Nie jestem pewien czy Hollande jest taki głupi i nie wiedział co spowoduje podwyższając podatki. Być może on o tym dobrze wie, ale chce zyskać głosy (ciemnych) mas i dlatego podjął populistyczne decyzje?

Podwyższanie podatków najbogatszym działa tylko przy zamkniętych granicach. Ich otwarcie powoduje natychmiastowy wyciek kapitału...

>Nie jestem pewien czy Hollande jest taki głupi i nie wiedział co spowoduje podwyższając podatki. Być może on o tym dobrze wie, ale chce zyskać głosy (ciemnych) mas i dlatego podjął populistyczne decyzje?
Roztropne byłoby chyba założyć, że nie jest taki głupi tylko ma inną perspektywę.

Poza tym,
wygląda na to, że "biedni bogacze", którzy jeszcze nie zdążyli ukryć swoich zasobów na wyspach Kukuryku (o namiary pytać Kingę Dunin padli ofiarą zjawiska *zdeterminowanej niemożności*. Ponieważ nie można poradzić sobie ze światowym syndykatem lichwy i spekulacji to chociaż skrobnijmy "biednych" milionerów ku uciesze gawiedzi.

>Inny ciekawy cytat dot. równości we Francji:
>Cytat:

Zamiast sekować miliarderów Hollande powinien zreformować cały system podatkowy - połowa
>Francuzów nie płaci nic, bo korzysta z niezliczonych nisz i zwolnień.

Reforma zmuszająca tą niepłącącą połowę do płacenia będzie samobójstwem politycznym, dla śmiałka który ją wprowadzi. Dlatego nie będzie wprowadzona.

Śmiem twierdzić że gdyby nastąpiło jakieś "czary mary" i każdy zaczął by płacić uczciwie podatki to bezrobocie podskoczyłoby do 35..40%

>Niedawno zapanował zachwyt nad rzekomą chęcią płacenia wyższych podatków przez najbogatszych we Francji...
I znowu wątek, w którym będzie o tym, jak to, tym co sobie zasłużyli, zabiera się dla tych, co to sobie niby, nie zasłużyli.
Pomijając ekonomiczne argumenty, których każda ze stron ma wiele, dziwi mnie, że racjonaliści popierają pogłębianie się różnic ekonomicznych w społeczeństwie.
Bo im większa przepaść między bogatymi i biednymi, tym bardziej będzie się panoszyć religia i zabobon.

>Pomijając ekonomiczne argumenty, których każda ze stron ma wiele, dziwi mnie, że racjonaliści popierają pogłębianie się różnic ekonomicznych w społeczeństwie.

Nic w tym dziwnego, jeżeli racjonaliści są często tymi którzy mają się w społeczeństwie lepiej. Tworzenie się różnic pozwala je wykorzystywać na swoją korzyść. To chyba racjonalne?

>Bo im większa przepaść między bogatymi i biednymi, tym bardziej będzie się panoszyć religia i zabobon.

Skąd takie dane?
Nie zauważyłem takiej korelacji. Np w Rosji jest duża przepaść, ale tam niewiele osób wierzy. W niektórych krajach Afryki jest bardzo mała różnica (wszyscy biedni), ale wszyscy są wierzący.

>Skąd takie dane?
>Nie zauważyłem takiej korelacji. Np w Rosji jest duża przepaść, ale tam niewiele osób wierzy. W niektórych krajach Afryki jest bardzo mała różnica (wszyscy biedni), ale wszyscy są wierzący.

Cytat:
Cytat:

>Skąd takie dane?
>Nie zauważyłem takiej korelacji. Np w Rosji jest duża przepaść, ale tam niewiele osób wierzy. W niektórych krajach Afryki jest bardzo mała różnica (wszyscy biedni), ale wszyscy są wierzący.

Nie można się opierać na takich przykładach - wiadomo, że w USA są równie duże dysproporcje między bogatymi i biednymi, a jednak odsetek wierzących jest ogromny (tylko 3-9 % ateistów). W USA (i nie tylko) kandydat na prezydenta byłby z miejsca spalony gdyby przyznał się do ateizmu. Niech będzie mormonem, chrześcijaninem, protestantem ale nigdy nie ateistą! Jakże to podobne do polskich notabli nagle śpieszących do kościółka by przyklepać swój cywilny związek przed wyborami...

Z kolei w Rosji wg różnychdanych mieszka od 22-48 % ateistów. Czyli wierzących jest ponad połowa. Jakby nie patrzeć, nijak nie można tego podciągnąć pod słowo "niewiele".

Faktem jednak jest, że im większa wiedza i dobrobyt, tym mniejsza wiara. Głód, beznadzieja, brak perspektyw itp, zawsze były pożywką dla takich pasożytów umysłu jak religia i wiara - wszystko na zasadzie "Teraz mam gorzej, ale po śmierci zostanie mi dane. Muszę więc nieść swój krzyż i mocniej się modlić." A społeczna przepaść sprzyja temu, aby jedna grupa manipulowała drugą i wykorzystywała ją do swoich celów. Czy religia nie nadaje się do tego idealnie?

>Nie zauważyłem takiej korelacji. Np w Rosji jest duża przepaść, ale tam niewiele osób wierzy. W niektórych krajach Afryki jest bardzo mała różnica (wszyscy biedni), ale wszyscy są wierzący.

W Rosji wierzących jest ponad 60%, nie wiem w jakiej skali to "niewiele". Z reszty sporo (około 25% społeczeństwa) jest "warunkowo wierzących" lub "uduchowionych", czyli do świątyni nie uczęszcza, niby nie wierzy, ale w razie jakiegoś wypadku się pomodli i ateiście nie zaufa. Coś jak u nas nawróceni na starość komuniści. W czasie kiedy istniał jeszcze ZSRR było wiele przypadków, kiedy taka tłumiona wiara się uwidaczniała. Np. kiedy wielkie oburzenie wywołała wiadomość, że zwłoki żołnierzy zmarłych na kolejną zarazę w Afganistanie były kremowane. Nie że warunki były tragiczne, co zatajano, nie że nie informowano o ogromnej śmiertelności, ale że po cichu skremowano a nie pogrzebano. Dlaczego? Bo kremacja to tak nie po pobożemu, wedle przesądnych kryptowiarków.

A pogłębianie się różnic ekonomicznych nie tylko sprzyja zabobonom, zmniejsza też wskaźnik szczęścia (na który ma wpływ oczywiście więcej czynników). No i z tą przedsiębierczością najbogatszych Francuzów bym nie przesadzał. Jeśli przedsiębiorczość wynika z pozycji siłowej w dziedzinie finansów i polityki, albo ze schedy po rodzicach, przyjaciołach nazistów (tylko jedno przedsiębiorstwo zostało odebrane rodzinie kolaborantów, Renault, zresztą już w toku jest proces wybielania pana Louisa i być może rząd będzie musiał zapłacić odszkodowanie rodzinie biedaka, który kolaborował bo jak tłumaczą "nie chciał tylko stracić dorobku życia").

>Pomijając ekonomiczne argumenty, których każda ze stron ma wiele, dziwi mnie, że racjonaliści popierają pogłębianie się różnic ekonomicznych w społeczeństwie.

Racjonalista to tylko jeden termin którym można określić człowieka. Są jeszcze terminy określające poglądy społeczne, polityczne, gospodarcze, w niektórych przypadkach religijne.

Różnice ekonomiczne powstają zawsze. W każdym społeczeństwie, są osoby bardziej przedsiębiorcze, które np. otworzą fabrykę i będą na tej fabryce dużo zarabiać. I to jest naturalne i pożądane, nie można karać ludzi wysokimi podatkami za to, że są bardziej przedsiębiorczy niż reszta.

