Człowiek jest istotą biologiczną. Na temat powiązania ewolucji ze stosunkami w społeczeństwie mówi socjobiologia.

Poza tym, ekonomia wolnorynkowa jak najbardziej ma wiele cech wspólnych z ewolucją. Nie zachodzą tu co prawda mutacje, firmy są zarządzane przez racjonalne umysły, ale już interakcje między firmami i konsumentami są kształtowane przez podobnego "ślepego zegarmistrza" czyli "niewidzialną rękę rynku"

Preferencje konsumentów odpowiadają doborowi naturalnemu.

Tak samo jak w naturze, ma miejsce kreatywna destrukcja- niewydajni i nie spełniający potrzeb konsumentów są eliminowani.

Ma miejsce coś takiego jak ekologiczna sukcesja- ludzie zostawieni na gołej ziemi najpierw tworzą gospodarkę rolną, która następnie przechodzi w rzemieślniczo- przemysłową, by skończyć na dominacji sektora usługowo-informacyjnego.

Takie samo zastosowanie ma teoria gier, zarówno w ekonomii, jak i w ewolucjonizmie.

Tak samo jak nisze ekologiczne, występują nisze ekonomiczne.

Koncepcja klastrów to przecież czysta "ekologia".

Czy to mało?

Mnie się naprawdę nie chce komentować twojego tematu bardziej niż dotąd to uczyniłam
Twoje przekonania religijne mnie nie interesują

>Człowiek jest istotą biologiczną.

Mech i Deinococus radiodurans tyż. I co z tego?

>Na temat powiązania ewolucji ze stosunkami w społeczeństwie mówi socjobiologia.

Mówi różnie co do różnych gatunków zwierząt społecznych.

>Poza tym, ekonomia wolnorynkowa jak najbardziej ma wiele cech wspólnych z ewolucją.

Się roześmieję.

>Nie zachodzą tu co prawda mutacje, firmy są zarządzane przez racjonalne umysły,



>ale już interakcje między firmami i konsumentami są kształtowane przez podobnego "ślepego zegarmistrza" czyli "niewidzialną rękę rynku"
>Preferencje konsumentów odpowiadają doborowi naturalnemu.
>Tak samo jak w naturze, ma miejsce kreatywna destrukcja- niewydajni i nie spełniający potrzeb konsumentów są eliminowani.

Prawdopodobnie nigdy nawet nie spróbowałeś się nad tym poważnie zastanowić

>Ma miejsce coś takiego jak ekologiczna sukcesja- ludzie zostawieni na gołej ziemi najpierw tworzą gospodarkę rolną, która następnie przechodzi w rzemieślniczo- przemysłową, by skończyć na dominacji sektora usługowo-informacyjnego.
>Takie samo zastosowanie ma teoria gier, zarówno w ekonomii, jak i w ewolucjonizmie.
>Tak samo jak nisze ekologiczne, występują nisze ekonomiczne.
>Koncepcja klastrów to przecież czysta "ekologia".
>Czy to mało?

Czy Ty żyjesz?
Czy jesteś realnie istniejącą osobą ludzką mającą swoje zwyczajnie pojęte interesy?
Czy może Źli Ludzie wysmażyli Cię w jakimś słoju podwodnym, żebyś do końca świata Korwina brandzlował?

---

Biją od niego wartości. (Lech Wałęsa o Mitcie Romneyu)

Ale porównania ewolucyjne w memetyce już akceptujesz?

Daleko mi do zwolennika Korwina.

Realizując obietnice z innego wątku, polecam w tym wątku zagadnienia akredytacji, standaryzacji i certyfikacji. Podpowiem, że gdyby tak przyjąć, że prywatnych sędziów by certyfikowano, a sady akredytowano zgonie z określonym standardem to dla wielu którzy nie znają tych zagadnień byłby to ciężki argument. Mów, że dlaczego państwo ma narzucać jakie wymogi ma spełnić sędzia, sąd jako instytucja, jaka ma być procedura skoro zrobi to sektor branżowo-prywatny do spółki z wolnym rynkiem w ramach standaryzacji, akredytacji i certyfikacji.

Ps. Do samego anarchokapitalizmu, prywatnych sadów etc. dalej nie jestem przekonany, podpowiadam tylko argument - zagadnienia do przerobienia.

>Realizując obietnice z innego wątku, polecam w tym wątku zagadnienia akredytacji, standaryzacji i certyfikacji. Podpowiem, że gdyby tak przyjąć, że prywatnych sędziów by certyfikowano, a sady akredytowano zgonie z określonym standardem to dla wielu którzy nie znają tych zagadnień byłby to ciężki argument.

Od tego są płatni doradcy.

>Ps. Do samego anarchokapitalizmu, prywatnych sadów etc. dalej nie jestem przekonany, podpowiadam tylko argument - zagadnienia do przerobienia.

Ja sam długo się przekonywałem. Jak to się mówi:

"-Jaka jest różnica między minarchistą a anarchokapitalistą?
-Pół roku."

Minarchistą też nie jestem, bo w przeciwieństwie do nich nie wyobrażam sobie, żeby za np. chodniki miejskie zrobiły się same a nie z podatków. Minarchiści odpowiadają, że państwo kiedyś tego nie robiło, a ja odpowiadam no nie robiło, bo jak był minarchizm to nie było chodników tylko goła ziemia po której ukradkiem przepływał rynsztok, dziś świat jest gdzie indziej i rola państwa musi być szersza. Ludzie sami się nie skrzykną nawet jak coś jest dla nich korzystne. Wiem z doświadczenia, że jak można np. zgazyfikować blok żeby gotowanie było tańsze i bezpieczniejsze, ale nie robi się tego obligatoryjnie z czynszu (czyt. quasi-podatku), a na zasadzie jak się ludzie zrzucą na rozprowadzenie gazu po bloku to będzie, to mieszkańcy zaczynają się dzielić na tych co to:
1. Mają, ale nie dadzą, bo nie,
2. Mają, ale nie dadzą, bo wybuchnie,
3. Dali by ale nie mają,
4. Jest ich dwóch co mają i by dali, ale w dwójkę, nie będą gazyfikować bloku reszcie, co nie da.
I gazyfikacji i nie ma, mimo, że było taniej i bezpieczniej. Podobnie byłoby z chodnikami.

>Uważam to za równie utopijne jak komunizm. Tekst z linku (prawidłowy link: libertaria(*)iowie_i_prawo_w_wolnym_miescie) jest skrajnie prosty do krytyki,

Przeczytałem tę czytankę i jedyne słowo jakie mi się nasuwa to: dziecinada...
Naprawdę trzeba być bardzo naiwnym aby sądzić, że społeczeństwo mogłoby działać w taki sposób.

>Przeczytałem tę czytankę i jedyne słowo jakie mi się nasuwa to: dziecinada...
>Naprawdę trzeba być bardzo naiwnym aby sądzić, że społeczeństwo mogłoby działać w taki sposób.

A może coś bardziej konstruktywnego? W końcu jesteśmy na forum racjonalistów.

>>Przeczytałem tę czytankę i jedyne słowo jakie mi się nasuwa to: dziecinada...
>>Naprawdę trzeba być bardzo naiwnym aby sądzić, że społeczeństwo mogłoby działać w taki sposób.
>A może coś bardziej konstruktywnego? W końcu jesteśmy na forum racjonalistów.

Ok. No to teraz moja "historyjka z Wolnego Miasta":

Pewnego sierpniowego poranka do drzwi Twojego domu przychodzi Crissy, strażniczka VM Instant Safety i mówi, że niestety koszty prowadzenia agencji poszły w górę i od tego miesiąca, niestety, abonament będzie wynosił nie 100$ jak dotychczas, tylko 300$. Ponadto, ponieważ jazda samochodem jest zbyt niebezpieczna dla podopiecznych VM Instant Safety, agencja zadecydowała, że na jakiś czas, póki sytuacja na drogach się nie uspokoi, musi, dla Twojego dobra, zabezpieczyć Twój pojazd. Oczywiście nie musisz się zgodzić (co Crissy wyraźnie zaznacza), bo przecież w "Wolnym Mieście" nie ma żadnego przymusu, ale jednocześnie Twoja opiekunka podkreśla, że obok prywatnej szkoły gdzie uczą się Twoją dzieci, widziano ostatnio groźnego pedofila, a w parku obok pracy Twojej żony grasuje groźny gang narkomanów-gwałcicieli, więc raczej nierozsądne byłoby rezygnować w takim momencie z usług agencji. Zresztą w takiej sytuacji podwyżka jest uzasadniona, bo przecież warto zapłacić te dodatkowe 200$, aby uchronić bliskich przed takimi niebezpieczeństwami.
I teraz pytanie - co robisz w takiej sytuacji?

Idę do konkurencji?

>Idę do konkurencji?

Konkurencja z radością się zgadza, ale za 500$. Za mniej jej się nie opłaca, bo po co ma się narażać za 100, 200, czy nawet 300$, skoro na swoim terenie też może w spokoju zarabiać swoje 300$ (tak, tak, tam też koszty ochrony poszły w górę)...
Co zatem robisz dalej?

>>Idę do konkurencji?
>Konkurencja z radością się zgadza, ale za 500$. Za mniej jej się nie opłaca, bo po co ma się narażać za 100, 200, czy nawet 300$, skoro na swoim terenie też może w spokoju zarabiać swoje 300$ (tak, tak, tam też koszty ochrony poszły w górę)...
>Co zatem robisz dalej?

Co znaczy "na swoim terenie"? Na jednym terenie może działać kilka firm ubezpieczeniowych. Konkurencja między nimi prowadzi do obniżki cen i podwyższenia jakości usług. A jeżeli widzę, że na rynku są same firmy drogie i do dupy, to sam chwytam za gnata, i pozyskuję współpracowników i, ustalając niższe ceny, przejmuję rynek.

>>>Idę do konkurencji?
>>Konkurencja z radością się zgadza, ale za 500$. Za mniej jej się nie opłaca, bo po co ma się narażać za 100, 200, czy nawet 300$, skoro na swoim terenie też może w spokoju zarabiać swoje 300$ (tak, tak, tam też koszty ochrony poszły w górę)...
>>Co zatem robisz dalej?
>Co znaczy "na swoim terenie"? Na jednym terenie może działać kilka firm ubezpieczeniowych.

Skoro w "Wolnym mieście" jest całkowita wolność zawierania umów to firmy ochroniarskie mogą przecież podzielić rynek między siebie. Dla nich to czysta korzyść - oligopole pozwalają na najskuteczniejsze dojenie klientów.

> Konkurencja między nimi prowadzi do obniżki cen i podwyższenia jakości usług. A jeżeli widzę, że na rynku są same firmy drogie i do dupy, to sam chwytam za gnata, i pozyskuję współpracowników i, ustalając niższe ceny, przejmuję rynek.

Chwytasz za gnata i jesteś bardzo szybko martwy. Twoje szanse w walce z wyspecjalizowanymi fachowcami są nikłe...

>>Co znaczy "na swoim terenie"? Na jednym terenie może działać kilka firm ubezpieczeniowych.
>Skoro w "Wolnym mieście" jest całkowita wolność zawierania umów to firmy ochroniarskie mogą przecież podzielić rynek między siebie. Dla nich to czysta korzyść - oligopole pozwalają na najskuteczniejsze dojenie klientów.

Oligopole w naturalnych warunkach, bez wsparcia państwa, rozmaitych licencji i pozwoleń, się nie zdarzają. Dlaczego McDonalds nie rozmówił się z KFC i innymi tego typu firmami? Albo Ford z Hondą, VW i innymi?

>> Konkurencja między nimi prowadzi do obniżki cen i podwyższenia jakości usług. A jeżeli widzę, że na rynku są same firmy drogie i do dupy, to sam chwytam za gnata, i pozyskuję współpracowników i, ustalając niższe ceny, przejmuję rynek.
>Chwytasz za gnata i jesteś bardzo szybko martwy. Twoje szanse w walce z wyspecjalizowanymi fachowcami są nikłe...

Zadaniem firm ubezpieczeniowych jest przede wszystkim walka z przestępcami. Na tym poziomie toczy się konkurencja. Ja, jako ubezpieczający, sam jestem ubezpieczony w innej, godnej zaufania firmie ubezpieczeniowej, by chronić mnie przed innymi firmami ubezpieczeniowymi. Na tej zasadzie działa równowaga sił. I równowaga sił jest przechylona w stroną stałego pokoju, a nie stałego konfliktu, ponieważ:
-konflikt jest kosztowny
-większość klientów preferuje firmy, które stają po stronie ofiary, a nie przestępcy.

>>>Co znaczy "na swoim terenie"? Na jednym terenie może działać kilka firm ubezpieczeniowych.
>>Skoro w "Wolnym mieście" jest całkowita wolność zawierania umów to firmy ochroniarskie mogą przecież podzielić rynek między siebie. Dla nich to czysta korzyść - oligopole pozwalają na najskuteczniejsze dojenie klientów.
>Oligopole w naturalnych warunkach, bez wsparcia państwa, rozmaitych licencji i pozwoleń, się nie zdarzają. Dlaczego McDonalds nie rozmówił się z KFC i innymi tego typu firmami? Albo Ford z Hondą, VW i innymi?

Bo to jest nielegalne. Istnieje prawo antytrustowe i antymonopolowe, którego przestrzeganie zapewnia właśnie państwo.

>>> Konkurencja między nimi prowadzi do obniżki cen i podwyższenia jakości usług. A jeżeli widzę, że na rynku są same firmy drogie i do dupy, to sam chwytam za gnata, i pozyskuję współpracowników i, ustalając niższe ceny, przejmuję rynek.
>>Chwytasz za gnata i jesteś bardzo szybko martwy. Twoje szanse w walce z wyspecjalizowanymi fachowcami są nikłe...
>Zadaniem firm ubezpieczeniowych jest przede wszystkim walka z przestępcami.

Z jakimi przestępcami , przecież Crissy chce się z Tobą uczciwie umówić. Wcale nie musisz się zgodzić.

>Na tym poziomie toczy się konkurencja. Ja, jako ubezpieczający, sam jestem ubezpieczony w innej, godnej zaufania firmie ubezpieczeniowej, by chronić mnie przed innymi firmami ubezpieczeniowymi. Na tej zasadzie działa równowaga sił. I równowaga sił jest przechylona w stroną stałego pokoju, a nie stałego konfliktu, ponieważ:
>-konflikt jest kosztowny

I dlatego gdybyś stanął przed taką sytuacją jak z mojego przykładu, zapewne zapłaciłbyś te 300$. Leczenie żony i dziecka po przeżytych traumach byłoby przecież znacznie droższe...

>-większość klientów preferuje firmy, które stają po stronie ofiary, a nie przestępcy.

Wiekszość klientów preferuje sytuacje w których nie jest się ofiarą, i wybierają firmy, które są to w stanie zapewnić. A że to sporo kosztuje? Przecież nikt nie będzie oszczędzał na życiu i zdrowiu...

>Bo to jest nielegalne. Istnieje prawo antytrustowe i antymonopolowe, którego przestrzeganie zapewnia właśnie państwo.

Bzdura na resorach. Ustawy antytrustowe dają pole do interpretacji urzędnikom. Niemal każde działanie może zostać uznane dążenie do zmowy cenowej. To jest walczenie z wiedźmami. W efekcie zyskują lobbyści... czyli wielkie korporacje.

Rynek nie potrzebuje żadnych ustaw. Monopole nie mają prawa powstać, bo:

a) nie ma praw własności intelektualnej. Monopole oparte na patentach, zastrzeżone znaki firmowe, hasła reklamowe itp. przestają istnieć. Jak Apple wypuści nowego I-phone-a, i jeżeli jest popularny, natychmiast inni producenci robią identyczne telefony.
b)Zmowa cenowa to nie jest stratrgia "ewolucyjnie stabilna". Wystarczy że jedna firma się wyłamie, to zgarnia całą pulę. Dlatego zmowa cenowa nie ma racji bytu. Tysiące firm musiałoby wytrwać we wzajemnej lojalności. Taką możliwość obala teoria gier.
c) nawet gdyby w jednej branży zaistniała zmowa cenowa, i tak niewiele by to dało. Gdyby zmówiła się branża samochodów osobowych, ludzie częściej kupowaliby sportowe. Gdyby zmówiła się branża samochodów w ogóle, ludzie częściej kupowaliby motocykle i skutery. Gdyby zmówiła się branża motoryzacyjna, ludzie częściej lataliby samolotami, jeździli rowerami, pociągami, dorożkami, helikopterami, pływali statkami i tak dalej. Oczywiście pozostaje jeszcze możliwość, że sami zaczęliby montować samochody w garażach, bo przestałoby to być nieopłacalne. A gdyby istniała zmowa w całym sektorze transportowym (co absolutnie nie jest możliwe) ludzie w ogóle prowadziliby bardziej statyczny styl życia, i kupowali więcej zmywarek albo lizaków. To się nazywają "koszty alternatywne". Każdy produkt i usługa w pewnym stopniu konkuruje ze wszystkimi innymi.

>>Zadaniem firm ubezpieczeniowych jest przede wszystkim walka z przestępcami.
>Z jakimi przestępcami , przecież Crissy chce się z Tobą uczciwie umówić. Wcale nie musisz się zgodzić.

Ale jej oferta jest do dupy, więc sam biorę sprawy w swoje ręce, ja i moi współpracownicy przeznaczamy więcej środków na ochronę samych siebie, a i przy okazji oferujemy podobne usługi innym, wypychając Crissy z rynku.

>>-konflikt jest kosztowny
>I dlatego gdybyś stanął przed taką sytuacją jak z mojego przykładu, zapewne zapłaciłbyś te 300$. Leczenie żony i dziecka po przeżytych traumach byłoby przecież znacznie droższe...

Tu się odniosłem do tego, że bardziej opłaca się firmom ubezpieczeniowym dochodzić do konsensu w sprawie wyroku, przez stosowanie arbitrażu, niż wchodzić ze sobą w konflikt.

>>-większość klientów preferuje firmy, które stają po stronie ofiary, a nie przestępcy.
>Wiekszość klientów preferuje sytuacje w których nie jest się ofiarą, i wybierają firmy, które są to w stanie zapewnić. A że to sporo kosztuje? Przecież nikt nie będzie oszczędzał na życiu i zdrowiu...

No ale zawsze może się pojawić firma, która usługi o tej samej jakości oferuje taniej. Wybór jest logiczny.

