Art.234 KKK objaśnia trójcę świętą następująco:
Tajemnica Trójcy Świętej stanowi centrum wiary i życia chrześcijańskiego. Jest tajemnicą Boga w sobie samym, a więc źródłem wszystkich innych tajemnic wiary oraz światłem, które je oświeca. Tajemnica ta jest najbardziej podstawowym i istotnym nauczaniem w "hierarchii prawd wiary.
Czy jest sens rozważać tajemnice, próbować je zrozumieć, szczególnie gdy związane jest to z ryzykiem.
Cytat:
Dlatego poniższe rozważania o Trójcy św. opierają się jedynie na lekturze Piśma Świętego.
Bóg Ojciec, Syn Boży, Duch Święty, Matka Boża, Szatan - władca podziemnego świata z podległą mu armią demonów, zastępy aniołów, aniołowie stróże, archaniołowie.. i cała masa świętych.
W chrześcijaństwie występuje wiele różnych nadprzyrodzonych i nadludzkich istot które wzajemnie ze sobą współpracują. Logiczne, inaczej nie byłoby monoteizmem.
Nowa 3-ca w 1 Bogu.
Chrześcijanie wierzą w jednego wszechmogącego Boga potrafiącego w razie potrzeby zmienić swoją istotę. Wprawdzie tylko w młodszego albo starszego mężczyznę lub w zjawę, ale nie w taką zwykłą tylko w świętą. Często może być równocześnie jedną z tych istot. Nazywa się to "Trójca święta".
W ST Bóg jest zawsze JHWH co znaczy "PAN". Ten Pan nie lubi pisowni małą literą. Dla potrzeb swojego drugiego wielkiego dzieła zwanego niezbyt inspirująco "Nowy Testament", dla swoich fanów, Pan wymyślił coś szczególnego. Potrafi nagle przemienić się w Ducha świętego i we własnego syna.
Właściwie to sprawa jest szalenie prosta.

Duch Święty nie jest Ojcem, który nie jest Synem, który nie jest Duchem Świętym.
Syn jest Bogiem, Ojciec jest Bogiem, Duch Święty jest Bogiem. Ale Ojciec nie jest Duchem Świętym, który też nie jest Synem. Proste!?!
Gdy Pan był jeszcze bezdzietny, postanowił razu pewnego że chętnie zostałby ojcem. Ponieważ jednak dzieci w miarę dorastania rozwijają swoją własną osobowość i kiedyś mogą stać się uciążliwi, postanowił zostać swoim własnym synem. Do ojcostwa potrzebował naturalnie kobiety. W tym celu wybrał sobie żydowską dziewicę o imieniu Maria. Zapłodnił ją w postaci Ducha świętego.
18 Z narodzeniem Jezusa Chrystusa było tak. Po zaślubinach Matki Jego, Maryi, z Józefem, wpierw nim zamieszkali razem, znalazła się brzemienną za sprawą Ducha Świętego. (Mt.1:18)
A więc dokładnie rzecz biorąc, ojciec Trójcy świętej mimo swego imienia, nie jest ojcem tylko ojcem jest Duch św. Ale Duch święty nie jest Ojcem, chociaż jest ojcem Syna. Jak dotąd wszystko jasne.
Gdy Bóg ( jako Duch św.) zapłodnił niepostrzeżenie Marię, uważał za taktowne żeby ją o tym powiadomić. Najwidoczniej jednak, nie miał ochoty osobiście rozmawiać z kobietą, która była jednocześnie matką jego syna i jego własną matką, chociaż był on w stanie rozmawiać bezpośrednio z ludźmi jak np: z Mojżeszem jako płonący krzak. (Exodus 3:4)
W powyższym przypadku misję tę powierzył aniołowi żeby poinformował o fakcie Józefa we śnie (Mt.1:20) lub żeby poinformował Marię ,jeżeli przyjmiemy ewangelię Łukasza(1:26).
[Aniołowie są nieśmiertelnymi istotami które najczęściej wyręczają Boga w prowadzeniu nieprzyjemnych rozmów, albo załatwiają inne nieprzyjemne ale konieczne sprawy, najczęściej w zgładzeniu ludności.
Tak np: wysłał Pan aniołów żeby zamordować 70 000 Izraelczyków z powodu pewnego spisu powszechnego.(2 Samuela 24:16), albo asystować przy całkowitym zniszczeniu miast Sodomy i Gomory (Genesis 19), albo żeby pomóc narodowi wybranemu w wypędzeniu innych narodów: Kananejczyków, Amorejczyków, Chetejczyków,, Peryzejczyków, Jebuzejczyków (Exodus 33:2)
Na koniec świata też przewidział już Bóg ambitne zadania dla swoich aniołów, jak wiemy to z NT - np: wylanie 7 czasz gniewu bożego na ziemię (Obj. Jana 16), albo wymordować trzecią część ludzkości (Obj. Jana 9:15)]

