 |
Zawleczka a wyczucie prawdopodobieństwa
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Bazgroły
| Napisano | Autor | Tytuł | | 29-07-2012 03:38 | margaryna (33 punktów)
(zablokowany) | Zawleczka a wyczucie prawdopodobieństwa | Przykład:
Obserwując przez chwilę strumień przepływający przez rynnę jesteśmy w stanie wyczuć prawdopodobieństwo tego, że strumień przekroczy brzeg rynny i przeleje się.
Struktura zawleczki zabezpieczającej koło w rowerze wynika z (opiera się na) wyczutym prawdopodobieństwie wystąpienia rozkładu sił i przepływów, które dezaktywują zawleczkę, odbezpieczą koło.
Nikt „świadomy” nigdy nie policzył prawdopodobieństwa tego, że koło w rowerze zostanie odbezpieczone siłami i przepływami występującymi w przyrodzie naturalnie, które nie mają swojego źródła w świadomości człowieka i działaniach jego ciała. Wszyscy jednak potrafią wyczuć prawdopodobieństwo odbezpieczenia koła roweru siłami i działaniami spoza świadomości i działalności człowieka, do tego stopnia precyzyjnie, że samo to wyczucie może stanowić podstawę projektu struktury zabezpieczenia.
Chciałbym zapytać:
- czy człowiek rzeczywiście potrafi wyczuć prawdopodobieństwo – bez analizowania, bez rozkładania na części, bez zliczania wyników – „na oko”?
- czy każda obserwacja jest jednocześnie analizą matematyczną?
- co stanowi podstawę projektu struktury np. zaworów lub zabezpieczeń - gwarantującą ich prawidłowe działanie?
podr... |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 6 na 6 | Fizyk (17637 punktów) | > czy człowiek rzeczywiście potrafi wyczuć prawdopodobieństwo; bez analizowania, bez rozkładania na części, bez zliczania wyników, na oko?
Tak, choć niezbyt dokładnie. Wymaga to doświadczenia i znajomości sytuacji.
> czy każda obserwacja jest jednocześnie analizą matematyczną?
Tak. Każda obserwacja jest wynikiem skomplikowanego procesu zachodzącego w układzie nerwowym. Działanie sieci neuronowych jest formą analizy matematycznej.
> co stanowi podstawę projektu struktury np. zaworów lub zabezpieczeń - gwarantującą ich prawidłowe działanie?
Podstawą tą powinna być profesjonalna inżynieria: tablice własności matriałów, obliczenia naprężeń, standardy, itd. Projekty "na oko" są akceptowalne przy niewymagających, jednostkowych rozwiązaniach.
|
|
 | margaryna (33 punktów)
(zablokowany) |
>Podstawą tą powinna być profesjonalna inżynieria: tablice własności matriałów, obliczenia naprężeń, standardy, itd. Projekty "na oko" są akceptowalne przy niewymagających, jednostkowych rozwiązaniach.
>
Co nie zmienia faktu, że elementarną podstawą profesjonalnej tablicy własności materiałów są ludzkie wrażenia (doznania, emocje) wynikające z dotknięcia, wysłuchania, zaobserwowania itd. Doznania (bodźce) kształtujące różne, dalsze, złożone reakcje człowieka, stanowiące podstawę jeszcze dalszych złożonych wrażeń, aż do poziomu złożoności w postaci tablicy własności materiałów.
Niemniej podstawą tego wszystkiego jest uczucie związane z zatkaniem jednym palcem małego otworu, przez który przepływa przyjmijmy chłodna ciecz wylewająca się na brzuch człowieka. To uczucie ulgi, wynikające z zablokowania strumienia chłodnej cieczy docierającej do granicy ciała człowieka, jest źródłem wiedzy człowieka co i jak należy robić. Reszta to rozwinięcie tych elementarnych emocji.
Czy to słuszny pogląd czy też niesłuszny?
|
|
| | 2 na 2 | jasenka (1863 punktów) | >Co nie zmienia faktu, że elementarną podstawą profesjonalnej tablicy własności materiałów są ludzkie wrażenia (doznania, emocje) wynikające z dotknięcia, wysłuchania, zaobserwowania itd.
W przypadku, gdy stoisz pod skałą i widzisz linę - jesteś w stanie określić - dotykając jej, napinając w rękach - czy utrzyma twój ciężar i wspiąć się - ale to proste doświadczenie.