>>Bo to jest nielegalne. Istnieje prawo antytrustowe i antymonopolowe, którego przestrzeganie zapewnia właśnie państwo.
>Bzdura na resorach. Ustawy antytrustowe dają pole do interpretacji urzędnikom. Niemal każde działanie może zostać uznane dążenie do zmowy cenowej. To jest walczenie z wiedźmami. W efekcie zyskują lobbyści... czyli wielkie korporacje.

Przed chwilą sam stwierdziłeś, że KFC i McDonalds nie zmawiają się. Czyli prawo jednak działa...


>Rynek nie potrzebuje żadnych ustaw. Monopole nie mają prawa powstać, bo:
>a) nie ma praw własności intelektualnej. Monopole oparte na patentach, zastrzeżone znaki firmowe, hasła reklamowe itp. przestają istnieć. Jak Apple wypuści nowego I-phone-a, i jeżeli jest popularny, natychmiast inni producenci robią identyczne telefony.

Nie robią bo przychodzi agencja ochrony wynajęta przez Apple i konkurencja przestaje istnieć. Bądź co bądź sędzia wynajęty przez Apple zapewne stwierdzi, że doszło do zuchwałej kradzieży. To anarchokapitalizm, zapomniałeś?

>b)Zmowa cenowa to nie jest stratrgia "ewolucyjnie stabilna". Wystarczy że jedna firma się wyłamie, to zgarnia całą pulę. Dlatego zmowa cenowa nie ma racji bytu. Tysiące firm musiałoby wytrwać we wzajemnej lojalności. Taką możliwość obala teoria gier.

No i jest nielegalna jak już wspomniałem.

>c) nawet gdyby w jednej branży zaistniała zmowa cenowa, i tak niewiele by to dało. Gdyby zmówiła się branża samochodów osobowych, ludzie częściej kupowaliby sportowe.



Gdyby zmówiła się branża samochodów w ogóle, ludzie częściej kupowaliby motocykle i skutery. Gdyby zmówiła się branża motoryzacyjna, ludzie częściej lataliby samolotami, jeździli rowerami, pociągami, dorożkami, helikopterami, pływali statkami i tak dalej.

Widzę, że właśnie zrozumiałeś, że anarchokapitalizm to ustrój w którym ludzie chodziliby tylko pieszo i ubierali się w skóry upolowanych własnoręcznie zwierząt.


>Oczywiście pozostaje jeszcze możliwość, że sami zaczęliby montować samochody w garażach, bo przestałoby to być nieopłacalne. A gdyby istniała zmowa w całym sektorze transportowym (co absolutnie nie jest możliwe) ludzie w ogóle prowadziliby bardziej statyczny styl życia, i kupowali więcej zmywarek albo lizaków. To się nazywają "koszty alternatywne".

Czyli świat z "MadMaxa". I to nazywasz dobrobytem?

>>>Zadaniem firm ubezpieczeniowych jest przede wszystkim walka z przestępcami.
>>Z jakimi przestępcami , przecież Crissy chce się z Tobą uczciwie umówić. Wcale nie musisz się zgodzić.
>Ale jej oferta jest do dupy, więc sam biorę sprawy w swoje ręce, ja i moi współpracownicy przeznaczamy więcej środków na ochronę samych siebie, a i przy okazji oferujemy podobne usługi innym, wypychając Crissy z rynku.

>>>-konflikt jest kosztowny
>>I dlatego gdybyś stanął przed taką sytuacją jak z mojego przykładu, zapewne zapłaciłbyś te 300$. Leczenie żony i dziecka po przeżytych traumach byłoby przecież znacznie droższe...
>Tu się odniosłem do tego, że bardziej opłaca się firmom ubezpieczeniowym dochodzić do konsensu w sprawie wyroku, przez stosowanie arbitrażu, niż wchodzić ze sobą w konflikt.

Ale jaki konflikt? Jesteś cywilem. Pewnie nie trzeba byłoby na Ciebie nawet wyciągać broni. Dostałbyś parę razy z "liścia" od Crissy i przestałbyś chojrakować.

>>>-większość klientów preferuje firmy, które stają po stronie ofiary, a nie przestępcy.
>>Wiekszość klientów preferuje sytuacje w których nie jest się ofiarą, i wybierają firmy, które są to w stanie zapewnić. A że to sporo kosztuje? Przecież nikt nie będzie oszczędzał na życiu i zdrowiu...
>No ale zawsze może się pojawić firma, która usługi o tej samej jakości oferuje taniej. Wybór jest logiczny.

Tylko, że jako umarlak (jeśli doświadczenie "z liściem" nie nauczyłoby Cię rozsądku), nie byłbyś już atrakcyjnym klientem dla nikogo. No i jako trup, też byś nie wynajął sędziego...

Proszę cię, zastanawiaj się nad tym, co czytasz, bo po tym poście mocno zaczynam wątpić w twój racjonalizm.

>>Bzdura na resorach. Ustawy antytrustowe dają pole do interpretacji urzędnikom. Niemal każde działanie może zostać uznane dążenie do zmowy cenowej. To jest walczenie z wiedźmami. W efekcie zyskują lobbyści... czyli wielkie korporacje.
>Przed chwilą sam stwierdziłeś, że KFC i McDonalds nie zmawiają się. Czyli prawo jednak działa...

Tak, stwierdzam że KFC i McDonalds nie zmawiają się. Tak uważałem na początku i to ja właśnie przytoczyłem KFC i Maca na przykład, że zmowa w praktyce nie ma miejsca. Nie wiem, skąd wziął ci się pomysł, że stawiam tezę odwrotną.

Ale to nie jest dowód na to, że to jest skutek ustalonego prawa. Tak czy inaczej zmowa nie miałaby miejsca.

Za to lobbyści mają duże pole do popisu, korumpując urzędników, by z pomocą praw antytrustowych likwidować mniejszą konkurencję.

>>Rynek nie potrzebuje żadnych ustaw. Monopole nie mają prawa powstać, bo:
>>a) nie ma praw własności intelektualnej. Monopole oparte na patentach, zastrzeżone znaki firmowe, hasła reklamowe itp. przestają istnieć. Jak Apple wypuści nowego I-phone-a, i jeżeli jest popularny, natychmiast inni producenci robią identyczne telefony.
>Nie robią bo przychodzi agencja ochrony wynajęta przez Apple i konkurencja przestaje istnieć. Bądź co bądź sędzia wynajęty przez Apple zapewne stwierdzi, że doszło do zuchwałej kradzieży. To anarchokapitalizm, zapomniałeś?

I agencja ochrony Apple dostaje łomot, bo agencje ochraniające średniozamożnych dysponują znacznie większymi środkami (nawet jeżeli jedna agencja przegra, przyjdzie druga, która ubezpieczała członków poprzedniej). Ogół agencji "praworządnych" zawsze musi być większy niż ogół agencji "zbójeckich", bo klient masowy, czyli najlepsze źródło dochodu, preferuje działanie zgodne z konsensem społecznym dotyczącym tego, jak wygląda sprawiedliwość.

> Gdyby zmówiła się branża samochodów w ogóle, ludzie częściej kupowaliby motocykle i skutery. Gdyby zmówiła się branża motoryzacyjna, ludzie częściej lataliby samolotami, jeździli rowerami, pociągami, dorożkami, helikopterami, pływali statkami i tak dalej.
>Widzę, że właśnie zrozumiałeś, że anarchokapitalizm to ustrój w którym ludzie chodziliby tylko pieszo i ubierali się w skóry upolowanych własnoręcznie zwierząt.

Myślisz na opak. Dowodzę tego, że na zmowie cenowej producenci wcale nie zyskują. A przecież domniemaną motywacją zmowy cenowej jest zysk. Więc zmowa cenowa po prostu nie zachodzi.

>Ale jaki konflikt? Jesteś cywilem. Pewnie nie trzeba byłoby na Ciebie nawet wyciągać broni. Dostałbyś parę razy z "liścia" od Crissy i przestałbyś chojrakować.

Jeżeli Crissy "daje mi z liścia", to czemu niby miałbym płacić jej składkę ubezpieczeniową?

Tu masz 20-minutowy, bardzo przystępny film tłumaczący mechanizm prywatnej policji ubezpieczeniowej. Po angielsku:

www.youtube.com/watch?v=jTYkdEU_B4o

Wiesz co, podyskutuj sobie ze Świadkami Jehowy. Na pewno znajdziecie wspólny język bo poziom merytoryczny rozmówców będzie zbliżony...
EOT

>Wiesz co, podyskutuj sobie ze Świadkami Jehowy. Na pewno znajdziecie wspólny język bo poziom merytoryczny rozmówców będzie zbliżony...
>EOT

Rozumiem, że każdy rozmówca ma niski poziom merytoryczny, jeżeli się z tobą nie zgadza?

>>Wiesz co, podyskutuj sobie ze Świadkami Jehowy. Na pewno znajdziecie wspólny język bo poziom merytoryczny rozmówców będzie zbliżony...
>>EOT
>Rozumiem, że każdy rozmówca ma niski poziom merytoryczny, jeżeli się z tobą nie zgadza?

Nie napisałem, że niski, tylko że Twój poziom jest zbliżony do ŚJ. Oni podobnie jak Ty wierzą w dziecinne fantazje, podobnie gadają jak nakręceni, i podobnie są odporni na racjonalne argumenty...

BTW - nie masz przypadkiem czegoś wspólnego z forumowiczem o nicku Miłujący Prawdę
? Zapał, logika i sposób prowadzenia dyskusji, zaskakująco podobny.

>Oligopole w naturalnych warunkach, bez wsparcia państwa, rozmaitych licencji i pozwoleń, się nie zdarzają. Dlaczego McDonalds nie rozmówił się z KFC i innymi tego typu firmami? Albo Ford z Hondą, VW i innymi?

>Zadaniem firm ubezpieczeniowych jest przede wszystkim walka z przestępcami. Na tym poziomie toczy się konkurencja. Ja, jako ubezpieczający, sam jestem ubezpieczony w innej, godnej zaufania firmie ubezpieczeniowej, by chronić mnie przed innymi firmami ubezpieczeniowymi. Na tej zasadzie działa równowaga sił. I równowaga sił jest przechylona w stroną stałego pokoju, a nie stałego konfliktu, ponieważ:
>-konflikt jest kosztowny
>-większość klientów preferuje firmy, które stają po stronie ofiary, a nie przestępcy.

Ośmielę się zauważyć, że celem takiej firmy byłoby przede wszystkim zarabianie jak największej ilości pieniędzy (jak to w kapitalizmie), a nie walka z przestępcami, co łatwiej byłoby robić we wspomnianych już oligopolach.
Działalność firm typu KFC, czy McDonald, teraz w np. Ameryce to jednak co innego niż działalność firm ochroniarko-wojskowych w anarchistyczno-kapitalistycznej przyszłości. Dziś firmy nie mogą się zmówić ze sobą, bo zabrania tego prawo antymonopolowe, a zastraszania, szantażu czy zabójstwa zabrania kodeks karny.
W wymalowanej przez Ciebie przyszłości taka Crissy mogłaby w razie odmowy współpracy przestrzelić Panu kolana i nikt by jej nie zabronił, przecież zmówione firmy nie wystąpiłyby przeciwko sobie, a raczej szły zgodnie za rączkę wyzyskując, kradnąc i terroryzując. Szarzy obywatele nic by nie mogli zrobić przeciwko paru (może nawet i dziesiątkom czy setkom?) tysięcy świetnie wyszkolonych i uzbrojonych "ochroniarzy" ( najpewniej te firmy zmonopolizowały by handel bronią itp.).
W Pana przyszłości, mam wrażenie, panowało by "prawo dżungli", każdy robiłby co chciał (chyba że Silniejszy by mu nie pozwolił), bo nie było by ograniczeń stawianych przez państwo, tworzone i egzekwowane przez nakazy oraz zakazy.
Chyba, że się mylę i ma Pan remedium na ten problem?

Hmm, przecież obecnie mamy monopol na rynku ochroniarskim. Utrzymuje go jedna firma- policja. No i ewentualnie wojsko. Dlaczego te firmy mają przejmować się jakimiś śmiesznymi instytucjami i nie wezmą sprawy w swoje ręce?

W jaki sposób wprowadzenie konkurencji, zamiast monopolu, mogłoby pogorszyć sytuację?

>Hmm, przecież obecnie mamy monopol na rynku ochroniarskim. Utrzymuje go jedna firma- policja. No i ewentualnie wojsko. Dlaczego te firmy mają przejmować się jakimiś śmiesznymi instytucjami i nie wezmą sprawy w swoje ręce?

Policja i wojsko nie są stricte firmami ochroniarskimi, nie pobierają pieniędzy od obywateli w zmian za wykonywanie usług, a dostają środki przydzielone przez rząd, pochodzące z podatków, którymi objęci są wszyscy. Celem ich istnienia jest przede wszystkim ściganie przestępców, a nie zarabianie pieniędzy więc są pod tym względem bardziej jak organizacje charytatywne (choć utrzymywane z naszych pieniędzy). Jeśli jakiś policjant i żołnierz by się wyłamał czeka go kara przewidziana przez prawo i kodeks karny. Poza tym świadomość, że "na górze" czuwają przepisy, instytucje czy ktoś wyżej w hierarchii kto patrzy nam na ręce odstrasza od dokonywania przestępstw.
W anarchistyczno-kapitalistycznej przyszłości bez praw, a z wieloma niezależnymi organizacjami paramilitarnymi nikt ani nic nie stałoby na drodze do terroryzowania zwykłych obywateli, nie chroniłyby ich ani rząd, ani prawo, ani sądownictwo, ani policja czy wojsko. Byłyby to wprost wymarzone warunki dla rozwoju totalitaryzmu.

>W jaki sposób wprowadzenie konkurencji, zamiast monopolu, mogłoby pogorszyć sytuację?

Co do samego monopolu, to moim zdaniem (z którym może się Pan oczywiście nie zgadzać) państwo ma dostarczać obywatelom dobra których wytworzenie w sektorze prywatnym byłoby nieopłacalne lub szkodliwe społecznie, oraz zagwarantować im do nich równy dostęp. W anarchokapitalistycznej przyszłości to pieniądz, władza i znajomości decydowałyby o tym czy ktoś dostanie się do lekarza, będzie mógł się uczyć czy wygra w sądzie (ewentualnie w ogóle będzie mógł żyć). Dziś zapobiega temu państwo i prawo gwarantując nam dostęp do tych usług.
Tak więc zdemonopolizowanie służby zdrowia, sądownictwa, policja itp. z pewnością pogorszyłoby sytuację.

>Policja i wojsko nie są stricte firmami ochroniarskimi, nie pobierają pieniędzy od obywateli w zmian za wykonywanie usług, a dostają środki przydzielone przez rząd, pochodzące z podatków, którymi objęci są wszyscy. Celem ich istnienia jest przede wszystkim ściganie przestępców, a nie zarabianie pieniędzy więc są pod tym względem bardziej jak organizacje charytatywne (choć utrzymywane z naszych pieniędzy).

Bardzo ładnie opisane. Tyle że tu wprowadza się mylące rozróżnienie w nazewnictwie między praktykami rządowymi a gangsterskimi. To tak jak uważanie kościoła za coś zupełnie innego niż zwykłe sekty.

W praktyce wygląda to tak, że państwo samo zabiera obywatelom pieniądze na własne utrzymanie. Policja utrzymuje się z podatków, a w przypadku niezapłacenia podatku obywatelowi grożą poważne konsekwencje. Technicznie rzecz biorąc podatek w żaden sposób nie różni się więc od haraczu.

Oczywiście, państwo musi podtrzymywać iluzję, że te pieniądze nie idą tylko na utrzymanie samych policjantów, klasy politycznej, ale też wracają do obywatela, i że to jest pożyteczne. Budżet jest wielki i skomplikowany, nikomu nie chce się naprawdę sprawdzać, czy pieniądze są wydawane efektywnie. W efekcie politycy ustalają sobie ogromne płace "no bo przecież jak będą niższe, to możemy zostać skorumpowani", albo, tak jak ostatnio w Polsce, za państwowe pieniądze kupują sobie "niezbędne" I-pady, a następnie oglądają na nich pornosy podczas posiedzeń sejmowych.
www.tablet(*)asze-pieniadze-ogladaja-porno/

Nie chce mi się nawet myśleć o przekrętach, o których nie wiemy.

O skali niewydajności państwa, niezamierzonej lub zamierzonej, może świadczyć to, że Burdż Chalifa, najwyższy budynek świata, zbudowany przez podmioty prywatne, był zaledwie dwa razy droższy od naszego Stadionu Narodowego.

No i oczywiście rozszerzanie kompetencji rządu usprawiedliwia w ogóle istnienie polityków, bo przecież tym wszystkim ktoś musi kierować.

Redystrybucja spełnia też swoją rolę. Beneficjent wsparcia państwowego automatycznie staje się zwolennikiem państwa. W ten sposób wszyscy jesteśmy skorumpowani.

Poza tym, państwo o nas dba. Tak jak hodowca dba o krowy dojne. Zwiększa im boks, by były spokojne. To oczywiście odpowiednik praw obywatelskich. Dba o ich zdrowie i bezpieczeństwo. Przecież gdyby krówkom stała się krzywda, straciłby źródło dochodu. Dlatego państwo zabrania niszczenia sobie zdrowia, np. narkotykami, na własną odpowiedzialność, mimo że narkotyki mogą oferować doznania warte ryzyka.

Nie twierdzę, że to wszystko jest skoordynowanym spiskiem. Po prostu taka jest natura państwa. Tak jak na wolnym rynku nikt nie musi sobie zdawać sprawy ze wszystkich makroekonomicznych zjawisk, tak członkowie aparatu państwowego nie zdają sobie sprawy, że tak naprawdę zarządzają jednym wielkim folwarkiem pańszczyźnianym.

>Jeśli jakiś policjant i żołnierz by się wyłamał czeka go kara przewidziana przez prawo i kodeks karny.

Prawa i kodeksy nie strzelają. W praktyce powstrzymają ich inni policjanci. Tak samo jak w anarchokapitaliźmie. No i oczywiście powstrzymać ich mogą zwykli ludzie bo:
a) nie ma żadnych różnic w uprawnieniach do działań
b) wszyscy ludzie mogą być równie dobrze uzbrojeni.

Tak więc każdy w pewnym sensie jest policjantem. Po prostu niektórzy zajmują się tym częściej, w sposób komercyjny.