To co robi pan Hollande, to strzelanie sobie w stopę. Owszem, wprowadzi coś, co podoba się społeczeństwu, ale efekt będzie taki, że ta bardziej twórcza część społeczeństwa, która ma pomysły i środki do tego żeby rozwijać gospodarkę, inwestować albo chociażby wydawać, wyjedzie za granicę.

Bogaci i tak płacą więcej. Jak ktoś zarabia milion, to płacąc dziesięć procent podatku, oddaje sto tysięcy. Jak ktoś zarabia sto tysięcy, to płacąc dziesięć procent odda dziesięć tysięcy. Proste, bogaci i tak płacą więcej.

Poza tym, "dowalenie bogatym" nawet jeżeli sprawi zmniejszenie się różnic ekonomicznych, to będzie to zmniejszenie w dół. Tzn. całe społeczeństwo będzie biedniejsze.

>>Niedawno zapanował zachwyt nad rzekomą chęcią płacenia wyższych podatków przez najbogatszych we Francji...
>I znowu wątek, w którym będzie o tym, jak to, tym co sobie zasłużyli, zabiera się dla tych, co to sobie niby, nie zasłużyli.
>Pomijając ekonomiczne argumenty, których każda ze stron ma wiele, dziwi mnie, że racjonaliści popierają pogłębianie się różnic ekonomicznych w społeczeństwie.
>Bo im większa przepaść między bogatymi i biednymi, tym bardziej będzie się panoszyć religia i zabobon.
>
Nadmierny wzrost współczynnika Giniego młodzi racjonaliści traktują jako swoją "Radosną Nowinę". Dopóki siedzą sobie u swoich mamuś i tatusiów i nie starają się w tym kraju zakładać rodziny to są zachwyceni. M.in. neoliberalna polityka finansowa z liniowym CITem i prawie liniowym (bo tylko dwie stawki podatkowe) podatkiem dochodowym od osób fizycznych sprawia, że państwo polskie jest niewydolne. Przy niskich wpływach podatkowych nie da się stworzyć sprawnego państwa. Ale młodzi racjonaliści krzyczą: kodeks pracy w kubeł! Najniższe ustawowe wynagrodzenie zlikwidować! Związki zawodowe zlikwidować! Pracownik może mieć tylko takie prawa na jakie pozwoli mu niewidzialna ręka rynku. Bo niewidzialna ręka działa najbardziej racjonalnie. Ręka jest nieomylna. Głowa nie jest potrzebna, bo głowa tylko przeszkadza. Tako rzeczą racjonaliści.

---

br

>Tako rzeczą racjonaliści.

Raczej gospodarczy liberałowie. Mam wrażenie, że większość osób udzielających się na tym forum, ma poglądy lewicowe, więc dlaczego nie powie Pan o poglądach lewicowych "tako rzeczą racjonaliści"?

I proszę już nie straszyć wolnym rynkiem, bo cały świat wyrósł na tym złym wolnym rynku. Socjaldemokracja to stosunkowo nowy pomysł. Szczególnie w Stanach Zjednoczonych, gdzie nie odnosi żadnych ekonomicznych sukcesów, ale niestety wygrywa co jakiś czas wybory.

>>Tako rzeczą racjonaliści.
>Raczej gospodarczy liberałowie. Mam wrażenie, że większość osób udzielających się na tym forum, ma poglądy lewicowe, więc dlaczego nie powie Pan o poglądach lewicowych "tako rzeczą racjonaliści"?
>I proszę już nie straszyć wolnym rynkiem, bo cały świat wyrósł na tym złym wolnym rynku. Socjaldemokracja to stosunkowo nowy pomysł. Szczególnie w Stanach Zjednoczonych, gdzie nie odnosi żadnych ekonomicznych sukcesów, ale niestety wygrywa co jakiś czas wybory.

Nie ma w USA socjaldemokracji. Są tylko demokraci i republikanie. Owszem, demokraci lubią dość często w debatach posługiwać się lewicowymi hasłami, ale nie mogą ich realizować, gdyż biorą kasę od finansjery na swoje kampanie wyborcze. Zresztą tak samo jak i republikanie. Amerykańskie prawo sankcjonuje taką ordynarną korupcję. Wybory w USA to mniej więcej jak wybory w Polsce między PO a PiS. Między prawicą a prawicą. Między kościołem łagiewnickim a toruńskim. Kaczyński np. lubi ostatnio lewicowe hasła, ale to właśnie on zniósł 40% stawkę podatku dochodowego. Zachował się jak rasowy neoliberał. A jaki z tego efekt? Wpływy do budżetu niższe o ok. 7,5 miliarda zł rocznie, mimo że tą stawką było objętych nieco ponad 2% podatników. Obama szumnie zapowiadał zmiany w sferze społeczno-gospodarczej, ale nie zmienił nawet doradców ekonomicznych. To jedna wielka ściema. A swój rozwój USA zawdzięczają Keynesowi, bo najlepiej rozwijały się do lat 70tych, zaś od wprowadzenia neoliberalnych reform była już tylko równia pochyła. Ale to nie znaczy, że keynesizm jest uniwersalną receptą na wszystko. Gdyby tak było to nie doszłoby do załamania gospodarczego w latach 70tych. Rozwiązania, które kiedyś, w pewnych określonych okolicznościach, na pewnym konkretnym etapie rozwoju, w kontekście jakiejś konkretnej sytuacji międzynarodowej i przy wielu, wielu innych czynnikach okazały się pozytywne mogą okazać się destruktywne jeśli zastosuje się do innego państwa w zupełnie innych okolicznościach. Nie ma jednego sztywnego schematu, szablonu, który można z powodzeniem stosować zawsze i wszędzie. Niezależnie czy chodzi o Keynesa czy Friedmana.

---

br

>Nie ma w USA socjaldemokracji. Są tylko demokraci i republikanie. Owszem, demokraci lubią dość często w debatach posługiwać się lewicowymi hasłami, ale nie mogą ich realizować, gdyż biorą kasę od finansjery na swoje kampanie wyborcze.

Dzięki Obamie są bliżej socjaldemokracji niż kiedykolwiek wcześniej. I nie wychodzi im to na dobre.

>Kaczyński np. lubi ostatnio lewicowe hasła, ale to właśnie on zniósł 40% stawkę podatku dochodowego. Zachował się jak rasowy neoliberał. A jaki z tego efekt? Wpływy do budżetu niższe o ok. 7,5 miliarda zł rocznie, mimo że tą stawką było objętych nieco ponad 2% podatników.

Te 7,5 miliarda strat na pewno jest przez te 2% które nie jest już traktowane gorzej niż reszta? Zresztą to nie strata, to brak niepotrzebnego zysku. To nie Kaczyński zmniejszył podatki, on nie ma pojęcia o ekonomi, ten człowiek do niedawna nie miał nawet konta w banku. Podatki zmniejszyła, jeśli pamięć mnie nie myli, pani Gilowska.

>Obama szumnie zapowiadał zmiany w sferze społeczno-gospodarczej, ale nie zmienił nawet doradców ekonomicznych.To jedna wielka ściema. A swój rozwój USA zawdzięczają Keynesowi, bo najlepiej rozwijały się do lat 70tych, zaś od wprowadzenia neoliberalnych reform była już tylko równia pochyła.

A ja myślałem, że najlepiej rozwijały się za Reagana. A jeszcze lepiej wtedy, jak tam był step, las, kawał pustyni, totalnie wolny rynek i masa imigrantów. W kilka set lat dogonili, a w końcu prześcignęli Europę. Wszak tym krajem był zafascynowany Locke.

>Nie ma jednego sztywnego schematu, szablonu, który można z powodzeniem stosować zawsze i wszędzie. Niezależnie czy chodzi o Keynesa czy Friedmana.

Najlepiej przestać narzucać schematy. Sytuacja na rynku ustabilizuje się bez interwencjonizmu państwa.