Zaburzenia dysocjacyjne.
Jak wiemy Jezus jako dorosły czynił cuda ale wcześniej dał się jeszcze ochrzcić.
16 A gdy Jezus został ochrzczony, natychmiast wyszedł z wody. A oto otworzyły Mu się niebiosa i ujrzał Ducha Bożego zstępującego jak gołębicę i przychodzącego na Niego. 17 A głos z nieba mówił: «Ten jest mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie». (Mt.3:16-17)

Bóg (jako ojciec) wysłał Boga (jako ducha św. w postaci gołębicy) żeby zstąpił na Boga (syna). Wtedy powiedział też Bóg (ojciec) o Jezusie, on jest Bogiem (synem) w którym ma on upodobanie.

I od wtedy sprawił on parę cudów, zanim został ukrzyżowany przez Rzymian. Ale jest on miłościwym Bogiem, takim który podobne czyny przebacza. Tak całkiem prosto to jednak nie jest, najpierw musi spytać taty.
34 Lecz Jezus mówił: «Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią». (Łk.23:24)

Jezus prosi swego ojca o przebaczenie dla swoich katów. Inaczej: Bóg prosi Boga o przysługę.
Krótko zanim Chrystus zrzucił swoją cielesną szatę i powrócił do swego ojca w niebie, czyli do siebie, wypowiedział coś bardzo dziwnego:

46 Około godziny dziewiątej Jezus zawołał donośnym głosem: «Eli, Eli, lema sabachthani?», to znaczy Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił? (Mt.27:46)

Bóg pyta się sam siebie dlaczego siebie opuścił? Dobre pytanie i tylko Bóg zna odpowiedź. Ale nie w postaci syna bo inaczej by nie pytał. A gdzie była wtedy ta gołębica?
Chrześcijański Bóg jest Bogiem superlatywy: wszechwiedzący, wszechmocny, wszechobecny i absolutnie kochający - Omnibenevolence.
Jeżeli ojciec, syn i duch św. każdorazowo jest Bogiem, każdy z nich musi posiadać te własności.
Ale Jezus sam przyznaje że nie wie wszystkiego. Np: nie wie dokładnie, kiedy będzie koniec świata.

32 Lecz o dniu owym lub godzinie nikt nie wie,ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec. (Mk. 13:32)

Tylko ojciec? Czyli Jezus i duch św. nie są wszechwiedzący, czy może Jezus zwyczajnie w tym miejscu kłamie, co wychodzi zresztą na jedno. Bóg nie jest kłamcą.

18 abyśmy przez dwie rzeczy niezmienne, co do których niemożliwe jest, by skłamał Bóg, mieli trwałą pociechę, my, którzyśmy się uciekli do uchwycenia zaofiarowanej nadziei.(Hebrajczyków 6:18)

Niech będzie. Jezus nie jest wszechwiedzący ale jest dobry! Albo może nie ?!
18 Jezus mu rzekł: «Czemu nazywasz Mnie dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg. (Mk. 10:18)

Z Charakterystycznych cech Boga: wszechwiedza, wszechmoc i wszechobecność Jezus nie spełnia żadnej.
Gdy Jezus - jak w ewangelii Marka - sam twierdzi że nie wie wszystkiego, to nie jest on wszechmocny bo wiedza należy do wszechmocy. Innych rzeczy też nie potrafi, nawet nie może rozstrzygnąć kto powinien siedzieć.
po jego lewicy a kto po prawicy.
40 Nie do Mnie jednak należy dać miejsce po mojej stronie prawej lub lewej, ale [dostanie się ono] tym, dla których zostało przygotowane» (Mk.10:40)

Trzeba przyznać że możliwości takiego lub innego postępowania Jezusa są ograniczone, ponieważ już istniał pewien plan, opatrzność, coś co się musi wydarzyć. Śmierć na krzyżu jest też częścią planu istniejącego już od powstania świata.

