjnych, strzelił po prostu fochem
O ile w kwestii pierwszej wklejki mógłby właśnie bronić się, sugerując nieprecyzyjność podanych samookreśleń czy płynność/zafałszowanie definicji, o tyle ten drugi element to po prostu jego widzimisię, co więcej rzeczony nawet nie zaprzecza, twierdząc, że ma prawo w dyskusji podpierać się dowolnymi rojeniami bez zwracania uwagi na ich fałszywość i bez nawet próby weryfikacji danych.
21-06-2012 17:00 
 Ocena-2 na 2
Jaza (218 punktów)
Kwestie dodatkowych definicji są tutaj zbędne, bo odpowiednie definicje są znane rozmówcom.

Hipoteza wyjaśniająca przyczynowość danego stosunku użytkowników do płacy minimalnej zawierała wyjaśnienia odnoszące się do poglądów i wieku. Stwierdzenia odnoszące się do wieku były błędne, natomiast ważniejsze odniesienia do poglądów nie noszą takiego znamiona. Zresztą została z tego tautologia, więc w sumie nie ma o czym rozmawiać.
22-06-2012 00:37 
 Ocena 3 na 3
-jad- (18783 punktów)
>Stwierdzenia odnoszące się do wieku były błędne

Co nie przeszkodziło Ci wygłosić ich z wielkim przekonaniem..


Niebo płonie
Jaza (218 punktów)
Mówię o wieku, bo z poglądami trafiłem.

1. Stara ankieta i wyniki nie są miarodajne
2. Oczywiste jest, że potencjalny błąd mógł być duży. Co prawda nie spodziewałbym się, że tak spektakularnie ogromny, nawet biorąc pod uwagę poprawkę na punkt 1.
3. Wiek jest kewstią dugorzędną.
21-06-2012 15:37 
 Ocena 9 na 9
liliac (147340 punktów)
>Mówię o wieku, bo z poglądami trafiłem.
>1. Stara ankieta i wyniki nie są miarodajne
>2. Oczywiste jest, że potencjalny błąd mógł być duży. Co prawda nie spodziewałbym się, że tak spektakularnie ogromny, nawet biorąc pod uwagę poprawkę na punkt 1.
>3. Wiek jest kewstią dugorzędną.

Widzę, że poprawność językowa też jest kwestią drugorzędną
I dokumentowanie swoich twierdzeń również.
Proponuję w przyszłości zadbać o źródła swoich tez zanim postanowisz je upubliczniać.

Edit:
Punkt pierwszy twojej odpowiedzi ma sens tylko jeśli dysponujesz nowszymi danymi. Dysponujesz? Właściwie - czy dysponujesz jakimikolwiek danymi na ten temat, czy to tylko twoje prywatne rojenia?
21-06-2012 15:54 
 Ocena-1 na 3
Jaza (218 punktów)
>I dokumentowanie swoich twierdzeń również.
>Proponuję w przyszłości zadbać o źródła swoich tez zanim postanowisz je upubliczniać.

Prawdziwość zaproponowanego wyjaśnienia w zakresie wieku jest mi niemal obojętna. Jeśli stwierdzam coś wątpliwego bez podania źródeł to zapewne mamy do czynienia z jakąś tam hipotezą. I tyle. Absolutnie nie zamierzam rezygnować ze stawiania hipotez.

>Edit:
>Punkt pierwszy twojej odpowiedzi ma sens tylko jeśli dysponujesz nowszymi danymi. Dysponujesz? Właściwie - czy dysponujesz jakimikolwiek danymi na ten temat, czy to tylko twoje prywatne rojenia?

1. punkt jest obiektywnie sensowny niezależnie od obecnych danych. Dzisiaj może być dokladnie to samo co 2 lata temu i moja konstatacja na sensowności nie straci. Nie dysponujesz niczym pewnym, co pozwoliłoby Ci stwierdzić, że wyniki sprzed 2 lat mogą być przeniesione na dzisiaj (nie mogę powiedzieć ekstrapolowane, bo zapewne nie ma nawet wcześniejszych ankiet).

Za stwierdzenie o rojeniach zgłosiłem Twoją wypowiedź do moderacji.
21-06-2012 16:00 
 Ocena 7 na 7
liliac (147340 punktów)
>Jeśli stwierdzam coś wątpliwego bez podania źródeł to zapewne mamy do czynienia z jakąś tam hipotezą.

Stawianie hipotez bez uprzedniego sprawdzenia dostępnych danych jest głupotą.

>Absolutnie nie zamierzam rezygnować ze stawiania hipotez.

Hmmm. Jak wyżej. Oczywiście, wolno ci rzucać bzdurami bez pokrycia, tylko nie dziw się, że będziesz traktowany niczym rozkapryszony bachor.

>Nie dysponujesz niczym pewnym, co pozwoliłoby Ci stwierdzić, że wyniki sprzed 2 lat mogą być przeniesione na dzisiaj

Hmmm. Ty nie dysponujesz niczym. Tylko swoimi rojeniami.

>Za stwierdzenie o rojeniach zgłosiłem Twoją wypowiedź do moderacji.

Zauważyłam.
21-06-2012 16:12 
 Ocena-1 na 3
Jaza (218 punktów)
>Stawianie hipotez bez uprzedniego sprawdzenia dostępnych danych jest głupotą.

Generalnie pewnie tak. Niemniej nie bez znaczenia jest podkreślana przeze mnie ważkość prawdziwości tej konkretnej hipotezy.

>>Nie dysponujesz niczym pewnym, co pozwoliłoby Ci stwierdzić, że wyniki sprzed 2 lat mogą być przeniesione na dzisiaj
>Hmmm. Ty nie dysponujesz niczym. Tylko swoimi rojeniami.

Słucham? Co ma oznaczać ta wypowiedź? Przyznajesz rację, ale na odchodne dorzucasz inwektywy, tak?
21-06-2012 16:21 
 Ocena 7 na 7
liliac (147340 punktów)
>>Stawianie hipotez bez uprzedniego sprawdzenia dostępnych danych jest głupotą.
>Generalnie pewnie tak.

I na tym poprzestańmy. Na zgodzie, że to głupota.

>>Hmmm. Ty nie dysponujesz niczym. Tylko swoimi rojeniami.
>Słucham? Co ma oznaczać ta wypowiedź? Przyznajesz rację

Hmmm. To chyba sceptymucha podejrzewał wtórny analfabetyzm? Spróbuję napisać prosto i wyraźnie. I dużymi literami. NIE, NIE PRZYZNAJĘ RACJI BZDUROM, KTÓRE NAPISAŁEŚ, WRĘCZ PRZECIWNIE.
Ale wydawało mi się, że napisałam to już wcześniej dosyć jasno.

>ale na odchodne dorzucasz inwektywy, tak?

Nie. Oceniam.
I utwierdzam się.
21-06-2012 16:33 
 0 na 2
Jaza (218 punktów)
>Hmmm. To chyba sceptymucha podejrzewał wtórny analfabetyzm? Spróbuję napisać prosto i wyraźnie. I dużymi literami. NIE, NIE PRZYZNAJĘ RACJI BZDUROM, KTÓRE NAPISAŁEŚ, WRĘCZ PRZECIWNIE.

Hm. Stwiedzasz, że nieprawdziwe jest stwierdzenie, że niezależnie od stanu obecnego nie można na podstawie stanu sprzed dwóch lat wnioskować z akceptowalną dokładnością o stanie obecnym, tak?

Pozwól, że zadam Ci proste pytanie poboczne, bo nie znam Cię i nie wiem czy jesteś zdolna do umiejętnego wnioskowania. Co prawda udzielenie poprawnej odpowiedzi, z racji prostoty pytania, nie rozwieje wątpliwości, ale udzielenie nieprawidłowej już tak.

Czy z faktu, że osoby czytające książki mają ponadprzeciętnie dobrą wyobraźnię wynika, że czytanie książek rozwiją wyobraźnię?
21-06-2012 16:50 
 Ocena 7 na 7
liliac (147340 punktów)
Jaza, ty się najpierw naucz pisać po polsku i czytać ze zrozumieniem zanim zaczniesz z kimkolwiek rozmawiać. Potem naucz się jeszcze, że stawiając jakiś tezy, musisz umieć jest sensownie udokumentować, bo za samo "widzimisię", ktoś cię może wyśmiać. Póki co, pozwolę sobie uznawać cię za trolla.
Jaza (218 punktów)
>Jaza, ty się najpierw naucz pisać po polsku i czytać ze zrozumieniem zanim zaczniesz z kimkolwiek rozmawiać. Potem naucz się jeszcze, że stawiając jakiś tezy, musisz umieć jest sensownie udokumentować, bo za samo "widzimisię", ktoś cię może wyśmiać. Póki co, pozwolę sobie uznawać cię za trolla.

Mój powyższy post jest napisany w sposób odpowiednio poprawny i krytyka języka jest tutaj skrajnie niepoważna. Czy możesz, proszę, udzielić odpowiedzi? Jeśli nie rozumiesz pewnych elementów mojej wypowiedzi, to je wskaż, a wyjaśnię.

Tak czy inaczej osatnie pytanie jest bardzo klarowne, udzielenie przez Ciebie odpowiedzi może bardzo pomóc. Czemu tego nie zrobić?
21-06-2012 00:08 
 Ocena 4 na 4
Scarabaeus (2198 punktów)
>To dlaczego tak wielu ludzi z tego portalu, którzy mają się za racjonalnie i sceptycznie myślących uważa ją za coś dobrego i podnoszącego jakość życia?

Bo daleko im od naiwnego postrzegania gospodarki i wiary w jedynie słuszne ideologie typu niewidzialna ręka wolnego rynku wszystko naprawi.

Jeżeli masz proste rozwiązania i proste recepty na wszystko, to jest bardzo prawdopodobne, że się mylisz.

Nie sądzę by ktokolwiek z tu wypowiadających się miał wystarczające dane i możliwości by ocenić jaki wpływ na gospodarkę będzie miała ta konkretna decyzja.
21-06-2012 00:11 
 Ocena 2 na 2
Jaza (218 punktów)
>>To dlaczego tak wielu ludzi z tego portalu, którzy mają się za racjonalnie i sceptycznie myślących uważa ją za coś dobrego i podnoszącego jakość życia?
>Bo daleko im od naiwnego postrzegania gospodarki i wiary w jedynie słuszne ideologie typu niewidzialna ręka wolnego rynku wszystko naprawi.
>Jeżeli masz proste rozwiązania i proste recepty na wszystko, to jest bardzo prawdopodobne, że się mylisz.
>Nie sądzę by ktokolwiek z tu wypowiadających się miał wystarczające dane i możliwości by ocenić jaki wpływ na gospodarkę będzie miała ta konkretna decyzja.
>

To z innej beczki. Jak wytłumaczysz, że poglądy wolnorynkowe są bardzo nadreprezentowane wśród osób najinteligentniejszych? Nie każe to domniemywać, że mogą one być prawidłowe?
21-06-2012 00:20 
 Ocena 4 na 4
Scarabaeus (2198 punktów)
>To z innej beczki. Jak wytłumaczysz, że poglądy wolnorynkowe są bardzo nadreprezentowane wśród osób najinteligentniejszych? Nie każe to domniemywać, że mogą one być prawidłowe?

Jakieś konkretne dane? źródło badań? Bo tak to bardzo trudno się do tego odnieść.

Znam sporo osób, przynajmniej według mnie inteligentnych a chodzących co niedziele do kościoła. Nie jestem przekonany, czy inteligencja uodparnia na wpływy przeróżnych ideologi.
21-06-2012 00:25 
 Ocena 1 na 1
Jaza (218 punktów)
>>To z innej beczki. Jak wytłumaczysz, że poglądy wolnorynkowe są bardzo nadreprezentowane wśród osób najinteligentniejszych? Nie każe to domniemywać, że mogą one być prawidłowe?
>Jakieś konkretne dane? źródło badań? Bo tak to bardzo trudno się do tego odnieść.
>Znam sporo osób, przynajmniej według mnie inteligentnych a chodzących co niedziele do kościoła. Nie jestem przekonany, czy inteligencja uodparnia na wpływy przeróżnych ideologi.
>

Załóż, że moje twierdzenie jest prawdziwe. Jakie więc zaproponujesz wyjaśnienie?
21-06-2012 01:21 
 Ocena 3 na 3
Scarabaeus (2198 punktów)
>Załóż, że moje twierdzenie jest prawdziwe. Jakie więc zaproponujesz wyjaśnienie?

Dobrze wiesz, że tak się nie da, ale pobawmy się.

Zakładam, że osoby najinteligentniejsze to jakieś 15% społeczeństwa (70% to Ci przeciętni).
Poglądy wolnorynkowe (zakładam, że chodzi o poglądy zbliżone do prezentowanych przez Ciebie) są BARDZO nadreprezentowane w tej grupie a pozostała część skłania się raczej ku jakimś łagodniejszym wersjom wolnego rynku niż ich całkowitemu zaprzeczeniu. To daje nam powiedzmy 7-10% osób inteligentnych o poglądach wolnorynkowych.

Zakładając, że osoby inteligentne biorą udział w wyborach, są szanowane w swoim środowisku, rodzinie itp. Potrafią argumentować i wyjaśniać zawiłe sprawy ekonomii. Zajmują wysokie stanowiska, są lekarzami, prawnikami, biznesmenami. Potrafią się organizować.

... to wyszło mi że albo mamy wolny rynek albo te osoby głosują wbrew swoim poglądom.

Jest jeszcze inna możliwość. Nie jestem wstanie poprzeć jej jednak żadnymi badaniami a jedynie własnymi spostrzeżeniami.

Wyznawcy dowolnej ideologi, nieważne czy to wolny rynek, socjalizm, nacjonalizm, sekta religijna czy głosiciele różnorakich teorii spiskowych wyjaśniających jednym zdaniem wszystkie zawiłości świata uważają samych siebie za osoby bardzo inteligentne.

Ideologia (poznać ją po tym, że ma proste rozwiązanie każdego problemu) daje swojemu wyznawcy złudne przekonanie, że poznał jakąś prawdę dla innych zbyt trudną do zrozumienia.
Jedyną możliwością wytłumaczenia samemu sobie dlaczego inni nie potrafią zrozumieć tak oczywistych faktów jest podział świata na tych inteligentnych, którzy rozumieją i pozostałych idiotów.
21-06-2012 02:04 
 Ocena 2 na 2
Jaza (218 punktów)
Założyć można wszystko, łącznie z rzeczami sprzecznymi.

Przedstawiony przez Ciebie scenariusz nie jest wnioskowaniem prowadzącym do konkluzji, ale zbiorem hipotez. To niczego nie dowodzi.

Tak czy inaczej pogląd o nadreprezentowaniu postaw wolnorynkowych wśród najinteligentniejszych wywodzę z własnych obserwacji. Żadne badania.
21-06-2012 16:09 
 Ocena 7 na 7
liliac (147340 punktów)
>Tak czy inaczej pogląd o nadreprezentowaniu postaw wolnorynkowych wśród najinteligentniejszych wywodzę z własnych obserwacji. Żadne badania.

Czyli znów rojenia?
Jaza (218 punktów)
>>Tak czy inaczej pogląd o nadreprezentowaniu postaw wolnorynkowych wśród najinteligentniejszych wywodzę z własnych obserwacji. Żadne badania.
>Czyli znów rojenia?
>

Nie. Będąc ponadprzeciętnie inteligentnym miałem i mam szansę obracać się wśród grup ludzi jeszcze inteligentniejszych (szkoła z eksperymentalnymi klasami matematycznymi, odpowiednie studia, potem odpowiednio w dalszym życiu) - styczność z osobami, których podstawową zdolnością jest umiejętność weryfikowalnej pod względem poprawności analizy. I, jako że mniej lub bardziej od dawna interesowały mnie kwestie, o których jest tutaj mowa, kiedyś zauważyłem, że pewne postawy są wśród tych ludzi nadreprezentowane.
21-06-2012 16:52 
 Ocena 8 na 8
liliac (147340 punktów)
>Będąc ponadprzeciętnie inteligentnym

To ci się udało
Powinno się toto właściwie przenieść do wątku "I śmieszne, i straszne".