I nie, nie doprowadziłoby to do permanentnej wojny wszystkich ze wszystkimi. Tu jest kilka faktów na temat dostępu do broni:

www.miasik.net/archive/2009/08/gun-facts/

>Bardzo ładnie opisane.

Dziękuję

>Tyle że tu wprowadza się mylące rozróżnienie w nazewnictwie między praktykami rządowymi a gangsterskimi. To tak jak uważanie kościoła za coś zupełnie innego niż zwykłe sekty.

Ten argument będzie pewnie zbyt "na chłopski rozum" ale ja se myśle, że jest różnica między np. Kościołem katolickim w Polsce, a jakąś sektą w np. Ameryce gdzie guru niepodzielnie rządzi wierzącymi, dysponuje dowolnie ich własnością i gwałci małe dziewczynki.

>W praktyce wygląda to tak, że państwo samo zabiera obywatelom pieniądze na własne utrzymanie. Policja utrzymuje się z podatków, a w przypadku niezapłacenia podatku obywatelowi grożą poważne konsekwencje. Technicznie rzecz biorąc podatek w żaden sposób nie różni się więc od haraczu.

Właśnie chodzi o to, że dajemy państwu pieniądze za ochronę i inne usługi, haracz, jak to Pan ujął, pozwala nam żyć, a w wypadku niezapłacenia nikt panu nie zdemoluje domu, czy nie zabije. Poza tym konsekwencje o których Pan pisze są określane przez prawo, które akceptuje się żyjąc w danym państwie i nikt nie będzie próbował Pana zamordować jeśli będzie Pan chciał wyjechać.

>Oczywiście, państwo musi podtrzymywać iluzję, że te pieniądze nie idą tylko na utrzymanie samych policjantów, klasy politycznej, ale też wracają do obywatela, i że to jest pożyteczne. Budżet jest wielki i skomplikowany, nikomu nie chce się naprawdę sprawdzać, czy pieniądze są wydawane efektywnie. W efekcie politycy ustalają sobie ogromne płace "no bo przecież jak będą niższe, to możemy zostać skorumpowani", albo, tak jak ostatnio w Polsce, za państwowe pieniądze kupują sobie "niezbędne" I-pady, a następnie oglądają na nich pornosy podczas posiedzeń sejmowych.
>www.tablet(*)asze-pieniadze-ogladaja-porno/
>Nie chce mi się nawet myśleć o przekrętach, o których nie wiemy.
>O skali niewydajności państwa, niezamierzonej lub zamierzonej, może świadczyć to, że Burdż Chalifa, najwyższy budynek świata, zbudowany przez podmioty prywatne, był zaledwie dwa razy droższy od naszego Stadionu Narodowego.
>No i oczywiście rozszerzanie kompetencji rządu usprawiedliwia w ogóle istnienie polityków, bo przecież tym wszystkim ktoś musi kierować.
>Redystrybucja spełnia też swoją rolę. Beneficjent wsparcia państwowego automatycznie staje się zwolennikiem państwa. W ten sposób wszyscy jesteśmy skorumpowani.

To tylko powody aby rozwijać państwo, udoskonalać przepisy antykorupcyjne, wymyślać nowe sposoby obierania na stanowiska ludzi, którzy kierują państwem. A co do budowy Burdź Chalifa to mają tam tanią (i jeśli się nie mylę tańszą niż w Polsce czy w ogóle w Europie) siłę roboczą z Indii i Filipin, więc i koszta były niższe.

>Poza tym, państwo o nas dba. Tak jak hodowca dba o krowy dojne. Zwiększa im boks, by były spokojne. To oczywiście odpowiednik praw obywatelskich. Dba o ich zdrowie i bezpieczeństwo. Przecież gdyby krówkom stała się krzywda, straciłby źródło dochodu. Dlatego państwo zabrania niszczenia sobie zdrowia, np. narkotykami, na własną odpowiedzialność, mimo że narkotyki mogą oferować doznania warte ryzyka.
>Nie twierdzę, że to wszystko jest skoordynowanym spiskiem. Po prostu taka jest natura państwa. Tak jak na wolnym rynku nikt nie musi sobie zdawać sprawy ze wszystkich makroekonomicznych zjawisk, tak członkowie aparatu państwowego nie zdają sobie sprawy, że tak naprawdę zarządzają jednym wielkim folwarkiem pańszczyźnianym.

Pan widzi tu relacje właściciel-dojna jałówka, a ja widzę obywateli dających środki państwu, aby mogło ich chronić. Poza tym obwinianie państwa o to, że zabrania nam dostępu do narkotyków to jak obwinianie matki, że nie daje bawić się 5-letniemu dziecku na autostradzie (w końcu to też doznanie warte ryzyka).

>Prawa i kodeksy nie strzelają. W praktyce powstrzymają ich inni policjanci. Tak samo jak w anarchokapitaliźmie.

Tyle, że teraz to działa, a w anarchokapitalizmie mogłoby z tym być cieniutko.

>No i oczywiście powstrzymać ich mogą zwykli ludzie bo:
>a) nie ma żadnych różnic w uprawnieniach do działań
>b) wszyscy ludzie mogą być równie dobrze uzbrojeni.
>Tak więc każdy w pewnym sensie jest policjantem. Po prostu niektórzy zajmują się tym częściej, w sposób komercyjny.
>I nie, nie doprowadziłoby to do permanentnej wojny wszystkich ze wszystkimi. Tu jest kilka faktów na temat dostępu do broni:
>www.miasik.net/archive/2009/08/gun-facts/

Akurat nie mówimy od dostępie do broni, bo to inny temat rzeka. A ja sam nie chciałbym, żeby aresztować czy przesłuchiwać mieli ludzie, których nie poddano żadnej selekcji (chodzi mi o mroczną wizję takiego na przykład dresika osiedlowego który miałby możliwość biegania z bronią i strzelania do kogo popadnie).

Nie chce mi się już gadać, odniosę się tylko do rzeczy, która najbardziej mnie ubodła w oczy.

>Poza tym obwinianie państwa o to, że zabrania nam dostępu do narkotyków to jak obwinianie matki, że nie daje bawić się 5-letniemu dziecku na autostradzie (w końcu to też doznanie warte ryzyka).

Czyli sądzisz, że rząd wie lepiej, co dla nas dobre? Że jacyś urzędnicy czy politycy, którzy niejednokrotnie błyszczą w telewizji głupotą, mogą wyznaczyć uniwersalne zasady dążenia do szczęścia, które będą najlepsze dla wszystkich, niezależnie od indywidualnych wartości, priorytetów i marzeń? Że jeden dorosły człowiek może zabraniać robienia pewnych rzeczy drugiemu, jeżeli wszystkie konsekwencje tych czynów ponosi ta sama osoba?

>Nie chce mi się już gadać, odniosę się tylko do rzeczy, która najbardziej mnie ubodła w oczy.
>>Poza tym obwinianie państwa o to, że zabrania nam dostępu do narkotyków to jak obwinianie matki, że nie daje bawić się 5-letniemu dziecku na autostradzie (w końcu to też doznanie warte ryzyka).
>Czyli sądzisz, że rząd wie lepiej, co dla nas dobre? Że jacyś urzędnicy czy politycy, którzy niejednokrotnie błyszczą w telewizji głupotą, mogą wyznaczyć uniwersalne zasady dążenia do szczęścia, które będą najlepsze dla wszystkich, niezależnie od indywidualnych wartości, priorytetów i marzeń? Że jeden dorosły człowiek może zabraniać robienia pewnych rzeczy drugiemu, jeżeli wszystkie konsekwencje tych czynów ponosi ta sama osoba?

Akurat w tym przypadku zakaz jest sensowny, z resztą nie wmówi mi Pan, że problemy narkomana nie afektują na innych. Na haju może dopuszczać się przestępstw, aby zdobyć pieniądze na działkę może kraść, jeśli ma rodzinę najpewniej uczyni ją patologiczną, a koszty leczenia i utrzymania takiej osoby, niemającej żadnego wkładu w rozwój gospodarki, nauki czy kultury poniosą zwykli podatnicy.
Generalnie wolność, ale w granicach rozsądku.

A co do pierwszego akapitu, to na tym forum może się Pan spodziewać dyskusji do upadłego

>Na haju może dopuszczać się przestępstw, aby zdobyć pieniądze na działkę może kraść, jeśli ma rodzinę najpewniej uczyni ją patologiczną

To są spekulacje i daleko posunięta prewencja. Tylko czyny bezpośrednio szkodzące innym powinny być karane. Tym tokiem myślenia można dojść w końcu do zapobiegania "myślozbrodniom", podniesienie głosu może być uznane za objaw groźnych zaburzeń, które trzeba leczyć na oddziale zamkniętym, tak jak niektóre wady charakteru. Przecież one również mogą uczynić rodzinę patologiczną.

>a koszty leczenia i utrzymania takiej osoby(...)poniosą zwykli podatnicy.

Dlatego nie powinno być publicznej służby zdrowia ani pomocy społecznej. Taka osoba powinna ponosić wszystkie konsekwencje własnych czynów, łącznie z możliwością śmierci. Oczywiście, o ile nie pomogą mu dobrowolne organizacje charytatywne.

>niemającej żadnego wkładu w rozwój gospodarki, nauki czy kultury

Pan ani nikt inny nie ma prawa do jakiegokolwiek wkładu tej osoby w te dziedziny. Jedną z naczelnych zasad libertarianizmu jest to, że nikt nie może stanowić środka do celów kogo innego. To się nazywa niewolnictwo.

>Generalnie wolność, ale w granicach rozsądku.

I kto ma ustalać te granice rozsądku? Oświeceni, bezinteresowni politycy?

>To są spekulacje i daleko posunięta prewencja. Tylko czyny bezpośrednio szkodzące innym powinny być karane. Tym tokiem myślenia można dojść w końcu do zapobiegania "myślozbrodniom", podniesienie głosu może być uznane za objaw groźnych zaburzeń, które trzeba leczyć na oddziale zamkniętym, tak jak niektóre wady charakteru. Przecież one również mogą uczynić rodzinę patologiczną.
>Dlatego nie powinno być publicznej służby zdrowia ani pomocy społecznej.

Myślę, że sam Pan musi przyznać, że przyjmowanie narkotyków, a podnoszenie głosu to rzeczy zupełnie różnego "kalibru". Jestem zdania, że w przypadku narkotyków istnieje zbyt duże ryzyko uzależnienia i wynikłych z niego, a wcześniej przeze mnie opisanych konsekwencji, aby czynić je legalnymi i ogólnodostępnymi. Oczywiście trzeba zachowywać rozsądek z ustanawianiem zakazów i nakazów. Raczej nikt nie zabroniłby wrzeszczeć, czy myśleć o niewłaściwych rzeczach, czy to z powodu własnych przekonań, czy oddolnej inicjatywy, czy trudności w kontroli tego typu "występków".
Co do służby zdrowia przyznaję Panu racje, w swojej wypowiedz myślałem o publicznej i darmowej służbie zdrowia.

>Taka osoba powinna ponosić wszystkie konsekwencje własnych czynów, łącznie z możliwością śmierci. Oczywiście, o ile nie pomogą mu dobrowolne organizacje charytatywne.

Jednak, gdzie zaszłaby ludzkość gdyby np. dwadzieścia, czy trzydzieści procent populacji byłoby narkomanami? To, że ludzie mogą robić właściwie wszystko, zie znaczy, że powinni. Powinnością ludzi rozsądnych i racjonalnych powinno być ograniczanie ryzyka tego, że ludzi mniej rozsądni i racjonalni będą robić tego rodzaju głupoty.

>Pan ani nikt inny nie ma prawa do jakiegokolwiek wkładu tej osoby w te dziedziny. Jedną z naczelnych zasad libertarianizmu jest to, że nikt nie może stanowić środka do celów kogo innego. To się nazywa niewolnictwo.

Moim zdaniem (i zapewne nie tylko moim) człowiek to istota społeczna, nie może istnieć bez innych ludzi. Aby przetrwać i nie "zezwierzęcieć", oraz aby się rozwijać musi tworzyć grupy i społeczeństwa oraz korzystać z dorobku innych. Dzięki naukowcom, artystom i filozofom rozwija się i zmienia nasz pogląd na świat i siebie samych. Dzięki tamu , że ktoś ma wkład w gospodarkę, np. zajmuje się rolnictwem, uprawą zboża sprawia, że ja mogę zająć się czym innym, np. krawiectwem i tak zapewniany jest dostęp człowieka do wszystkich potrzebnych mu towarów, a najbardziej tych których nie byłby w stanie wytworzyć sam (dzięki temu wyszliśmy z jaskiń i namiotów ze skór). Pogląd, że człowiek nie ma jakiegokolwiek prawa do jakiegokolwiek wkładu innych osób w gospodarkę, kulturę czy naukę spowoduje według mnie uwstecznienie się rodzaju ludzkiego. Oczywiście mój wywód nie ma sensu jeśli błędnie Pana zrozumiałem.

>I kto ma ustalać te granice rozsądku? Oświeceni, bezinteresowni politycy?

Dokładnie tak, porządni kandydaci wybrani przez "lud", racjonalna, odpowiedzialna przed prawem i obywatelami władza.

>Myślę, że sam Pan musi przyznać, że przyjmowanie narkotyków, a podnoszenie głosu to rzeczy zupełnie różnego "kalibru". Jestem zdania, że w przypadku narkotyków istnieje zbyt duże ryzyko uzależnienia i wynikłych z niego, a wcześniej przeze mnie opisanych konsekwencji, aby czynić je legalnymi i ogólnodostępnymi.

Ok, skoro patrzy Pan z perspektywy inżyniera społecznego, to ja też odpowiem Panu bardzo pragmatycznie. Nielegalność jest źródłem przestępczości. Większość przestępczości zorganizowanej jest zorientowana na handel nielegalnym towarem. Im więcej jest nielegalności, tym więcej przestępczości. Dilerzy narkotyków obawiają się legalizacji, bo przestałaby ona czynić ich zawód dochodowym. Wojna z narkotykami ciągle kosztuje grubą kasę, a końca nie widać. Narkotyki, w warunkach nielegalności, są produkowane prymitywnymi metodami, przez co są jeszcze bardziej niebezpieczne. Narkomani, ćpający w ukryciu, nie przestrzegają zasad bezpieczeństwa, przez co łatwiej rozprzestrzeniają wirus HIV. Osoby, które wcale nie mają zamiaru zostać nałogowcami, a spróbować od czasu do czasu (tak, to możliwe!), mogą pójść do więzienia, gdzie wychowa się ich na porządnych przestępców.

>Jednak, gdzie zaszłaby ludzkość gdyby np. dwadzieścia, czy trzydzieści procent populacji byłoby narkomanami? To, że ludzie mogą robić właściwie wszystko, zie znaczy, że powinni. Powinnością ludzi rozsądnych i racjonalnych powinno być ograniczanie ryzyka tego, że ludzi mniej rozsądni i racjonalni będą robić tego rodzaju głupoty.

20% czy 30% to dużo, w demokracji mieliby dużą siłę przebicia

Poza tym znacznie więcej niż taki odsetek dzisiaj ćpa ciężki narkotyk. Bo alkohol jest ciężkim narkotykiem.

>Moim zdaniem (i zapewne nie tylko moim) człowiek to istota społeczna, nie może istnieć bez innych ludzi. Aby przetrwać i nie "zezwierzęcieć", oraz aby się rozwijać musi tworzyć grupy i społeczeństwa oraz korzystać z dorobku innych.

Dobrze, ale to musi się odbywać pod przymusem? Nie można dobrowolnie?

>>I kto ma ustalać te granice rozsądku? Oświeceni, bezinteresowni politycy?

>Dokładnie tak, porządni kandydaci wybrani przez "lud", racjonalna, odpowiedzialna przed prawem i obywatelami władza.

To jest myślenie życzeniowe. Porządni politycy to oksymoron.

Co to znaczy "racjonalni"? Rozumiem że osoby nieracjonalne nie mają prawa do wolności? Znowu odzywa się w Panu chętka na inżynierię społeczną, na ukształtowanie świata po swojemu.

>Ok, skoro patrzy Pan z perspektywy inżyniera społecznego, to ja też odpowiem Panu bardzo pragmatycznie. Nielegalność jest źródłem przestępczości. Większość przestępczości zorganizowanej jest zorientowana na handel nielegalnym towarem. Im więcej jest nielegalności, tym więcej przestępczości. Dilerzy narkotyków obawiają się legalizacji, bo przestałaby ona czynić ich zawód dochodowym. Wojna z narkotykami ciągle kosztuje grubą kasę, a końca nie widać. Narkotyki, w warunkach nielegalności, są produkowane prymitywnymi metodami, przez co są jeszcze bardziej niebezpieczne. Narkomani, ćpający w ukryciu, nie przestrzegają zasad bezpieczeństwa, przez co łatwiej rozprzestrzeniają wirus HIV. Osoby, które wcale nie mają zamiaru zostać nałogowcami, a spróbować od czasu do czasu (tak, to możliwe!), mogą pójść do więzienia, gdzie wychowa się ich na porządnych przestępców.

Tyle, że nie mówiłem o przestępczości wynikłej z handlu narkotykami, ale o ich szkodliwości dla społeczeństwa. Według mnie osąd, że jeśli zalegalizujemy wszystko to przestępczość zniknie to myślenie życzeniowe

>20% czy 30% to dużo, w demokracji mieliby dużą siłę przebicia

Ha, ha, ha

>Poza tym znacznie więcej niż taki odsetek dzisiaj ćpa ciężki narkotyk. Bo alkohol jest ciężkim narkotykiem.

Jak widać legalizacja nie zmniejsza szkodliwości społecznej. Jest to spowodowane najpewniej niededukowaniem społeczeństwa w kwestii uzależnienia i szkodliwości alkoholu. O to trzeba by zadbać a nie legalizować krak

>Dobrze, ale to musi się odbywać pod przymusem? Nie można dobrowolnie?

Tyle, że grupy, społeczeństwa i państwa istnieją wszędzie, bo przynależność do takich jest korzystna i rozwojowa, więc samotna jednostka nie może istnieć niezależnie, więc wyboru raczej nie ma.

>To jest myślenie życzeniowe. Porządni politycy to oksymoron.
>Co to znaczy "racjonalni"? Rozumiem że osoby nieracjonalne nie mają prawa do wolności? Znowu odzywa się w Panu chętka na inżynierię społeczną, na ukształtowanie świata po swojemu.