18 Wiecie bowiem, że z waszego, odziedziczonego po przodkach, złego postępowania zostali wykupieni nie czymś przemijającym, srebrem lub złotem, 19 ale drogocenną krwią Chrystusa, jako baranka niepokalanego i bez zmazy. 20 On był wprawdzie przewidziany przed stworzeniem świata, dopiero jednak w ostatnich czasach się objawił ze względu na was. (I Piotra 1:18 -20)

31 I zaczął ich pouczać, że Syn Człowieczy musi wiele cierpieć, że będzie odrzucony przez starszych, arcykapłanów i uczonych w Piśmie; że będzie zabity, ale po trzech dniach zmartwychwstanie. (Mk.8:31)

Chrystus jest w Biblii narzędziem do wypełnienia słowa. On wypełnia to, co już od zawsze było planowane, tak jak to rzekomo zostało powiedziane w ST. On nie ma wyboru i stąd jest wszystkim tylko nie wszechmogącym. On nawet, wydaje się, nie posiadał wolnej woli.
Wszechwiedzący Bóg nigdy nie zmienia swoich planów bo nie może otrzymać dodatkowych informacji które uzasadniałyby zmianę planu. Życie Jezusa było od początku integralną cześcią Masterplans, dlatego w określonych sytuacjach nie mógł zachować się inaczej niż było przewidziane. Nigdy nie miał alternatywy innego postępowania, pomijając nieskończenie wiele możliwości, które istota wszechmocna musiałaby posiadać.

Kto nigdy nie słyszał o koncepcji Trójcy, nigdy nie wpadłby na taką ideę, po lekturze Biblii, Rola Chrystusa jest niejasna a a że duch św. Jest Bogiem trudno się dopatrzyć. Duch św. jest bardzo mistyczną istotą. Czasami wydaje się on być asystentem Boga, istotą do specjalnych zadań. Ta cała historia z synem Boga ma sens tylko wtedy gdy duch św. należy do ojca.
Przyjmijmy jednak Pismo Święte za słowo natchnione.

17 Rzekł do niej Jezus: «Nie zatrzymuj Mnie, jeszcze bowiem nie wstąpiłem do Ojca. Natomiast udaj się do moich braci i powiedz im: "Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego oraz do Boga mego i Boga waszego"».(Jana 20:17)

W tym cytacie Jezus równa swojego niebiańskiego ojca z ojcem wszystkich ludzi. Jest Jezus synem ducha św. jak to jest napisane w ewangelii (Łk. 1:35), to naszym ojcem niebieskim jest również duch św.

Standardowa modlitwa wszystkich chrześcijan zgodnie z tym cytatem powinna brzmieć:

"Duchu św. Nasz, święć się imię Twoje,
Przyjdź królestwo Twoje..."

Powinniśmy modlić się do taty Jezusa, do Ducha św., którego wola w niebie i na ziemi ma być spełniona i który daje nam chleb powszedni i przebacza nam nasze grzechy.

Bóg jako Ojciec, Syn i Duch św. - całkiem oczywiste to nie jest. Trójca składa się z trzech osób (postaci, hipostaz). Gdy Bóg wędruje po ziemi w postaci ludzkiej, niekoniecznie jest to Jezus. Jezus-Story nie jest jedyną opowieścią biblijną w której Bóg przychodzi na ziemię w postaci ludzkiej. W pierwszej księdze ST pojawia się Bóg w postaci ludzkiej. Jako zapaśnik...(to tak na marginesie).