Z mojej strony EOT
21-06-2012 17:05 
 Ocena 1 na 1
Jaza (218 punktów)
>>Będąc ponadprzeciętnie inteligentnym
>To ci się udało
>Powinno się toto właściwie przenieść do wątku "I śmieszne, i straszne".
>Z mojej strony EOT
>

Na jakiej podstawie negujesz moje stwierdzenie?
21-06-2012 00:37 
 Ocena 2 na 2
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)

>To z innej beczki. Jak wytłumaczysz, że poglądy wolnorynkowe są bardzo nadreprezentowane wśród osób najinteligentniejszych? Nie każe to domniemywać, że mogą one być prawidłowe?
Szczęśliwie, jeśli wierzyć Twemu twierdzeniu, stanowisz wyjątek od reguły. Może więc lepiej nie wierzyć? W google'u nie widać takiej ankiety po polsku.

Pozdrawiam

Człowiek zawsze znajdzie coś nowego w obcym języku. Dziś poznałem nowe pojęcie:
"Negative IQ"
Jaza (218 punktów)
>>To z innej beczki. Jak wytłumaczysz, że poglądy wolnorynkowe są bardzo nadreprezentowane wśród osób najinteligentniejszych? Nie każe to domniemywać, że mogą one być prawidłowe?
>Szczęśliwie, jeśli wierzyć Twemu twierdzeniu, stanowisz wyjątek od reguły. Może więc lepiej nie wierzyć? W google'u nie widać takiej ankiety po polsku.
>Pozdrawiam
>
Człowiek zawsze znajdzie coś nowego w obcym języku. Dziś poznałem nowe pojęcie:

>"Negative IQ"

Absolutnie nie chodzi mi o wiarę w coś takiego. Na potrzeby dyskusji załóż, że jest to prawdziwe, proszę. Poza tym ograniczanie dostępnych zasobów do znajdowalnych przez Google polskojęzycznych odniesień do ankiet jest raczej nieprawidłowe.
21-06-2012 15:15 
 Ocena 1 na 1
Selanos (12869 punktów)
>Bo daleko im od naiwnego postrzegania gospodarki i wiary w jedynie słuszne ideologie typu niewidzialna ręka wolnego rynku wszystko naprawi.

Niewidzialna ręka wolnego rynku naprawi wszystko, z tą różnicą, że ta legendarna ręka nie będzie nikogo głaskać po główce czy po innej części ciała.

>Jeżeli masz proste rozwiązania i proste recepty na wszystko, to jest bardzo prawdopodobne, że się mylisz.

Nie, nie, nie. Proste rozwiązania są w porządku, ostatnimi czasy po prostu ludzkość zbacza w kierunku komplikowania sobie życia. To komplikowanie sobie życia nazywa się socjalizm.
RadRado (1047 punktów)
Tutaj macie łopatologiczne podsumowanie ile państwo zabiera nam pieniędzy:
www.youtube.com/watch?v=NWzdgHYPiIw
www.youtube.com/watch?v=mnUhfSkdVCM&feature=relmfu
Jeśli ktoś filmiki z YT uznaje za mało wiarygodne to można tych liczb poszukać w innych źródłach, w każdym razie wychodzi na to, że zdecydowaną większość naszego czasu pracy spędzamy zarabiając na państwo, nie na siebie, więc znacznie bardziej niż przedsiębiorcy wyzyskuje nas państwo.
A potem przychodzi jeden z drugim polityk, podwyższa podatki i żeby mu słupki nie opadły podnosi płacę minimalną. Nie obchodzi ich skąd przedsiębiorcy mają tą kasę wziąć, niech sobie bankrutują - co tam gospodarka, ważne żeby do następnych wyborów dociągnąć z poparciem.
Aurelian (53 punktów)

>Jeśli ktoś filmiki z YT uznaje za mało wiarygodne to można tych liczb poszukać w innych źródłach, w każdym razie wychodzi na to, że zdecydowaną większość naszego czasu pracy spędzamy zarabiając na państwo, nie na siebie, więc znacznie bardziej niż przedsiębiorcy wyzyskuje nas państwo.

Rozumiem że liczby procentowe robią wrażenie ale chyba każdy był kiedyś u lekarza, każdy jeździł po drodze czy był w krakowskim muzeum lub na grzybach w lesie, a to wszystko kosztuje, nie jest tak że urzędnicy są dla siebie a dyrektywy dla posłów.
Jaza (218 punktów)
>>Jeśli ktoś filmiki z YT uznaje za mało wiarygodne to można tych liczb poszukać w innych źródłach, w każdym razie wychodzi na to, że zdecydowaną większość naszego czasu pracy spędzamy zarabiając na państwo, nie na siebie, więc znacznie bardziej niż przedsiębiorcy wyzyskuje nas państwo.
>Rozumiem że liczby procentowe robią wrażenie ale chyba każdy był kiedyś u lekarza, każdy jeździł po drodze czy był w krakowskim muzeum lub na grzybach w lesie, a to wszystko kosztuje, nie jest tak że urzędnicy są dla siebie a dyrektywy dla posłów.

Wydanie 100 zł na zwykłe zapałki jest uzasadnione, bo można z tych zapałek skorzystać?
Jaza (218 punktów)
Jakis blad z mojej strony. Prosze o usuniecie, w miare mozliwosci.
21-06-2012 18:24 
 Ocena 1 na 1
RadRado (1047 punktów)
>Rozumiem że liczby procentowe robią wrażenie ale chyba każdy był kiedyś u lekarza, każdy jeździł po drodze czy był w krakowskim muzeum lub na grzybach w lesie, a to wszystko kosztuje, nie jest tak że urzędnicy są dla siebie a dyrektywy dla posłów.
Szczególnie do tych wypraw na grzyby nieodzowne jest jeśli nie ministerstwo grzybobrania, to przynajmniej stosowny urząd.
Aurelian (53 punktów)
Nie wiem jak IQ mało by mieć wpływ na reprezentowane poglądy, zresztą ten wskaźnik jest dość kontrowersyjny i kojarzenie z nim ludzkich zdolności czy poglądów jest błędem,
Wracając nie wiem dlaczego ludzie się tak oburzają na płace minimalna, zapobiega ona pracy dzieci oraz nakazuje danie pracownikowi minimalnego dochody do jako takiego życia co w tym złego?.
21-06-2012 01:28 
 Ocena 1 na 1
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>Nie wiem jak IQ mało by mieć wpływ na reprezentowane poglądy, zresztą ten wskaźnik jest dość kontrowersyjny i kojarzenie z nim ludzkich zdolności czy poglądów jest błędem,
>Wracając nie wiem dlaczego ludzie się tak oburzają na płace minimalna, zapobiega ona pracy dzieci oraz nakazuje danie pracownikowi minimalnego dochody do jako takiego życia co w tym złego?.

W jaki sposób płaca minimalna w Polsce zapobiega pracy dzieci z ubogich krajów przy produkcji dóbr w naszych sklepach? Nie stwierdziłem istnienia takiego mechanizmu. Masz jakieś dane?

Jak byś miał krnąbrną nianię której pracę wyceniasz na 500 zł na tydzień, to co w tym złego dla Ciebie, że prawo nakaże Ci płacić jej 8000 na tydzień? Zatrudnisz ją?
21-06-2012 01:45 
 Ocena 1 na 1
Aurelian (53 punktów)
Nie jestem zbawicielem świata, podejrzewam że ty też nie aczkolwiek przeciwdziałanie wyzyskowi to dobra sprawa, pamiętać jednak trzeba że polski rząd troszczy się o polaków, amerykański o amerykanów a chiński o chińczyków.

Ależ rząd nie ma nam zapewnić tysięcznych wypłat, ma nam dać minimum jak nazwa głosi, temu służy Płaca minimalna.
21-06-2012 01:51 
 Ocena 3 na 3
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>Nie jestem zbawicielem świata, podejrzewam że ty też nie aczkolwiek przeciwdziałanie wyzyskowi to dobra sprawa, pamiętać jednak trzeba że polski rząd troszczy się o polaków, amerykański o amerykanów a chiński o chińczyków.

Dobra dla kogo? Dla mnie nie jest dobra, bo lubię tanie towary. Dla większości Polaków też nie, bo oni wbrew temu co głoszą w sklepach wybierają towary tańsze nie czytając metek z informacją o kraju produkcji.
Polski rząd troszczy się o Polaków? To ciekawe. Jakieś dowody?

>Ależ rząd nie ma nam zapewnić tysięcznych wypłat, ma nam dać minimum jak nazwa głosi, temu służy Płaca minimalna.

Rząd ma dać minimum? Skąd rząd ma te pieniądze wziąć na zapłacenie tych minimów? Z czyjej kieszeni?

Skąd pomysł, że to rząd ma coś dawać, a nie że samemu trzeba o to zadbać? A gdyby rządu nie było, to co wtedy?
21-06-2012 01:56 
 Ocena 1 na 3
Selanos (12869 punktów)
>Nie jestem zbawicielem świata, podejrzewam że ty też nie aczkolwiek przeciwdziałanie wyzyskowi to dobra sprawa, pamiętać jednak trzeba że polski rząd troszczy się o polaków, amerykański o amerykanów a chiński o chińczyków.

Dziękuję, postoję. Niech się rząd zatroszczy o policję, może wtedy nie będę się bał wychodzić z domu wieczorami, kiedy w mieście jest jakiś mecz. Policja i wojsko, to jest podstawa jeżeli chodzi o zapewnienie obywatelowi bezpieczeństwa.

Paradoksalnie, w takiej Somalii chociażby, sytuacja ekonomiczna jest o wiele lepsza odkąd rząd przestał się troszczyć o obywateli... bo rządu tam po prostu nie ma. Nie zmienia to oczywiście faktu, że to jeden z najbiedniejszych krajów świata, ale mimo wszystko, bez rządu, rozwija się.
21-06-2012 01:42 
 Ocena 2 na 2
Selanos (12869 punktów)
>Nie wiem jak IQ mało by mieć wpływ na reprezentowane poglądy, zresztą ten wskaźnik jest dość kontrowersyjny i kojarzenie z nim ludzkich zdolności czy poglądów jest błędem,

Mimo wszystko, w krajach bardziej cywilizowanych, ateizm albo agnostycyzm zaczyna się w kręgach ludzi inteligentniejszych. A jeżeli ktoś uważa, że to nieładnie tak mówić, że to niepoprawne politycznie, to z przykrością zawiadamiam, że strasznie mi to wszystko jedno. Poprawność polityczna to taki sam knebel jak paragraf o urażaniu uczuć religijnych.

>Wracając nie wiem dlaczego ludzie się tak oburzają na płace minimalna, zapobiega ona pracy dzieci oraz nakazuje danie pracownikowi minimalnego dochody do jako takiego życia co w tym złego?.

Praca minimalna i zapobieganie pracy dzieci to dwie różne sprawy. Nie wiem kiedy wymyślono płacę minimalną, ale mogę powiedzieć, że pierwsze regulacje dot. pracy dzieci pojawiły się w UK od roku 1802, były to tzw. Factory Acts.

Oburzam się na płacę minimalną, ponieważ z reguły coś takiego skutkuje zwiększeniem bezrobocia, bo przedsiębiorców na płacenie takiej pensji nie stać. Innymi słowy, praca jakiegoś pracownika nie jest warta płacy minimalnej. Ponieważ (niestety) mamy coś takiego jak zasiłek dla bezrobotnych, zwiększenie bezrobocia będzie skutkowało zwiększeniem wydatków z budżetu państwa na tychże niepracujących.

Co do pracy dzieci, nie widzę przeszkód. Sporo osób marnuje czas w szkole, uczą się czytać, pisać i liczyć w podstawówce, całą resztę zakuwają, zdają i zapominają, a po 12 latach obowiązkowej nauki wychodzą ze szkoły z umiejętnościami ucznia podstawówki: czytaniem, pisaniem i liczeniem. I niczym więcej.

Dużo lepsze dla tych osób byłoby zdobycie zawodu i rozpoczęcie pracy w wieku 15 czy 16 lat. Ja oczywiście nie mam zamiaru nikogo do niczego zmuszać: chcesz się uczyć, to się ucz, chcesz pracować, to pracuj, jak chcesz to się możesz nawet zabić, to nie moja sprawa.
Aurelian (53 punktów)

NIe wiem kto ma jakie poglądy i ma jakie IQ czy wiedzę oraz czy umie jej używać,jednak trudno potwierdzać to kto ma jakie walory i czy jest to cecha ateistów, Lewicy czy prawiczków oraz innej maści konserw.

Dzieci powinny się uczyć a nie harować, dziś już dzięki automatyzacji jest to niekonieczne a dostęp do darmowej oświaty gwarantują państwa i tak powinno być.
21-06-2012 02:03 
 Ocena 2 na 2
Selanos (12869 punktów)
>NIe wiem kto ma jakie poglądy i ma jakie IQ czy wiedzę oraz czy umie jej używać,jednak trudno potwierdzać to kto ma jakie walory i czy jest to cecha ateistów, Lewicy czy prawiczków oraz innej maści konserw.
>Dzieci powinny się uczyć a nie harować, dziś już dzięki automatyzacji jest to niekonieczne a dostęp do darmowej oświaty gwarantują państwa i tak powinno być.

Dlaczego tak powinno być? Dlaczego dzięki automatyzacji jest to niekonieczne? W Chinach dzieci pracują w nowoczesnych, zautomatyzowanych fabrykach zachodnich korporacji, po to, żeby Europejczyk czy inny Amerykanin miał adidaski za stówę, a nie pięć stówek. Jako konsument bardzo się z niższej ceny cieszę.

Przecież właśnie pisałem, że mimo tego, że mamy "darmową" edukację w Polsce, mimo tego, że dzieci w Polsce nie pracują, to sporo ludzi, jeśli nie większość marnuje czas w szkole. A chodząc do szkoły i marnując tam czas, marnują pieniądze, oczywiście nie swoje. Te z podatków. Po co? Mogą nauczyć się zawodu i pracować.

Niestety, paręnaście lat temu, kiedy przeprowadzano sławetną reformę edukacji, ktoś wpadł na jakże genialny pomysł likwidowania zawodówek, na szczęście kilka się ostało. Pewnie myślał, bądź też myślała, że wszyscy w Polsce zostaną profesorami, uczonymi i czym tam jeszcze. I co się okazało? Okazało się, że dzisiaj brakuje nam fachowców.
21-06-2012 02:18 
 Ocena 1 na 1
Aurelian (53 punktów)

Dlaczego dzieci mają się uczyć zamiast harować? To byłby powrót do barbarzyństwa, żyjemy w nowoczesnej europie nie średniowiecznej!
Ależ oczywiście fabryki gdzie dzieci się zatrudnia powinny zostać zlikwidowane jednak chińska elita nabijana amerykańskimi dolarami wielkich korporacji sprzedała swoje ideały, mnie tam zbytnio chiny nie interesują to kwestia tamtejszego rządu który komunistyczny jest tylko z nazwy.

Być może marnuje się trochę czas w szkole ale każdego na nią stać nawet biedaka a dzieci w XXI wieku nie powinny pracować bo to cofanie się do średniowiecza i temu służy płaca minimalna.
21-06-2012 02:30 
 Ocena 2 na 2
Selanos (12869 punktów)
>Ależ oczywiście fabryki gdzie dzieci się zatrudnia powinny zostać zlikwidowane jednak chińska elita nabijana amerykańskimi dolarami wielkich korporacji sprzedała swoje ideały, mnie tam zbytnio chiny nie interesują to kwestia tamtejszego rządu który komunistyczny jest tylko z nazwy.

Chcesz zlikwidować te fabryki? Jesteś strasznie okrutną osobą. Chińskie dzieci stracą pracę i nie będą miały co jeść, chińska gospodarka upadnie, a co najważniejsze: ja będę musiał za adidaski płacić pięć stówek zamiast jednej stówki.

Rząd chiński jest... cóż, całe szczęście, że nie jest już w 100% komunistyczny, wtedy to rzeczywiście była tam bieda.

>Być może marnuje się trochę czas w szkole ale każdego na nią stać nawet biedaka a dzieci w XXI wieku nie powinny pracować bo to cofanie się do średniowiecza i temu służy płaca minimalna.

W jaki sposób płaca minimalna zapobiega pracy dzieci? Jak na mój gust jedno i drugie nie ma ze sobą nic wspólnego.