A propos mojej inżynierii społecznej cytat z Wikipedii (swoją drogą niezbyt porządne źródło informacji): "Socjotechnika(inżynieria społeczna) może być stosowana dla dobra społeczeństwa. Przykładem może być tutaj wpajanie pozytywnych idei w procesie wychowania.". I o to właśnie chodzi. O wpojenie ludziom racjonalnego myślenia i odpowiednich wartości, a politykom poszanowania dla obywateli oraz urzędu i sumiennego wykonywania obowiązków. Będzie to oczywiście wymagało pracy przez całe pokolenia, ale sądzę iż warto.
Trzeba też oczywiście udoskonalać system wybierania władzy na potrzeby zmieniającego się świata.
Nie odbieram nikomu prawa do wolności, ale jesteśmy ludźmi i powinniśmy pomagać innym, między innymi chroniąc ich przed groźbą uzależnienia i od innych zapędów autodestrukcyjnych.

>Tyle, że nie mówiłem o przestępczości wynikłej z handlu narkotykami, ale o ich szkodliwości dla społeczeństwa.

Rozdzielanie tych spraw jest bez sensu. By pozbyć się szkodliwego wpływu narkotyków na społeczeństwo, trzeba wprowadzić delegalizację, co wiąże się ze szkodliwymi wpływami delegalizacji. A tych jest mnóstwo, nie tylko wzrost przestępczości.

>Według mnie osąd, że jeśli zalegalizujemy wszystko to przestępczość zniknie to myślenie życzeniowe

A ja nie mówię, że zniknie. Mówię, że znacznie się zmniejszy, szczególnie w dziedzinie przestępczości zorganizowanej.

>>Poza tym znacznie więcej niż taki odsetek dzisiaj ćpa ciężki narkotyk. Bo alkohol jest ciężkim narkotykiem.
>Jak widać legalizacja nie zmniejsza szkodliwości społecznej. Jest to spowodowane najpewniej niededukowaniem społeczeństwa w kwestii uzależnienia i szkodliwości alkoholu. O to trzeba by zadbać...

To proszę dbać samemu, ale też za to zapłacić i mi nic nie zakazywać.

>>Dobrze, ale to musi się odbywać pod przymusem? Nie można dobrowolnie?
>Tyle, że grupy, społeczeństwa i państwa istnieją wszędzie, bo przynależność do takich jest korzystna i rozwojowa, więc samotna jednostka nie może istnieć niezależnie, więc wyboru raczej nie ma.

A ja twierdzę, że nie jest korzystne i rozwojowe (z wymienionej trójki, przynależność do państw), i mam na to miliard argumentów. I nie ma żadnej mowy o niezależności. Jest jedynie mowa o dobrowolnych interakcjach i niewpieprzaniu się w nieswoje sprawy.

>I o to właśnie chodzi. O wpojenie ludziom racjonalnego myślenia i odpowiednich wartości, a politykom poszanowania dla obywateli oraz urzędu i sumiennego wykonywania obowiązków.

A co to są odpowiednie wartości? Czy są to te, które wyznaje Pan, czy te które wyznaje ja? Czemu Pańskie wartości miałyby być lepsze od moich?

>Nie odbieram nikomu prawa do wolności, ale jesteśmy ludźmi i powinniśmy pomagać innym, między innymi chroniąc ich przed groźbą uzależnienia i od innych zapędów autodestrukcyjnych.

A jak ja nie chcę ochrony, jak chcę się raz w życiu naćpać, a potem zdechnąć w męczarniach, to jakie ma Pan prawo mi tego zabraniać?

I myli się Pan. Każda interwencja jest odbieraniem wolności.

>Rozdzielanie tych spraw jest bez sensu. By pozbyć się szkodliwego wpływu narkotyków na społeczeństwo, trzeba wprowadzić delegalizację, co wiąże się ze szkodliwymi wpływami delegalizacji.

Ale szkodliwość społeczna narkotyków to nie tylko przestępczość.

>A tych jest mnóstwo, nie tylko wzrost przestępczości.

Mógłby Pan wymienić? Bo ja nie uczony i ich nie znam

>A ja nie mówię, że zniknie. Mówię, że znacznie się zmniejszy, szczególnie w dziedzinie przestępczości zorganizowanej.

Czy nie przyniesie więcej szkód niż pożytku? Są jakieś porządne prognozy?

>To proszę dbać samemu, ale też za to zapłacić i mi nic nie zakazywać.

Czy człowiek nie powinien dbać o swoich współziomków? Nie jesteśmy zwierzętami, jedna z rzeczy która nas od nich odróżnia to dbanie, także bezinteresowne o innych ludzi. Czy się Pan z tym nie zgodzi?

>A ja twierdzę, że nie jest korzystne i rozwojowe (z wymienionej trójki, przynależność do państw), i mam na to miliard argumentów. I nie ma żadnej mowy o niezależności. Jest jedynie mowa o dobrowolnych interakcjach i niewpieprzaniu się w nieswoje sprawy.

Zdaje się pan odcinać od doświadczenia ludzkiego wieków minionych. Gdyby możliwa była egzystencja bez, jak to Pan poetycko ujął, wpieprzania się w sprawy innych to z pewnością państwa, prawo powszechne i inne tego typu twory by istniały. Najwyraźniej jednak okazały się na tyle korzystne i potrzebne, że zaistniały i nic nie zwiastuje ich końca.

>A co to są odpowiednie wartości? Czy są to te, które wyznaje Pan, czy te które wyznaje ja? Czemu Pańskie wartości miałyby być lepsze od moich?

W przypadku polityków ma Pan już odpowiedź. Jest parę uniwersalnych wartości które trzeba by wpoić ludziom, choćby tolerancję, szacunek do innych, czy rozumne działanie. Czy się Pan z tym nie zgodzi?

>A jak ja nie chcę ochrony, jak chcę się raz w życiu naćpać, a potem zdechnąć w męczarniach, to jakie ma Pan prawo mi tego zabraniać?
>I myli się Pan. Każda interwencja jest odbieraniem wolności.

Uważam, że wolność nie jest tożsama z możliwością robienia tego co żywcem się komu podoba. Człowiek ukształtował prawo w którym zawarł wiele zasad moralnych takich jak zakaz zabijania, pomijając oczywiście obronę konieczną, ochrona dzieci, starszych osób i generalnie słabych, przed silniejszymi i wreszcie ochrona obywateli przed uzależnieniem i "zdychaniem w męczarniach". Częścią bycia człowiekiem jest martwienie się o to co robi sobie inny człowiek i nie widzę żadnej ujmy, czy niszczenia wolności w próbach pomocy mu czy uniemożliwienia zrobienia sobie krzywdy.

Poza tym rozniecił pan już podobną dyskusję tu i tam też znajdzie Pan parę dobrych argumentów przeciwko Pana twierdzeniom.

> Częścią bycia człowiekiem jest martwienie się o to co robi sobie inny człowiek i nie widzę żadnej ujmy, czy niszczenia wolności w próbach pomocy mu czy uniemożliwienia zrobienia sobie krzywdy.

Oczywiście, że pomoc jest ok. , ale nie poprzez zmuszanie do określonych zachowań lub zabierania jednym a dawania drugim.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Oczywiście, że pomoc jest ok. , ale nie poprzez zmuszanie do określonych zachowań lub zabierania jednym a dawania drugim.

Co do zmuszania, to oczywiście lepiej uczyć, wychowywać i nakłaniać, choć czasem zdaje się lepiej prawem "zmuszać", np. udzielenie pierwszej pomocy/wezwanie karetki. Chyba, że się mylę.

Co do zabierania jednym a dawania drugim, to tak, może nie licząc podatków, które idą na policję czy sądownictwo itp.

>Co zatem robisz dalej?
Jak to co? Dochodzi do wniosku, że system jest doskonały, tylko ludzie nie dorośli do jego przestrzegania.

Wiele lat temu, jeszcze za tzw. "komuny", przywódca Niemieckiej Republiki Demokratycznej (NRD), Erich Honecker raczył był zauważyć, że budowanie komunizmu w NRD nie idzie tak jak powinno z winy narodu. Zaproponował rozwiązanie - wymianę narodu na lepszy.

---

Nie czyń bliźniemu tego, co chciałbyś, aby on uczynił tobie. Możliwe, że macie zupełnie różne gusty. (G.B.Shaw)

>Wiele lat temu, jeszcze za tzw. "komuny", przywódca Niemieckiej Republiki Demokratycznej (NRD), Erich Honecker raczył był zauważyć, że budowanie komunizmu w NRD nie idzie tak jak powinno z winy narodu. Zaproponował rozwiązanie - wymianę narodu na lepszy.

Przepraszam, nie jestem w temacie, moja wypowiedź nic nie wnosi.
Przeglądałem watek pobieżnie, ale zatrzymałem się, żeby wyrazić zachwyt z powodu zastosowania formy czasu zaprzeszłego. Miód dla oczu.
_

Starzy ludzie tak mają, że z uporem trzymają się zasad, których się nauczyli w czasach, gdy w szkołach nauczycielami byli fachowcy.

---

Nie czyń bliźniemu tego, co chciałbyś, aby on uczynił tobie. Możliwe, że macie zupełnie różne gusty. (G.B.Shaw)

Jestem za jak największym liberalizmem gospodarczym, ale jestem też za państwem. Państwem minimum: minimum urzędów, wymiar sprawiedliwości, wojsko, policja etc.

Wydaję mi się, że Anarchokapitalizm na dłuższą metę skończyłby się wyłonieniem jakiejś najsilniejszej, najbogatszej grupy, która przejęłaby władze. Tak zawsze działał świat :>

>Teza: państwo jest zbędne, społeczeństwa same potrafią doprowadzić się do ładu, działającego na
>zasadach zwyczajowej sprawiedliwości.

Gdyby państwo było zbędne toby go nie było. Jakoś od paru tysięcy lat ludzka cywilizacja rozwija się w ramach instytucji państwowych, a poza państwami to jest tylko dzicz i barbaria...

>Nieograniczony wolny rynek może doprowadzić do dobrobytu
>nieosiągalnego w państwie.

No cóż, mamy we współczesnym świecie miejsca gdzie państwo nie działa np. w Somalii. Ale mam wątpliwości czy jest tam dobrobyt...

>Ja osobiście uważam idee libertariańskie za piękne, a anarchokapitalistyczną praktykę za urzekającą
>i elegancką. Zupełnie jak teorię ewolucji. Proste, podstawowe założenia dają zdumiewająco złożone i
>efektywne rozwiązania, w dużym stopniu nieosiągalne dla umysłu. Często wydaje mi się też, że wiara w
>państwo jest nieco analogiczna do kreacjonizmu, tyle że na gruncie socjo-ekonomicznym.

Karkołomne porównanie. Podaj Szanowny Kolego przykłady, gdzie owa "anarchokapitalistyczna praktyka" funkcjonuje w naturze, żeby można było ocenić czy jest faktycznie taka "urzekająca".

>Gdyby państwo było zbędne toby go nie było. Jakoś od paru tysięcy lat ludzka cywilizacja rozwija się w ramach instytucji państwowych, a poza państwami to jest tylko dzicz i barbaria...

Religia i komunizm też są zbędne.

>No cóż, mamy we współczesnym świecie miejsca gdzie państwo nie działa np. w Somalii. Ale mam wątpliwości czy jest tam dobrobyt...

Znaczenie mają też kultura, religia, wykształcenie. Eksperci spekulują też nieśmiało, że wpływ mogą mieć katastroficzne susze, malaria, HIV, i inne choroby strefy międzyzwrotnikowej, jak również upały, zmniejszające wydajność pracy.

No i zapewne nikt tam nie wpadł na to, by założyć agencję bezpieczeństwa.

Zresztą, nie jest tam znowu aż tak tragicznie- mises.pl/b(*)/09/murphy-anarchia-w-somalii/

>Karkołomne porównanie. Podaj Szanowny Kolego przykłady, gdzie owa "anarchokapitalistyczna praktyka" funkcjonuje w naturze, żeby można było ocenić czy jest faktycznie taka "urzekająca".
>

Sytuacja przypominająca anarchokapitalizm istniała w średniowecznej Islandii

anarchkapi(*)8/praktyka-mysli-wolnosciowej/

>>Gdyby państwo było zbędne toby go nie było. Jakoś od paru tysięcy lat ludzka cywilizacja rozwija się w ramach instytucji państwowych, a poza państwami to jest tylko dzicz i barbaria...
>Religia i komunizm też są zbędne.
>>No cóż, mamy we współczesnym świecie miejsca gdzie państwo nie działa np. w Somalii. Ale mam wątpliwości czy jest tam dobrobyt...
>Znaczenie mają też kultura, religia, wykształcenie. Eksperci spekulują też nieśmiało, że wpływ mogą mieć katastroficzne susze, malaria, HIV, i inne choroby strefy międzyzwrotnikowej, jak również upały, zmniejszające wydajność pracy.

Poza tym hasają sobie tam wesoło grupy paramilitarne, utrzymujące się z przejmowania pomocy zagranicznej. (Od razu mówię- anarchokapitalizm nie powstanie od tak, w społeczeństwie, w którym nie nigdy nie istniało środowisko libertariańskie)

>Zresztą, nie jest tam znowu aż tak tragicznie- mises.pl/b(*)/09/murphy-anarchia-w-somalii/
>>Karkołomne porównanie. Podaj Szanowny Kolego przykłady, gdzie owa "anarchokapitalistyczna praktyka" funkcjonuje w naturze, żeby można było ocenić czy jest faktycznie taka "urzekająca".
>>
>Sytuacja przypominająca anarchokapitalizm istniała w średniowecznej Islandii
>anarchkapi(*)8/praktyka-mysli-wolnosciowej/

>>Gdyby państwo było zbędne toby go nie było. Jakoś od paru tysięcy lat ludzka cywilizacja rozwija się w ramach instytucji państwowych, a poza państwami to jest tylko dzicz i barbaria...
>Religia i komunizm też są zbędne.

A co ma zbędność religii i komunizmu do zbędności państwa? Państwa mogą istnieć bez religii (od niedawna) i bez komunizmu.

>>No cóż, mamy we współczesnym świecie miejsca gdzie państwo nie działa np. w Somalii. Ale mam wątpliwości czy jest tam dobrobyt...
>Znaczenie mają też kultura, religia, wykształcenie. Eksperci spekulują też nieśmiało, że wpływ mogą mieć katastroficzne susze, malaria, HIV, i inne choroby strefy międzyzwrotnikowej, jak również upały, zmniejszające wydajność pracy.
>No i zapewne nikt tam nie wpadł na to, by założyć agencję bezpieczeństwa.

Ależ wpadł. Działające tam bojówki klanowe i islamskie, to właśnie tamtejsze "agencje ochrony".

>Zresztą, nie jest tam znowu aż tak tragicznie- mises.pl/b(*)/09/murphy-anarchia-w-somalii/

Jasne. Tylko trochę gorzej niż w "eurokołchozie".

>>Karkołomne porównanie. Podaj Szanowny Kolego przykłady, gdzie owa "anarchokapitalistyczna praktyka" funkcjonuje w naturze, żeby można było ocenić czy jest faktycznie taka "urzekająca".
>>
>Sytuacja przypominająca anarchokapitalizm istniała w średniowecznej Islandii
>anarchkapi(*)8/praktyka-mysli-wolnosciowej/

I jak każda słabo zorganizowana społeczność musiała ulec lepiej zorganizowanym organizmom państwowym...

>A co ma zbędność religii i komunizmu do zbędności państwa? Państwa mogą istnieć bez religii (od niedawna) i bez komunizmu.

Ma to, że rzeczy zbędne istnieją, bo ludzie są przekonani, że są niezbędne, słuszne i właściwe.

>Ależ wpadł. Działające tam bojówki klanowe i islamskie, to właśnie tamtejsze "agencje ochrony".

W poprzednim poście niestety kliknąłem "odpowiedź" zamiast "edytuj", i odpowiedziałem na swój własny post, a nie wiem, gdzie się kasuje. W każdym razie, dopisałem taki fragment:

"
Poza tym hasają sobie tam wesoło grupy paramilitarne, utrzymujące się z przejmowania pomocy zagranicznej. (Od razu mówię- anarchokapitalizm nie powstanie od tak, w społeczeństwie, w którym nie nigdy nie istniało środowisko libertariańskie)"

>>Sytuacja przypominająca anarchokapitalizm istniała w średniowecznej Islandii
>>anarchkapi(*)8/praktyka-mysli-wolnosciowej/
>I jak każda słabo zorganizowana społeczność musiała ulec lepiej zorganizowanym organizmom państwowym...

Nie znam historii upadku anarchokapitalizmu na Islandii, więc nie będę na ten temat dalej dyskutował. Powiem tylko, że poza racjonalnymi rozumowaniem, wpływ na historię ma też głupota i ideologia, oraz interesy nielicznych, którzy te dwa czynniki podsycają. Jeżeli nikt nie wierzy w możliwość funkcjonowania społeczeństwa bezpaństwowego, to czemu takie miałoby się pojawić?

>>A co ma zbędność religii i komunizmu do zbędności państwa? Państwa mogą istnieć bez religii (od niedawna) i bez komunizmu.
>Ma to, że rzeczy zbędne istnieją, bo ludzie są przekonani, że są niezbędne, słuszne i właściwe.

Nie znam nikogo kto twierdziłby, że komunizm jest niezbędny, słuszny i właściwy. A Ty?

>>Ależ wpadł. Działające tam bojówki klanowe i islamskie, to właśnie tamtejsze "agencje ochrony".
>W poprzednim poście niestety kliknąłem "odpowiedź" zamiast "edytuj", i odpowiedziałem na swój własny post, a nie wiem, gdzie się kasuje. W każdym razie, dopisałem taki fragment:
>"
>Poza tym hasają sobie tam wesoło grupy paramilitarne, utrzymujące się z przejmowania pomocy zagranicznej. (Od razu mówię- anarchokapitalizm nie powstanie od tak, w społeczeństwie, w którym nie nigdy nie istniało środowisko libertariańskie)"

A gdzie Twoim zdaniem takowe istnieje?

>>>Sytuacja przypominająca anarchokapitalizm istniała w średniowecznej Islandii
>>>anarchkapi(*)8/praktyka-mysli-wolnosciowej/
>>I jak każda słabo zorganizowana społeczność musiała ulec lepiej zorganizowanym organizmom państwowym...
>Nie znam historii upadku anarchokapitalizmu na Islandii, więc nie będę na ten temat dalej dyskutował.