Wszystkie powyższe zgoda.

>A ja myślałem, że najlepiej rozwijały się za Reagana. A jeszcze lepiej wtedy, jak tam był step, las, kawał pustyni, totalnie wolny rynek i masa imigrantów. W kilka set lat dogonili, a w końcu prześcignęli Europę. Wszak tym krajem był zafascynowany Locke.

Zobacz jak się za czasów Reagana zmieniły wydatki budżetowe. Słynne oszczędności w statystykach nie istnieją. Reagan po prostu zasypał kraj kasą i zmniejszył etatyzm czyli pozyskał fundusze. Pod względem rozdawnictwa to chyba 2 prezydent w historii USA, więc nie jest tak z nim wspaniale.

>Najlepiej przestać narzucać schematy. Sytuacja na rynku ustabilizuje się bez interwencjonizmu państwa.

Zgadzam się.
Jednak pewne kierunki są dobre. Dlatego np. jestem za skopiowaniem "na żywca" prawa z Wlk. Bryt. dotyczącego przestępczego bydła zwanego kibolami i egzekwowaniem go, a przynajmniej egzekwowaniem tego co obecnie mamy.
Bardzo dobrym kierunkiem wg mnie było nie zarzucanie rynku pieniędzmi co robił nasz rząd. Bardzo złym kierunkiem jest teraz ta dziwna zmiana, połączenie etatyzmu z bankami i rynkiem pieniądza.

---

Ateizm to nie światopogląd to odpowiedź na pytanie "Czy są bogowie? Tak/Nie." I ateizm jest w pełni uzasadniony. Dowodem na nieistnienie bogów jest brak jakiegokolwiek weryfikowalnego dowodu na istnienie bogów (naprawdę bardzo mocny argument).

>Ale młodzi racjonaliści krzyczą: kodeks pracy w kubeł! Najniższe ustawowe wynagrodzenie zlikwidować! Związki zawodowe zlikwidować! Pracownik może mieć tylko takie prawa na jakie pozwoli mu niewidzialna ręka rynku. Bo niewidzialna ręka działa najbardziej racjonalnie. Ręka jest nieomylna. Głowa nie jest potrzebna, bo głowa tylko przeszkadza. Tako rzeczą racjonaliści.
   A ładnie to tak mylić racjonalistów z liberałami?

>>Ale młodzi racjonaliści krzyczą: kodeks pracy w kubeł! Najniższe ustawowe wynagrodzenie zlikwidować! Związki zawodowe zlikwidować! Pracownik może mieć tylko takie prawa na jakie pozwoli mu niewidzialna ręka rynku. Bo niewidzialna ręka działa najbardziej racjonalnie. Ręka jest nieomylna. Głowa nie jest potrzebna, bo głowa tylko przeszkadza. Tako rzeczą racjonaliści.
>   A ładnie to tak mylić racjonalistów z liberałami?
>
Przyznam się bez bicia, że to tylko taka wredna prowokacja z mojej strony, okraszona szczyptą ironii Wszak racjonalista chyba jednak wyżej powinien cenić głowę i jej sensownie planowane działania niż rękę, która działa chaotycznie i bez głowy.

---

br

Zdumiewające są rewelacyjne wyniki neoliberalnego prania mózgów w Polsce, jakie media serwują nam od ponad 20 lat. Dla przeciętnej polskiej biedaczyny najważniejsze jest, żeby bogatym było dobrze. I żeby nie ucierpiał rynek dóbr luksusowych. Bo wszak wiadomo, że bogaci to wspaniali ludzie o boskich przymiotach, którym w żadnym wypadku nie można utrudniać życia. Ciężar walki z kryzysem powinna ponosić szara masa ledwo wiążąca koniec z końcem. Taka jest różnica myślenia w Polsce i we Francji. I wynikająca z tego różnica w poziomie życia w obu krajach.

>Zdumiewające są rewelacyjne wyniki neoliberalnego prania mózgów w Polsce, jakie media serwują nam od ponad 20 lat.

Pewnie dlatego w Polsce od 20 lat większość wyborów wygrywały partie socjaldemokratyczne prowadzące politykę socjaldemokratyczną. Albo partie które uważały się za niesocjaldemokratyczne, które prowadziły politykę socjaldemokratyczną. To tak jak z antyklerykalizmem SLD. Oni są antyklerykalni, ale nie jak są u władzy.

>Dla przeciętnej polskiej biedaczyny najważniejsze jest, żeby bogatym było dobrze. I żeby nie ucierpiał rynek dóbr luksusowych.

Oczywiście, że dla przeciętnego obywatela ważne jest to, żeby nie ucierpiał rynek dóbr luksusowych. Bo ludzie zarabiający miliony nie pracują przy produkcji limuzyn BMW albo Mercedesa, to raczej logiczne, prawda? Rynek dóbr luksusowych to tylko jeden rynek więcej, dzięki któremu mamy więcej miejsc pracy, tudzież mniejsze bezrobocie.

>Bo wszak wiadomo, że bogaci to wspaniali ludzie o boskich przymiotach, którym w żadnym wypadku nie można utrudniać życia.

Nikomu nie można utrudniać życia, a ustrój socjaldemokratyczny utrudnia życie wszystkim. Chociażby poprzez wysokie podatki.

>Ciężar walki z kryzysem powinna ponosić szara masa ledwo wiążąca koniec z końcem. Taka jest różnica myślenia w Polsce i we Francji. I wynikająca z tego różnica w poziomie życia w obu krajach.

A czyją winą jest kryzys? Pewnie kryzys w takiej Grecji czy Portugalii nie wziął się stąd, że państwo się zadłużało żeby utrzymać państwo opiekuńcze? Myślenie w Polsce i we Francji jest takie same, u nas większość społeczeństwa najchętniej kazałaby oddawać bogatszym 90% majątku. Z zawiści, że ktoś się może wybić ponad resztę.

>>Zdumiewające są rewelacyjne wyniki neoliberalnego prania mózgów w Polsce, jakie media serwują nam od ponad 20 lat.
>Pewnie dlatego w Polsce od 20 lat większość wyborów wygrywały partie socjaldemokratyczne prowadzące politykę socjaldemokratyczną.

Politykę socjaldemokratyczną prowadził tylko Kołodko. Efekt jego rządów? Kiedy neoliberałowie dwukrotnie oddawali mu stery gospodarki przy wzroście PKB na poziomie 0,5% góra 1% Kołodko pozostawiał po sobie PKB na poziomie ok 7%. Gdyby Kołodko nie rządził w Polsce dziś mielibyśmy Trzeci Świat.

>>Dla przeciętnej polskiej biedaczyny najważniejsze jest, żeby bogatym było dobrze. I żeby nie ucierpiał rynek dóbr luksusowych.
>Oczywiście, że dla przeciętnego obywatela ważne jest to, żeby nie ucierpiał rynek dóbr luksusowych. Bo ludzie zarabiający miliony nie pracują przy produkcji limuzyn BMW albo Mercedesa, to raczej logiczne, prawda? Rynek dóbr luksusowych to tylko jeden rynek więcej, dzięki któremu mamy więcej miejsc pracy, tudzież mniejsze bezrobocie.

Oczywiście, że mamy dużo pracy przy produkcji dóbr luksusowych. W Radomiu jest fabryka BMW a w Białymstoku produkuje się Mercedesy. Maybachy produkuje się w Skierniewicach, zaś Bugatti w Pacanowie. Polacy mają zbyt niskie bezrobocie.

>>Bo wszak wiadomo, że bogaci to wspaniali ludzie o boskich przymiotach, którym w żadnym wypadku nie można utrudniać życia.
>Nikomu nie można utrudniać życia, a ustrój socjaldemokratyczny utrudnia życie wszystkim. Chociażby poprzez wysokie podatki.