Co to za argument, że cofanie się do średniowiecza? To brzmi, jak "nie, bo nie". Większość ludzi kończy szkołę i co? I nie ma nic. Żadnych umiejętności, wiedzy i kwalifikacji. Więc po co istnieje obowiązek szkolny? Żeby marnować pieniądze? Na pewno znalazłoby się mnóstwo osób, które z chęcią poszłyby zarabiać pieniądze zamiast narażać się na odciski na siedzeniu poprzez siedzenie w niewygodnej szkolnej ławce. Więc po co ten przymus? Ja jestem za tym, żeby człowiek miał wolny wybór, szczególnie w kwestii własnej edukacji.

Chcesz się uczyć to się ucz, chcesz pracować, to pracuj. Ja z butami w cudze życie nie mam zamiaru wchodzić i życzę sobie od innych tego samego w zamian.
Aurelian (53 punktów)

Według mnie chiny powinny dotować takie rodziny by dzieci nie musiały siedzieć w obozach (tak wyglądają koncernowe fabryki w chinach)

Płaca minimalna nakazuje dawanie wynagrodzenia od jakiegoś poziomu co uniemożliwia wyzysk i wpiera powstrzymanie pracy wśród dzieci

Niestety to co dobre dla ciebie nie jest dobre dla społeczeństwa a nie może być tak że wykształcenie jest zależne od dochodów czy pozycji rodziny to musi gwarantować państwo by wyrównać szanse.
21-06-2012 02:55 
 Ocena 2 na 2
Selanos (12869 punktów)
>Według mnie chiny powinny dotować takie rodziny by dzieci nie musiały siedzieć w obozach (tak wyglądają koncernowe fabryki w chinach)

Za co? Bo jak pozamykasz te fabryki w których pracują dzieci, to chińska gospodarka nie będzie miała się zbyt dobrze.

>Niestety to co dobre dla ciebie nie jest dobre dla społeczeństwa

A ja to co, parias? Społeczeństwo składa się z ludzi, ja jestem człowiekiem, więc im lepiej ma się jednostka, tym lepiej ma się społeczeństwo. Innymi słowy: Selanos powinien mieć jak najlepiej, wszystko dla dobra ogółu.

>a nie może być tak że wykształcenie jest zależne od dochodów czy pozycji rodziny to musi gwarantować państwo by wyrównać szanse.

Dlaczego musi? Ja się nie zgadzam na to, żeby za moje pieniądze państwo wyrównywało czyjeś szanse. Chcesz, to wyrównuj szanse, ale za swoje. Charles Dickens pracował jako dziecko i nie przeszkodziło mu to w zostaniu sławnym na całym świecie autorze. A Jaś Kowalski przez 12 lat chodził do szkoły i nie przeszkodziło mu to w zostaniu pijakiem.
Aurelian (53 punktów)

U nas w fabrykach nie pracują paroletnie dzieci a zakłady nie wyglądają jak obozy i jakoś sobie radzimy, myślę że i chiny by sobie poradziły.

Czyli co twoim zdaniem szkoły powinny być płatne?, doprowadziło by to do tego że biednych nie było by na nie stać.
21-06-2012 16:41 
 Ocena 3 na 3
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>U nas w fabrykach nie pracują paroletnie dzieci a zakłady nie wyglądają jak obozy i jakoś sobie radzimy, myślę że i chiny by sobie poradziły.

Tylko dlatego, że całą brudną robotę robią za nas dzieci chińskie, indyjskie, bangladeskie i inne kolorowe. To nam daje możliwość bycia ą i ę. Możliwość udawania jacy to my jesteśmy cywilizowani.
Jeżeli chcesz poznać prawdę, to zobacz na metkę swojej koszulki, tabliczkę znamionową agd, nadruki na płytkach drukowanych elektroniki. Twoje przekonanie o tym, że nie wspierasz zatrudniania dzieci jest obłudą wynikającą z zakłamania lub braku wiedzy na ten temat.

>Czyli co twoim zdaniem szkoły powinny być płatne?, doprowadziło by to do tego że biednych nie było by na nie stać.

Powinny być płatne. Jeżeli będę płacił mniejsze podatki, a dzien wolności podatkowej będzie w lutym to zostanie mi więcej pieniędzy. Stać mnie będzie na to, żeby będąc bogatszym zapłacić za kształcenie moich dzieci i dorzucić coś na podstawowe kształcenie dzieci biednych. Mając bezpośredni wpływ na wydawanie swoich pieniędzy uniknę ich wyrzucania na zatrudnianie katechetów i płacenie za fanaberie studentów.
21-06-2012 16:42 
 Ocena 4 na 4
Selanos (12869 punktów)
>U nas w fabrykach nie pracują paroletnie dzieci a zakłady nie wyglądają jak obozy i jakoś sobie radzimy, myślę że i chiny by sobie poradziły.

Gdyby ludzie zamiast marnować czas w szkole pracowaliby, to radzilibyśmy sobie lepiej. Nie interesuje mnie "jakoś".

>Czyli co twoim zdaniem szkoły powinny być płatne?, doprowadziło by to do tego że biednych nie było by na nie stać.

A teraz szkoły nie są płatne? Są płatne, tyle że z podatków. A to oznacza, że są droższe, bo państwo z zasady jest złe w zarządzaniu. Ja nie mam ochoty na finansowanie komuś edukacji, nie wiem dla czego jestem do tego zmuszany.
21-06-2012 17:33 
 Ocena 2 na 4
Aurelian (53 punktów)
Tak jak płaca minimalna ma zapewnić minimalny dochód pracownika tak państwowe szkolnictwo zapewnia edukacje tym których na nią nie stać, chyba faktycznie na tym tracimy ale gdybyś ty był w takiej sytuacji a powiedziano by ci że masz pecha i tyle? edukacja nawet biednych to inwestycja zwracające się społeczeństwu a więc i tobie.
21-06-2012 19:08 
 Ocena 1 na 1
Selanos (12869 punktów)
>Tak jak płaca minimalna ma zapewnić minimalny dochód pracownika tak państwowe szkolnictwo zapewnia edukacje tym których na nią nie stać,

Niby dlaczego? Po co? Żeby szkodzić? Dlaczego wszyscy uważają, że są wstanie lepiej wydać moje pieniądze niż ja? I dlaczego ja mam coś komuś obowiązkowo fundować?

>chyba faktycznie na tym tracimy ale gdybyś ty był w takiej sytuacji a powiedziano by ci że masz pecha i tyle?

Tak. To by mnie motywowało do tego, żeby się nie znaleźć w takiej sytuacji, a jak już bym się w takiej sytuacji znalazł, to chciałbym szybko z niej wyjść.

>edukacja nawet biednych to inwestycja zwracające się społeczeństwu a więc i tobie.

W jaki sposób ma mi się to zwracać? Co chwila rzucasz takimi pustymi hasłami. Większość historii świata to brak publicznej edukacji i jakoś wszystko działało. Wiesz skąd pochodzi elita brytyjska, a przynajmniej jej większość? Z Eton College, szkoły prywatnej w której uczyło się 19 premierów Wlk. Brytanii. O szkole czasem mówi się "the chief nurse of England's statesmen". Eton to najlepszy przykład przewagi kształcenia w szkołach prywatnych.

Mnie się nic nie zwraca, mnie się zabiera z portfela.
22-07-2012 07:50 
 Ocena 3 na 3
adnihi (24 punktów)

>>chyba faktycznie na tym tracimy ale gdybyś ty był w takiej sytuacji a powiedziano by ci że masz pecha i tyle?
>Tak. To by mnie motywowało do tego, żeby się nie znaleźć w takiej sytuacji, a jak już bym się w takiej sytuacji znalazł, to chciałbym szybko z niej wyjść.
>>edukacja nawet biednych to inwestycja zwracające się społeczeństwu a więc i tobie.
>W jaki sposób ma mi się to zwracać? Co chwila rzucasz takimi pustymi hasłami. Większość historii świata to brak publicznej edukacji i jakoś wszystko działało. Wiesz skąd pochodzi elita brytyjska, a przynajmniej jej większość? Z Eton College, szkoły prywatnej w której uczyło się 19 premierów Wlk. Brytanii. O szkole czasem mówi się "the chief nurse of England's statesmen". Eton to najlepszy przykład przewagi kształcenia w szkołach prywatnych.
>Mnie się nic nie zwraca, mnie się zabiera z portfela.
>

Poraża mnie taki brak elementarnej empatii i te wielkościowe urojenia co niektórych liberałów -,,przyszłych milionerów". Na prawdę myślisz , że jakbyś urodził się w biedzie, to wyrwałbyś się z niej dzięki tylko swej urojonej zaradności? No być może na drodze przestępczej tak...
Bieda znacznie ogranicza funkcjonowaniu człowieka w życiu społecznym, nie masz pieniędzy aby kupować , społecznie nie istniejesz. I to wszystko w wieku dojrzewania, kiedy kształtuje się osobowość człowieka. Już widzę tych kozaków jak w wieku 16 lat zaczytują się w Miltonach Friedmanach, jednocześnie harując po 8 h dziennie, a w między czasie wymyślają drugi microsoft. Młody człowiek z biednej rodziny, często patologicznej, nie ma szans bez pomocy państwa (chociazby w postaci darmowej edukacji) stać się zarabiającym na siebie obywatelem, będącym czyms więcej niż najemnikem w rękach ,,bardziej zaradnych" liberałów". Od pucybuta do milionera to mit mający osłodzić skrajne nierówności społeczne, które są mozliwe poprzez wyzysk. Liberałowie maja swoja religię, o czym świadczy popularność wśród nich teori niewidzialnej ręki rynku, która zresztą była uwazana przez Adama Smitha za atrybut siły boskiej.Zupełnie jak katolickie sekciarstwo. Wierzą też nieskończenie w siłę swojej zaradności, co wynosi ich na wyżyny swego ego, a tam niewidoczny jest fakt, że mogliby być kimś zupełnie innym gyby w dzieciństwie ich osobowość zostałą zdeformowana poprzez ograniczenia wynikające z np. biedy. Ich teorie o pucybutach zostajacych milionerami to próba kamuflowania patologicznego braku empatii. Skąd biorą się tacy ludzie? Jaki jest profil psychologiczny takiego liberała? Moim zdaniem to bardzo ciekawe zagadnienie, któremu nie poswieca się wystarczająco wiele uwagi. Z mojej strony dodam tylko, że jak to mówi psychologia, człowiek ma ograniczone zasoby poznawcze, więc najprostsze wytłumaczenie najłatwiej przyjąć. Czyz nie jest nim niewidzialna ręka rynku? Największe nawet bzdury można ułozyć w chwytliwą dla umyysłu teorie. Niestey rzeczywistość jest na tyle złożona, że umysł ludzki musi ją upraszczać. To po prostu rozsądne gospodarowanie energią poznawczą umysłu. Stąd powsteją liberalizmy, komunizmy i inne -izmy. Niestety zrozumienie, swiata, a jadnym z narzędzi ku temy służących jest empatia, wymaga wysiłku, a nie uproszczeń.
martok (1115 punktów)

> Na prawdę myślisz , że jakbyś urodził się w biedzie, to wyrwałbyś się z niej dzięki tylko swej urojonej zaradności? (...) Młody człowiek z biednej rodziny, często patologicznej, nie ma szans bez pomocy państwa (chociazby w postaci darmowej edukacji) stać się zarabiającym na siebie obywatelem

Miałbyś rację, gdyby nie pewne prawo ekonomiczne, tak oczywiste, że się na pewno z nim zgodzisz. Brzmi ono: Wszystko kosztuje. Aby Twojego "młodego człowieka z biednej rodziny" wykształcić, a nawet - aby go tylko utrzymać przy życiu i w jakim takim zdrowiu, potrzeba kupy pieniędzy. Tych pieniędzy nie bierze się od biednych, bo oni ich nie mają. Środki do życia dla biednych pochodzą od bogatych. Prawdziwe pieniądze, w postaci podatków, państwo dostaje nie od tych, którzy pracują u kogoś, lecz od tych, którzy dają pracę. Stąd wniosek, że państwo, które chce wyżywić swoich biednych, musi w pierwszej kolejności zadbać o swoich bogatych, w tym sensie, że musi im zapewnić warunki dla owocnej - i bezpiecznej - działalności ekonomicznej. Albowiem kiedy bogaci się wyniosą, to wszyscy pozostali pomrą z głodu, bo już nie będzie kogo łupić.

>człowiek ma ograniczone zasoby poznawcze, więc najprostsze wytłumaczenie najłatwiej przyjąć. Czyz nie jest nim niewidzialna ręka rynku?

W realnym świecie, a nie w tym wymyślonym przez socjalistów, najprostsze wyjaśnienie (o empirycznym charakterze) powinno być przyjmowane w pierwszej kolejności - to jedna z najważniejszych zasad metodologicznych.
*
Andrzej Bogusławski (52277 punktów)
.
>Miałbyś rację, gdyby nie pewne prawo ekonomiczne, tak oczywiste, że się na pewno z nim zgodzisz. Brzmi ono: Wszystko kosztuje. Aby Twojego "młodego człowieka z biednej rodziny" wykształcić, a nawet - aby go tylko utrzymać przy życiu i w jakim takim zdrowiu, potrzeba kupy pieniędzy. Tych pieniędzy nie bierze się od biednych, bo oni ich nie mają. Środki do życia dla biednych pochodzą od bogatych. Prawdziwe pieniądze, w postaci podatków, państwo dostaje nie od tych, którzy pracują u kogoś, lecz od tych, którzy dają pracę. Stąd wniosek, że państwo, które chce wyżywić swoich biednych, musi w pierwszej kolejności zadbać o swoich bogatych, w tym sensie, że musi im zapewnić warunki dla owocnej - i bezpiecznej - działalności ekonomicznej. Albowiem kiedy bogaci się wyniosą, to wszyscy pozostali pomrą z głodu, bo już nie będzie kogo łupić.
Bo się popłaczę!
Jacy biedni ci bogacze! I z klerem o bezmiar dobroci społecznej walczą. Nie wiadomo już - kto bardziej jest narodowi do pełni szczęścia jest potrzebnym.

Cholera neoliberał zawsze ma rację, gdy wysuwa się argument, że sprawiedliwie by było podnieść najbogatszym osobisty podatek dochodowy, to krzyczą, że jest ich tak mało, iż nie miałoby to żadnego ekonomicznego znaczenia, zaś gdy mowa o wniesieniu koniecznej daniny suwerenowi za odniesione korzyści, to twierdzą, że i tak to oni cały kraj utrzymują.

Oczywiście, że wykształcenie kosztuje (nic nie ma za darmo), ale jego koszt powinien głównie ponosić ten, który z niego będzie korzystał, a więc ten, który określonego specjalistę będzie w przyszłości zatrudniał lub z jego wiedzy korzystał.
Wiedza nie wchodzi do głów bez pracy i jest to duży udział delikwenta w przynoszącej zyski całemu krajowi inwestycji. Należy inwestować w naukę, a nie w bogaczy, którzy nigdzie się nie wyniosą i zawsze sobie dadzą radę.

Przy okazji proszę zajrzeć do statystyki ile procent stanowią podatki od pracobiorców, a ile od pracodawców oczywiście wliczając w to udział w VAT. Znakomitą większość budżetowych środków każde państwo - jeżeli nie jest państwem kolonialnym lub neokolonialnym - czerpie z pracy swoich obywateli, a nie ze spekulacji kapitałem.
--------------------
PS. Z recenzji ksiązki Francisa Wheena "Jak brednie podbiły świat".
Brednie podbijające świat piętnowane są od pierwszych po ostatnie stronice książki Wheena. Autor pokazuje i wyśmiewa głupotę i zakłamanie możnych tego świata oraz irracjonalne podstawy działań ekonomiczno-społecznych współcześnie w świecie zachodzących. Manipulacje wiedzą i naciąganie badań, aż po hucpę, nawet przez wybitnych uczonych. Moim zdaniem całą jej zawartość warto i należy odnosić do naszego kraju, co w moich powyższych refleksjach nad książką właśnie uczyniłem. Podsumowując: odradzam jej czytanie. Myślenie - wbrew przysłowiu - boli, a przez jej lekturę zaczynamy lepiej rozumieć, jak i dlaczego garstka eksopozycjonistów wymanipulowała rzesze idealistów z "Solidarności". Dlaczego kilkudziesięciu, kilkuset polskich neoliberałów, będących w przedziwnych relacjach /łamańcach/ z Kościołem Katolickim, narzuca kierunek myślenia kilku tysiącom ekonomistów i wielu milionom inteligentnych Polaków.