Nic dziwnego, bo niczego takiego na Islandii nigdy nie było. Dowiedz się najpierw może co to jest kapitalizm i kiedy powstał, a potem zastanów się czy mógł istnieć w średniowiecznej Islandii. No chyba, że uważasz, że anarchokapitalizm nie ma z kapitalizmem nic wspólnego, tylko wtedy nazwa anarchokapitalizm jest pozbawiona sensu, wystarczy sama anarchia...

>Powiem tylko, że poza racjonalnymi rozumowaniem, wpływ na historię ma też głupota i ideologia, oraz interesy nielicznych, którzy te dwa czynniki podsycają. Jeżeli nikt nie wierzy w możliwość funkcjonowania społeczeństwa bezpaństwowego, to czemu takie miałoby się pojawić?

Niektórzy ludzie wierzą w to, że Ziemią rządzą przebrani kosmici...

>Nie znam nikogo kto twierdziłby, że komunizm jest niezbędny, słuszny i właściwy. A Ty?

Tacy ludzie dokonywali rewolucji październikowej, kubańskiej, mordowali ludzi w Kambodży. A teraz jest mnóstwo osób które wierzą, że socjalizm albo socjaldemokracja też są właściwe. Tak samo jak horoskopy czy homeopatia. Przecież to są oczywiste rzeczy.

(Od razu mówię- anarchokapitalizm nie powstanie od tak, w społeczeństwie, w którym nie nigdy nie istniało środowisko libertariańskie)"
>A gdzie Twoim zdaniem takowe istnieje?

Choćby w Stanach. Kandydaci partii libertariańskiej zdobywają tam całkiem duże poparcie (libertarianie to również minarchiści. Podejrzewam, że część z nich to krypto-anarchokapitaliści)

>Nic dziwnego, bo niczego takiego na Islandii nigdy nie było. Dowiedz się najpierw może co to jest kapitalizm i kiedy powstał, a potem zastanów się czy mógł istnieć w średniowiecznej Islandii. No chyba, że uważasz, że anarchokapitalizm nie ma z kapitalizmem nic wspólnego, tylko wtedy nazwa anarchokapitalizm jest pozbawiona sensu, wystarczy sama anarchia...

Kapitalizm nie powstał po Oświeceniu. Wolny rynek to wszelkie dobrowolne wymiany dóbr i usług. To jest stare jak człowiek.

>Niektórzy ludzie wierzą w to, że Ziemią rządzą przebrani kosmici...

Nie rozumiem argumentu.

>>Nie znam nikogo kto twierdziłby, że komunizm jest niezbędny, słuszny i właściwy. A Ty?
>Tacy ludzie dokonywali rewolucji październikowej, kubańskiej, mordowali ludzi w Kambodży. A teraz jest mnóstwo osób które wierzą, że socjalizm albo socjaldemokracja też są właściwe. Tak samo jak horoskopy czy homeopatia. Przecież to są oczywiste rzeczy.

Dalej nie widzę związku z państwem. Państwo może być oparte zarówno na systemie komunistycznym jak i kapitalistycznym. Państwo może obyć się bez kapitalizmu, ale kapitalizm bez państwa nie bardzo.

>(Od razu mówię- anarchokapitalizm nie powstanie od tak, w społeczeństwie, w którym nie nigdy nie istniało środowisko libertariańskie)"
>>A gdzie Twoim zdaniem takowe istnieje?
>Choćby w Stanach. Kandydaci partii libertariańskiej zdobywają tam całkiem duże poparcie (libertarianie to również minarchiści. Podejrzewam, że część z nich to krypto-anarchokapitaliści).

A w jaki sposób Twoim zdaniem owi anarchokapitaliści mieliby wprowadzić taki system?
Rewolucja? Likwidacja państwa poprzez uchwałę Kongresu?

>>Nic dziwnego, bo niczego takiego na Islandii nigdy nie było. Dowiedz się najpierw może co to jest kapitalizm i kiedy powstał, a potem zastanów się czy mógł istnieć w średniowiecznej Islandii. No chyba, że uważasz, że anarchokapitalizm nie ma z kapitalizmem nic wspólnego, tylko wtedy nazwa anarchokapitalizm jest pozbawiona sensu, wystarczy sama anarchia...
>Kapitalizm nie powstał po Oświeceniu. Wolny rynek to wszelkie dobrowolne wymiany dóbr i usług. To jest stare jak człowiek.

Powinieneś trochę poczytać o kapitalizmie. Na początek proponuję "Kapitalizm" G. Inghama. Termin "kapitalizm" jest odpowiedni zdefiniowany, a dobrowolna wymiana dóbr i usług, o której piszsz, to nie kapitalizm tylko handel.

>>Niektórzy ludzie wierzą w to, że Ziemią rządzą przebrani kosmici...
>Nie rozumiem argumentu.

Chodzi o to, że ludzie są w stanie wierzyć w różne bzdury np. takie jak anarchokapitalizm.

>>Tacy ludzie dokonywali rewolucji październikowej, kubańskiej, mordowali ludzi w Kambodży. A teraz jest mnóstwo osób które wierzą, że socjalizm albo socjaldemokracja też są właściwe. Tak samo jak horoskopy czy homeopatia. Przecież to są oczywiste rzeczy.
>Dalej nie widzę związku z państwem. Państwo może być oparte zarówno na systemie komunistycznym jak i kapitalistycznym. Państwo może obyć się bez kapitalizmu, ale kapitalizm bez państwa nie bardzo.

Chodzi o to, że zbędne i szkodliwe idee utrzymują się, ponieważ ludzie uważają, że są niezbędne i korzystne. Jedną z takich idei jest idea konieczności państwowości.

Żeby dać przykład, odwrócę sytuację. Gdyby założyć, że anarchokapitalizm jest nieosiągalny i niestabilny, ale ludzie są przekonani, że jest słuszny i możliwy do osiągnięcia, państwo szybko by upadło. Następnie, po burzliwych przejściach, narodziłoby się na nowo, ze względu na to, że anarchokapitalizm się nie sprawdził. (od razu mówię, nie twierdzę, że państwowość nie jest stabilna, bo, w mniejszym lub większym stopniu jest[choć niedługo będziemy mogli się przekonać, że wcale nie, kiedy państwa przestaną się zadłużać], ale jest nieoptymalna i niekorzystna)

>>(Od razu mówię- anarchokapitalizm nie powstanie od tak, w społeczeństwie, w którym nie nigdy nie istniało środowisko libertariańskie)"
>>>A gdzie Twoim zdaniem takowe istnieje?
>>Choćby w Stanach. Kandydaci partii libertariańskiej zdobywają tam całkiem duże poparcie (libertarianie to również minarchiści. Podejrzewam, że część z nich to krypto-anarchokapitaliści).
>A w jaki sposób Twoim zdaniem owi anarchokapitaliści mieliby wprowadzić taki system?
>Rewolucja? Likwidacja państwa poprzez uchwałę Kongresu?

Nie, najprawdopodobniej dążą do uczynienia państwa bardziej wolnościowym, bo anarchokapitalizm jest na razie nie do osiągnięcia.

>>>Nic dziwnego, bo niczego takiego na Islandii nigdy nie było. Dowiedz się najpierw może co to jest kapitalizm i kiedy powstał, a potem zastanów się czy mógł istnieć w średniowiecznej Islandii. No chyba, że uważasz, że anarchokapitalizm nie ma z kapitalizmem nic wspólnego, tylko wtedy nazwa anarchokapitalizm jest pozbawiona sensu, wystarczy sama anarchia...
>>Kapitalizm nie powstał po Oświeceniu. Wolny rynek to wszelkie dobrowolne wymiany dóbr i usług. To jest stare jak człowiek.
>Powinieneś trochę poczytać o kapitalizmie. Na początek proponuję "Kapitalizm" G. Inghama. Termin "kapitalizm" jest odpowiedni zdefiniowany, a dobrowolna wymiana dóbr i usług, o której piszsz, to nie kapitalizm tylko handel.

Dobra, masz rację, to jest kwestia skali. Kapitalizm/nie kapitalizm to kwestia skali, im więcej mamy dziedzin gospodarki objętych wolnymi umowami, tym bardziej mamy kapitalizm. Wcześniej był feudalizm. Tyle że na Islandii nie było feudalnych nadań ziemi, tylko istniała prywatna własność. To, że nie było jeszcze rewolucji przemysłowej, nie ma żadnego znaczenia.

>Tyle że na Islandii nie było feudalnych nadań ziemi, tylko istniała prywatna własność.
Prywatna własność ziemi plus demokracja bezpośrednia. Jak chcesz, możesz to nazwać "prakapitalizmem", nie wiem, czy "anarchia" to dobre słowo, bo jednak na Althingu jakieś decyzje zapadały i stawały się wtedy wiążące. Będę się upierać, że taka forma życia społecznego dobra jest na ograniczonym terytorium i wśród ograniczonej liczebnie populacji.

>>Tyle że na Islandii nie było feudalnych nadań ziemi, tylko istniała prywatna własność.
>Prywatna własność ziemi plus demokracja bezpośrednia. Jak chcesz, możesz to nazwać "prakapitalizmem", nie wiem, czy "anarchia" to dobre słowo, bo jednak na Althingu jakieś decyzje zapadały i stawały się wtedy wiążące. Będę się upierać, że taka forma życia społecznego dobra jest na ograniczonym terytorium i wśród ograniczonej liczebnie populacji.

Rzecz jasna, nie był to w pełni koszerny anarchokapitalizm. To był twór pod pewnymi względami go przypominający. Najważniejsze z tego przykładu jest to, że istniały konkurujące ze sobą systemy prawne, i działało to dobrze.

>>Tyle że na Islandii nie było feudalnych nadań ziemi, tylko istniała prywatna własność.
>Prywatna własność ziemi plus demokracja bezpośrednia.

Przecież wiesz jak ta "demokracja" wiecowa wyglądała, dotąd się łomotało kijami opozycję aż przychyliła się do zdania większości.

>Jak chcesz, możesz to nazwać "prakapitalizmem", nie wiem, czy "anarchia" to dobre słowo, bo jednak na Althingu jakieś decyzje zapadały i stawały się wtedy wiążące.

Na angielskiej Wiki piszą, że i tak w kwestiach spornych decydowała siła klanu, który był organem "niosącym sprawiedliwość (czyli po prostu wendetta).

>Będę się upierać, że taka forma życia społecznego dobra jest na ograniczonym terytorium i wśród ograniczonej liczebnie populacji.

Może nie tyle dobra, co pojawiająca się na obszarach gdzie państwo z różnych powodów jest słabo obecne - średniowieczna Islandia (trzeba było być niezłym desperatem żeby się tam osiedlać), "trudne" dzielnice miast, fawele, południe Włoch (sytuacja opisana w głośnej książce "Gomorra", moim zdaniem opowiada jak mniej więcej wyglądałby/wygląda w praktyce taki "anarchokapitalim").

Tzw. libertariański czy wręcz anarchokapitalistyczny pogląd na gospodarkę brzmi na początku bardzo przekonywująco. Sam byłem urzeczony tym, ile teoretycznie problemów powinno rozwiązać takie podejście do rynku (choć osobiście opowiadałem się za państwem minimalnym).
Jednakże mój pogląd obecnie się zmienił. Tak naprawdę nie mogę siebie obecnie określić, gdyż zauważyłem, jak złożona i rozwinięta jest obecnie ekonomia. Problemy rynku finansowego, sprawy globalne (takie jak chociażby kończące się zasoby czy zanieczyszczenie środowiska), czy chociażby różne polityczne i socjologiczne aspekty, których się nie usunie jeszcze przez wiele lat. To są sprawy, gdzie trzeba byłoby użyć niezwykle pokrętnej gimnastyki umysłowej, aby w ogóle wyobrazić sobie ich rozwiązanie, nie mówiąc już o tym, że byłoby to działania mające na celu usilne potwierdzenie danej tezy (nie muszę chyba porównywać, kto stosuje taką praktykę umysłową).
Jeżeli interesują Pana te aspekty, to polecam bardziej wgłębić się w temat i poznać, przynajmniej częściowo, działania obecnych mechanizmów rynku. Jak powiedział Bertrand Russell "Nigdy nie daj się zwieść temu, w co chciałbyś wierzyć, ale patrz tylko i wyłącznie na fakty".
Pozdrawiam.

Ależ ja patrzę na fakty! Właściwie każda korporacja zawdzięcza swoje istnienie państwu. Przytaczam fakt istnienia anarchokapitalizmu na Islandii. Również rankingi wolności gospodarczej przemawiają na korzyść wolności:

www.bankie(*)ym-miejscu-Polska-2468759.html

Legalizacja broni, zgodnie z faktami, ale wbrew rozsądkowi, nie przyczynia się do zwiększenia ilości ofiar, a wręcz przeciwnie:

www.miasik.net/archive/2009/08/gun-facts/

Przykro mi, że nie mogę wskazać w pełni dojrzałego, funkcjonalnego i współczesnego społeczeństwa anarchokapitalistycznego , a jedynie opierać się na przesłankach. Ale gdyby nigdy nie próbowano czegoś nowego, to nie wyszlibyśmy poza ustrój plemienny. To tak jak by w XIX wieku mówić: "Fakty są takie, że samoloty nigdy nie latały, więc przestań wierzyć w możliwość wybudowania latającego samolotu"

> Również rankingi wolności gospodarczej przemawiają na korzyść wolności:
>www.bankie(*)ym-miejscu-Polska-2468759.html

Czy w tym rankingu przypadkiem nie występują państwa?

>> Również rankingi wolności gospodarczej przemawiają na korzyść wolności:
>>www.bankie(*)ym-miejscu-Polska-2468759.html
>Czy w tym rankingu przypadkiem nie występują państwa?
>

A co ma występować, jak obecnie istnieją same państwa?

>>>www.bankie(*)ym-miejscu-Polska-2468759.html
>>Czy w tym rankingu przypadkiem nie występują państwa?
>>
>A co ma występować, jak obecnie istnieją same państwa?

No więc w jaki sposób ten ranking ma przemawiać za likwidacją państwa?

>>>>www.bankie(*)ym-miejscu-Polska-2468759.html
>>>Czy w tym rankingu przypadkiem nie występują państwa?
>>>
>>A co ma występować, jak obecnie istnieją same państwa?
>No więc w jaki sposób ten ranking ma przemawiać za likwidacją państwa?
>

W taki, że im mniej państwa w państwie, tym lepiej.

>>>A co ma występować, jak obecnie istnieją same państwa?
>>No więc w jaki sposób ten ranking ma przemawiać za likwidacją państwa?
>>
>W taki, że im mniej państwa w państwie, tym lepiej.

Zachwycasz się USA. No to wyjaśnij dlaczego Szwajcaria i Kanada - państwa znacznie bardziej socjalne, są wyżej w rankingu niż USA? I dlaczego Chiny rozwjają się w znacznie szybszym tempie niż dreptające w miejscu USA czy Szwajcaria?

>>>>A co ma występować, jak obecnie istnieją same państwa?
>>>No więc w jaki sposób ten ranking ma przemawiać za likwidacją państwa?
>>>
>>W taki, że im mniej państwa w państwie, tym lepiej.
>Zachwycasz się USA. No to wyjaśnij dlaczego Szwajcaria i Kanada - państwa znacznie bardziej socjalne, są wyżej w rankingu niż USA? I dlaczego Chiny rozwjają się w znacznie szybszym tempie niż dreptające w miejscu USA czy Szwajcaria?
>

Poprzyj tezę, że są znacznie bardziej socjalne. Mi nic o tym nie wiadomo.

W Chinach PKB per capita jest niskie. Nieco ponad osiem dolców. Za Jamajką, Ekwadorem, Brazylią, Rumunią.

>>Zachwycasz się USA. No to wyjaśnij dlaczego Szwajcaria i Kanada - państwa znacznie bardziej socjalne, są wyżej w rankingu niż USA? I dlaczego Chiny rozwjają się w znacznie szybszym tempie niż dreptające w miejscu USA czy Szwajcaria?
>Poprzyj tezę, że są znacznie bardziej socjalne. Mi nic o tym nie wiadomo.

Właśnie widzę, że niewiele wiesz o sprawach na temat których chcesz dyskutować.
Sprawdź sobie jak jest zorganizowany system opieki społecznej w Kanadzie i Szwajcarii a jak w USA i wtedy zapraszam do dyskusji.

>W Chinach PKB per capita jest niskie. Nieco ponad osiem dolców. Za Jamajką, Ekwadorem, Brazylią, Rumunią.

To są zaszłości historyczne. Skoro wolność gospodarcza w każdej sytuacji powinna powodować wysoki rozwój gospodarczy, to USA powinno zgodnie z twoimi teoriami rozwjać się szybciej a jednak tak nie jest.

>Właśnie widzę, że niewiele wiesz o sprawach na temat których chcesz dyskutować.
>Sprawdź sobie jak jest zorganizowany system opieki społecznej w Kanadzie i Szwajcarii a jak w USA i wtedy zapraszam do dyskusji.

To ty satwiasz jakąś tezę, więc przydałoby się, byś ją jednocześnie ją poparł. Nie uważasz, że to, że ja mam popierać dowodami twoją tezę, jest nieco bezsensowne?

>>W Chinach PKB per capita jest niskie. Nieco ponad osiem dolców. Za Jamajką, Ekwadorem, Brazylią, Rumunią.

>To są zaszłości historyczne. Skoro wolność gospodarcza w każdej sytuacji powinna powodować wysoki rozwój gospodarczy, to USA powinno zgodnie z twoimi teoriami rozwjać się szybciej a jednak tak nie jest.

Owszem, Chiny rozwijają się bardzo dynamicznie. Właśnie dlatego, że póki co są na niskim poziomie rozwoju. W państwach rozwiniętych wzrost gospodarczy spada, co jest normą. Stany Zjednoczone na początku wieku rozwijały się w podobnym tempie. Już dziś wzrost gospodarczy spada. O ile w Chinach przez trzydzieści lat utrzymywał się on średnio na poziomie 10%, dziś już spada:

www.polski(*)ostaly-zadyszki-juz-oficjalnie

Naturalne jest w państwie, że dojście do dobrobytu powoduje zwiększanie aparatu państwowego. Chiny stały się dynamiczną gospodarką po zakończeniu rządów Mao, czyli po przejściu od prawdziwego socjalizmu do quasi-kapitalizmu. Obecnie owoce tego wzrostu są wykorzystywane do rozrostu państwa, co jest jednym z czynników spadku wzrostu.