W przypadku, gdy musisz zaprojektować most, po którym będą przejeżdżać ciężarówki, być może blisko terenu sejsmicznego - musisz pomóc sobie skomplikowanymi obliczeniami, precyzyjnymi i powtarzalnymi. Bo takiego mostu nie "wyczujesz" własnym ciałem.
|
|
| | | margaryna (33 punktów)
(zablokowany) | >W przypadku, gdy musisz zaprojektować most, po którym będą przejeżdżać ciężarówki, być może blisko terenu sejsmicznego - musisz pomóc sobie skomplikowanymi obliczeniami, precyzyjnymi i powtarzalnymi. Bo takiego mostu nie "wyczujesz" własnym ciałem.
>
Kiedy chcesz coś wytłumaczyć dziecku, każesz mu na coś spojrzeć, czegoś wysłuchać, czegoś dotknąć, powąchać itd. lub wręcz chwytasz jego głowę i ustawiasz ją w taki sposób aby oczy dziecka były zwrócone w kierunku zdarzenia, które chcesz objaśniać. W wielu sytuacjach wystarczy, że zwrócisz (bez jednego słowa) uwagę dziecka, aby mogło coś zaobserwować lub poczuć, dzięku czemu zyskuje nową wiedzę. Czasem wystarczy wręcz, że trzymając dziecko za rękę zaprowadzisz je w odpowiednie miejsce w odpowiednim czasie i tylko poczekasz a ono zyska dzięki temu działaniu nową wiedzę. Taką samą wiedzę jaką zdobywamy przy czytaniu książek, przeglądaniu tabel, czy z wzorów matematycznych..
Mosty budowane są "na oko", z tym, że na 10000 oczu nie jednego człowieka. To wynik połączonych, elementarnych wrażeń i potrzeb tysięcy ludzi. Taki sam wynik jak i wydeptana droga do wodopoju.
|
|
| | | | 3 na 3 | jasenka (1863 punktów) | > Kiedy chcesz coś wytłumaczyć dziecku, każesz mu na coś spojrzeć, czegoś wysłuchać, czegoś dotknąć, powąchać itd.Jak najbardziej się zgadzam, ale nie musisz obliczać, jak gruba musi być drabinka na placu zabaw, bo "na oko" widać, że się pod dzieckiem nie złamie. To są proste konstrukcje, nie trzeba skomplikowanych obliczeń, żeby zrobić taką drabinkę. > Mosty budowane są "na oko", z tym, że na 10000 oczu nie jednego człowieka. To wynik połączonych, elementarnych wrażeń i potrzeb tysięcy ludzi. Taki sam wynik jak i wydeptana droga do wodopoju.A tu już się nie zgadzam. Tutaj potrzeba precyzyjnych obliczeń, wzorów na wytrzymałość materiału, znajomości norm sejsmicznych, materiałów budowlanych itd. Teoretycznie mógłby je też obliczyć jeden człowiek, gdyby miał dużo czasu, a nie grupa inżynierów i architektów. Wydeptana droga do wodopoju to prosty twór - planeta się pod nami nie załamie  Najwyżej mozna wpaść do dziury na ścieżce. Nie można tego porównać do mostu czy promu kosmicznego.
|
|
| | | | | margaryna (33 punktów)
(zablokowany) |
>A tu już się nie zgadzam. Tutaj potrzeba precyzyjnych obliczeń, wzorów na wytrzymałość materiału, znajomości norm sejsmicznych, materiałów budowlanych itd.
---------------
|
|
| | | | | | 2 na 2 | jasenka (1863 punktów) | >Każdy "wzór" ma swoje źródło i do czegoś prowadzi.
>Wszystkie badania opierają się na obserwacjach, doznaniach naukowców. Wynikiem badań są w rezultacie emocje i zachowania naukowców wynikające z ich doznań.
Ale mam wrażenie, że mieszasz tutaj dwie dziedziny: obserwację i doświadczenie z matematyką i fizyką (ściślej - mechaniką klasyczną).
Myślę, że te dwie pierwsze można stosować tylko w prostych mechanizmach, a w bardziej skomplikowanych i narażonych na ogromne obciążenia trzeba się wspomóc obliczeniami, nie oceniając ich emocjonalnie czy w ogóle subiektywnie.
|
|
| | | | | | | margaryna (33 punktów)
(zablokowany) | >Ale mam wrażenie, że mieszasz tutaj dwie dziedziny: obserwację i doświadczenie z matematyką i fizyką (ściślej - mechaniką klasyczną).