Na dokładkę, by jeszcze bardziej zdecydowanie odstręczyć wszelakich pięknoduchów od lektury, załączę jeden z cytatów: " Mantra powtarzana przez Gekko - 'chciwość jest dobra' - stała się wkrótce ulubionym powiedzeniem wszystkich Wielkich Kutasów z Nowego Jorku i Londynu - Panów Wszechświata". W Polsce z wielkością bywa krucho, natomiast chciwością i głupotą nowobogackich (nazywających siebie np. pracodawcami - dobroczyńcami lub "krajową elitą aktywnych i przedsiębiorczych") możemy podzielić się nawet z największymi egoistami świata.


Pozdrawiam.

@@@
.
martok (1115 punktów)

>Przy okazji proszę zajrzeć do statystyki ile procent stanowią podatki od pracobiorców, a ile od pracodawców

Robotnik oczywiście płaci podatek. Jest to podatek od pensji, którą wypłaca mu kapitalista. Pieniądze na pensję robotnika biorą się z przychodu właściciela zakładu - nie ma innych źródeł. W ostatecznym rozrachunku zatem podatki płacone przez pracobiorców i tak biorą się z wpływów pracodawców. Udział podatku od pracobiorców dlatego jest taki wysoki, że lwią część przychodów kapitalisty pochłaniają właśnie koszty osobowe.

Na resztę Pańskich zarzutów nie będę odpowiadał, gdyż różnica w naszych poglądach jest zbyt głęboka; przy takiej różnicy dyskusja łatwo przeradza się..., no..., w nie-dyskusję.

Pozdrawiam wzajemnie.
*
22-07-2012 17:17 
 Ocena 2 na 2
adnihi (24 punktów)

>Robotnik oczywiście płaci podatek. Jest to podatek od pensji, którą wypłaca mu kapitalista. Pieniądze na pensję robotnika biorą się z przychodu właściciela zakładu - nie ma innych źródeł. W ostatecznym rozrachunku zatem podatki płacone przez pracobiorców i tak biorą się z wpływów pracodawców. Udział podatku od pracobiorców dlatego jest taki wysoki, że lwią część przychodów kapitalisty pochłaniają właśnie koszty osobowe.

No tak to pracodawca ma tylko prawo zarabiać pieniądze, pracownik jest tylko ,,kosztem osobowym". A nie pomyślałeś, że wpływy pracodawców są wypracowywane m.in. przez osoby w nim zatrudnione? Gdyby nie ci procownicy nie było by żadnego ,,przychodu właściciela zakładu" a więc nie traktuj ich wynagrodzenia jako okruszka spadającego z pańskiego stołu.Owszem przedsiębiorca ma prawo do większych zysków, gdyż ponosi ryzyko związane z poniesieniem straty, ale te ryzyko nie powinno byc minimalizowanie maksymalnym jak tylko się da umiejszaniem wkładu pracy pracownika. Są inne metody zwiększania konkurencyjności przedsiębiorstwa niz wyzysk pracowników, o czym wielu ,,biznestmenów" rzadko kiedy wspomina. Taka ,,przedsiębiorczość" powinna być ograniczana, i po to jest płaca minimalna, aby promować na wolnym rynku tych przedsiębiorcó którzy są w stanie generowac zysk dla siebie i jednocześnie uczciwie wynagrodzić wkład pracy pracownika, inni powinni zbankrutować. Pracodawcy nie żyją w próżni, potrzebują pracowników do generowania zysków, a podatki są między innymi po to by pracownik miał się z czego utrzymać kiedy nie będzie w stanie juz pracować, a nie być wyrzuconym na śmietnik. I tylko nie mówcie, że ktoś zarabiający 1000 zł jest w stanie samodzielnie odłozyc na emeryture.

Też uważam, tą dyskusje za nie mającą sensu, kiedy pojawia się neoliberalne sekciarstwo, z wiarą w swego bożka ,,niewidzialną rękę rynku" bo jak wiadomo wiara jest przeciwienstwem rozumu. Podobnie jest z komunizmem, jakby ktoś posilił się na taki błyskotliwy zarzut. Liberalizm i komunizm to dwa skrajne stanowiska, które są siebie warte. Co po niektórzy zamiast wyważyć właściwą proporcję głoszą skrajności bo tak jest łatwiej.
22-07-2012 18:30 
 Ocena 3 na 3
Andrzej Bogusławski (52277 punktów)
.
>>>>Przy okazji proszę zajrzeć do statystyki ile procent stanowią podatki od pracobiorców, a ile od pracodawców
>Na resztę Pańskich zarzutów nie będę odpowiadał, gdyż różnica w naszych poglądach jest zbyt głęboka; przy takiej różnicy dyskusja łatwo przeradza się..., no..., w nie-dyskusję.
Całkowita zgoda!
Tyle, że ja wcale nie chcę z Panem polemizować, chcę tylko pokazać, że jeszcze są ludzie inaczej rozumiejący społeczną rzeczywistość i widzący możliwości innych optymalizacji ustroju, niż tylko przez "teorię skapywania", która już w cywilizowanych krajach sromotnie przegrała.

>Robotnik oczywiście płaci podatek.
W normalnym państwie każdy kto ma jakiś dochód płaci od niego podatek:
pl.wikipedia.org/wiki/Fiskalizm
pl.wikipedia.org/wiki/Polityka_fiskalna

>Jest to podatek od pensji, którą wypłaca mu kapitalista.
Kapitalista to pensję wypłaca swoim kochankom i przydupasom. Pracownikom to - mniej lub bardziej sprawiedliwie - wynagradza pracę włożoną w przetwarzanie środków i produktów w towary, będące źródłem jego zysków.

>Pieniądze na pensję robotnika biorą się z przychodu właściciela zakładu - nie ma innych źródeł.
Pieniądze biorą się ze sprzedaży towarów wyprodukowanych przez pracowników i część tych pieniędzy, zaliczona do kosztów produkcji, wypłacana jest pracownikom.
Cały kapitalizm polega na jak najtańszej produkcji sprzedanej za jak największe pieniące. Podaż - popyt i tak dalej. Pieniądze pochodzą z pracy i ich największą część zawłaszcza kapitalista, mający środki na jej zorganizowanie. Podatki zarówno robotnik jak i kapitalista płacą od dochodu i podział tych podatków w stosunku do ich redystrybucji jest wybitnie niesprawiedliwy dla robotników.

>W ostatecznym rozrachunku zatem podatki płacone przez pracobiorców i tak biorą się z wpływów pracodawców.
W ostatecznym rachunku wszystkie dochody biorą się z pracy i od tzw. wartości dodanej

>Udział podatku od pracobiorców dlatego jest taki wysoki, że lwią część przychodów kapitalisty pochłaniają właśnie koszty osobowe.
Udział w zyskach polskich kapitalistów (choć nie tylko polskich) jest dlatego tak rażąco wysoki, że nie dopłacają pracownikom. Na koszty pracy składają się różne elementy. Jednym z ważniejszych jest niska kultura zarządzania, gdzie chciwością i nadzorem próbuje się zastąpić nawet podstawowe umiejętności. Wiele na ten temat można mówić i wiele już napisano, ale trudno dyskutować, gdy jest tylko jeden słuszny pogląd.

Pozdrawiam.

@@@
.
szuro (1757 punktów)
>>Przy okazji proszę zajrzeć do statystyki ile procent stanowią podatki od pracobiorców, a ile od pracodawców
>Robotnik oczywiście płaci podatek. Jest to podatek od pensji, którą wypłaca mu kapitalista. Pieniądze na pensję robotnika biorą się z przychodu właściciela (...)

Przede wszystkim to trzeba pamiętać że mamy do czynienia z układem gospodarczym w którym występują różne zależności i sprzężenia zwrotne. Każdy z elementów występuje w różnych rolach. I tak gospodarka funkcjonuje dzięki przedsiębiorcom i konsumentom. Konsument jest jednocześnie pracownikiem i klientem podczas gdy przedsiębiorstwo jest pracodawcą i dostawcą. Powiązania między poszczególnymi elementami mogą być bardzo różne.
I o ile na poziomie analizy mikro tego typu zależności nie będą miały dużego znaczenia to na poziomie makro są już dość znaczące.

Dyskusja o tym który z elementów jest ważniejszy na takim poziomie ogólności jest moim zdaniem nie do rozstrzygnięcia.
22-07-2012 17:38 
 Ocena 1 na 1
adnihi (24 punktów)

>Miałbyś rację, gdyby nie pewne prawo ekonomiczne, tak oczywiste, że się na pewno z nim zgodzisz. Brzmi ono: Wszystko kosztuje. Aby Twojego "młodego człowieka z biednej rodziny" wykształcić, a nawet - aby go tylko utrzymać przy życiu i w jakim takim zdrowiu, potrzeba kupy pieniędzy. Tych pieniędzy nie bierze się od biednych, bo oni ich nie mają. Środki do życia dla biednych pochodzą od bogatych. Prawdziwe pieniądze, w postaci podatków, państwo dostaje nie od tych, którzy pracują u kogoś, lecz od tych, którzy dają pracę. Stąd wniosek, że państwo, które chce wyżywić swoich biednych, musi w pierwszej kolejności zadbać o swoich bogatych, w tym sensie, że musi im zapewnić warunki dla owocnej - i bezpiecznej - działalności ekonomicznej. Albowiem kiedy bogaci się wyniosą, to wszyscy pozostali pomrą z głodu, bo już nie będzie kogo łupić.

Na prawdę w to wierzysz? Teoria skapującego bogactwa...Miliarder kupujący luksusowe auto bardziej nakręca gospodarke niż 10 ludzi kupujacych 10 zwykłych samochodów. Ja tylko powiem, że uważam iż jest to albo skrajny cynizm, albo brak inteligencji. Stawiam na to pierwsze.

Mod:
Staraj się nie dublować postów i dbać o poprawną pisownię.
martok (1115 punktów)

>Na prawdę w to wierzysz? Ja tylko powiem, że uważam iż jest to albo skrajny cynizm, albo brak inteligencji. Stawiam na to pierwsze.

Źle postawiłeś. To brak inteligencji.
*
adnihi (24 punktów)
Usunięte przez moderatora
adnihi (24 punktów)
Usunięte przez moderatora
setarkos (10757 punktów)
>.. Wszystko kosztuje. (..) pieniędzy nie bierze się od biednych, bo oni ich nie mają.
Na pewno trochę mają, skoro żyją nie tylko darmowym powietrzem i deszczówką.
A edukacja, choć kosztowna, raczej bardziej się opłaca niż późniejsze utrzymywanie niewykwalifikowanych bezrobotnych.
> Środki do życia dla biednych pochodzą od bogatych.
Którzy to bogaci wspaniałomyślnie się nimi z biednymi dzielą.
> Prawdziwe pieniądze, w postaci podatków, państwo dostaje nie od tych, którzy pracują u kogoś, lecz od tych, którzy dają pracę.
Kolejny przejaw altruizmu bogatszych - dają coś tak cennego jak praca, zamiast sobie to dobro zachować.
>.. kiedy bogaci się wyniosą, to wszyscy pozostali pomrą z głodu, bo już nie będzie kogo łupić.
Pewnie lepiej by się stało, gdyby wynieśli się biedni. Tylko czy pozostali pozostaliby bogatymi, skoro znikłby popyt na pieniądz?
21-06-2012 19:46 
 Ocena 2 na 4
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>Tak jak płaca minimalna ma zapewnić minimalny dochód pracownika tak państwowe szkolnictwo zapewnia edukacje tym których na nią nie stać, chyba faktycznie na tym tracimy ale gdybyś ty był w takiej sytuacji a powiedziano by ci że masz pecha i tyle? edukacja nawet biednych to inwestycja zwracające się społeczeństwu a więc i tobie.

Jak mi się zwraca inwestycja w cudze dzieci? Weź mi to wytłumacz i udowodnij że tak jest. Na razie to ja widzę że płacę podatki na ich naukę, a one później jadą za granicę i nic mi po ich wykształceniu.
Nazywasz to inwestycją?
Aurelian (53 punktów)

>

Wybacz, faktycznie coś w tym jest nietrafionego.
21-06-2012 15:28 
 Ocena 3 na 3
niewiarygodny (524 punktów)
Oczywiście że jest zależność pomiędzy wykształceniem a dochodami.

Jeżeli chcesz dobrze zarabiać skończ dobre studia.
Jeżeli chcesz być milionerem rzuć studia i załóż własną firmę.
Aurelian (53 punktów)
>Oczywiście że jest zależność pomiędzy wykształceniem a dochodami.
>Jeżeli chcesz dobrze zarabiać skończ dobre studia.
>Jeżeli chcesz być milionerem rzuć studia i załóż własną firmę.

To prawda dziś ludzie po trzech latach zawodówki zarabiają lepiej niż studenci po kilku letnich studiach nie mówiąc jak sobie jeszcze zrobią maturę wtedy nie mają żadnych trudności zawodowych, swoją drogą to ciekawy fenomen że po studiach zarabia się gorzej niż po budowlance.
21-06-2012 16:32 
 Ocena 3 na 3
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>To prawda dziś ludzie po trzech latach zawodówki zarabiają lepiej niż studenci po kilku letnich studiach nie mówiąc jak sobie jeszcze zrobią maturę wtedy nie mają żadnych trudności zawodowych, swoją drogą to ciekawy fenomen że po studiach zarabia się gorzej niż po budowlance.

To nie fenomen. To rynek dyskontuje niższą wartość pracy studentów kierunków humanistycznych, którzy zmarnowali kilka lat życia na imprezy i naukę rzeczy nieprzydatnych, na które nie ma popytu.

Po porządnych studiach zarabia się dużo lepiej, tylko kto teraz idzie na prawdziwe studia?
21-06-2012 16:33 
 Ocena 1 na 1
Selanos (12869 punktów)
>To prawda dziś ludzie po trzech latach zawodówki zarabiają lepiej niż studenci po kilku letnich studiach nie mówiąc jak sobie jeszcze zrobią maturę wtedy nie mają żadnych trudności zawodowych, swoją drogą to ciekawy fenomen że po studiach zarabia się gorzej niż po budowlance.

To nie jest żaden fenomen. To po prostu liczby: brakuje ludzi po szkołach zawodowych, za to studentów jest za dużo.
21-06-2012 16:33 
 Ocena 6 na 6
daddy (2737 punktów)
(zablokowany)
>>Oczywiście że jest zależność pomiędzy wykształceniem a dochodami.
>>Jeżeli chcesz dobrze zarabiać skończ dobre studia.
>>Jeżeli chcesz być milionerem rzuć studia i załóż własną firmę.
>To prawda dziś ludzie po trzech latach zawodówki zarabiają lepiej niż studenci po kilku letnich studiach nie mówiąc jak sobie jeszcze zrobią maturę wtedy nie mają żadnych trudności zawodowych, swoją drogą to ciekawy fenomen że po studiach zarabia się gorzej niż po budowlance.

Cóż...niektórzy po studiach, nie potrafią sklecić poprawnie zdania w ojczystym języku.
21-06-2012 16:44 
 Ocena 6 na 6
Selanos (12869 punktów)
>Cóż...niektórzy po studiach, nie potrafią sklecić poprawnie zdania w ojczystym języku.

Szłem łąką, kwiaty pachły, wiater wiał, ona mnie odepchła. Więc poszłem do domu i trzasłem drzwiami, bo ja chamstwa nie zniesę.
24-06-2012 13:08 
 Ocena 1 na 1
Kuba K. (3909 punktów)
>Szłem łąką, kwiaty pachły, wiater wiał, ona mnie odepchła. Więc poszłem do domu i trzasłem drzwiami, bo ja chamstwa nie zniesę.