Poza tym jest sprawa kulturowa. W Chinach jest zupełnie inna kultura pracy. Chiny stały się potęgą przez tanią siłę roboczą. Tania siła robocza jest skutkiem niskiego poziomu rozwoju.

>Ależ ja patrzę na fakty! Właściwie każda korporacja zawdzięcza swoje istnienie państwu. Przytaczam fakt istnienia anarchokapitalizmu na Islandii. Również rankingi wolności gospodarczej przemawiają na korzyść wolności:
>www.bankie(*)ym-miejscu-Polska-2468759.html

Nie wiem, czy Pan patrzy na fakty, czy tak jak pisałem wcześniej, stara się za wszelką cenę udowodnić swoją hipotezę.

Prawie wszystkie państwa z samego szczytu mają albo bardzo zaostrzoną politykę imigracyjną albo są na dość niskim poziomie rozwoju, co jest sprzeczne z przytoczonymi przez Pana ideami.

Poza tym, widzimy iż Chiny są dopiero na 138. miejscu. Czy można w takim razie znaleźć bezpośrednią korelację między tym rankingiem wolności gospodarczej (czymkolwiek by się kierował) a Pana tezą? Wątpię.

>Przykro mi, że nie mogę wskazać w pełni dojrzałego, funkcjonalnego i współczesnego społeczeństwa anarchokapitalistycznego , a jedynie opierać się na przesłankach. Ale gdyby nigdy nie próbowano czegoś nowego, to nie wyszlibyśmy poza ustrój plemienny. To tak jak by w XIX wieku mówić: "Fakty są takie, że samoloty nigdy nie latały, więc przestań wierzyć w możliwość wybudowania latającego samolotu"

Nie może Pan wskazać takiego społeczeństwa, ponieważ prawdopodobnie by ono nie przetrwało. Jeżeli na Islandii był w takim razie system (czy raczej jego brak) podobny do anarchokapitalizmu, to czemu z niego zrezygnowano? Może po prostu się nie sprawdzał?

> Prawie wszystkie państwa z samego szczytu mają albo bardzo zaostrzoną politykę imigracyjną albo są na dość niskim poziomie rozwoju, co jest sprzeczne z przytoczonymi przez Pana ideami.

"
Numerem jeden po raz 18. został Hongkong (89,9 pkt na 100), zaraz za nim Singapur (87,5), Australia (83,1), Nowa Zelandia (82,1), Szwajcaria (81,1), Kanada (79,9), Chile (78,3), Mauritius (77), Irlandia (76,9) i USA (76,3). "

Większość z tych państw jest na wysokim poziomie rozwoju. A co do argumentu o polityce imigracyjnej to nie bardzo rozumiem. Jak zluzowanie polityki imigracyjnej miałoby przyczynić się do ich upadku? Jeżeli nie ma rozwiniętej pomocy socjalnej, imigranci mogą się państwu tylko przysłużyć.

>Poza tym, widzimy iż Chiny są dopiero na 138. miejscu. Czy można w takim razie znaleźć bezpośrednią korelację między tym rankingiem wolności gospodarczej (czymkolwiek by się kierował) a Pana tezą? Wątpię.

Rzecz jasna, wprost proporcjonalnej korelacji nie ma, bo jest multum innych czynników wpływających na gospodarkę. Ale żeby nie dostrzegać korelacji w ogóle, trzeba być co najmniej mało spostrzegawczym. USA ze stanu niemal dziczy w ciągu 150 lat wyrosło na największe mocarstwo właśnie dzięki liberalizmowi gospodarczemu.

>>Przykro mi, że nie mogę wskazać w pełni dojrzałego, funkcjonalnego i współczesnego społeczeństwa anarchokapitalistycznego , a jedynie opierać się na przesłankach. Ale gdyby nigdy nie próbowano czegoś nowego, to nie wyszlibyśmy poza ustrój plemienny. To tak jak by w XIX wieku mówić: "Fakty są takie, że samoloty nigdy nie latały, więc przestań wierzyć w możliwość wybudowania latającego samolotu"

>Nie może Pan wskazać takiego społeczeństwa, ponieważ prawdopodobnie by ono nie przetrwało. Jeżeli na Islandii był w takim razie system (czy raczej jego brak) podobny do anarchokapitalizmu, to czemu z niego zrezygnowano? Może po prostu się nie sprawdzał?

Trwał przez trzy wieki, więc trudno powiedzieć, by się nie sprawdzał. Zapewne uległ zbrojnej agresji armii jakiegoś państwa.

>Większość z tych państw jest na wysokim poziomie rozwoju. A co do argumentu o polityce imigracyjnej to nie bardzo rozumiem. Jak zluzowanie polityki imigracyjnej miałoby przyczynić się do ich upadku? Jeżeli nie ma rozwiniętej pomocy socjalnej, imigranci mogą się państwu tylko przysłużyć.

Zostawmy ten temat, chciałem pokazać iż rozwój państwa zależy od wielu czynników, a polityki imigracyjna jest jednym z nich.

>Rzecz jasna, wprost proporcjonalnej korelacji nie ma, bo jest multum innych czynników wpływających na gospodarkę. Ale żeby nie dostrzegać korelacji w ogóle, trzeba być co najmniej mało spostrzegawczym. USA ze stanu niemal dziczy w ciągu 150 lat wyrosło na największe mocarstwo właśnie dzięki liberalizmowi gospodarczemu.

Oczywiście iż zapewnienie wolności przedsiębiorcom w pewnych branżach pozwala na polepszenie jakości usług, ale naprawdę nie można wrzucać każdego sektora gospodarki do jednego worka, przepraszam, ale to po prostu obraza dla ekonomii.

Proszę sobie poczytać o rynku finansowym, przynajmniej trochę. Ja rozumiem, iż przykłady ze średniowiecza czy z XIX wieku mogą brzmieć bardzo ładnie (sam ich kiedyś używałem, aby poprzeć bardzo podobną ideologię do Pana, ale zobaczyłem, że w każdej występują wady), jednakże ludzie wtedy zmagali się wtedy z innymi problemami, a o wielu nawet nie mieli pojęcia.

>>>Przykro mi, że nie mogę wskazać w pełni dojrzałego, funkcjonalnego i współczesnego społeczeństwa anarchokapitalistycznego , a jedynie opierać się na przesłankach. Ale gdyby nigdy nie próbowano czegoś nowego, to nie wyszlibyśmy poza ustrój plemienny. To tak jak by w XIX wieku mówić: "Fakty są takie, że samoloty nigdy nie latały, więc przestań wierzyć w możliwość wybudowania latającego samolotu"
>>Nie może Pan wskazać takiego społeczeństwa, ponieważ prawdopodobnie by ono nie przetrwało. Jeżeli na Islandii był w takim razie system (czy raczej jego brak) podobny do anarchokapitalizmu, to czemu z niego zrezygnowano? Może po prostu się nie sprawdzał?
>Trwał przez trzy wieki, więc trudno powiedzieć, by się nie sprawdzał. Zapewne uległ zbrojnej agresji armii jakiegoś państwa.

Nie znam dobrze historii Islandii, dlatego się do tego nie odwołam. Jeżeli Pana to interesuje, proszę poszukać jakichś książek lub artykułów w tym temacie, zrobić to z otwartym umysłem, a nie jedynie nastawieniem, iż ma się rację
Pozdrawiam i życzę miłego dnia.

Ale ja nie mam przeświadczenia, że mam rację, na razie nie spotkałem się z dobrymi argumentami.

>Sytuacja przypominająca anarchokapitalizm istniała w średniowecznej Islandii
Aha. A zgadnij, ilu i jakich ludzi zamieszkiwało Islandię w średniowieczu? Dodam dla ułatwienia, że obecnie mieszka tam 300 tysięcy osób, z czego prawie połowa w Reykjaviku.

>>Sytuacja przypominająca anarchokapitalizm istniała w średniowecznej Islandii
>Aha. A zgadnij, ilu i jakich ludzi zamieszkiwało Islandię w średniowieczu? Dodam dla ułatwienia, że obecnie mieszka tam 300 tysięcy osób, z czego prawie połowa w Reykjaviku.

To tylko przykład, że można. Nie twierdzę, że ma to świetne przełożenie na dzisiejsze czasy. Niestety, dzisiaj państwa są niemal wszędzie. Ani Somalia, ani Antarktyda nie są sprzyjające do sprawdzenia anarchokapitalizmu w rzeczywistości.

>To tylko przykład, że można.
Można, można, czemu nie. Na bardzo ograniczonej przestrzeni z bardzo ograniczoną liczebnie i w miarę jednorodną grupą ludzi można wszystko. Ale to nie ma, bo nie może mieć przełożenia na olbrzymie terytorium, zamieszkane przez miliony indywiduów. Po prostu utopia.
> Ani Somalia, ani Antarktyda nie są sprzyjające do sprawdzenia anarchokapitalizmu w rzeczywistości.
Nie ma terenu sprzyjającego. Chyba, że mała wysepka na Pacyfiku.

Wątek zbawny ale zastanawiam się czy nie zabrnął już w okolicę kategorii "bazgroły"?

>Wątek zbawny

No nie wiem.... ja chyba wolę już pierdoły o Jezusku bo wtedy choć wiadomo, że to dotyczy głównie nie tego świata i w dodatku czary-mary. A tutaj?!

>ale zastanawiam się czy nie zabrnął już w okolicę kategorii "bazgroły"?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Zapraszam do dyskusji

Taki system nie zadziała. Z prostej przyczyny. Zawiera zbyt wiele bugów (że użyje terminologii zaczerpniętej z gier komputerowych, ale ona tu najlepiej pasuje)

Gracze znają te bugi i natychmiast je wykorzystując rujnując cały system. Jeżeli grałeś w jakiekolwiek gry i spotkałeś się z takimi przypadkami to zrozumiesz o czym mówię.

A bugi to między innymi:

Ubezpieczenia, hazard, środki uzależniające stosowane w środkach spożywczych (przykład papierosów), praktyki monopolistyczne, zmowy cenowe, korporacje, piramidy finansowe, homeopatia, religia.

Można ich wymienić znacznie więcej, a w praktyce wystarczy jeden bug by wywalić cały system.

Teza powinna brzmieć, społeczeństwa by doprowadzić się do ładu tworzą państwo.

Monopole, korporacje i zmowy cenowe nie zdarzają się w warunkach wolnego rynku. Niemal zawsze są powiązane z aktywnością państwa.

Środki uzależniające w spożywce zniszczyłyby reputacje firmy i zlikwidowałyby ją z rynku.

Znaczenia reszty bugów nie rozumiem.

Przepraszam, że pytam, ale myślałeś kiedyś, by zacząć pisać opowiadania do "Nowej Fantastyki"?

>Przepraszam, że pytam, ale myślałeś kiedyś, by zacząć pisać opowiadania do "Nowej Fantastyki"?

Argument typu: "to absurd". Podejście bardzo nieracjonalistyczne

Wybacz, ale to jest absurd. Chcesz zlikwidować państwa i wprowadzić globalny anarchokapitalizm. Jak to sobie wyobrażasz? Ludzkość liczy sobie 7 miliardów sztuk. Bardzo rozmaitych sztuk, dodam. No i? Uważasz, że Twoje idee są racjonalne?

>Wybacz, ale to jest absurd. Chcesz zlikwidować państwa i wprowadzić globalny anarchokapitalizm. Jak to sobie wyobrażasz? Ludzkość liczy sobie 7 miliardów sztuk. Bardzo rozmaitych sztuk, dodam. No i? Uważasz, że Twoje idee są racjonalne?

Ale anarchokapitalizm jak najbardziej sprzyja różnorodności. Np. skrajni komuniści, jak chcą, mogą sobie kupić ziemie, i we własnym gronie sprawdzać swoje własne pomysły na życie. Byleby nie nieśli kaganka rewolucji na zewnątrz za pomocą siły, bo spotkają się ze zdecydowanym oporem.

>Np. skrajni komuniści, jak chcą, mogą sobie kupić ziemie, i we własnym gronie sprawdzać swoje własne pomysły na życie.
I tak tworzy się państwo.
>Byleby nie nieśli kaganka rewolucji na zewnątrz za pomocą siły, bo spotkają się ze zdecydowanym oporem.
... innego państwa. I cała zabawa na nic.

>>Np. skrajni komuniści, jak chcą, mogą sobie kupić ziemie, i we własnym gronie sprawdzać swoje własne pomysły na życie.
>I tak tworzy się państwo.
>>Byleby nie nieśli kaganka rewolucji na zewnątrz za pomocą siły, bo spotkają się ze zdecydowanym oporem.
>... innego państwa. I cała zabawa na nic.
>
Byłoby tak, gdyby władza polityczna opierała się wyłącznie na przemocy. Przemoc to jedynie czynnik pomocniczy. Ważniejsze jest przyzwolenie ludzi. Dlatego, pomimo istnienia monopolistycznego aparatu przymusu, jakim jest policja, sytuacja w świecie zachodnim od wieków się liberalizuje. Ludziom, którym żyło się dobrze w anarchokapitaliźmie, nie spodobałaby się nowa sytuacja, i od razu by ją sabotowali.
Taka sytuacja jest nie do utrzymania przez okupantów.

Poza tym jest kwestia przekonań. Wolny rynek to system, który zapewnia największy dostatek. Po obaleniu mitów go dotyczących, komuniści i inni zamordyści stanowiliby margines.

Niestety przemoc jest podstawowym i właściwie jedynym czynnikiem pozwalającym utrzymywać się przy władzy - oczywiście istnieje wiele czynników wpływających na chęć użycia siły, ale bez kontroli siłowej niemożliwe jest utrzymanie państwa na dłuższa metę.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Niestety przemoc jest podstawowym i właściwie jedynym czynnikiem pozwalającym utrzymywać się przy władzy - oczywiście istnieje wiele czynników wpływających na chęć użycia siły, ale bez kontroli siłowej niemożliwe jest utrzymanie państwa na dłuższa metę.

Z pierwszą tezą się nie zgodzę, z drugą jak najbardziej. Przemoc sama w sobie jest składnikiem koniecznym, ale nie załatwia całej sprawy. Ważniejsza jest propaganda, z której w obecnym państwie opiekuńczym w dużej części zrezygnowano, na rzecz dawania "wolności obywatelskich", jak by one były czymś, co można dać.

Popatrz się na Kubę i Koreę północną. Tam po prostu jest brutalna siła i tyle. Siłą załatwia całą sprawę. Tak na dobre to w 89' mogli ogrodzić Polskę drutem kolczastym i po trupach utrzymać socjalizm. Bez interwencji z zewnątrz(Libia) socjalizm trwałby pewnie do dziś (Pakistan)

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Popatrz się na Kubę i Koreę północną. Tam po prostu jest brutalna siła i tyle. Siłą załatwia całą sprawę. Tak na dobre to w 89' mogli ogrodzić Polskę drutem kolczastym i po trupach utrzymać socjalizm. Bez interwencji z zewnątrz(Libia) socjalizm trwałby pewnie do dziś (Pakistan)

Mówiłem o tym w poprzednim poście. Głównym elementem utrzymywania takiego systemu nie jest przemoc i groźba przemocy w sytuacji, gdy systemowi wrodzy są wszyscy, ale ingerencja w umysł. Czyli przede wszystkim propaganda, media, indoktrynacja od wczesnych lat życia, socjotechnika. Tak jak w powieści Orwella, "Rok 1984" ludzie, gdyby tylko chcieli, mogliby zrzucić z siebie jarzmo władzy. Ale nie chcą. Gdyby w Korei większość byłaby wrogo nastawiona do państwa, władza nie utrzymałaby się przez tydzień.

Przeczytałem całą rozmowę i mam wrażenie, że istnieje tu pewne pomieszanie z poplątaniem. Otóż Twoja teza jest tak naprawdę złączeniem dwóch tez: powstawanie autonomicznego ładu społecznego to jedna teza. Wolny rynek jako źródło dobrobytu to druga. Jak je rozdzielisz - będzie łatwiej.

Pozdrawiam.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Przeczytałem całą rozmowę i mam wrażenie, że istnieje tu pewne pomieszanie z poplątaniem. Otóż Twoja teza jest tak naprawdę złączeniem dwóch tez: powstawanie autonomicznego ładu społecznego to jedna teza. Wolny rynek jako źródło dobrobytu to druga. Jak je rozdzielisz - będzie łatwiej.

Ależ te tezy są ze sobą związane, nierozłącznie. Ład wpływa na dobrobyt, i odwrotnie. Rozdzielanie ich jest sztuczne.

Nie, nie jest sztuczne. Może istnieć ład powstały samoczynnie, niebędący jednakże "anarchokapitalizmem". Wszystkie grupy łowców-zbieraczy powstały samoczynnie a nie są anarchistyczne (mają struktury politycznej władzy) i nie są "kapitalistyczne" (nie gromadzą kapitału, bo ciężko w ich warunkach się go transportuje).

Więc istnieje samoistnie? Istnieje. Sam powstał? Na to wygląda. Jest "kapitalistyczny"? Raczej nie.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Nie, nie jest sztuczne. Może istnieć ład powstały samoczynnie, niebędący jednakże "anarchokapitalizmem". Wszystkie grupy łowców-zbieraczy powstały samoczynnie a nie są anarchistyczne (mają struktury politycznej władzy) i nie są "kapitalistyczne" (nie gromadzą kapitału, bo ciężko w ich warunkach się go transportuje).
>Więc istnieje samoistnie? Istnieje. Sam powstał? Na to wygląda. Jest "kapitalistyczny"? Raczej nie.
>

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

Nie istneje, tylko istniał, w sytuacji, gdy kapitalizm nie miał racji bytu, bo nie było podziału pracy- każdy musiał zbierać i łowić. Mówimy o sytuacji dzisiejszej.

>Nie istneje, tylko istniał, w sytuacji, gdy kapitalizm nie miał racji bytu, bo nie było podziału pracy- każdy musiał zbierać i łowić. Mówimy o sytuacji dzisiejszej.

Raz - wycinaj niepotrzebne cytowania.

Dwa - społeczeństwa takie istnieją w dalszym ciągu, choć nie są dominującą formą działania społecznego.

Trzy - podział pracy istniał zawsze, był tylko mniejszy. Nie jest tak, że w społeczeństwach łowców-zbieraczy polowali wszyscy, bo nie wszyscy byli zdolni do pracy, abstrahując już od tego, iż ekonomicznie nieuzasadnione jest by wszyscy szli na polowanie. Lepiej by część zbierała w tym samym czasie pożywienie, a nuż się nie uda ukatrupić zwierza?