Wysokie podatki przeznacza się w socjaldemokratycznych skandynawskich krajach na takie stalinowskie relikty jak darmowa i powszechna służba zdrowia, darmowa nauka i edukacja, sprawnie działający transport i inne bezsensowne wynalazki.

>>Ciężar walki z kryzysem powinna ponosić szara masa ledwo wiążąca koniec z końcem. Taka jest różnica myślenia w Polsce i we Francji. I wynikająca z tego różnica w poziomie życia w obu krajach.
>A czyją winą jest kryzys? Pewnie kryzys w takiej Grecji czy Portugalii nie wziął się stąd, że państwo się zadłużało żeby utrzymać państwo opiekuńcze? Myślenie w Polsce i we Francji jest takie same, u nas większość społeczeństwa najchętniej kazałaby oddawać bogatszym 90% majątku. Z zawiści, że ktoś się może wybić ponad resztę.
>
Kryzys nie spowodowały banki tylko Grecy. Grecy brali zasiłki w wysokości 1/5 z tego biorą Norwegowie, ale to szczegół. Zasiłki Niemieckie i Francuskie są znacznie wyższe, ale to też szczegół. Mam pytanie. Jeśli niemieckie gazety piszą, że Polacy to złodzieje samochodów to czy masz wyrzuty sumienia, że jesteś złodziej?

---

br

>Politykę socjaldemokratyczną prowadził tylko Kołodko. Efekt jego rządów? Kiedy neoliberałowie dwukrotnie oddawali mu stery gospodarki przy wzroście PKB na poziomie 0,5% góra 1% Kołodko pozostawiał po sobie PKB na poziomie ok 7%. Gdyby Kołodko nie rządził w Polsce dziś mielibyśmy Trzeci Świat.

Polityka socjaldemokratyczna to w Polsce jest standard. Tylko na początku lat dziewięćdziesiątych Polska miała jako tako liberalny system gospodarczy. Albo raczej jedną liberalną ustawę, konkretnie ustawę Wilczka, którą każda kolejna ekipa psuła, aż zlikwidowało ją bodajże SLD.

>Oczywiście, że mamy dużo pracy przy produkcji dóbr luksusowych. W Radomiu jest fabryka BMW a w Białymstoku produkuje się Mercedesy. Maybachy produkuje się w Skierniewicach, zaś Bugatti w Pacanowie. Polacy mają zbyt niskie bezrobocie.

Dobra luksusowe to nie tylko samochody. Naprawdę, nie chcę mi się wyliczać wszystkiego, jest tego sporo, od ubrań po używki.

>Wysokie podatki przeznacza się w socjaldemokratycznych skandynawskich krajach na takie stalinowskie relikty jak darmowa i powszechna służba zdrowia, darmowa nauka i edukacja, sprawnie działający transport i inne bezsensowne wynalazki.

Popełnił Pan kilka błędów takich samych błędów w jednym zdaniu, chodzi o słówka "darmowa". Nie ma nic za darmo, sam Pan napisał, że w tym "darmowym" chodzi o pieniądze z podatków. Jeżeli coś jest finansowane z podatków zamiast bezpośrednio, to znaczy, że jest droższe. Bo trzeba utrzymać cały system ściągania podatków i przekazywania ich tym "darmowym" instytucjom. Proszę sobie lepiej popatrzeć na dług tej wspaniałej Skandynawii, albo na to ile osób oszukuje tam na podatkach. Podobno w Norwegii sobie żartują, że to nie oszustwo tylko sport narodowy.

>Kryzys nie spowodowały banki tylko Grecy. Grecy brali zasiłki w wysokości 1/5 z tego biorą Norwegowie, ale to szczegół. Zasiłki Niemieckie i Francuskie są znacznie wyższe, ale to też szczegół. Mam pytanie. Jeśli niemieckie gazety piszą, że Polacy to złodzieje samochodów to czy masz wyrzuty sumienia, że jesteś złodziej?

Nie czytam niemieckich gazet, rzadko mam wyrzuty sumienia bo robię wszystko, żeby nie mieć do tego powodów, za to niemieckie żarty o Polakach-złodziejach są całkiem zabawne. I reklamy, jak ta w której policjant mówi "mili ci Polacy, nawet nie ukradli portfela" a okazuje się że gościu nie ma spodni. Kryzys spowodowały banki, rządy i ludzie pokroju Greków. Banki winię za to, że pożyczały więcej niż mogły, rządy poszczególnych krajów za to, że nie pozwoliły zbankrutować bankom (poza Islandią, brawa dla nich), a ludzi pokroju Greków za to, że nie rozumieją, że pieniądze nie spadają z nieba po to, żeby oni nic nie robili i mieli za to płacone.

>Dobra luksusowe to nie tylko samochody. Naprawdę, nie chcę mi się wyliczać wszystkiego, jest tego sporo, od ubrań po używki.
No patrz, co to się porobiło, portki i kawa to teraz dobra luksusowe, dla bogatych wybrańców, co to są wyzyskiwani przez hordy "biedaków".

>No patrz, co to się porobiło, portki i kawa to teraz dobra luksusowe, dla bogatych wybrańców, co to są wyzyskiwani przez hordy "biedaków".

Proszę nie ironizować. Portki możesz pan kupić za piętnaście złotych, za pięćset, za pięć tysięcy a pewnie nawet za piętnaście, człowiek bogaty wybierze te ostatnie. Na kawie się nie znam, ale poczęstowano mnie kiedyś herbatą której małe opakowanie kosztowało osiemdziesiąt euro. Poza tym jest jeszcze drogi alkohol, tytoń, chociaż to ostatnie nawet w najtańszej formie jest drogie, przez akcyzę i inne podatki, są drogie domy, samochody, wakacje, a nawet pieski i fryzjerzy dla tych piesków. A jak ktoś jest wybitnie bogaty i ekscentryczny, to może sobie postawić klozet ze złota. Wie Pan ile to pracy dla ludzi wydobywających te złoto, dla jubilerów i dla ludzi którzy taki klop przeniosą? Same pozytywy.

Ag-nes to pani, nie pan

>Ag-nes to pani, nie pan

Bardzo przepraszam, odpisywałem na kilka postów pod rząd i najwyraźniej zagapiłem się

>Politykę socjaldemokratyczną prowadził tylko Kołodko. Efekt jego rządów? Kiedy neoliberałowie dwukrotnie oddawali mu stery gospodarki przy wzroście PKB na poziomie 0,5% góra 1% Kołodko pozostawiał po sobie PKB na poziomie ok 7%. Gdyby Kołodko nie rządził w Polsce dziś mielibyśmy Trzeci Świat.

Radziłbym przestać pisać po pijaku (nie wierzę, że na trzeźwo można tak bredzić).

Kołodko narobił takich długów, że ze stołka wywaliła go jego własna partia. Zrobił deficyt 70 mld w czasach koniunktury.

Po drugie, jakie 7%? W czasach jego ostatniej kadencji wzrost wynosił jakieś 2%:
www.tradingeconomics.com/poland/gdp-growth-annual

Widzę, że 8 plusików zaliczone, propaganda trafiła w "target"...

Zdumiewające, w jakie brednie ludzie wierzą na tym forum, gdy tylko pasują one do ich pobożnych życzeń.