>Myślę, że te dwie pierwsze można stosować tylko w prostych mechanizmach, a w bardziej skomplikowanych i narażonych na ogromne obciążenia trzeba się wspomóc obliczeniami, nie oceniając ich emocjonalnie czy w ogóle subiektywnie.
>
------------------------
|
|
| | 3 na 3 | tomoyo (480 punktów) | >Co nie zmienia faktu, że elementarną podstawą profesjonalnej tablicy własności materiałów są ludzkie wrażenia (doznania, emocje) wynikające z dotknięcia, wysłuchania, zaobserwowania itd. Doznania (bodźce) kształtujące różne, dalsze, złożone reakcje człowieka, stanowiące podstawę jeszcze dalszych złożonych wrażeń, aż do poziomu złożoności w postaci tablicy własności materiałów.
Według mnie te bodźce to tylko dane które ma na wejściu nasz mózg. Dane są poddawane analizie i człowiek tworzy w głowie przybliżony model rzeczywistości. Jednak niektórych zależności nie jesteśmy w stanie intuicyjnie zauważyć i zrozumieć dlatego potrzebna jest nauka.
>Niemniej podstawą tego wszystkiego jest uczucie związane z zatkaniem jednym palcem małego otworu, przez który przepływa przyjmijmy chłodna ciecz wylewająca się na brzuch człowieka. To uczucie ulgi, wynikające z zablokowania strumienia chłodnej cieczy docierającej do granicy ciała człowieka, jest źródłem wiedzy człowieka co i jak należy robić. Reszta to rozwinięcie tych elementarnych emocji.
Jakich elementarnych emocji? Według mnie człowiek od dziecka wyrabia sobie pewne odruchy i zdobywa doświadczenie i dlatego można czasami zaprojektować jakąś instalację "na oko". Nie ma to nic wspólnego z "elementarnymi emocjami" tylko z latami praktyki w zawodzie i znajomością norm (które nie zostały wyznaczone "na oko").
>Czy to słuszny pogląd czy też niesłuszny?
Nie wiem czy dobrze Cię rozumiem, ale wydaje mi się że nie.
|
|
| | | margaryna (33 punktów)
(zablokowany) | >Według mnie te bodźce to tylko dane które ma na wejściu nasz mózg.
Ten bodziec to może być np. silne uderzenie w klatkę piersiową odbierające oddech na kilkanaście sekund. Myślisz, że to są tylko dane na wejściu do przetworzenia? Albo nagła zmiana składu chemicznego krwi, która przenosi się sytuację mózgu. Myślisz, że zmiana chemii mózgu nie ma charakteru informacji?
>Dane są poddawane analizie i człowiek tworzy w głowie przybliżony model rzeczywistości. Jednak niektórych zależności nie jesteśmy w stanie intuicyjnie zauważyć i zrozumieć dlatego potrzebna jest nauka.
No tak. Nauka jest potrzebna.
|
|
| | | | | tomoyo (480 punktów) | >Myślisz, że to są tylko dane na wejściu do przetworzenia?
Tak. To, że są czynniki wpływające na pracę mózgu to inna sprawa.
>Myślisz, że zmiana chemii mózgu nie ma charakteru informacji?
A czy gdzieś tak napisałam?
|
|
2 na 2 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Obserwując przez chwilę strumień przepływający przez rynnę jesteśmy w stanie wyczuć
>prawdopodobieństwo tego, że strumień przekroczy brzeg rynny i przeleje się.
>Struktura zawleczki zabezpieczającej koło w rowerze wynika z (opiera się na) wyczutym
>prawdopodobieństwie wystąpienia rozkładu sił i przepływów, które dezaktywują zawleczkę, odbezpieczą koło.
Czegoś takiego jeszcze na tym forum nie widziałem. Coś jakby podporucznik Dub w towarzystwie techników.
doku (Tomasz Kamiński)
|
|
| margaryna (33 punktów)
(zablokowany) |
>Czegoś takiego jeszcze na tym forum nie widziałem. Coś jakby podporucznik Dub w towarzystwie techników.
>
doku (Tomasz Kamiński)
------------
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