Eeee tam. Za elegancko! Powinno być:

Szłem łonkom, kwiaty pachły, wiater wiał, ona mnie odepchła. Wienc poszłem do domu i trzasłem drzwiami, bo ja chamstwa nie zniese.
21-06-2012 19:41 
 Ocena 2 na 2
niewiarygodny (524 punktów)
>To prawda dziś ludzie po trzech latach zawodówki zarabiają lepiej niż studenci po kilku letnich studiach nie mówiąc jak sobie jeszcze zrobią maturę wtedy nie mają żadnych trudności zawodowych, swoją drogą to ciekawy fenomen że po studiach zarabia się gorzej niż po budowlance.

Poza tym w każdym fachu można dobrze zarabiać jeżeli jest się w nim dobrym. Ja dostaje propozycje pracy (nie szukając) jej raz na dwa miesiące. Nikt mnie nie pyta ani o wykształcenie, ani z jakiego jestem kraju czy ile mam lat, widzi tylko moje dotychczasowe osiągnięcia i jest to wystarczające aby złożyć ofertę pracy. W dużych korporacjach są łowcy talentów, którzy wyławiają tych najlepszych czy to już ze studiów czy to z rynku.

Jeżeli już poruszasz branżę budowlaną, to skompletować dobrą ekipę to dla właściciela firmy nie lada gratka. Dobry budowlaniec, mający wiedzę i umiejętności,a przy okazji nie chleje od rana to bardzo cenna zdobycz.
21-06-2012 09:10 
 Ocena 3 na 3
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>Dlaczego dzieci mają się uczyć zamiast harować? To byłby powrót do barbarzyństwa, żyjemy w nowoczesnej europie nie średniowiecznej!
>Ależ oczywiście fabryki gdzie dzieci się zatrudnia powinny zostać zlikwidowane jednak chińska elita nabijana amerykańskimi dolarami wielkich korporacji sprzedała swoje ideały, mnie tam zbytnio chiny nie interesują to kwestia tamtejszego rządu który komunistyczny jest tylko z nazwy.

Przyłóż rękę do ich likwidacji - nie kupuj chińskich produktów. Same upadną. To z Twoich pieniędzy nabijają sobie portfele.

>Być może marnuje się trochę czas w szkole ale każdego na nią stać nawet biedaka a dzieci w XXI wieku nie powinny pracować bo to cofanie się do średniowiecza i temu służy płaca minimalna.

Rozumiesz różnicę między nauką czytania i liczenia, a tak modnymi studiami humanistycznymi kształcącymi tabuny niepotrzebnych socjologów?
21-06-2012 09:07 
 Ocena 3 na 3
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>Przecież właśnie pisałem, że mimo tego, że mamy "darmową" edukację w Polsce, mimo tego, że dzieci w Polsce nie pracują, to sporo ludzi, jeśli nie większość marnuje czas w szkole. A chodząc do szkoły i marnując tam czas, marnują pieniądze, oczywiście nie swoje. Te z podatków. Po co? Mogą nauczyć się zawodu i pracować.

Świetnie napisane. Studiują aby studiować, a my za to płacimy i zadłużamy kolejne pokolenia.
21-06-2012 09:05 
 Ocena 2 na 2
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>NIe wiem kto ma jakie poglądy i ma jakie IQ czy wiedzę oraz czy umie jej używać,jednak trudno potwierdzać to kto ma jakie walory i czy jest to cecha ateistów, Lewicy czy prawiczków oraz innej maści konserw.
>Dzieci powinny się uczyć a nie harować, dziś już dzięki automatyzacji jest to niekonieczne a dostęp do darmowej oświaty gwarantują państwa i tak powinno być.

Zadbaj o swoje dzieci i niech każdy dba o swoje. Nie ma nic gorszego, niż przymusowe dbanie o cudze dzieci. Nie ma czegoś takiego jak darmowa oświata (o ile pominiemy koszt dostępu do wiedzy np utrzymanie łącza internetowego). Kształcenie kosztuje i państwo w tej roli sprawdza się fatalnie, co potwierdzają rankingi naszych uniwersytetów w porównaniu z płatnymi w USA oraz ilość patentów.
PanWasKocha (-49 punktów)
(zablokowany)
Usunięte przez moderatora
21-06-2012 15:32 
 Ocena 2 na 2
niewiarygodny (524 punktów)
Trzeba powołać stowarzyszenie pomocy dla Justina Biebera, który zostaje zmuszany do pracy przez rodziców będąc niepełnoletnim Skandal!
21-06-2012 16:27 
 Ocena 1 na 1
Selanos (12869 punktów)
>Trzeba powołać stowarzyszenie pomocy dla Justina Biebera, który zostaje zmuszany do pracy przez rodziców będąc niepełnoletnim Skandal!

Cóż, gdyby Bieber był moim synem, to wybaczyłbym mu nawet kiepską jakość tej jego muzyki, byleby tylko był procencik od zysku
22-06-2012 07:28 
 Ocena 4 na 4
Meretseger (61860 punktów)

>Oburzam się na płacę minimalną
Ale dlaczego? Coś takiego funkcjonuje w całej Europie www.placam(*).php/placa-minimalna-w-europie . W USA też.
22-06-2012 08:40 
 Ocena 3 na 3
Selanos (12869 punktów)
>Ale dlaczego? Coś takiego funkcjonuje w całej Europie www.placam(*).php/placa-minimalna-w-europie . W USA też.

Przez płacę minimalną zwiększa się bezrobocie, pół biedy, że już ta płaca minimalna jest, ale żeby jeszcze podnosić?

To, że coś jest w całej Europie, wcale nie znaczy, że jest dobre. UE jest w prawie całej Europie i jest fatalnym tworem :> Ostatnio na zajęciach z czytania (filologia angielska), miałem tekst o Hiszpanii i Irlandii, taki z przed kryzysu, jak to-to się dzięki Unii rozwija, jak potaniały tam kredyty hipoteczne, jak państwa mają dostęp do tanich pożyczek. Nie mogłem przestać się uśmiechać.
22-07-2012 09:09 
 Ocena 1 na 1
adnihi (24 punktów)

>Przez płacę minimalną zwiększa się bezrobocie, pół biedy, że już ta płaca minimalna jest, ale żeby jeszcze podnosić?
>To, że coś jest w całej Europie, wcale nie znaczy, że jest dobre. UE jest w prawie całej Europie i jest fatalnym tworem :> Ostatnio na zajęciach z czytania (filologia angielska), miałem tekst o Hiszpanii i Irlandii, taki z przed kryzysu, jak to-to się dzięki Unii rozwija, jak potaniały tam kredyty hipoteczne, jak państwa mają dostęp do tanich pożyczek. Nie mogłem przestać się uśmiechać.
>


Kredyty były puszczane po to by sztucznie nakręcać konsumpcję, a jednoczesnie kamuflowały rzeczywiste zubożenie społeczeństwa na rzecz banksterów.

Mod:
Zwracaj, proszę, większą uwagę na zasady pisowni.
22-06-2012 09:28 
 Ocena 2 na 2
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>>Oburzam się na płacę minimalną
>Ale dlaczego? Coś takiego funkcjonuje w całej Europie www.placam(*).php/placa-minimalna-w-europie . [url=www.moneynews.com/Economy/SF-Minimum-Wage-

Przeprowadzasz dowód ze słuszności społecznej. Doskonale wiesz, że nie jest to dowód w racjonalnej dyskusji, prawda?
22-06-2012 09:33 
 Ocena 3 na 3
Meretseger (61860 punktów)
Nie przeprowadzam żadnego dowodu, nie było i nie jest moim zamiarem udowadnianie czegokolwiek. Wskazuję tylko, że płaca minimalna funkcjonuje wszędzie na świecie. Chyba się sprawdza, skoro funkcjonuje?
22-06-2012 09:50 
 Ocena 3 na 3
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>Nie przeprowadzam żadnego dowodu, nie było i nie jest moim zamiarem udowadnianie czegokolwiek. Wskazuję tylko, że płaca minimalna funkcjonuje wszędzie na świecie. Chyba się sprawdza, skoro funkcjonuje?

Religia też funkcjonuje wszędzie na świecie. Chyba się sprawdza, skoro funkcjonuje?
22-06-2012 10:21 
 Ocena 4 na 4
Meretseger (61860 punktów)

>Religia też funkcjonuje wszędzie na świecie. Chyba się sprawdza, skoro funkcjonuje?
Nie wiem, prawdopodobnie się sprawdza, przynajmniej gdzieniegdzie. Religia to zaszłość wielotysięcznoletnia, zaś płaca minimalna to zjawisko ostatnich czasów, wypracowane przez ludzi dla ludzi. Nie jest wzięta z sufitu, ktoś to wyliczył. Utrzymanie jej na rozsądnym poziomie nie powinno zaszkodzić nikomu.
Oczywiście w każdej chwili możemy powrócić do czasów sprzed płacy minimalnej, do pańszczyzny albo i zgoła niewolnictwa. Ludzie będą pracować za ochłapy, na granicy śmierci głodowej, bo lepszy ochłap, niż nic. Tylko w XXI wieku zdaje mi się to lekko anachroniczne.
Płaca minimalna ma swoje wady i zalety, nie zagłębiałam się w temat aż tak szczegółowo, mam inne zainteresowania. Jeśli dowiem się, jakie wymierne szkody przynosi i zobaczę czarno na białym, że lepiej wszystkim byłoby bez niej, to może dam się przekonać. Na razie poza mitycznym wzrostem bezrobocia wad większych nie widzę.
Poza tym sądzę, że są gorsze problemy, niż płaca minimalna. Na przykład te umowy o pracę, gdzie na papierze jest płaca minimalna, a pod stołem drugie tyle, umowy o dzieło czy zlecenia zamiast normalnej umowy o pracę itd.
22-06-2012 10:49 
 Ocena 2 na 2
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>>Religia też funkcjonuje wszędzie na świecie. Chyba się sprawdza, skoro funkcjonuje?
>Nie wiem, prawdopodobnie się sprawdza, przynajmniej gdzieniegdzie. Religia to zaszłość wielotysięcznoletnia, zaś płaca minimalna to zjawisko ostatnich czasów, wypracowane przez ludzi dla ludzi. Nie jest wzięta z sufitu, ktoś to wyliczył. Utrzymanie jej na rozsądnym poziomie nie powinno zaszkodzić nikomu.

Ktoś wyliczył, że ZBIJE POLITYCZNY KAPITAŁ obiecując płacę minimalną i został wybrany na polityka. Jemu się opłaciło. Większość bezrobotnych nie wie, że dzięki niemu są bezrobotni.
Widzisz podobieństwo do religii?

>Oczywiście w każdej chwili możemy powrócić do czasów sprzed płacy minimalnej, do pańszczyzny albo i zgoła niewolnictwa. Ludzie będą pracować za ochłapy, na granicy śmierci głodowej, bo lepszy ochłap, niż nic. Tylko w XXI wieku zdaje mi się to lekko anachroniczne.

Znajdź mi kogoś gotowego do pracy za ochłapy. Nawet w szarej strefie nie znajdziesz nikogo, kto będzie pracował cały miesiąc 8 godzin za 200 zł.
Nie potrzeba do tego płacy minimalnej. Wystarczą ALTERNATYWNE ŹRÓDŁA DOCHODU takie jak zbieranie złomu, owoców runa leśnego, praca dorywcza lub praca na emigracji.

>Płaca minimalna ma swoje wady i zalety, nie zagłębiałam się w temat aż tak szczegółowo, mam inne zainteresowania. Jeśli dowiem się, jakie wymierne szkody przynosi i zobaczę czarno na białym, że lepiej wszystkim byłoby bez niej, to może dam się przekonać. Na razie poza mitycznym wzrostem bezrobocia wad większych nie widzę.

No to jeszcze raz zamieszczam szczegółowe uzasadnienie:
www.youtube.com/watch?v=vQLfPCXIakU
22-06-2012 11:13 
 Ocena 5 na 5
Meretseger (61860 punktów)

>No to jeszcze raz zamieszczam szczegółowe uzasadnienie:
>www.youtube.com/watch?v=vQLfPCXIakU
Ach tak, Schiff... A jeszcze ktoś, kto zrobi to w bardziej przekonujący i logiczny sposób?
22-06-2012 11:48 
 Ocena 1 na 1
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>>No to jeszcze raz zamieszczam szczegółowe uzasadnienie:
>>www.youtube.com/watch?v=vQLfPCXIakU
>Ach tak, Schiff... A jeszcze ktoś, kto zrobi to w bardziej przekonujący i logiczny sposób?

Nie patrz kto mówi, ale co mówi. Treść się liczy. Atakujesz personalnie autora filmu, zamiast obalić logicznie jego tezę.
22-06-2012 12:02 
 Ocena 4 na 4
Meretseger (61860 punktów)
Ale jego tezy mnie zupełnie nie przekonują. Nie jest jedynym ekonomistą na świecie i nie prezentuje jedynie słusznej szkoły ekonomii. Chyba mogę mieć inne zdanie?
22-06-2012 16:20 
 Ocena 2 na 2
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>Ale jego tezy mnie zupełnie nie przekonują. Nie jest jedynym ekonomistą na świecie i nie prezentuje jedynie słusznej szkoły ekonomii. Chyba mogę mieć inne zdanie?

Są ludzie, którzy to samo mogą powiedzieć o tezach Dawkinsa. Nie jest jedynym biologiem na świecie i nie prezentuje jedynie słusznej szkoły biologii. Można mieć inne zdanie i być kreacjonistą.

Nie ma obowiązku przyjmowania faktów do wiadomości i ujęcia ich we własnym rozumowaniu.
22-06-2012 16:43 
 Ocena 2 na 2
szuro (1757 punktów)
>Nie ma obowiązku przyjmowania faktów do wiadomości i ujęcia ich we własnym rozumowaniu.

Przepraszam że się wtrącam ale czy mógłby mi Pan odpowiedzieć którą z teorii dotyczącą bezrobocia i rynku pracy uważa Pan za fakt?
22-06-2012 18:16 
 Ocena-1 na 1
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>>Nie ma obowiązku przyjmowania faktów do wiadomości i ujęcia ich we własnym rozumowaniu.
>Przepraszam że się wtrącam ale czy mógłby mi Pan odpowiedzieć którą z teorii dotyczącą bezrobocia i rynku pracy uważa Pan za fakt?

Na razie żadną.

Za fakt uważam sytuację, która mi się przydarzyła. Chciałem legalnie zatrudnić kogoś za pieniądze mniejsze, niż płaca minimalna, ale nie mogłem tego zrobić legalnie. Ta osoba pozostała bezrobotna, bo inni też nie chcieli.

Faktem też są statystyki potwierdzające korelację rosnącego bezrobocia z rosnącą płącą, ale tutaj jest sporo innych czynników i trudno to oddzielić.

Na podstawie tych faktów, przesłanek, logicznego rozumowania, doświadczenia cudzego i osobistego, i statystyk uznaję za wysoce prawdopodobną tezę, że większa płaca minimalna jest czynnikiem zwiększającym bezrobocie.

Natychmiast zmienię swoje zdanie, jeżeli ktoś udowodni że jest inaczej. Na razie nie ma ku temu dowodów, ani nawet przesłanek.
22-06-2012 19:21 
 Ocena 2 na 2
Mateusz Kożuch (2120 punktów)
>Za fakt uważam sytuację, która mi się przydarzyła. Chciałem legalnie zatrudnić kogoś za pieniądze mniejsze, niż płaca minimalna, ale nie mogłem tego zrobić legalnie. Ta osoba pozostała bezrobotna, bo inni też nie chcieli.

No popatrz, w cywilizowanym kraju nie mogłeś znaleźć czarnucha, który by harował za przysłowiowa miskę ryżu? Bo chyba nie powiesz, ze nawet minimum placowe wystarczy aby spokojnie przeżyć od wypłaty do wypłaty?
Dziwie się, ze niektórzy maja jeszcze takie poglądy w XXI wieku.

Jak brakuje ogonków znaczy, że piszę z telefonu.
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>>Za fakt uważam sytuację, która mi się przydarzyła. Chciałem legalnie zatrudnić kogoś za pieniądze mniejsze, niż płaca minimalna, ale nie mogłem tego zrobić legalnie. Ta osoba pozostała bezrobotna, bo inni też nie chcieli.
>No popatrz, w cywilizowanym kraju nie mogłeś znaleźć czarnucha, który by harował za przysłowiowa miskę ryżu? Bo chyba nie powiesz, ze nawet minimum placowe wystarczy aby spokojnie przeżyć od wypłaty do wypłaty?
>Dziwie się, ze niektórzy maja jeszcze takie poglądy w XXI wieku.