>>Politykę socjaldemokratyczną prowadził tylko Kołodko. Efekt jego rządów? Kiedy neoliberałowie dwukrotnie oddawali mu stery gospodarki przy wzroście PKB na poziomie 0,5% góra 1% Kołodko pozostawiał po sobie PKB na poziomie ok 7%. Gdyby Kołodko nie rządził w Polsce dziś mielibyśmy Trzeci Świat.
>Radziłbym przestać pisać po pijaku (nie wierzę, że na trzeźwo można tak bredzić).
>Kołodko narobił takich długów, że ze stołka wywaliła go jego własna partia. Zrobił deficyt 70 mld w czasach koniunktury.
>Po drugie, jakie 7%? W czasach jego ostatniej kadencji wzrost wynosił jakieś 2%:
>www.tradingeconomics.com/poland/gdp-growth-annual
>Widzę, że 8 plusików zaliczone, propaganda trafiła w "target"...
>Zdumiewające, w jakie brednie ludzie wierzą na tym forum, gdy tylko pasują one do ich pobożnych życzeń.

Radziłbym nie pisać komentarzy zaraz po tym jak się człowiek nawącha kleju (nie wierzę, że bez kleju można tak bredzić).
Kołodko. Wicepremier i minister finansów w latach 1994-1997 i 2002-2003. źródło:
pl.wikipedia.org/wiki/Grzegorz_Kołodko

pl.wikiped(*)G&filetimestamp=20060625001230

Ale wiadomo, że jeśli neoliberałowi nie pasują fakty to tym gorzej dla faktów. A Kołodkę niezbyt rozgarnięty Miller faktycznie odsunął, bo różnej maści "expertom" nie pasowało, że Kołodko zamierza wykorzystać część rezerw walutowych dla ożywienia polskiej gospodarki. Teraz, kiedy neoliberałowie wylewają na zewnątrz miliardy na pożyczkę oprocentowaną na 1%, by dofinansować greckich wierzycieli, czyli niemieckie i francuskie banki to jest to słuszne a zarazem zbawienne. Ale wiadomo, że należy uspołeczniać koszty a prywatyzować zyski.

---

br

Znów pleciesz bzdury i brniesz w kompromitację.

Z tego samego wykresu, jaki przedstawiłeś, jak i z mojego jasno wynika, że ostatnią kadencję Kołodko, zakończył - dokładnie tak jak napisałem - ok. 2-3%! Podobne dane podaje Eurostat - ok. 2-3% u progu 2003 roku, kiedy Kołodkę odsunięto.

Po nim (po pierwszej kadencji) lepsze wyniki osiągał Belka oraz - tu nawet nie ma co porównywać - Gilowska, przy czym ta dwójka (szczególnie Gilowska) nie narobiła takich długów jak Kołodko (przypominam - na prześcignięcie jego deficytu trzeba było czekać aż do wybuchu kryzysu gospodarczego - jemu "udało" się to w czasach koniunktury!).

Trzeba mieć nikłe pojęcie o ekonomii, żeby zachwycać się wzrostem gospodarczym będącym w istocie bańką wyhodowaną na zwiększaniu zadłużenia publicznego. Przypominam, że te długi trzeba zwrócić, z procentem.

Całe szczęście Miller i jego doradcy wykazali się rozsądkiem usuwając tego czarodzieja zanim zdążył się dobrać do rezerw walutowych.

Fakty wyglądają tak, że największy realny, a nie pompowany zaciąganiem długów, wzrost gospodarczy nastąpił w Polsce za sprawą uchwalenia "ustawy Wilczka": pl.wikipedia.org/wiki/Ustawa_Wilczka

To był prawdziwy kapitalizm i wzrost, a nie zadłużanie i pompowanie baniek spekulacyjnych przez realizatorów lewicowej księżycowej myśli gospodarczej.

>Znów pleciesz bzdury i brniesz w kompromitację.
>Z tego samego wykresu, jaki przedstawiłeś, jak i z mojego jasno wynika, że ostatnią kadencję Kołodko, zakończył - dokładnie tak jak napisałem - ok. 2-3%! Podobne dane podaje Eurostat - ok. 2-3% u progu 2003 roku, kiedy Kołodkę odsunięto.
>Po nim (po pierwszej kadencji) lepsze wyniki osiągał Belka oraz - tu nawet nie ma co porównywać - Gilowska, przy czym ta dwójka (szczególnie Gilowska) nie narobiła takich długów jak Kołodko (przypominam - na prześcignięcie jego deficytu trzeba było czekać aż do wybuchu kryzysu gospodarczego - jemu "udało" się to w czasach koniunktury!).
>Trzeba mieć nikłe pojęcie o ekonomii, żeby zachwycać się wzrostem gospodarczym będącym w istocie bańką wyhodowaną na zwiększaniu zadłużenia publicznego. Przypominam, że te długi trzeba zwrócić, z procentem.
>Całe szczęście Miller i jego doradcy wykazali się rozsądkiem usuwając tego czarodzieja zanim zdążył się dobrać do rezerw walutowych.
>Fakty wyglądają tak, że największy realny, a nie pompowany zaciąganiem długów, wzrost gospodarczy nastąpił w Polsce za sprawą uchwalenia "ustawy Wilczka": pl.wikipedia.org/wiki/Ustawa_Wilczka
>To był prawdziwy kapitalizm i wzrost, a nie zadłużanie i pompowanie baniek spekulacyjnych przez realizatorów lewicowej księżycowej myśli gospodarczej.

Przecież ustawa Wilczka była przeforsowana przez socjalistyczny rząd. Czyli ustawy socjalistyczne są kapitalistyczne, natomiast ustawy produkowane w kapitalizmie są socjalistyczne? Do tego potrzebna jest tylko neoliberalna "logika". Dług Japonii sięga 233% PKB. Posiadanie długu jeszcze niczego nie przesądza. Ważne jest na co zostaje on zaciągnięty. Jak do tej pory Japonia się nie zapadła. Ale masz rację, że PKB jest nazbyt fetyszyzowany.

---

br

>Przecież ustawa Wilczka była przeforsowana przez socjalistyczny rząd. Czyli ustawy socjalistyczne są kapitalistyczne, natomiast ustawy produkowane w kapitalizmie są socjalistyczne? Do tego potrzebna jest tylko neoliberalna "logika". Dług Japonii sięga 233% PKB. Posiadanie długu jeszcze niczego nie przesądza. Ważne jest na co zostaje on zaciągnięty. Jak do tej pory Japonia się nie zapadła. Ale masz rację, że PKB jest nazbyt fetyszyzowany.

Proszę Pana, liberalna ustawa Wilczka w istocie została przeforsowana przez rząd socjalistycznej Polski, nie ma w tym nic dziwnego. To był okres tzw. pieriestrojki która podobno bardzo podobała się gen. Jaruzelskiemu.

Japonia się nie zapadła, to też prawda. Jednak ich PKB ostatnio zmalało, stoją w miejscu tak samo jak i Europa. A sytuacja nie jest tam tak różowa jak niektórzy to przedstawiają, przybywa tam ludzi biednych.

>Przecież ustawa Wilczka była przeforsowana przez socjalistyczny rząd. Czyli ustawy socjalistyczne są kapitalistyczne, natomiast ustawy produkowane w kapitalizmie są socjalistyczne?

Przy ocenie charakteru ustawy nie obchodzi mnie kto ją uchwalił, tylko jej treść. Tamta ustawa to - bez przesady - najbardziej wolnorynkowy akt normatywny w dziedzinie legislacji gospodarczej aż do dnia dzisiejszego.

>Dług Japonii sięga 233% PKB. Posiadanie długu jeszcze niczego nie przesądza. Ważne jest na co zostaje on zaciągnięty.

I od kogo. Japonia nie padła, bo większość tego długu jest zaciągnięta na rynku wewnętrznym. Z kolei Grecja pożyczała poza granicami kraju - taki dług jest trudniejszy do spłacenia, więc wierzyciele są znacznie bardziej rygorystyczni w udzielaniu pożyczek.

Sęk w tym, że aby pożyczać na rynku wewnętrznym, trzeba mieć bogate podmioty na tym rynku. Polska nie jest w stanie zrobić tego w takim stopniu, jak Japonia.