Cztery - skoro istniały społeczeństwa tworzone samorzutnie, w sposób "niesterowany", a jednocześnie nie charakteryzowały się kapitalistycznym systemem produkcji, musisz wykazać, iż utworzenie w dzisiejszych realiach społeczeństwo anarchistyczne będzie się charakteryzowało kapitalistyczną gospodarką w rozumieniu Mises'owców a nie np. komunistyczną w rozumieniu Kropotkina. Albo jakąkolwiek inną.

Pozdrawiam.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Trzy - podział pracy istniał zawsze, był tylko mniejszy. Nie jest tak, że w społeczeństwach łowców-zbieraczy polowali wszyscy, bo nie wszyscy byli zdolni do pracy, abstrahując już od tego, iż ekonomicznie nieuzasadnione jest by wszyscy szli na polowanie. Lepiej by część zbierała w tym samym czasie pożywienie, a nuż się nie uda ukatrupić zwierza?
>Cztery - skoro istniały społeczeństwa tworzone samorzutnie, w sposób "niesterowany", a jednocześnie nie charakteryzowały się kapitalistycznym systemem produkcji, musisz wykazać, iż utworzenie w dzisiejszych realiach społeczeństwo anarchistyczne będzie się charakteryzowało kapitalistyczną gospodarką w rozumieniu Mises'owców a nie np. komunistyczną w rozumieniu Kropotkina. Albo jakąkolwiek inną.

Masz rację, w tych małych społecznościach działało coś na zasadzie dobrowolnego socjalizmu. Właściwie do dziś rodzina to taka mała komuna. To jest system naturalny dla małych, związanych ze sobą emocjonalnie grup. Zastosowanie tego samego modelu do jakieś większej społeczności nie może się natomiast obyć bez użycia przemocy. Obcym pomagamy nie dlatego, bo kierują nami uczucia, ale dlatego, że kieruje nami chęć zysku. Ja upiekę tobie chleb, ty mi uszyjesz ubranie. To kapitalizm.

> Ja upiekę tobie chleb, ty mi uszyjesz ubranie. To kapitalizm.

Czym więc różni się kapitalizm od handlu i od wolnego rynku? A także - czym różni się handel od wolnego rynku? Bo ja nieoświecony, prosty chłopak nie wiem, niestety.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>> Ja upiekę tobie chleb, ty mi uszyjesz ubranie. To kapitalizm.
>Czym więc różni się kapitalizm od handlu i od wolnego rynku? A także - czym różni się handel od wolnego rynku? Bo ja nieoświecony, prosty chłopak nie wiem, niestety.

"Kapitalizm - system ekonomiczny oparty na prywatnej własności środków produkcji, czyli kapitału, który jest maksymalizowany przez właściciela."

"Wolny rynek - szczególny rodzaj rynku, na którym wymiana dóbr dokonuje się w wyniku dobrowolnie zawieranych transakcji pomiędzy kupującymi, a sprzedającymi przy dobrowolnie ustalonej przez nich cenie."

"Handel - proces gospodarczy polegający na sprzedaży czyli na wymianie dóbr i usług na pieniądze. Proces ten jest realizowany przez zawodowych pośredników w celu osiągnięcia zysku."

Wszystko z Wikipedii.

Więc wracasz do deski kreślarskiej. Możliwa jest wymiana handlowa w oparciu o wolny rynek nie będąca kapitalizmem (barter). Czyli chleb za ubrania. Szczególnie, gdy środki produkcji (warsztat) jest spółdzielnią, nie jest więc "prywatny" a "społeczny" czyli "socjalistyczny".

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Więc wracasz do deski kreślarskiej. Możliwa jest wymiana handlowa w oparciu o wolny rynek nie będąca kapitalizmem (barter). Czyli chleb za ubrania. Szczególnie, gdy środki produkcji (warsztat) jest spółdzielnią, nie jest więc "prywatny" a "społeczny" czyli "socjalistyczny".

Nie prawda. Właściwie wolny rynek zawsze opiera się na barterze. Gdy nie ma pieniądza fiducjarnego, po prostu jakiś towar (np. złoto albo nasiona kawy) przejmuje rolę uniwersalnego środka płatniczego. Raczej nie jest możliwy wolny rynek, w którym nie byłoby prywatnej własności dóbr kapitałowych. Piec do wypiekania chleba albo wykształcenie to też kapitał.

Jeżeli warsztat należy do spółki, to akcjonariusze posiadają jakąś część udziałów w spółce czy warsztacie. Ich akcje to ich kapitał. Zawsze mogą się wycofać, sprzedając akcje.

Owszem, można sobie zrobić wspólnotę, w której dobro wspólne będzie należało do wszystkich, ale taki system się po prostu nie sprawdza. Jeżeli ktoś chce spróbować- powodzenia.

Spółdzielnie lub kooperatywy to nie spółki kapitałowe. Oczywiście, że każda forma nowoczesnego gospodarowania opiera się na jakichś zasobach kapitałowych, jednak problem zasadza się na tym kto dysponuje kapitałem. W spółdzielni lub kooperatywie wszyscy spółdzielcy (czyli pracujący). Własność ta jest niezbywalna, przynależy do momentu opuszczenia spółdzielni/kooperatywu i nie jest w posiadaniu osób niezaangażowanych w proces pracy. To działa, poszukaj w internecie a znajdziesz firmy o wieloletniej tradycji spółdzielczej.

Wróć do podanej przez Ciebie definicji kapitalizmu i zobacz, że zasadza się ona na prywatnej własności dóbr produkcji a nie dóbr kapitałowych. Posiadanie pieniądza jako środka wymiany nie jest niezbędnym elementem kapitalizmu. Zgodnie zresztą z marksowską definicją. Kapitalizm określa metoda sprawowania władzy nad środkami produkcji.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Spółdzielnie lub kooperatywy to nie spółki kapitałowe. Oczywiście, że każda forma nowoczesnego gospodarowania opiera się na jakichś zasobach kapitałowych, jednak problem zasadza się na tym kto dysponuje kapitałem. W spółdzielni lub kooperatywie wszyscy spółdzielcy (czyli pracujący). Własność ta jest niezbywalna, przynależy do momentu opuszczenia spółdzielni/kooperatywu i nie jest w posiadaniu osób niezaangażowanych w proces pracy. To działa, poszukaj w internecie a znajdziesz firmy o wieloletniej tradycji spółdzielczej.

Ale ja wiem, że takie firmy istnieją, i nie mam nic przeciwko nim, szczególnie jeżeli można wycofać udziały. A jeżeli nie można, to, o ile było to jasne przy podpisywaniu umowy, też dobrze. Nie wiem, czemu własność środków produkcji przez pracujących nie miałaby należeć do dziedziny kapitalizmu.

>Wróć do podanej przez Ciebie definicji kapitalizmu i zobacz, że zasadza się ona na prywatnej własności dóbr produkcji a nie dóbr kapitałowych. Posiadanie pieniądza jako środka wymiany nie jest niezbędnym elementem kapitalizmu. Zgodnie zresztą z marksowską definicją. Kapitalizm określa metoda sprawowania władzy nad środkami produkcji.

"Kapitał, to pojęcie z dziedziny ekonomii i finansów, oznaczające dobra (bogactwa, środki, aktywa) finansowe, szczególnie, gdy służą one rozpoczęciu lub kontynuacji działalności gospodarczej. Jest jednym ze środków wytwórczych, obok: pracy, przedsiębiorczości i ziemi, które są potrzebne do rozpoczęcia produkcji."

Środki produkcji zawierają się w kapitale.

> Nie wiem, czemu własność środków produkcji przez pracujących nie miałaby należeć do dziedziny kapitalizmu.

?!? Jaśniej proszę.

>Środki produkcji zawierają się w kapitale.

Nie do końca. Środki produkcji to kapitał zamrożony w urządzeniu, przywiązany. Kapitał jako taki, oczywiście, może zostać przetworzony w środki produkcji, jest nimi potencjalnie. I żaden nowoczesny system gospodarczy nie będzie funkcjonował bez jakiejś formy kapitału, co oczywiste. Jednakże - kapitalizm to system społeczno-gospodarczy oparty na prywatnej własności środków produkcji. Widzisz różnicę?

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

Ok, nie mam siły już za bardzo o tym rozmawiać. Nawet jeżeli założyć, że ma pan rację, co to zmienia? Czy nie jest to tylko kwestia semantyki?

Nie. Jeśli, zgodnie z definicją kapitalizmu, zniesiemy państwo powstanie system władzy osób dysponujących dostępem do dużej ilości kapitału i środkami produkcji, który mogą wykorzystać do inwestowania w dowolnym celu. System totalitaryzmu jeszcze gorszego niż współczesny bo opartego na zasadzie głodu. Nie wiele będzie się on różnił od feudalizmu, tylko, że Ci na górze będą o niebo bogatsi i pewniejsi swojej pozycji. Na tym polega utopia "anarchokapitalizmu". Zakłada wcześniejsze rozproszenie własności mniej-więcej po równo a następnie utrzymanie takiej sytuacji, by nikt nie zdobył zbyt wiele środków produkcji, z pomocą których będzie sprawował władzę. I nie mów, że na wolnym rynku to jest niemożliwe - to teza idealistów. Realnie firmy się dogadują i starają się sprawować władzę. A czy poprzez "prywatne firmy ochroniarskie", przekupstwo czy polityków? Co za różnica?

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Nie. Jeśli, zgodnie z definicją kapitalizmu, zniesiemy państwo powstanie system władzy osób dysponujących dostępem do dużej ilości kapitału i środkami produkcji, który mogą wykorzystać do inwestowania w dowolnym celu. System totalitaryzmu jeszcze gorszego niż współczesny bo opartego na zasadzie głodu. Nie wiele będzie się on różnił od feudalizmu, tylko, że Ci na górze będą o niebo bogatsi i pewniejsi swojej pozycji. Na tym polega utopia "anarchokapitalizmu". Zakłada wcześniejsze rozproszenie własności mniej-więcej po równo a następnie utrzymanie takiej sytuacji, by nikt nie zdobył zbyt wiele środków produkcji, z pomocą których będzie sprawował władzę. I nie mów, że na wolnym rynku to jest niemożliwe - to teza idealistów. Realnie firmy się dogadują i starają się sprawować władzę. A czy poprzez "prywatne firmy ochroniarskie", przekupstwo czy polityków? Co za różnica?

Właśnie, co za różnica? Więc dlaczego tak obecnie nie jest? Obecnie jesteśmy świetnie przystosowani do strzyżenia. Jedyną dozwoloną bronią są pałki, noże lub gaz pieprzowy. Posługujemy się pieniądzem kontrolowanym przez państwo. Proszę nie mówić, że głosowanie, odbywające się raz na cztery lata, przy mocno ograniczonym wyborze profili partii, przy całej dyscyplinie partyjnej, przy narodzie mającym politykę głęboko gdzieś, przy rozrastającej się biurokracji, jest pewnym sposobem kontroli nad władzą, bo nie jest.

Sceptyk, nie mający do czynienia z praktyką, złapałby się za głowę, i powiedział, że tylko krok dzieli takie państwo od zrzucenia fasady demokracji i zapanowania tyranii. Ponadto w ogóle uznałby taką praktykę za idiotyczną, absurdalną, pozostającą w sprzeczności z rozsądkiem.

A jednak ten system działa. Beznadziejnie, marnotrawczo, represyjnie, ogłupiająco, niesprawiedliwie, ale działa. W jaki sposób uzbrojenie ludzi i wprowadzenie konkurencji w usługach policyjnych, zamiast obecnego monopolu, miałoby pogorszyć sytuację? Wszyscy argumentują, że firmy prędzej czy później zrobiły zmowę i zapanowałby monopol/oligopol. Przecież taką sytuację mamy obecnie!!

> Przecież taką sytuację mamy obecnie!!

I teraz rozsądny, znający historię człowiek zadał by sobie pytanie dlaczego w procesie rozwoju społeczno-gospodarczego system kapitalistyczny zawędrował w tą stronę? Skoro taka sytuacja dotyczy wszystkich krajów kapitalistycznych - to czy Marksowska teza, iż kapitalizm siłą rzeczy dąży do monopoli (lub oligopoli) nie jest aby trafna? Argument, iż to źli lewacy doprowadzili do takiego stanu to absurd bliski teorii spiskowej. Bardziej naukowe jest poszukiwanie przyczyn w wewnętrznej dynamice kapitalizmu. Do tego się odnoszę. To co Ty i Tobie podobni chcecie osiągnąć to zlikwidować jedyny zawór bezpieczeństwa jaki w razie czego społeczeństwo może mieć by przeciwdziałać napięciom systemu kapitalistycznego. Pewnie, że zardzewiały i zacinający się, lecz lepszego nie mamy.

Pozdrawiam i kończę ten wątek.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>> Przecież taką sytuację mamy obecnie!!
>I teraz rozsądny, znający historię człowiek zadał by sobie pytanie dlaczego w procesie rozwoju społeczno-gospodarczego system kapitalistyczny zawędrował w tą stronę? Skoro taka sytuacja dotyczy wszystkich krajów kapitalistycznych - to czy Marksowska teza, iż kapitalizm siłą rzeczy dąży do monopoli (lub oligopoli) nie jest aby trafna? Argument, iż to źli lewacy doprowadzili do takiego stanu to absurd bliski teorii spiskowej.

Nie twierdzę, że to źli lewacy do tego doprowadzili. Przecież państwa istniały na długo przed wykrystalizowaniem się lewicy.

Nie sądzę również, że taki, a nie inny przebieg historii wynika z przyczyn ekonomicznych. Wynika raczej z dominacji idei mniej lub bardziej kolektywistycznych. Religie, nacjonalizmy, patriotyzmy, a nade wszystko przekonanie, że utrzymywanie porządku trzeba złożyć w ręce państwa, bo nie ma innej alternatywy. To są prawdziwe filary wspierające państwowość.

Przecież nigdy w historii (poza Islandią) nie mieliśmy do czynienia z konkurencyjnymi organizacjami utrzymującymi porządek. I nie wynika to z zawodności takich organizacji, tylko z tego, że dotychczas nikt nie wpadł na to, że to może się sprawdzać, i że jeszcze można na tym zarobić.

Już w innym poście podawałem ten link, podam go i tu. Filmik bardzo przystępnie tłumaczy jak miałoby działać takie wolne społeczeństwo. Po angielsku.

www.youtube.com/watch?v=jTYkdEU_B4o

>Przecież nigdy w historii (poza Islandią) nie mieliśmy do czynienia z konkurencyjnymi organizacjami utrzymującymi porządek.

Ależ z perspektywy biznesu taki system już działa. Przeniesiemy się tam, gdzie system prawny jest słabszy, ochrona pracy nie istnieje, lub nie trzeba jej respektować, władza jest skorumpowana i będzie stanowić prawo nam przydatne. Jest szeroka konkurencja? Jest - państwa na wyścigi liberalizują kodeksy pracy by przyciągnąć inwestycje, co i rusz tworzą prawo pod firmy. Nie ma powodu zakładać, iż "anarchokapitalizm" działaby inaczej.

Zresztą całe średniowiecze to świat różnorakich systemów prawnych w miastach (książęcych, królewskich, republikach miejskich), na wiejskich zebraniach, między państwami i państewkami. Problem kto, gdzie i na podstawie jakiego prawa powinien ścigać przestępce spowodował, iż centralizacja prawna okazała się dobrym rozwiązaniem.

Pozdrawiam.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Ależ z perspektywy biznesu taki system już działa. Przeniesiemy się tam, gdzie system prawny jest słabszy, ochrona pracy nie istnieje, lub nie trzeba jej respektować, władza jest skorumpowana i będzie stanowić prawo nam przydatne. Jest szeroka konkurencja? Jest - państwa na wyścigi liberalizują kodeksy pracy by przyciągnąć inwestycje, co i rusz tworzą prawo pod firmy. Nie ma powodu zakładać, iż "anarchokapitalizm" działaby inaczej.

Żadne prawo pracy nie jest potrzebne. W sytuacji wysokiego zatrudnienia przedsiębiorcy sami rywalizują o pracowników. Poza tym w sytuacji braku regulacji łatwiej jest pracować na własny rachunek. Bezrobocie jest wynikiem płacy minimalnej. A płaca minimalna jest w założeniu sposobem na naprawienie tego, co spowodowały wysokie podatki i inne rozporządzenia państwowe.

>Zresztą całe średniowiecze to świat różnorakich systemów prawnych w miastach (książęcych, królewskich, republikach miejskich), na wiejskich zebraniach, między państwami i państewkami. Problem kto, gdzie i na podstawie jakiego prawa powinien ścigać przestępce spowodował, iż centralizacja prawna okazała się dobrym rozwiązaniem.

W anarchokapitalizmie nie ma granic. Po prostu różne osoby w zależności od swoich poglądów, są objęte różnymi systemami prawnymi, i te osoby mają tendencję do zbierania się we w miarę jednolitych prawnie społecznościach. Ale raczej we wszystkich społecznościach kradzież czy morderstwo jest uważane za przestępstwa. Nie ma problemu w tym, by ścigać przestępce po całym świecie, albo by firma ubezpieczeniowa, poza której zasięgiem znajduje się przestępca, zapłaciła innej firmie ubezpieczeniowej za złapanie tego przestępcy.

Natomiast w wypadku praw kontrowersyjnych, państwowe prawo, uniwersalne i absolutne, również sprawy nie załatwia. W ci, którzy z tym prawem się nie zgadzają, są w takim państwie pokrzywdzeni. Chodzi np. o sprawę aborcji czy kary cielesne na dzieciach.

>Bezrobocie jest wynikiem płacy minimalnej.

Znane Ci jest pojęcie nieelastyczności pracy? Krańcowej nieelastyczności pracy?

>W anarchokapitalizmie nie ma granic.

Na razie nie ma anarchokapitalizmu. Pytanie, czy granice nie powstałyby samoczynnie. W końcu zakaz włóczęgostwa to jeden z pierwszych w każdym nowoczesnym kraju. Kapitał nie lubi, by robotnicy szwendali się bez celu, zamiast siedzieć i czekać na ofertę. To podnosi koszty pracy.

> Ale raczej we wszystkich społecznościach kradzież czy morderstwo jest uważane za przestępstwa.

Tak. Ale nie w każdym znaczy to to samo.