Przeczytaj ze zrozumieniem. Zwróć uwagę na słowo "legalnie".
Czy minimum płacowe wystarczy? Komu? Są tacy, co muszą sprzedawać jachty żeby związać koniec z końcem.
22-06-2012 19:59 
 Ocena 2 na 4
Mateusz Kożuch (2120 punktów)
>Przeczytaj ze zrozumieniem. Zwróć uwagę na słowo "legalnie".

Niewolnictwo i wyzysk pracownika sa nielegalne w cywilizowanym Świecie.

>Czy minimum płacowe wystarczy? Komu? Są tacy, co muszą sprzedawać jachty żeby związać koniec z końcem.

Sa tacy pracujący, którzy się zastanawiają, czy w miesiącu kupić trochę mięsa na obiad, czy zapłacić za wodę.
W Polsce jest jedno z największych rozwarstwień społecznych w Europie i temu jest winna płaca minimalna, która jest za niska. Czymś normalnym sa tzw. pracujący ubodzy.


Jak brakuje ogonków znaczy, że piszę z telefonu.
22-06-2012 20:50 
 Ocena 1 na 1
niewiarygodny (524 punktów)
>W Polsce jest jedno z największych rozwarstwień społecznych w Europie i temu jest winna płaca minimalna, która jest za niska. Czymś normalnym sa tzw. pracujący ubodzy.

Dlaczego nie ustawić jej na 5000zł? Polska od tak stałaby się krainą miodem i mlekiem płynącą. Na chłopski rozum, wyższa stawka minimalna przyczyni się do zwiększenia czy zmniejszenia ilości miejsc pracy?

Lepiej byś pomyślał nad szkodliwym wpływem inflacji, jakie to robi spustoszenie w portfelach najuboższych.
22-07-2012 14:58 
 Ocena 2 na 2
Andrzej Bogusławski (52277 punktów)
.
>>>>W Polsce jest jedno z największych rozwarstwień społecznych w Europie i temu jest winna płaca minimalna, która jest za niska. Czymś normalnym sa tzw. pracujący ubodzy.
>Dlaczego nie ustawić jej na 5000zł? Polska od tak stałaby się krainą miodem i mlekiem płynącą. Na chłopski rozum, wyższa stawka minimalna przyczyni się do zwiększenia czy zmniejszenia ilości miejsc pracy?
Gdyż te wyliczenie nie jest zrobione na "chłopski rozum" - jak też nie jest zrobione na "rozum neoliberała".

>Lepiej byś pomyślał nad szkodliwym wpływem inflacji, jakie to robi spustoszenie w portfelach najuboższych.
Nie nic głupszego od małpowania - komuniści małpowali Związek Radziecki, a neoliberałowie Stany Zjednoczone - i nic mądrzejszego od uczenia się od innych.
Może warto sobie zobaczyć w jakich państwach obywatele czują się najbardziej szczęśliwi i spełnieni przy realizacji własnych zamierzeń i zastanowić się od czego to zależy.
Ten ustrój jest lepszym, w którym więcej ludzi jest zadowolonych z własnego życia, a nie ten, w którym parę tysięcy cwaniaków, w mętny sposób, dorobiło się jakiś tam majątków.

Jeżeli warto nad czymś pomyśleć, to dlaczego poziom zarobków (siła nabywcza) w Grecji i Portugalii jest znacznie wyższa niż w Polsce i to już po dwudziestu paru latach neoliberalnej polityki. Oczywiście mówię tu o praktyce, a nie o stanie idealnym, gdyż komuniści też twierdzili, że nie jest jeszcze dobrze, gdyż to nie jest jeszcze "prawdziwy komunizm", tak jak teraz neoliberałowie twierdzą, że to co jest to nie jest "prawdziwy liberalizm".
Nie daj mi mój ateistyczny Boże abym zobaczył ten "prawdziwy", a nawet tylko jego chilijskie wydanie.

@@@
.
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>>Przeczytaj ze zrozumieniem. Zwróć uwagę na słowo "legalnie".
>Niewolnictwo i wyzysk pracownika sa nielegalne w cywilizowanym Świecie.

Co to jest wyzysk? Zdefiniuj.
Dlaczego piszesz o niewolnictwie w kontekście dobrowolnej pracy?

>>Czy minimum płacowe wystarczy? Komu? Są tacy, co muszą sprzedawać jachty żeby związać koniec z końcem.
>Sa tacy pracujący, którzy się zastanawiają, czy w miesiącu kupić trochę mięsa na obiad, czy zapłacić za wodę.

To jest ich problem, mój czy Twój?

>W Polsce jest jedno z największych rozwarstwień społecznych w Europie i temu jest winna płaca minimalna, która jest za niska. Czymś normalnym sa tzw. pracujący ubodzy.

I jest temu winna za niska płaca minimalna, czy coś innego?
22-06-2012 19:48 
 Ocena 2 na 2
dorias (722 punktów)
>Za fakt uważam sytuację, która mi się przydarzyła. Chciałem legalnie zatrudnić kogoś za pieniądze mniejsze, niż płaca minimalna, ale nie mogłem tego zrobić legalnie. Ta osoba pozostała bezrobotna, bo inni też nie chcieli.

No popatrz się jaki biedny pan pracodawca chciał zatrudnić a nie mógł legalnie. A to nie zna pan innych form zatrudnienia pracowników? Nie umie pan omijać bezsensownych przepisów?
Coś Ci pracodawcy ostatnimi latami mało zaradni są i nieporadni tylko narzekają i narzekają.

Zresztą jakie firmy mają problem z zatrudnieniem pracownika i daniem mu tych 1500 brutto?

>Faktem też są statystyki potwierdzające korelację rosnącego bezrobocia z rosnącą płącą, ale tutaj jest sporo innych czynników i trudno to oddzielić.

Ze statystykami to różnie bywa;]

>Na podstawie tych faktów, przesłanek, logicznego rozumowania, doświadczenia cudzego i osobistego, i statystyk uznaję za wysoce prawdopodobną tezę, że większa płaca minimalna jest czynnikiem zwiększającym bezrobocie.

A może coraz większe podatki i coraz to nowe, nieumiejętność niektórych pracodawców w zarządzaniu firmami zwiększa to?

>Natychmiast zmienię swoje zdanie, jeżeli ktoś udowodni że jest inaczej. Na razie nie ma ku temu dowodów, ani nawet przesłanek.

Spójrz na GB tam nic się nie stało po wprowadzeniu płacy minimalnej.
23-06-2012 08:39 
 Ocena-1 na 1
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>>Za fakt uważam sytuację, która mi się przydarzyła. Chciałem legalnie zatrudnić kogoś za pieniądze mniejsze, niż płaca minimalna, ale nie mogłem tego zrobić legalnie. Ta osoba pozostała bezrobotna, bo inni też nie chcieli.
>No popatrz się jaki biedny pan pracodawca chciał zatrudnić a nie mógł legalnie. A to nie zna pan innych form zatrudnienia pracowników? Nie umie pan omijać bezsensownych przepisów?
>Coś Ci pracodawcy ostatnimi latami mało zaradni są i nieporadni tylko narzekają i narzekają.

Przyznajesz mi rację sugerując omijanie bezsensownych przepisów?

>Zresztą jakie firmy mają problem z zatrudnieniem pracownika i daniem mu tych 1500 brutto?

Firmy nie mają problemu, bo mogą zrobić biznes poza Polską lub radzić sobie bez zatrudniania nisko wynagradzanych zmniejszając tym samym zakres działalności. To bezrobotni mają problem, że zamiast pracować za mniej nie mogą pracować wcale.

>>Faktem też są statystyki potwierdzające korelację rosnącego bezrobocia z rosnącą płącą, ale tutaj jest sporo innych czynników i trudno to oddzielić.
>Ze statystykami to różnie bywa;]

Wymagają używania intelektu do ich zrozumienia.

>>Na podstawie tych faktów, przesłanek, logicznego rozumowania, doświadczenia cudzego i osobistego, i statystyk uznaję za wysoce prawdopodobną tezę, że większa płaca minimalna jest czynnikiem zwiększającym bezrobocie.
>A może coraz większe podatki i coraz to nowe, nieumiejętność niektórych pracodawców w zarządzaniu firmami zwiększa to?

Również. Z tym że zauważ że pracodawcy w odróżnieniu od bezrobotnych mają pełną michę. Kto gorzej odczuje skutki płacy minimalnej? Które potrzeby z piramidy Masłowa nie będą zaspokojone?

>>Natychmiast zmienię swoje zdanie, jeżeli ktoś udowodni że jest inaczej. Na razie nie ma ku temu dowodów, ani nawet przesłanek.
>Spójrz na GB tam nic się nie stało po wprowadzeniu płacy minimalnej.

Już w tym wątku pisałem o krajach bogatych. Polecam przeczytać.
23-06-2012 17:13 
 Ocena 2 na 2
dorias (722 punktów)

>Przyznajesz mi rację sugerując omijanie bezsensownych przepisów?

W każdym kraju są przepisy bzdurne i umiejętne radzenie sobie z nimi jest jednym z obowiązków pracodawcy, to pracodawca podejmuje decyzje a nie pracownik za niego.

A jeżeli ktoś uważa że zatrudni kogoś na 8h/dzień za 800 zł to nie oszukujmy się jest tylko i wyłącznie wyzyskiwaczem i ma wodę z mózgu. A płaca minimalna chroni właśnie przed czymś takim tych ludzi którzy nie maja już wyboru żadnego.

>Firmy nie mają problemu, bo mogą zrobić biznes poza Polską lub radzić sobie bez zatrudniania nisko wynagradzanych zmniejszając tym samym zakres działalności. To bezrobotni mają problem, że zamiast pracować za mniej nie mogą pracować wcale.

Bezrobotny zawsze może otworzyć firmę wbrew pozorom zapotrzebowanie na niektóre firmy usługowe jest bardzo duże. Wystarczy trochę chęci.

>Wymagają używania intelektu do ich zrozumienia.

Statystyka statystyką a praktyka praktyką tak się mówi u mnie w firmie.

>Również. Z tym że zauważ że pracodawcy w odróżnieniu od bezrobotnych mają pełną michę.

Oj pracodawcy w Polsce jak tak prowadzę z nimi rozmowy biznesowe to straszni są, nieraz kilka domów i budują kolejne a na podwyżki kasy nie mają bo szkoda im tych kilku zł na ludzi którzy pracują na nich. Nie no trochę szacunku do nic trzeba mieć to i lepiej będą pracować.

Powiem nawet lepiej firma dla której pracuje zwinie manatki jak zostanie zniwelowana płaca minimalna a wtedy prace w Polsce straci kilkanaście tysięcy osób.

To będzie nawet gorsze niż twoje ideologiczne obawy o bezrobocie.

>Kto gorzej odczuje skutki płacy minimalnej? Które potrzeby z piramidy Masłowa nie będą zaspokojone?

Pracodawca Bo będzie musiał zrezygnować z nowego samochodu, wakacji czy domku^^

Ty tak na serio masz klapki na oczach?
PanWasKocha (-49 punktów)
(zablokowany)
Usunięte przez moderatora
22-06-2012 23:26 
 Ocena 2 na 2
szuro (1757 punktów)
>Na razie żadną.
>Za fakt uważam sytuację, która mi się przydarzyła. Chciałem legalnie zatrudnić kogoś za pieniądze mniejsze, niż płaca minimalna, ale nie mogłem tego zrobić legalnie. Ta osoba pozostała bezrobotna, bo inni też nie chcieli.
Ok. Ja z kolei znam sytuację w których minimalne wynagrodzenie nie było wystarczające do podjęcie pracy. Natomiast mimo to uważam że wnioskowanie na podstawie przypadków jednostkowych jest nie uprawnione.
>Faktem też są statystyki potwierdzające korelację rosnącego bezrobocia z rosnącą płącą, ale tutaj jest sporo innych czynników i trudno to oddzielić.
Akurat jeżeli chodzi o statystyki to zależy. W niektórych przypadkach korelacje jest mniejsza niż w innych. Zresztą opierając się na statystyce polskiej gospodarki istnieją szeregi czasowego w których następował wzrost najniższego wynagrodzenie i spadek bezrobocia.
>Na podstawie tych faktów, przesłanek, logicznego rozumowania, doświadczenia cudzego i osobistego, i statystyk uznaję za wysoce prawdopodobną tezę, że większa płaca minimalna jest czynnikiem zwiększającym bezrobocie.
Pana analiza zajmuję się głównie stroną popytową na rynku pracy i to przy założeniu że pozostały czynniki pozostają bez zmian. A co ze stroną podażową. Przecież obniżenie ceny pracy i zwiększenie popytu nie gwarantuje tego że pojawi się podaż. Poza tym pozostaje jeszcze kwestia stosunku krańcowej efektywności i kosztu pracy.
Moim zdaniem to jedyna możliwa teza na takim poziomie ogólności na jakim rozmawiamy to taka że obniżenie najniższej płacy może spowodować zmniejszenie bezrobocia (zaznaczam może ale wcale nie musi)
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>>Na razie żadną.
>>Za fakt uważam sytuację, która mi się przydarzyła. Chciałem legalnie zatrudnić kogoś za pieniądze mniejsze, niż płaca minimalna, ale nie mogłem tego zrobić legalnie. Ta osoba pozostała bezrobotna, bo inni też nie chcieli.
>Ok. Ja z kolei znam sytuację w których minimalne wynagrodzenie nie było wystarczające do podjęcie pracy. Natomiast mimo to uważam że wnioskowanie na podstawie przypadków jednostkowych jest nie uprawnione.

Przecież nikt nie każe pracować. Jak komuś jest za niskie, to nie musi pracować.

>>Faktem też są statystyki potwierdzające korelację rosnącego bezrobocia z rosnącą płącą, ale tutaj jest sporo innych czynników i trudno to oddzielić.
>Akurat jeżeli chodzi o statystyki to zależy. W niektórych przypadkach korelacje jest mniejsza niż w innych. Zresztą opierając się na statystyce polskiej gospodarki istnieją szeregi czasowego w których następował wzrost najniższego wynagrodzenie i spadek bezrobocia.

Pokaż te statystyki. Wcześniej zamieściłem wykres bezrobocia. Zakładam że piszesz to będąc świadomym, że bezrobocie w kontekście płacy minimalnej rozpatruje sie w długim okresie ekonomicznym. Definicję długiego okresu zamieściłem wcześniej w tym wątku lub polecam encyklopedię.

>>Na podstawie tych faktów, przesłanek, logicznego rozumowania, doświadczenia cudzego i osobistego, i statystyk uznaję za wysoce prawdopodobną tezę, że większa płaca minimalna jest czynnikiem zwiększającym bezrobocie.
>Pana analiza zajmuję się głównie stroną popytową na rynku pracy i to przy założeniu że pozostały czynniki pozostają bez zmian. A co ze stroną podażową. Przecież obniżenie ceny pracy i zwiększenie popytu nie gwarantuje tego że pojawi się podaż. Poza tym pozostaje jeszcze kwestia stosunku krańcowej efektywności i kosztu pracy.

Podaż pracy jest ściśle związana z popytem na nią. Zachodzi tutaj krzyżowanie się funkcji popytu i podaży identyczne, jak w przypadku innych dóbr. Podwyższenie kosztu pracy również nie zagwarantuje pojawienia się podaży. Za to pozbawi część osób możliwości pracy za niższe pieniądze.

Co to za kwestia z tymi stosunkami?

>Moim zdaniem to jedyna możliwa teza na takim poziomie ogólności na jakim rozmawiamy to taka że obniżenie najniższej płacy może spowodować zmniejszenie bezrobocia (zaznaczam może ale wcale nie musi)

Czyli jednak podwyższanie płacy minimalnej jest czynnikiem zwiększającym bezrobocie? Nie jedynym, ale istotnym, tak?
dorias (722 punktów)
>Podaż pracy jest ściśle związana z popytem na nią. Zachodzi tutaj krzyżowanie się funkcji popytu i podaży identyczne, jak w przypadku innych dóbr. Podwyższenie kosztu pracy również nie zagwarantuje pojawienia się podaży. Za to pozbawi część osób możliwości pracy za niższe pieniądze.