>Zdumiewające są rewelacyjne wyniki neoliberalnego prania mózgów w Polsce, jakie media serwują nam od ponad 20 lat.
>Bo wszak wiadomo, że bogaci to wspaniali ludzie o boskich przymiotach, którym w żadnym wypadku nie można utrudniać życia.
-Bogaci jak i biedni są różni i nikogo to nie powinno obchodzić jaki kto jest, dopóki nie łamie prawa. Niektórzy biedni to cwane lenie wyłudzające pieniądze z pomocy społecznej, a niejednego uczciwego przedsiębiorcę zniszczyło "socjalno-fiskalne" państwo. Jeżeli jednak takie "drobnostki" jak równość i sprawiedliwość mają mieć jakieś znaczenie to nie można nikogo karać wyższym progiem podatkowym za to, że ośmiela się zarabiać więcej niż inni. Nikt nikomu nie broni być bogatym, a sprawiedliwe podatki (np. liniowy) powinny wręcz zachęcać do uczciwego stawania się bogatymi, ale oczywiście żadnego przymusu nie ma. Dowal wysokie podatki np. właścicielowi piekarni, a każdy biedak będzie musiał więcej zapłacić za chleb. Potem "bogacz", aby nadal nim być zacznie kombinować i np. zatrudniać pracowników na czarno. W sumie wszyscy tracą, on, państwo budżet, ZUS. Chytry dwa razy traci.
-Tak więc o wiele bardziej zdumiewające są wyniki PRL-owskiego prania mózgów.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

>-Bogaci jak i biedni są różni i nikogo to nie powinno obchodzić jaki kto jest, dopóki nie łamie prawa. Niektórzy biedni to cwane lenie wyłudzające pieniądze z pomocy społecznej, a niejednego uczciwego przedsiębiorcę zniszczyło "socjalno-fiskalne" państwo.
Owszem, ale również niektórzy są "biedni" bo np: nieuczciwi przedsiębiorcy wykorzystują trudną sytuację na rynku pracy i traktują pracowników jak niewolników, płacąc grosze lub zatrudniając na umowach śmieciowych.

>Dowal wysokie podatki np. właścicielowi piekarni, a każdy biedak będzie musiał więcej zapłacić za chleb. Potem "bogacz", aby nadal nim być zacznie kombinować i np. zatrudniać pracowników na czarno. W sumie wszyscy tracą, on, państwo budżet, ZUS. Chytry dwa razy traci.
Jak "biedny" nie będzie miał za co, to "chleba" w ogóle nie kupi, uszczęśliwiając tym samym "piekarza", który wreszcie nie będzie musiał płacić podatku.

>-Tak więc o wiele bardziej zdumiewające są wyniki PRL-owskiego prania mózgów.
KORIUS, błagam Cię, nie rób z każdego, kto opowiada się po stronie słabszej jednostki, piewcy PRL-u.

>Owszem, ale również niektórzy są "biedni" bo np: nieuczciwi przedsiębiorcy wykorzystują trudną sytuację na rynku pracy i traktują pracowników jak niewolników, płacąc grosze lub zatrudniając na umowach śmieciowych.
-Nie pamiętam czasów, aby sytuację na rynku pracy ktoś oceniał jako łatwą, zawsze była jest i będzie trudna, tym trudniejsza im bardziej przedsiębiorca będzie zmuszany do kombinowania, gdzie zamiast uczciwie zapłacić pracownikowi musi opłacać zgraję biurokratów i doradców podatkowych.

>Jak "biedny" nie będzie miał za co, to "chleba" w ogóle nie kupi, uszczęśliwiając tym samym "piekarza", który wreszcie nie będzie musiał płacić podatku.
-Tego nie zrozumiałem
>>-Tak więc o wiele bardziej zdumiewające są wyniki PRL-owskiego prania mózgów.
>KORIUS, błagam Cię, nie rób z każdego, kto opowiada się po stronie słabszej jednostki, piewcy PRL-u.
-Błagam Cię zobacz na co odpowiedzią było to zdanie.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

>Owszem, ale również niektórzy są "biedni" bo np: nieuczciwi przedsiębiorcy wykorzystują trudną sytuację na rynku pracy i traktują pracowników jak niewolników, płacąc grosze lub zatrudniając na umowach śmieciowych.

A gdyby nie zatrudniali wcale, to pracownicy nie byliby pracownikami i nie mieliby co włożyć do gara.

>Jak "biedny" nie będzie miał za co, to "chleba" w ogóle nie kupi, uszczęśliwiając tym samym "piekarza", który wreszcie nie będzie musiał płacić podatku.

Wyższe podatki zawsze odbiją się najbardziej na tych "na dole".

>KORIUS, błagam Cię, nie rób z każdego, kto opowiada się po stronie słabszej jednostki, piewcy PRL-u.

Dzisiaj w imieniu tych podobno "słabszych jednostek" utrudnia się życie wszystkim, również najsłabszym jednostkom. Chyba nie muszę pisać, kto w trudnych warunkach najgorzej sobie poradzi.

>A gdyby nie zatrudniali wcale, to pracownicy nie byliby pracownikami i nie mieliby co włożyć do gara.
Jeśli konsekwentnie tę myśl kontynuować, to po śmierci głodowej wszystkich pracowników nikt nie musiałby już się trudzić zatrudnianiem innych, lecz z radością zabrałby się sam do pracy i wreszcie nie przejmował się tymi "na dole", bo przecie zadbalibyśmy o to (my z wyżyn), by żadne niziny się nie pojawiły.

>A gdyby nie zatrudniali wcale, to pracownicy nie byliby pracownikami i nie mieliby co włożyć do gara.
Gdyby nie zatrudniali wcale, to sami też by nie mieli. W takich relacjach skrajności nie wchodzą w grę, potrzebny jest umiar, równowaga i współpraca, bo jeden bez drugiego nie da rady. Ani pracodawca, ani pracownik nie może w 100 % przeforsować swoich żądań. I oczywiście potrzebna jest ochrona, jednego i drugiego, z naciskiem na słabszego, którym zwykle jest pracownik.
>Wyższe podatki zawsze odbiją się najbardziej na tych "na dole".
Dlatego niezbędna jest ochrona tych "na dole".
>Dzisiaj w imieniu tych podobno "słabszych jednostek" utrudnia się życie wszystkim, również najsłabszym jednostkom. Chyba nie muszę pisać, kto w trudnych warunkach najgorzej sobie poradzi.
Utrudniają, to sobie ludzie, wzajemnie życie, z pazerności i chciwości.
I nie wiem dlaczego rozmowa o wyższych podatkach została sprowadzona do tego, że bogatym zabiera się dla biednych.
Bo podatki są jeszcze na parę innych spraw (oprócz osłon socjalnych) wykorzystywane, jak: obrona narodowa, administracja, oświata i wychowanie, szkolnictwo wyższe, nauka, gospodarka komunalna, ochrona środowiska, kultura, sądownictwo, wymiar sprawiedliwości, bezpieczeństwo publiczne, transport i jeszcze wiele innych.
Wydatki generują przychód i rozwój a nie większą biedę. Trzeba tylko szukać jak najlepszych rozwiązań, gdzie te wydatki przyniosą korzyści.

>I wynikająca z tego różnica w poziomie życia w obu krajach.

Różnica w poziomie życia wynika z tego, że w Polsce od 1945 do 1989 rządzili ludzie o Twojej mentalności, a we Francji nigdy.

Jak masz jeszcze jakieś wątpliwości kto jest największym szkodnikiem to porównaj sobie osiągnięcia innych krajów wedle powyższego kryterium.

Prosiłbym o odpowiedź na kilka pytań.