>Natomiast w wypadku praw kontrowersyjnych, państwowe prawo, uniwersalne i absolutne, również sprawy nie załatwia. W ci, którzy z tym prawem się nie zgadzają, są w takim państwie pokrzywdzeni.

Jak i w każdej sytuacji. Nie ma takiego systemu, który by wszystkim dogodził. Żyjesz w utopii.

>Chodzi np. o sprawę aborcji czy kary cielesne na dzieciach.

Dlatego w debacie społecznej sukcesywnie dochodzimy do jakichś chwilowych kompromisów. Pewnie - skrajne poglądy są zwykle wyrzucane poza nawias, ale cóż na to poradzisz, koszt wolności dla większości. Zgodnie z utylitarną zasadą "maksimum szczęścia dla maksimum ludzi" - czyli tak realistycznie, nie dla wszystkich, ale dla większości.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Znane Ci jest pojęcie nieelastyczności pracy? Krańcowej nieelastyczności pracy?

Oczywiście że znam. Tyle że jeżeli obecne branże są nasycone siłą roboczą, powstaje nowa branża.

To przypomina nieco krytykę mechanizacji. Niby rozwój technologiczny ma odbierać ludziom pracę, i tak powstaje "technologiczne bezrobocie".

Tyle że o tym mówiono już za czasów rewolucji przemysłowej. Od tego czasu potencjalni robotnicy zajęli się usługami.

A rynek usług jest niemal nieskończenie chłonny. W końcu każdy chciałby mieć służącego

EDIT: no i czas wolny też jest dobrem. Jest duże prawdopodobieństwo, że bez podatków i państwowych regulacji ludzie szybciej osiągali taki dobrobyt, że przestałoby się dla nich liczyć zdobywanie dóbr materialnych, za to pracowaliby mniej, zwalniając miejsce innym.

>Na razie nie ma anarchokapitalizmu. Pytanie, czy granice nie powstałyby samoczynnie. W końcu zakaz włóczęgostwa to jeden z pierwszych w każdym nowoczesnym kraju. Kapitał nie lubi, by robotnicy szwendali się bez celu, zamiast siedzieć i czekać na ofertę. To podnosi koszty pracy.

Jeżeli wszystko jest prywatne, łącznie z ziemią, to właściciel decyduje o tym, czy wpuści na swoje terytorium "włóczęgę".

>> Ale raczej we wszystkich społecznościach kradzież czy morderstwo jest uważane za przestępstwa.
>Tak. Ale nie w każdym znaczy to to samo.

Dlatego raczej będzie dochodzić do ugody. Firmy ubezpieczeniowe raczej nie rozpoczną wojny o 15 dolarową różnicę w grzywnie.

>Jak i w każdej sytuacji. Nie ma takiego systemu, który by wszystkim dogodził. Żyjesz w utopii.

>Dlatego w debacie społecznej sukcesywnie dochodzimy do jakichś chwilowych kompromisów. Pewnie - skrajne poglądy są zwykle wyrzucane poza nawias, ale cóż na to poradzisz, koszt wolności dla większości. Zgodnie z utylitarną zasadą "maksimum szczęścia dla maksimum ludzi" - czyli tak realistycznie, nie dla wszystkich, ale dla większości.

A nie lepiej, żeby taka np. Polska podzieliła się na część proaborcyjną i antyaborcyjną, i obie te części nie wchodziły sobie w paradę? W ten sposób w anarchokapitaliźmie powstawałyby w miarę jednolite prawnie społeczeństwa, w których ludzie dbają o przestrzeganie prawa we własnym środowisku i okolicy, a nie wyprawiają krucjaty na drugi koniec kraju, bo ktoś tam zrobił skrobankę.

>Oczywiście że znam. Tyle że jeżeli obecne branże są nasycone siłą roboczą, powstaje nowa branża.

Czyli nie są Ci znane te pojęcia. Koszty pracy nie reagują na zmiany cen pracy tak szybko, jak zakłada teoria neoklasyczna, a więc stan równowagi praktycznie nie występuje. Pracodawcy opłaca się, jeśli racjonalnie kalkuluje, utrzymywać zatrudnienie na troszkę niższym niż optymalny poziomie, gdyż w razie zmian na rynku możliwość reakcji polegającej na obniżce kosztów jest niewielka. Co, jeśli ogół podmiotów tak postępuje, prowadzi do niewykorzystania pełni mocy produkcyjnych gospodarki. A więc bezrobocia.

>A rynek usług jest niemal nieskończenie chłonny. W końcu każdy chciałby mieć służącego

No nie wiem, ja nie chcę.

>Jeżeli wszystko jest prywatne, łącznie z ziemią, to właściciel decyduje o tym, czy wpuści na swoje terytorium "włóczęgę".

Czyli rozparcelujemy ziemię i każdy będzie musiał pozostać na swojej części. Chyba, że bogaty obszarnik wpuści go pod swoje skrzydła. Za odpowiednią opłatę, oczywiście. W Brazylii działa taki mechanizm - nazwać go można neofeudalizmem. Tak, tego właśnie chcemy! Oświeconego powrotu do średniowiecza!

>Dlatego raczej będzie dochodzić do ugody. Firmy ubezpieczeniowe raczej nie rozpoczną wojny o 15 dolarową różnicę w grzywnie.

Nie o to mi chodzi. W jednej grupie kradzież w ramach rodziny może być uznana za kradzież - w innej nie. Co, jeśli obie grupy mają własne "firmy ubezpieczeniowe", przedstawiciele tychże grup popadną w konflikt, a jedna z firm nie będzie miała prawnie przewidzianej możliwości wypłaty odszkodowania, bo jej przepisy nie przewidują wystąpienia wspomnianego deliktu? Analogicznie można dowodzić z gwałtem, nieumyślnym morderstwem, wymuszeniem itp. To nie są kategorie ścisłe.

>W ten sposób w anarchokapitaliźmie powstawałyby w miarę jednolite prawnie społeczeństwa, w których ludzie dbają o przestrzeganie prawa we własnym środowisku i okolicy, a nie wyprawiają krucjaty na drugi koniec kraju, bo ktoś tam zrobił skrobankę.

Tylko musisz ich odgrodzić bardzo grubym i wysokim murem pod napięciem. Jeśli ktoś uznaje zarodki za ludzi - nie dopuści do ich mordowania ot tak po prostu, gdyż dla niego to ludobójstwo. Albo więc ich odseparujesz (ładna mi wolność - w granicach muru) albo się powybijają, albo ktoś silniejszy nie pozwoli im powybijać się dając jednocześnie maksimum możliwej wolności.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Czyli nie są Ci znane te pojęcia. Koszty pracy nie reagują na zmiany cen pracy tak szybko, jak zakłada teoria neoklasyczna, a więc stan równowagi praktycznie nie występuje. Pracodawcy opłaca się, jeśli racjonalnie kalkuluje, utrzymywać zatrudnienie na troszkę niższym niż optymalny poziomie, gdyż w razie zmian na rynku możliwość reakcji polegającej na obniżce kosztów jest niewielka. Co, jeśli ogół podmiotów tak postępuje, prowadzi do niewykorzystania pełni mocy produkcyjnych gospodarki. A więc bezrobocia.

Nie rozumiem, co to może zmieniać. Tak czy inaczej, pracownicy mogą się przenieść do sektora usługowego, albo pracować na swoim (dziś jest to bardzo utrudnione). Zresztą, jeżeli jest dwóch bezrobotnych, to czemu wzajemnie nie będą dla siebie pracować? Poza tym, pozostaje kwestia czasu wolnego, o którym wspomniałem, a który, jak mi się wydaje, przeoczyłeś.

>>A rynek usług jest niemal nieskończenie chłonny. W końcu każdy chciałby mieć służącego
>No nie wiem, ja nie chcę.

Taaa, każdy tak mówi. A później, jak im się w życiu powiedzie, robią się nowobogaccy. Nawet jeżeli ty nie chcesz, jest całe mnóstwo osób, które na pewno chcą.

Ogólnie rzecz biorąc, nieustannie pojawiają się większe i mniejsze nowe nisze gospodarcze.

>Czyli rozparcelujemy ziemię i każdy będzie musiał pozostać na swojej części. Chyba, że bogaty obszarnik wpuści go pod swoje skrzydła. Za odpowiednią opłatę, oczywiście. W Brazylii działa taki mechanizm - nazwać go można neofeudalizmem. Tak, tego właśnie chcemy! Oświeconego powrotu do średniowiecza!

Chodzenie po chodnikach też nie jest za darmo. "Nie istnieje coś takiego, jak darmowe obiady". Poza tym, opłaty nie muszą być bezpośrednie. Właściciele ulic mogą zarabiać na milion sposobów, nie pobierając opłaty od przejeżdżających. Np. centra handlowe najprawdopodobniej będą chciały mieć w okolicy łatwy dojazd i dobrze utrzymane ulice. Więc wykupują cały okoliczny teren, i za wjazd nie pobierają ani grosza. Mnóstwo rzeczy jest w ten sposób "za darmo". Strony utrzymywane z reklam, poczęstunki w supermarketach i wiele innych.

>>Dlatego raczej będzie dochodzić do ugody. Firmy ubezpieczeniowe raczej nie rozpoczną wojny o 15 dolarową różnicę w grzywnie.
>Nie o to mi chodzi. W jednej grupie kradzież w ramach rodziny może być uznana za kradzież - w innej nie. Co, jeśli obie grupy mają własne "firmy ubezpieczeniowe", przedstawiciele tychże grup popadną w konflikt, a jedna z firm nie będzie miała prawnie przewidzianej możliwości wypłaty odszkodowania, bo jej przepisy nie przewidują wystąpienia wspomnianego deliktu? Analogicznie można dowodzić z gwałtem, nieumyślnym morderstwem, wymuszeniem itp. To nie są kategorie ścisłe.

Nie widzę problemów z klasyfikacją kradzieży. A co do pozostałych kwestii, one zaliczają się do spraw dyskusyjnych, których państwo też nie jest w stanie załatwić tak, żeby zadowolić wszystkich. Widzę tu podwójne standardy. Uważasz, że w państwie jest to zło konieczne, a w anarchokapitaliźmie jest to już nie do przyjęcia.

>Tylko musisz ich odgrodzić bardzo grubym i wysokim murem pod napięciem. Jeśli ktoś uznaje zarodki za ludzi - nie dopuści do ich mordowania ot tak po prostu, gdyż dla niego to ludobójstwo. Albo więc ich odseparujesz (ładna mi wolność - w granicach muru) albo się powybijają, albo ktoś silniejszy nie pozwoli im powybijać się dając jednocześnie maksimum możliwej wolności.

W Afryce prowadzi się zabiegi żeńskiej kastracji. Są to zabiegi przeprowadzane z przyczyn religijno kulturowych, mające na celu wyeliminowanie kobiecej przyjemności ze stosunku. Zabiegi są przeprowadzane w tragicznych warunkach, odznaczają się wysoką śmiertelnością. Dlaczego jeszcze nawiedzeni prawoczłowiekiści nie wezwali do krucjaty? Odpowiedź jest prosta- to się dzieje tak daleko, nie chce im się, nie mają na to środków. Właśnie- każda krucjata kosztuje. Ludzie, chcący dostosowywać świat pod siebie, szybko by zbankrutowali. I to jest wspaniałe. Inaczej mielibyśmy dyktaturę jednej moralności.

Sposobem na takie problemy jest globalizacja. A chyba nie ma ładu bardziej sprzyjającemu globalizacji, niż anarchokapitalizm. Przy czym nie likwiduje on możliwości izolacjonizmu. Jeżeli chcesz, możesz się izolować, a jeżeli nie, możesz korzystać z dobrodziejstw globalnej wioski.

>Teza: państwo jest zbędne, społeczeństwa same potrafią doprowadzić się do ładu, działającego na
>zasadach zwyczajowej sprawiedliwości. Nieograniczony wolny rynek może doprowadzić do dobrobytu
>nieosiągalnego w państwie.

Jak dla mnie to to już było i jakoś nie kojarzę żeby żyło się wtedy lepiej niż dzisiaj.. Powrót do walki o ogień.

Sam termin "anarchokapitalizmu" jest co najmniej niejasny, jeśli nie wewnętrznie sprzeczny. Skoro podstawą miałby być wolny rynek kapitałowy, który w domyśle regulowałby całkowicie politykę (w tym np. sądownictwo), to taka niby-anarchia polegałaby właśnie na hierarchii pod względem posiadanego pieniądza i równie dobrze można ją nazwać 'hierarcho-kapitalizmem'.

>Teza: państwo jest zbędne,
Czy istniałoby wówczas np. pojęcie ciągłości prawa, czy też zmieniałoby się on tak często, jak zmieniają się właściciele kapitału?
Czy likwidacja państw nie skutkowałaby zwykłym bezprawiem w rodzaju dżungli?

>.. Wiara dotyczy raczej tego, że państwo, z jego arbitralnymi decyzjami, w czymkolwiek może być lepsze od prywatnej inicjatywy, i że kiedyś będzie.
Sens istnienia państw obywa się chyba bez elementu wiary. Jeśli nawet traktować rządy jako bandy okupanckie (które tak czy inaczej same się tworzą), to jednak szczebel państwowy może mieć rację bytu jako organizacja o w miarę przejrzystej ekonomii i trwałych zasadach prawnych (w odróżnieniu od zwykłych mafii).

>Sam termin "anarchokapitalizmu" jest co najmniej niejasny, jeśli nie wewnętrznie sprzeczny. Skoro podstawą miałby być wolny rynek kapitałowy, który w domyśle regulowałby całkowicie politykę (w tym np. sądownictwo), to taka niby-anarchia polegałaby właśnie na hierarchii pod względem posiadanego pieniądza i równie dobrze można ją nazwać 'hierarcho-kapitalizmem'.
>>Teza: państwo jest zbędne,
>Czy istniałoby wówczas np. pojęcie ciągłości prawa, czy też zmieniałoby się on tak często, jak zmieniają się właściciele kapitału?

Zawsze większą mocą nabywczą jest masa ludzi średniozamożnych, niż bogacze. Tutaj statystyki o rozdziale bogactwa na świecie mogą nieco zaciemniać sprawę. Statystyki, że np. 50% bogactw świata znajduje się w rękach 2% są tu mylące. Osoby średniozamożne większy procent swojego dochodu przeznaczają na konsumpcję, a bogaci większy procent kumulują w postaci inwestycji. Tu jest różnica pomiędzy dobrami kapitałowymi a konsumpcyjnymi. Dlatego wydaje się, że bogacze są superpotężni i w sytuacji prywatnego sądownictwa i służb policyjnych obrałyby one ich stronę. Tak naprawdę trzeba porównywać siłę nabywczą. Pod względem siły nabywczej klasa wyższa w całości nigdy nie mogła się równać z klasą średnią jako całości. Gdyby było inaczej, najwięcej produkcji nie skupiałoby się na hamburgerach i skuterach, tylko horrendalnie drogich gadżetach dla bogatych. Tymczasem te dobra to na rynku margines.

W anarchokapitaliźmie różnice w bogactwie jeszcze by się zmniejszyły, bo właściwie w każdym przypadku gigantyczne fortuny powstają dzięki istnieniu państw.

Z tego powodu ubezpieczyciele i sędziowie jak najbardziej muszą się liczyć z klientem masowym, czyli z klasą średnia.

Każda ideologia zaczynając od religii powstałych tysiące lat temu, liberalizm, konserwatyzm, czy takie twory XX wieku jak komunizm i faszyzm mają, to do siebie, że są totalnie nieobiektywne.

Większość ideologii jest ślepo zapatrzona w siebie i myśli, że ma najlepsze rozwiązania. Do innych odnosi się z pogardą i wyższością np chrześcijaństwo wyraźnie określa się jako jedyna prawdziwa religia, do innych religii wyraźnie odnosi się najwyżej jak "przydatne", ale z wyraźnym dystansem i podejściem z góry "my wiemy lepiej".

To samo widać na podstawie komunizm, a raczej socjalizmu-, bo komunizmu nigdy tak naprawdę realnie nie było- ciągłe szkalowanie kapitalizmu. Kapitalizm nie jest idealny, ale iloma ofiarami zaowocowało wprowadzanie komunizmu? No właśnie

Obiektywna prawda jest taka, że w części z ideologii można znaleźć, całkiem niegłupie elementy, ale pozostała część jest już totalnie głupia. Lepiej, by było wymieszać różne elementy z rożnych ideologii- o ile totalnie sobie nie zaprzeczają- zamiast kierować się ślepo wszystkimi wytycznymi danej idei.

O anarchokapitalizmie już słyszałem, ale zachwycanie się tym systemem i nie mówienie dostatecznie wiele o jego wadach, wygląda dla mnie tak samo, jak ślepa wiara w jakąkolwiek inną ideologię. Myślę, że coś takiego jak idealna ideologia nigdy nie powstanie, to co dla nas będzie idealne dla innych będzie nie do przyjęcia. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Nigdy nie dogodzi się wszystkim.

>Teza: państwo jest zbędne, społeczeństwa same potrafią doprowadzić się do ładu, działającego na
>zasadach zwyczajowej sprawiedliwości. Nieograniczony wolny rynek może doprowadzić do dobrobytu
>nieosiągalnego w państwie.
>Ja osobiście uważam idee libertariańskie za piękne, a anarchokapitalistyczną praktykę za urzekającą
>i elegancką. Zupełnie jak teorię ewolucji. Proste, podstawowe założenia dają zdumiewająco złożone i
>efektywne rozwiązania, w dużym stopniu nieosiągalne dla umysłu. Często wydaje mi się też, że wiara w
>państwo jest nieco analogiczna do kreacjonizmu, tyle że na gruncie socjo-ekonomicznym. Oczywiście-
>różnica jest taka, że państwo niewątpliwie istnieje, a bogowie najprawdopodobniej nie. Wiara dotyczy
>raczej tego, że państwo, z jego arbitralnymi decyzjami, w czymkolwiek może być lepsze od prywatnej
>inicjatywy, i że kiedyś będzie. Że kiedyś w wiadomościach przestaniemy słyszeć o aferach, podwyżkach
>podatków, absurdach sektora państwowego.
>Tutaj jest zbiór tekstów na temat najbardziej kontrowersyjnej dziedziny:
>libertarianizm.pl./wolnosciowe_czytanki/bezpieczenstwo_i_wymiar_sprawiedliwosci/start
>Zapraszam do dyskusji

---

Biją od niego wartości. (Lech Wałęsa o Mitcie Romneyu)