Podaż pracy i popyt pracy są w małym stopniu zależne od siebie, podniesienie jednego nie gwarantuje podniesienia drugiego.

Podaż pracy rośnie zawsze gdy jest zapotrzebowanie na usługi/dobra (ponieważ pracodawca dostaje więcej zamówień to musi zwiększyć przeważnie zatrudnienie) popyt na usługi jest zawsze większy w okresach bogacenia się społeczeństwa( więcej kasy w kieszeni to na więcej można sobie pozwolić) tak to wygląda. Zniesienie płacy minimalnej doprowadzi jedynie do zubożenia społeczeństwa i stagnacji albo recesji gospodarczej. Płaca minimalna musi być co jakiś czas podnoszona aby motywować co niektórych "pracodawczyków" którzy to myślą sobie a założę firmę i jakoś to będzie.

Wyjaśniłem to najłatwiej jak się dało nie podręcznikowo ale tak jak to sie ma w rzeczywistości i praktyce.
25-06-2012 13:42 
 Ocena 1 na 1
szuro (1757 punktów)
>Przecież nikt nie każe pracować. Jak komuś jest za niskie, to nie musi pracować.

Pewnie że nie tylko co z tego. Podał Pan przykład człowieka który pozostał bezrobotny ze względu na płace minimalną. Ja wskazałem Panu przykład człowieka dla którego płaca minimalna nie miała znaczenia. Ponawiam natomiast pytanie - czy na podstawie przytoczonych przez nas przypadków można generalizować?

>>Faktem też są statystyki potwierdzające korelację rosnącego bezrobocia z rosnącą płącą, ale tutaj jest sporo innych czynników i trudno to oddzielić.
>>Akurat jeżeli chodzi o statystyki to zależy. W niektórych przypadkach korelacje jest mniejsza niż w innych. Zresztą opierając się na statystyce polskiej gospodarki istnieją szeregi czasowego w których następował wzrost najniższego wynagrodzenie i spadek bezrobocia.
>Pokaż te statystyki. Wcześniej zamieściłem wykres bezrobocia. Zakładam że piszesz to będąc świadomym, że bezrobocie w kontekście płacy minimalnej rozpatruje sie w długim okresie ekonomicznym. Definicję długiego okresu zamieściłem wcześniej w tym wątku lub polecam encyklopedię.
A co się dzieje w krótkim okresie? Czy mam rozumieć że Pana zdaniem w krótkim okresie nic się nie dzieje czy że nie da się tego zmierzyć? Czy szeregi czasowe w krótkim i średnim okresie w których zależność nie występuje należy zignorować?

>Podaż pracy jest ściśle związana z popytem na nią. Zachodzi tutaj krzyżowanie się funkcji popytu i podaży identyczne, jak w przypadku innych dóbr. Podwyższenie kosztu pracy również nie zagwarantuje pojawienia się podaży.Za to pozbawi część osób możliwości pracy za niższe pieniądze.

Jedna rzecz mnie zastanawia. Zakłada Pan że zawsze istnieje podaż pracy poniżej minimalnej krajowej i co więcej że jeżeli ta zniknie znajdzie się na nią popyt.
Moje pytanie brzmi jakie przesłanki skłaniają Pana do tego właśnie założenia?

>Co to za kwestia z tymi stosunkami?
Chodzi o stosunek krańcowego kosztu pracy i krańcowej efektywności tejże. W zależności od kształtu tej relacji pracodawca podejmuję decyzję o zatrzymaniu / lub zwolnieniu pracownika.

>Czyli jednak podwyższanie płacy minimalnej jest czynnikiem zwiększającym bezrobocie? Nie jedynym, ale istotnym, tak?
Nie. Podwyższenie płacy minimalnej może być czynnikiem zwiększającym bezrobocie ale wcale nim być nie musi. Żeby sobie odpowiedzieć na pytanie co się zadzieje w warunkach polskiej gospodarki trzeba mieć zdecydowanie więcej danych i rozmawiać o konkretach a nie na poziomie paradygmatów ekonomii.
PanWasKocha (-49 punktów)
(zablokowany)
Usunięte przez moderatora
PanWasKocha (-49 punktów)
(zablokowany)
Usunięte przez moderatora
26-06-2012 12:38 
 Ocena 1 na 1
szuro (1757 punktów)
Znalazłem jeszcze ciekawy moim zdaniem przegląd teorii dotyczących rynku pracy.
miscellane(*)Oferta/Pliki/59_a32_gebski.pdf
22-07-2012 08:05 
 Ocena 3 na 3
adnihi (24 punktów)
>Chciałem legalnie zatrudnić kogoś za pieniądze mniejsze, niż płaca minimalna, ale nie mogłem tego zrobić legalnie. Ta osoba pozostała bezrobotna, bo inni też nie chcieli.

W takim razie to Cię kompromituje jako przedsiębiorce. Jezeli rentowność twojej firmy oparta jest na wyzysku pracowników to powinna zniknać z rynku, gdyz taka ,,innowacyjność" jest nieuczciwa w stosunku do tych firm, które dbają o warunki pracy.
22-06-2012 11:16 
 Ocena 5 na 5
Mateusz Kożuch (2120 punktów)
>Wystarczą ALTERNATYWNE ŹRÓDŁA DOCHODU takie jak zbieranie złomu, owoców runa leśnego, praca dorywcza lub praca na emigracji.

Praca w pełnym wymiarze godzin powinna wystarczyć na bezproblemowe utrzymanie się. Nie ważne czy polega tylko na opieraniu się o lopatę czy piciu kawy w biurze. Jeżeli ktoś zatrudnił taka osobę to powinno być go stać na godziwe wynagrodzenie bo widocznie ma takie wymagania wobec pracowników.
Płaca minimalna gwarantuje, ze pracując nie trzeba szukać ALTERNATYWNEGO ŹRÓDŁA DOCHODU.


Jak brakuje ogonków znaczy, że piszę z telefonu.
22-06-2012 11:51 
 Ocena 1 na 1
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>>Wystarczą ALTERNATYWNE ŹRÓDŁA DOCHODU takie jak zbieranie złomu, owoców runa leśnego, praca dorywcza lub praca na emigracji.
>Praca w pełnym wymiarze godzin powinna wystarczyć na bezproblemowe utrzymanie się. Nie ważne czy polega tylko na opieraniu się o lopatę czy piciu kawy w biurze. Jeżeli ktoś zatrudnił taka osobę to powinno być go stać na godziwe wynagrodzenie bo widocznie ma takie wymagania wobec pracowników.

Co to znaczy powinna? Wg Biblii, Koranu, TVN czy tak sobie to wymyśliłeś?
Jak w takim razie wytłumaczysz to, że są ludzie pracujący cały czas i nie stać ich na bezproblemowe utrzymanie się?

>Płaca minimalna gwarantuje, ze pracując nie trzeba szukać ALTERNATYWNEGO ŹRÓDŁA DOCHODU.

Nieprawda.
Gwarantuje tylko tym którzy utrzymali pracę i ZMUSZA do szukania alternatywnego dochodu tych którzy w wyniku podniesienia płacy minimalnej ją stracili.

Płaca minimalna nic nie daje bezrobotnym, a wręcz utrudnia im znalezienie pracy.
22-06-2012 12:25 
 Ocena 5 na 5
Meretseger (61860 punktów)

>Jak w takim razie wytłumaczysz to, że są ludzie pracujący cały czas i nie stać ich na bezproblemowe utrzymanie się?
Moim zdaniem to kwestia rozplanowania budżetu domowego. Może mają zbyt duże i zbyt kosztowne mieszkanie, może wydają za dużo na fanaberie typu papierosy i kosmetyki, a może spłacają kredyt i po zapłaceniu raty zostaje im niewiele?
22-06-2012 16:17 
 Ocena 1 na 1
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>>Jak w takim razie wytłumaczysz to, że są ludzie pracujący cały czas i nie stać ich na bezproblemowe utrzymanie się?
>Moim zdaniem to kwestia rozplanowania budżetu domowego. Może mają zbyt duże i zbyt kosztowne mieszkanie, może wydają za dużo na fanaberie typu papierosy i kosmetyki, a może spłacają kredyt i po zapłaceniu raty zostaje im niewiele?

To też. A także to że niektórzy ile by nie zarabiali, to ich zdaniem mają za mało na "godne" życie.
22-07-2012 08:49 
 Ocena 2 na 2
adnihi (24 punktów)
>Praca w pełnym wymiarze godzin powinna wystarczyć na bezproblemowe utrzymanie się. Nie ważne czy polega tylko na opieraniu się o lopatę czy piciu kawy w biurze. Jeżeli ktoś zatrudnił taka osobę to powinno być go stać na godziwe wynagrodzenie bo widocznie ma takie wymagania wobec pracowników.

>Co to znaczy powinna? Wg Biblii, Koranu, TVN czy tak sobie to wymyśliłeś?
>Jak w takim razie wytłumaczysz to, że są ludzie pracujący cały czas i nie stać ich na >bezproblemowe utrzymanie się?

Powinna, bo po to ludzie się organizowali w społeczenstwo, bo uzanli, że korzystniej bedzie kooperować z inimi ludzmi poprzez podział pracy, niżby sami mieli dbać o siebie. Tworząc społeczeństwo, wywiązuje się między ludzmi sieć wzajemnej odpowiedzialności, Gdyby było tak jak to wmawiała Tacher, że nie istnieje społeczeństwo, a tylko jednostki, to ludzie nie osiągneliby dziesiejszego poziomu cywilizacji. Przedsiębiorcy skupiają się tylko na tym aby mieć prawo do nieograniczonego zysku, wyrzekając się jakiejkolwiek odpowiedzialnosci za pracownika. Płaca minimalna jest naturalnym odruchem społeczenstwa, aby przeciwdziałać tego rodaju patologi, gdyż zbyt rozwinięty egoizm jest niekorzystny dla społeczeństwa.
Andrzej Bogusławski (52277 punktów)
.
>Moim zdaniem to kwestia rozplanowania budżetu domowego. Może mają zbyt duże i zbyt kosztowne mieszkanie, może wydają za dużo na fanaberie typu papierosy i kosmetyki, a może spłacają kredyt i po zapłaceniu raty zostaje im niewiele?
Słusznie! Zawsze szpinak można zastąpić zbieraną bezpłatnie lebiodą.

@@@
.
22-06-2012 14:43 
 Ocena 2 na 2
setarkos (10757 punktów)
>.. ALTERNATYWNE ŹRÓDŁA DOCHODU takie jak zbieranie złomu, owoców runa leśnego, praca dorywcza lub praca na emigracji.
Chyba podane przez Ciebie "alternatywne źródła dochodu" nadal są pracą, bo ich efekty są potrzebne także innym. Do uzyskujących dochody spoza pracy zaliczyłbym tylko żebraków i rentierów (nie mylić z rencistami).
22-06-2012 15:49 
 Ocena 2 na 2
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>>.. ALTERNATYWNE ŹRÓDŁA DOCHODU takie jak zbieranie złomu, owoców runa leśnego, praca dorywcza lub praca na emigracji.
>Chyba podane przez Ciebie "alternatywne źródła dochodu" nadal są pracą, bo ich efekty są potrzebne także innym. Do uzyskujących dochody spoza pracy zaliczyłbym tylko żebraków i rentierów (nie mylić z rencistami).

Są pracą do której nie mają zastosowania przepisy o minimalnym wynagrodzeniu.
Płaca minimalna odcina niektórym ludziom możliwość pracy w miejscach nią objętych zmniejszając ich potencjalny wybór do takiej pracy, której płaca minimalna nie dotyczy.
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
Podwyższenie płacy minimalnej ma tylko jeden cel - propagandowy. Koalicja rządząca ma nadzieję, że ugra na tym ruchu zwiększenie poparcia pośród wyborców. Oczywiście nic takiego nie nastąpi, bo do wyborów wszyscy albo zdążą o tym zapomnieć, albo skoncentrują się na wydarzeniach bliskim wyborom, a te, jak przypuszczam, nie będą korzystne dla PO-PSL.

Płaca minimalna obowiązuje wyłącznie w przypadku umów o pracę "na etat", czyli dotyczy już prawie wyłącznie umów w tzw. budżetówce, co stanowi może kilka, góra kilkanaście % wszystkich umów między pracodawcą i pracobiorcą. Dlatego podwyższenie płacy minimalnej nie wpłynie znacząco ani na sytuację pracodawców, ani pracobiorców.

Niektórzy tu pisali, że podwyższenie płacy minimalnej spowoduje to, że wzrośnie bezrobocie albo że firmy zaczną upadać. Tak twierdzić mogą wyłącznie kompletni ignoranci, którzy nie mają najmniejszego pojęcia o realiach rynku pracy.

Pośród wielu przeróżnych zagadnień dotyczących rynku pracy, gospodarki, sytuacji pracodawców, pracobiorców zauważam bardzo ciekawe zjawisko. Otóż pośród ogłoszeń z ofertami pracy, jakie można znaleźć w Urzędach Pracy, bardzo dużo skierowanych jest do osób ze znajomością języka wietnamskiego, chińskiego, białoruskiego czy ukraińskiego. A zatem mamy do czynienia z ciekawą sytuacją, w której to imigranci są pracodawcami dla imigrantów, a nie Polacy dla Polaków czy Polacy dla imigrantów.


Zera pchają się do władzy, bo mają siebie za wybrane jednostki. (Tomasz Rybak)
21-06-2012 01:48 
 Ocena 2 na 2
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>Płaca minimalna obowiązuje wyłącznie w przypadku umów o pracę "na etat", czyli dotyczy już prawie wyłącznie umów w tzw. budżetówce, co stanowi może kilka, góra kilkanaście % wszystkich umów między pracodawcą i pracobiorcą. Dlatego podwyższenie płacy minimalnej nie wpłynie znacząco ani na sytuację pracodawców, ani pracobiorców.

Wzrost ilości bezrobotnych o ułamek procenta nie jest znaczący, to fakt. Ale trudno go nie zauważyć zwłaszcza że od paru lat jest wyraźny trend. Oczywiście płaca minimalna to jeden z wielu czynników wpływających na stopę bezrobocia.
stooq.pl/q/?s=unrtpl.m&c=5y&t=l&a=lg&b=0

>Niektórzy tu pisali, że podwyższenie płacy minimalnej spowoduje to, że wzrośnie bezrobocie albo że firmy zaczną upadać. Tak twierdzić mogą wyłącznie kompletni ignoranci, którzy nie mają najmniejszego pojęcia o realiach rynku pracy.

Taką zależność potwierdzają statystyki. Wynika też ona z ekonomii. Można ją też łatwo zrozumieć na tzw. chłopski rozum.
21-06-2012 07:23 
 Ocena 1 na 3
Ludwig von Mises (69 punktów)
(zablokowany)
>Dlatego podwyższenie płacy minimalnej nie wpłynie znacząco ani na sytuację pracodawców, ani pracobiorców. Niektórzy tu pisali, że podwyższenie płacy minimalnej spowoduje to, że wzrośnie bezrobocie. Tak twierdzić mogą wyłącznie kompletni ignoranci, którzy nie mają najmniejszego pojęcia o realiach rynku pracy.

Otóż ja pracuje w firmie w której owszem płaca minimalna zwolniła kilkanaście osób bo u nas zatrudnia się tylko na etat i ja rozumiem dlaczego szef tnie koszty. Trudno za pracownika, który swą mało wymagającą pracę jest w stanie wykonać w ciągu 1 godziny dziennie płacić 2100brutto na miesiąc, nieprawdaż ? Pańska znajomość "realiów" rynku pracy jest na poziomie rozumienia gospodarki przez przeciętnego pracownika Urzędu Pracy.
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
>Otóż ja pracuje w firmie w której owszem płaca minimalna zwolniła kilkanaście osób bo u nas zatrudnia się tylko na etat i ja rozumiem dlaczego szef tnie koszty. Trudno za pracownika, który swą mało wymagającą pracę jest w stanie wykonać w ciągu 1 godziny dziennie płacić 2100brutto na miesiąc, nieprawdaż ?
Jeśli szef zatrudnia pracownika za 2100 zł miesięcznie powierzając mu obowiązki starczające wyłącznie na godzinę dziennie, to jest po prostu idiotą.