>Z jakiegoś powodu nikt nie chciał mnie i jeszcze kilku osobom wierzyć, kiedy pisaliśmy, że bogaci spakują walizki, a przede wszystkim swoje pieniądze i wyjadą tam, gdzie będzie ich pieniądzom lżej...
>...Dla niewtajemniczonych: jaśnie pan prezydent Hollande zaplanował na przyszły rok zwiększenie podatku
>dla osób zarabiających powyżej miliona euro do 75%.

Jaki % z tych osób, będzie zarabiać równie duże pieniądze po za granicami Francji?

Czy w prawdziwej gospodarce kapitalistycznej, osiągaliby takie same lub wyższe dochody proporcjonalnie do zarobków przeciętnego robotnika?

Jeżeli nie, to dlaczego Ci ich żal skoro w idealnym systemie mieliby się jeszcze gorzej?
Jeżeli tak, to czy oznacza to, iż w gospodarce rynkowej różnice między bogatymi a biednymi byłyby jeszcze większe niż obecnie?

>Wprowadził także "podatek solidarnościowy", otóż
>każdy z majątkiem powyżej 1.3 mln euro, będzie płacił podatek od 0,75 do 1,8 proc.

Czy utrzymanie takie go majątku w gospodarce kapitalistycznej wymagałoby większych czy mniejszych nakładów niż obecnie we Francji?

Jeżeli więcej, to czy wyższy podatek w obecnej sytuacji nie jest sprawiedliwszy?

Jeżeli mniej, to jak gospodarka kapitalistyczna radziłaby sobie z nadmierną koncentracją całego majątku w rękach niewielkiej części społeczeństwa?

> Cytat:

Francuscy bogacze nie chcą płacić drakońskich podatków François Hollande'a. Dziedzice
>wielkich fortun wybierają Belgię, aktorzy i piosenkarze wolą Szwajcarię.

Aktorzy, piosenkarze, projektanci mody nie są wieczni. Bardzo szybko miejsce starych gwiazd zajmują nowe gwiazdy. Czy czeka nas teraz fala gwiazd piosenki ze Szwajcari?

>Chociaż nie ma tego złego co by na dobre nie wyszło, Belgia i Szwajcaria na pewno się
>cieszą.

Czyli lepszy ten socjalizm, który mniej zabiera bogatym?

Czy osoby bogate bardziej obawiają się wysokich podatków, czy silnej wolnorynkowej konkurencji?

Jeżeli tego drugiego to czy oznacza to, że bogaci będą uciekać z systemu kapitalistycznego, i będzie to wtedy ogromna strata, zwłaszcza dla rynku towarów luksusowych?

>Swoją drogą, hasło "równość" jest bardzo popularne. Najwyraźniej równość po Francusku oznacza tak
>długie okładanie po głowie tych którzy śmią być bardziej przedsiębiorczy niż reszta społeczeństwa...

Ilu z tych bogatych francuzów zawdzięcza bogactwo własnej przedsiębiorczości? W socjalizmie?

>Cytat:

Zamiast sekować miliarderów Hollande powinien zreformować cały system podatkowy - połowa
>Francuzów nie płaci nic, bo korzysta z niezliczonych nisz i zwolnień.

>

Żal Ci że biedni są za bogaci, czy bogaci za biedni?
Czy może jest Ci to wszystko jedno, a boli Cię tylko to, że prezydent Francji gwałci dogmaty neoliberalizmu?

>Jaki % z tych osób, będzie zarabiać równie duże pieniądze po za granicami Francji?

Nie mam pojęcia, ale jeżeli te osoby były na tyle przedsiębiorcze żeby zarabiać we Francji, to powinno im się też udać w innym miejscu, może normalniejszym.

>Czy w prawdziwej gospodarce kapitalistycznej, osiągaliby takie same lub wyższe dochody proporcjonalnie do zarobków przeciętnego robotnika?

Możliwe, że tak. Nie byłoby wszak państwa które rzuca kłody pod nogi. Mieliby państwo minimum. W gospodarce kapitalistycznej, przeciętny robotnik miałby więcej pieniędzy, bo większości nie zabrano by mu w postaci podatków.

>Jeżeli nie, to dlaczego Ci ich żal skoro w idealnym systemie mieliby się jeszcze gorzej?

Widzi Pan, jeżeli porównamy liberalizm gospodarczy do socjaldemokracji, to widzimy, że w tym pierwszym ludzie z małymi zarobkami mają się dużo lepiej, niż w tym drugim. Bo bogaty nawet z dużym podatkiem wciąż zarabia dużo, a biedny z dużym podatkiem będzie tylko biedniejszy. Tak więc w warunkach liberalizmu gospodarczego gdzie podatki są mniejsze to w szczególności ludziom biedniejszym jest lepiej. A bogaci mieliby tylko lepiej, bo ich majątek byłby lepiej zarządzany. Przez ich samych, nie przez państwo.

>Czy utrzymanie takie go majątku w gospodarce kapitalistycznej wymagałoby większych czy mniejszych nakładów niż obecnie we Francji?

Na pewno na majątek nie nakładano by wysokich podatków, więc siłą rzeczy koszta utrzymania majątku byłyby mniejsze.

>Aktorzy, piosenkarze, projektanci mody nie są wieczni. Bardzo szybko miejsce starych gwiazd zajmują nowe gwiazdy. Czy czeka nas teraz fala gwiazd piosenki ze Szwajcari?

Nie, czeka nas fala Francuskich piosenkarzy z obywatelstwem Szwajcarskim płacących podatki w Szwajcarii.

>Czyli lepszy ten socjalizm, który mniej zabiera bogatym?

Socjalizm zawsze zabiera więcej. Wszystkim, nie tylko bogatym. Jest lepszy tylko z punktu widzenia państwa bardziej liberalnego, do którego przychodzą ludzie i kapitał uciekający z państwa coraz bardziej socjalistycznego.

>Czy osoby bogate bardziej obawiają się wysokich podatków, czy silnej wolnorynkowej konkurencji?

Skoro uciekają do państw z odrobinę mniejszym socjalizmem, albo przynajmniej podatkami, to znaczy że boją się tego pierwszego.

>Jeżeli tego drugiego to czy oznacza to, że bogaci będą uciekać z systemu kapitalistycznego, i będzie to wtedy ogromna strata, zwłaszcza dla rynku towarów luksusowych?

Jak świat światem, tak jeszcze nigdy nie było.

>Ilu z tych bogatych francuzów zawdzięcza bogactwo własnej przedsiębiorczości? W socjalizmie?

Tam nie zawsze był socjalizm. A w socjaldemokracji też istnieje jakaś forma, bardzo zboczona forma "wolnego" rynku. Można się dorobić, ale mniej i trudniej niż w systemie kapitalistycznym.

>Żal Ci że biedni są za bogaci, czy bogaci za biedni?

Mnie nikogo nie żal z racji majątku, ja nie zgadzam się na wysokie podatki i socjalizm, reszta mnie nie obchodzi. Nie zaglądam obcym do portfela tak długo, jak w tym portfelu nie trzymają moich pieniędzy.

>Czy może jest Ci to wszystko jedno, a boli Cię tylko to, że prezydent Francji gwałci dogmaty neoliberalizmu?

Prezydent Hollande to jawny socjalista który gwałci własny kraj. Boli mnie to, że w Europie dzieją się takie rzeczy, tj. zabija się potencjał danego narodu. Zabija się przedsiębiorczość. To jest wybitnie bolesne.

>Prezydent Hollande to jawny socjalista który gwałci własny kraj. Boli mnie to, że w Europie dzieją się takie rzeczy, tj. zabija się potencjał danego narodu. Zabija się przedsiębiorczość. To jest wybitnie bolesne.

Miałem okazję obserwować Francję od czasów schyłku PRL po czasy współczesne, śmiem twierdzić, że jakbyś to określił socjalizm był tam zawsze, oni to nazywają "umową społeczną", "dialogiem społecznym". Należy to uszanować, bo taki jest ich styl życia od lat, jakoś to działa choć przyznam szczerze, że nie chciałbym tam żyć.
Wcale nie zauważam aby Hollande gwałcił cokolwiek może poza rozsądkiem ale cecha to polityka, raczej Sarkozy był obcy mentalnie i ideologicznie większości Francuzów - i bardzo mnie dziwił jego wybór.

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

>Dla niewtajemniczonych: jaśnie pan prezydent Hollande zaplanował na przyszły rok >zwiększenie podatku
Użycie sformułowania "jasnie pan" swiadczy z góry o stronniczosci w tej kwestii. Podatki we Francji są "ciężkie" bo potrójne: podatek dochodowy, podatek od nieruchomosci i podatek lokalny. Wielkomocarstwowość kosztuje wszak sporo. Czy system podatkowy jest sprawiedliwy to temat rzeka i każdy dysponuje jasnym pogladem na ten temat (czego dowodzi ilość wypowiedzi tutaj na ten temat). Ogólnie, we wszystkich tzw. krajach rozwinietych rozdzwiek pomiedzy 1/3 najbardziej zamożnych a 1/3 najbiedniejszych rośnie. Każdy system podatkowy jest "dziurawy", tzn cwaniacy potrafią go oszukiwać zwalając w ten sposób na uczciwych cały ciężar podatkowy. Bogaci z kolei wiedza jak chronic swoje dobra i skwapliwie wykorzystują istnienie rajów podatkowych. Itd itp. Jaki system jest więc sprawiedliwy ? Jakie wydatki państwowe są uzasadnione a jakie nie? Wszystko to powinno skłaniac rozsądnie (i racjonalnie) myślacych do rzetelnego zastanowienia sie nad tym tematem bez zacietrzewienia ideologicznego. Chyba można tez wyciągnąć wnioski z historycznych przykładów kiedy przekroczenie krytycznego progu niesprawiedliwości społecznej doprowadzało do załamywania sie całych cywilizacji. Ta historia francuska to tylko drobny przyczynek do tej bardziej złożonej sprawy rozkładanie wysiłku finansowego państwa (nauka, zdrowie, obrona ..)na jej poszczególnych obywateli, zachowując jednocześnie sens solidarności i sprawiedliwości.

>Jaki system jest więc sprawiedliwy ?

Minimalny.

>Jakie wydatki państwowe są uzasadnione

Minimalne.

>Chyba można tez wyciągnąć wnioski z historycznych przykładów kiedy przekroczenie krytycznego progu niesprawiedliwości społecznej doprowadzało do załamywania sie całych cywilizacji.

Sam termin "sprawiedliwość społeczna" wydaję mi się dość zabawny? To już zwykła sprawiedliwość nie wystarcza, trzeba dorabiać jakąś specjalną? Z racji przymiotnika ta sprawiedliwość jest w jakiś sposób bardziej sprawiedliwa?

>Ta historia francuska to tylko drobny przyczynek do tej bardziej złożonej sprawy rozkładanie wysiłku finansowego państwa (nauka, zdrowie, obrona ..)na jej poszczególnych obywateli, zachowując jednocześnie sens solidarności i sprawiedliwości.

No i znowu jakieś niepotrzebne słowo obok sprawiedliwości. Solidarność w Europie polega na tym, że jednym się zabiera, po to, żeby część tej kwoty dać drugim. A z jakiej racji? W Europie mamy kompletny zanik indywidualizmu. Stany Zjednoczone są jednak pod względem indywidualizmu znacznie ciekawszym miejscem: tam istnieje jeszcze coś takiego jak zdrowa rywalizacja, studenci sami wybierają sobie przedmioty których się uczą, długo by wymieniać. Za to w Europie uczy się ludzi polegania na innych.

>>Jaki system jest więc sprawiedliwy ?
>Minimalny.
Minimalny - Somalia, maksymalny - Szwecja. Faktycznie. Czy neoliberalizm ma dziś jeszcze coś zabawnego do zaproponowania?
>W Europie mamy kompletny zanik indywidualizmu.
To coś, co skutecznie go zastępuje, to WSPÓŁPRACA. Napisałem wielkimi literami, bo może, sądząc po wypowiedziach, nie znasz go. To słówko wyprowadziło człowieka z jaskini. Z minimalnych państw Lascaux i Altamira.
>Za to w Europie uczy się ludzi polegania na innych.
To zaiste przerażające. A przecież wiadomo, że sąsiad to wróg, a co najmniej konkurent. Jak oni mogą!

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

>To słówko wyprowadziło człowieka z jaskini. Z minimalnych państw Lascaux i Altamira.

Gdyby jaskiniowcy znali socjalizm, to by nigdy z tych jaskiń nie wyszli .

>>>Jaki system jest więc sprawiedliwy ?
>>Minimalny.
>Minimalny - Somalia, maksymalny - Szwecja. Faktycznie. Czy neoliberalizm ma dziś jeszcze coś zabawnego do zaproponowania?

Porównuje Pan biedny kraj afrykański, do bogatego kraju europejskiego, nie zwracając uwagę na chociażby kwestię historyczną czy społeczną.

Jednak muszę z radością to przyznać, Somalia to wspaniały przykład. Odkąd większości kraju nie kontroluje żaden rząd, te państwo się rozwija. Co prawda Somalijczycy dopiero co odbili się od dna i nie zaszli jeszcze daleko, ale w warunkach właściwie anarchokapitalizmu, trwa tam po raz pierwszy od wielu lat rozwój. To zdecydowanie pozytywna sytuacja.

>To coś, co skutecznie go zastępuje, to WSPÓŁPRACA. Napisałem wielkimi literami, bo może, sądząc po wypowiedziach, nie znasz go. To słówko wyprowadziło człowieka z jaskini. Z minimalnych państw Lascaux i Altamira.

Nie. Współprace obok indywidualizmy mamy w Stanach. W Europie mamy co najwyżej kolektywizm, co poniekąd jest antonimem indywidualizmu.

>To zaiste przerażające. A przecież wiadomo, że sąsiad to wróg, a co najmniej konkurent. Jak oni mogą!

A nie czytał Pan tego, co pisałem o zdrowej konkurencji? Konkurencja jest dobra i nie przeszkadza w zawieraniu przyjaźni. Po prostu trzeba stawiać na własny rozwój. Jak ktoś ładnie powiedział: zdrowie jednostki gwarantem zdrowia ogółu.

>maksymalny - Szwecja.

Nie Szwecja, tylko Korea Północna. I Twoje demagogiczne bredzenie od razu traci chwytliwość.

Pozdrawiam

>Sam termin "sprawiedliwość społeczna" wydaję mi się dość zabawny? To już zwykła >sprawiedliwość nie wystarcza, trzeba dorabiać jakąś specjalną? Z racji przymiotnika >ta sprawiedliwość jest w jakiś sposób bardziej sprawiedliwa?
Sprawiedliwość karna to raczej nie to samo co sprawiedliwość społeczna. Wydawało mi się to elementarne. Zapraszam więc do żródeł, np pl.wikiped(*)iwo.C5.9B.C4.87_spo.C5.82eczna
oraz
www.ko.ols(*)F/SPRAWIEDLIWOSC_NAPRAWCZA.htm
Miłej zabawy !

Znam definicję. Jest zabawna, bliska socjaldemokracji.

Powinny być po prostu podatek uzależniony od dochodów i tyle. Arytmetyka i tak wskaże że najzamożniejsi będą płacili więcej, a biedniejsi analogicznie do zarobków. Ciekawe jak to może wpłynąc na np. ceny srebra, jest ono wykorzystywane głównie w przemyśle, a tam też są pewnie wyższe podatki.