Zera pchają się do władzy, bo mają siebie za wybrane jednostki. (Tomasz Rybak)
21-06-2012 20:00 
 Ocena 1 na 1
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>>Otóż ja pracuje w firmie w której owszem płaca minimalna zwolniła kilkanaście osób bo u nas zatrudnia się tylko na etat i ja rozumiem dlaczego szef tnie koszty. Trudno za pracownika, który swą mało wymagającą pracę jest w stanie wykonać w ciągu 1 godziny dziennie płacić 2100brutto na miesiąc, nieprawdaż ?
> Jeśli szef zatrudnia pracownika za 2100 zł miesięcznie powierzając mu obowiązki starczające wyłącznie na godzinę dziennie, to jest po prostu idiotą.[/color]

Może być idiotą, ale to nieistotne. Ważne dla szefa (i właściciela) jest to czy ten pracownik przynosi mu zysk wykonując swoją pracę. Jeżeli pracując pół godziny a nawet pięć minut dziennie przynosi mu zysk i obie strony są zadowolone, to w czym problem?
Nie w każdej pracy trzeba machać łopatą osiem godzin. Są takie, gdzie więcej zarabia się myśląc przez godzinę.

Istota problemu z przykładu wyżej jest gdzie indziej. Otóż jeżeli jest to np punkt usługowy lub przedstawicielstwo i roboty jest tam mało, to szef musi kogoś zatrudnić aby ten ktoś był. Nie ma znaczenia, że wyrobi się w godzinę. Nie może z powodu obostrzeń prawnych zatrudnić na umowę zlecenie, więc zatrudnia na umowę o pracę.
Dawanie temu pracownikowi dodatkowych zajęć tylko po to żeby się nie nudził nie zwiększa zysku przedsiębiorcy i NIE MA SENSU.
22-06-2012 07:16 
 Ocena 1 na 1
Ludwig von Mises (69 punktów)
(zablokowany)
>Jeśli szef zatrudnia pracownika za 2100 zł miesięcznie powierzając mu obowiązki starczające wyłącznie na godzinę dziennie, to jest po prostu idiotą.

Pracownik otrzymuje 1500brutto czyli 1100 do ręki, ale pracodawca łącznie płaci za tego pracownika w okolicach 2100brutto bo to są koszty państwa opiekuńczego (w tym płacy minimalnej). Obowiązki mu zmalały bo akurat nie było zapotrzebowania na jego pracę, a że "dobroduszni" socjaliści wymyślili płacę minimalną to trzeba niektórych ludzi pozwalniać.
finerbijk (17282 punktów)
>Co Waszym zdaniem ma osiągnąć zapowiadane wkrótce kolejne podniesienie płacy minimalnej?
Podnoszenie płacy minimalnej ma taki sens, jak uchwalanie jaki miałby być zysk minimalny przedsiębiorcy. Czy przedsiębiorca nie zatrudniający nikogo, ma się sam zwolnić, gdy nie uzyska dla siebie płacy minimalnej? Socjalistyczne myślenie jest równie słodkie, jak oderwane od rzeczywistości.
21-06-2012 15:19 
 Ocena 3 na 3
niewiarygodny (524 punktów)
>>Co Waszym zdaniem ma osiągnąć zapowiadane wkrótce kolejne podniesienie płacy minimalnej?
>Podnoszenie płacy minimalnej ma taki sens, jak uchwalanie jaki miałby być zysk minimalny przedsiębiorcy. Czy przedsiębiorca nie zatrudniający nikogo, ma się sam zwolnić, gdy nie uzyska dla siebie płacy minimalnej? Socjalistyczne myślenie jest równie słodkie, jak oderwane od rzeczywistości.

Bardzo trafna wypowiedz. Nie rozumiem w czym rzecz, płaca jest to umowa pomiędzy dwojgiem ludzi ustalająca konkretną kwotę za konkretną pracę lub czas jej wykonywania. Przecież nikt nie zmusza do podpisywania umowy o pracę. Jeżeli potencjalny pracownik uznaje że płaca jest za niska albo negocjuje umowę albo szuka innej pracy. A najlepiej niech otworzy własną firmę skoro tak ceni swoje umiejętności i zbija kokosy.
21-06-2012 16:29 
 Ocena 2 na 2
Selanos (12869 punktów)
>Bardzo trafna wypowiedz. Nie rozumiem w czym rzecz, płaca jest to umowa pomiędzy dwojgiem ludzi ustalająca konkretną kwotę za konkretną pracę lub czas jej wykonywania. Przecież nikt nie zmusza do podpisywania umowy o pracę. Jeżeli potencjalny pracownik uznaje że płaca jest za niska albo negocjuje umowę albo szuka innej pracy. A najlepiej niech otworzy własną firmę skoro tak ceni swoje umiejętności i zbija kokosy.

Teraz spróbuj przekonać ludzi do tego, że płaca jest to umowa między pracownikiem i pracodawcą. Ja już próbowałem, mam dość.
22-06-2012 11:05 
 Ocena 2 na 2
niewiarygodny (524 punktów)
>Teraz spróbuj przekonać ludzi do tego, że płaca jest to umowa między pracownikiem i pracodawcą. Ja już próbowałem, mam dość.
Nie mam skłonności kaznodziejskich. Jeżeli ktoś chce wierzyć w dobro płacy minimalnej jego sprawa.
22-07-2012 19:00 
 0 na 2
adnihi (24 punktów)
>>Co Waszym zdaniem ma osiągnąć zapowiadane wkrótce kolejne podniesienie płacy minimalnej?
>Podnoszenie płacy minimalnej ma taki sens, jak uchwalanie jaki miałby być zysk minimalny przedsiębiorcy. Czy przedsiębiorca nie zatrudniający nikogo, ma się sam zwolnić, gdy nie uzyska dla siebie płacy minimalnej? Socjalistyczne myślenie jest równie słodkie, jak oderwane od rzeczywistości.
>

Przedsiębiorca chcąc zyskac wieksze zarobki niz miałby jako pracobiorca ponosi po prostu wieksze ryzyko.Pracobiorca dostaje mniejsze od pracodawcy zarobki bo ryzyko ponosi mniejsze.Tylko, że pracodawca chciałby minimalizowac ryzyko kosztem pracobiorcy i tu jest potrzebne państwo by ustaliło płacę minimalną. Przedsiebiorca nie zatrudniający nikogo gdy nie uzyyskuje placy minimalnej dla siebie to zwija interes i albo rozkreca inny albo sam sie zatrudnia u kogoś kto na prowadzeniu przedsiebiorstwa zna sie lepiej.
szuro (1757 punktów)
Moim zdaniem najpierw trzeba mieć więcej danych żeby móc szacować wpływ zmiany na polską gospodarkę.
Chodzi mi konkretnie o:

- o ile zostanie podniesiona płaca minimalna
- jaki jest średni udział kosztów pracy w kosztach wytworzenia w gospodarce Polskiej
- jak ten udział kształtuje się wśród sektora MŚP a jak wśród przedsiębiorstw dużych
- czy istnieją duże różnice w zakresie poszczególnych branż (zwłaszcza jeżeli występują branże z dużym udziałem w tworzeniu PKB)
- jaka część PKB jest tworzona przez MŚP a jaka przez dużych graczy
- jaka część PKB jest tworzona przez kapitał polski a jaka przez międzynarodowy
- jak koszty pracy wypadają na tle innych krajów regionu
- jaka część PKB jest tworzona przez popyt wewnętrzny a jaka przez popyt zewnętrzny

każdy z tych parametrów ma wpływ na to jak zmiana minimalnego wynagrodzenia wpłynie na gospodarkę a więc i na sytuację jej graczy.
Trzeba by się też zastanowić o jakich efektach mówimy. Inne będą na poziomie mikro dla przedsiębiorcy małego i inne dla konsumenta.

A jeśli chodzi o cel minimalnego wynagrodzenia za pracę to cel wydaje mi się jest zawsze ten sam czyli uniemożliwienie obniżania kosztów pracy przez obniżanie wynagrodzenia.
szuro (1757 punktów)
Znalazłem jeszcze ciekawe opracowanie dotyczące strony popytowej i minimalnej płacy
www.sgh.waw.pl/katedry/ke1/dznauk/wp/7.pdf
PanWasKocha (-49 punktów)
(zablokowany)
Usunięte przez moderatora
rysiek (4593 punktów)
>Co Waszym zdaniem ma osiągnąć zapowiadane wkrótce kolejne podniesienie płacy minimalnej? Ciekaw jestem Waszych opinii. To dobrze czy źle i dla kogo?

Ciekawe i jak widać z dyskusji kontrowersyjne zagadnienie. Mało znam się na tych sprawach, więc najpierw zajrzałem do Wikipedii i mam pewne wątpliwości.
Większość badań wykazuje niewielki wpływ płacy minimalnej na wzrost bezrobocia, ale:

Nawet niewielki procent zwolnionych z pracy może jednak oznaczać tysiące indywidualnych dramatów.
Czy ten wpływ nie jest różny w zależności od tego czy następuje w czasach prosperity czy kryzysu?

Jednym z powodów małego wpływu na gospodarkę jest niewielki procent osób zarabiających minimalne płace w krajach rozwiniętych, ale:

Czy nie jest on inny w krajach gdzie takie osoby stanowią znaczący procent?
Czy nie jest inaczej w firmach w których, np. ze względu na specyfikę produkcji, zatrudnieni z płacą minimalną stanowią duży procent zatrudnionych?
Czy procent zatrudnionych z płacą minimalną w Polsce, nie jest większy od tego z krajów Zachodu, i nie wpłynie przez to bardziej na bezrobocie i sytuację firm?

Poza tym z wielu sytuacji jakie znam, pracodawcy chwytają się tam "wszelkich" sposobów aby zmniejszyć płace i zatrudnienie, zwłaszcza na etat (np. tzw. umowy śmieciowe lub bezpłatne "staże") i obawiam się, że te całkiem konkretne osoby mogą stracić pracę, wskutek "poprawy" jej warunków.
PanWasKocha (-49 punktów)
(zablokowany)
Usunięte przez moderatora
facet (344 punktów)
>Co Waszym zdaniem ma osiągnąć zapowiadane wkrótce kolejne podniesienie płacy minimalnej? Ciekaw
>jestem Waszych opinii. To dobrze czy źle i dla kogo?
Ja bardzo bym chciał by mi ktoś wytłumaczył po co jest ta tzw. "płaca minimalna". Ale tak na zdrowy rozum, bez socjalistycznej nowomowy.
22-06-2012 12:22 
 Ocena 1 na 1
niewiarygodny (524 punktów)
Jest to tylko polityczny zabieg marketingowy pod wyborców, ma pokazać jak to zarobki tych najuboższych idą w górę. W rzeczywistości jednak poszerza szarą strefę i bezrobocie. W tych firmach, w których wszyscy pracownicy dostaną wyższe wynagrodzenie, bez zwolnień, równie dobrze mogliby wynegocjować podwyżki sami znając obroty firmy i wiedząc, że jest taka możliwość, bo firma dobrze prosperuje.
PanWasKocha (-49 punktów)
(zablokowany)
Usunięte przez moderatora
22-07-2012 15:44 
 Ocena 2 na 2
adnihi (24 punktów)

>Ja bardzo bym chciał by mi ktoś wytłumaczył po co jest ta tzw. "płaca minimalna". Ale tak na zdrowy rozum, bez socjalistycznej nowomowy.

Po to by pracodawcy nie mylili wynagrodzenia pracownika z jałmużną.
23-07-2012 12:55 
 Ocena 1 na 1
Maciej Stachowski (255 punktów)
>>Ja bardzo bym chciał by mi ktoś wytłumaczył po co jest ta tzw. "płaca minimalna". Ale tak na zdrowy rozum, bez socjalistycznej nowomowy.
>Po to by pracodawcy nie mylili wynagrodzenia pracownika z jałmużną.

Chyba lepsza jałmużna niż bezrobocie?

Chociaż nie, wróć. Tak to działa w normalnym kraju. W Polsce pasożyt społeczny powie, że za 1000 złotych to mu się nie opłaca tyłka do roboty ruszyć.

I may disapprove of what you say,
But I will defend to the death your right to say it.
PanWasKocha (-49 punktów)
(zablokowany)
Usunięte przez moderatora
Maciej Stachowski (255 punktów)
>Co Waszym zdaniem ma osiągnąć zapowiadane wkrótce kolejne podniesienie płacy minimalnej? Ciekaw
>jestem Waszych opinii. To dobrze czy źle i dla kogo?

Dobrze dla tych, którzy za minimalną pracują, źle dla wszystkich innych. A i tym pierwszym wcale nie musi się to opłacać.

Państwo zapomina, że przedsiębiorca skądś na te wypłaty musi brać. Albo wyrzuci parę osób, albo przeniesie na umowę-zlecenie, albo obetnie pensje tym lepiej zarabiającym - czyli tym, którzy stanowią faktyczny rdzeń firmy.

Płaca minimalna opłaca się politykom, bo pozwala wciskać kit o tym, że "żaden parszywy kapitalista nie będzie was wyzyskiwać". Pozwala udawać, że Ci, którym najłatwiej wcisnąć kiełbasę wyborczą - słabo zarabiający i poszukujący pracy - będą mieli lepsze i dostatniejsze życie. A kończy się to tak samo, jak niemal każda próba przesunięcia przez państwo gospodarki w stronę socjalu - cierpią na tym przedsiębiorcy. A razem z nimi wszyscy.

I may disapprove of what you say,
But I will defend to the death your right to say it.
adnihi (24 punktów)

> Albo wyrzuci parę osób, albo przeniesie na umowę-zlecenie, albo obetnie pensje tym lepiej zarabiającym - czyli tym, którzy stanowią faktyczny rdzeń firmy.

Albo kupi sobie tańszy samochód
Maciej Stachowski (255 punktów)
>Albo kupi sobie tańszy samochód

Albo w ogóle za darmo będzie robić, dla dobra Narodu i Partii. Jak za starych, dobrych czasów

I may disapprove of what you say,
But I will defend to the death your right to say it.
Iznogud (314 punktów)
płaca minimalna wpływa na kilka innych kwot, np. zachówek, podnoszenie płacy minimalnej to sugerowanie pracodawcy aby zaproponował pracę na czarno/śmieciową umowę. mam wrażenie, że in plus to raczej nie wyjdzie rynkowi pracy w Polsce, ale jak to zazwyczaj bywa przekonamy się za rok, albo i lepiej.


Nie rozumiem tych wszystkich kłótni między fundamentalnymi chrześcijanami a naukowcami o wyższość religii nad nauką. Ten spór zakończył się przecież z chwilą zamontowania pierwszego piorunochronu w kościele.
konserwatysta2 (954 punktów)
Większości pracującym, zwiększenie PM pomoże, ale część zostanie zwolniona.
PM to nie jest rozwiązanie. Płace nadal będą nędzne.

43% pieniędzy przeznaczonych przez pracodawce pracownikowi trafia do budżetu, część od wynagrodzenia, część od wydatków. Liczyłem w tym ulgę na dziecko.
Przy średniej krajowej podatki to już ponad 50%.
Nic dziwnego, że praca nie jest warta niewiele.
konserwatysta2 (954 punktów)
>Co Waszym zdaniem ma osiągnąć zapowiadane wkrótce kolejne podniesienie płacy minimalnej?
Jednym poprawią się zarobki a inni stracą jakiekolwiek zarobki, gdyż zostaną zwolnieni.
Trudno określić, jakie tu będą proporcje.

Płaca minimalna nie jest rozwiązaniem problemu niskich zarobków. Przyczyną niskich zarobków jest nieopłacalność podejmowania pracy, gdyż państwo zabiera od 45% do 55% z tego co przeznacza na pracownika pracodawca (łącznie z ZUS i VAT). Do tego dochodzi masa regulacji prawnych, które jeszcze bardziej zwiększają koszty i zniechęcają do prowadzenia działalności gospodarczej. A im mniej przedsiębiorców, tym mniej pracy i większe bezrobocie.

Wróć do listy wątków działu Gospodarka i ekonomia
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365