25 Gdy zaś wrócił i został sam jeden, ktoś zmagał się z nim aż do wschodu jutrzenki, 26 a widząc, że nie może go pokonać, dotknął jego stawu biodrowego i wywichnął Jakubowi ten staw podczas zmagania się z nim. 27 A wreszcie rzekł: «Puść mnie, bo już wschodzi zorza!» Jakub odpowiedział: «Nie puszczę cię, dopóki mi nie pobłogosławisz!» 28 Wtedy [tamten] go zapytał: «Jakie masz imię?» On zaś rzekł: «Jakub». 29 Powiedział: «Odtąd nie będziesz się zwał Jakub, lecz Izrael, bo walczyłeś z Bogiem i z ludźmi, i zwyciężyłeś»
(Genesis 32:25-29)

Również Mojżesz & Co widzieli Boga na własne oczy tu na ziemi; i to nie jako Jezusa , Gołąbka lub krzew.

9 Wstąpił Mojżesz wraz z Aaronem, Nadabem, Abihu i siedemdziesięciu starszymi Izraela. 10 Ujrzeli Boga Izraela, a pod Jego stopami jakby jakieś dzieło z szafirowych kamieni, świecących jak samo niebo. 11 Na wybranych Izraelitów nie podniósł On swej ręki, mogli przeto patrzeć na Boga. Potem jedli i pili. (Exodus 24:9-11)

11 A Pan rozmawiał z Mojżeszem twarzą w twarz, jak się rozmawia z przyjacielem. (Exodus 33:11)

Ten stary, dobry Mojżesz miał okazję wiele razy rozmawiać z Panem twarzą w twarz. Tu trzeba zaznaczyć że Boga nikt nie widział twarzą w twarz i Mojżesz jest zwykłym kłamcą, jeżeli wierzyć NT.

12 Nikt nigdy Boga nie oglądał. (1 Jana 4:12)

I teraz można rozpocząć dyskusję o Ariuszu, Konstantynie, Tertulianie, Augustynie i in.
O preegzystencji, adopcjanizmie itp. Zapraszam.

>I teraz można rozpocząć dyskusję o Ariuszu, Konstantynie, Tertulianie, Augustynie i in.
>O preegzystencji, adopcjanizmie itp. Zapraszam.

Dam sobie spokój oczywiście - bo ileż można się nad tym znęcać.
Obrazek tylko zapodam, bo Niezły bardzo .

---

Módlcie się, by życie wasze i waszych bliskich było zawsze trzeźwe, gdyż tylko wtedy będziecie ludźmi prawdziwie wolnymi. (ks. bp Piotr Jarecki, biskup pomocniczy i wikariusz generalny archidiecezji warszawskiej)

> Syn jest Bogiem, Ojciec jest Bogiem, Duch Święty jest Bogiem. Ale Ojciec nie jest Duchem Świętym, który też nie jest Synem. Proste!?!

Proste - Reksio jest psem, Szarik jest psem i Fafik jest psem.
Jednocześnie Reksio nie jest Szarikiem, Szarik Fafikiem, ani Fafik Reksiem.
A katolicyzm nie jest monoteizmem.

>
>Tajemnica Trójcy św.
>Kto będzie zaprzeczał Trójcy św. straci duszę,
>a kto spróbuje zrozumieć jej tajemnicę, straci rozum.
>Tylko kto żyje z nią w wierze, zbliża się do tajemnicy.

Straciłem rozum ,postradałem duszę.

>I teraz można rozpocząć dyskusję o Ariuszu, Konstantynie, Tertulianie, Augustynie i in.
>O preegzystencji, adopcjanizmie itp. Zapraszam.
>

Nie chcę rozpoczynać takiej dyskusji - nie jestem teologiem, ale chciałbym powiedzieć, że tego rodzaju podejście jak w tym wątku zupełnie mi nie odpowiada. Wyłapywanie nielogiczności, szukanie sprzeczności w tekście, jest sensowne w odniesieniu do pracy naukowej, którą ani ST ani NT nie jest. Ani także dzieła jego apologetów.

Równie bezsensowne jest wyśmiewanie się z alegorii takich jak chrześcijańska Trójca Święta. Jest to być może alegoria dość naiwna i prosta, ale funkcjonuje z powodzeniem ładnych parę lat, więc racjonalne byłoby zastanawiać się, co czyni ją tak skuteczną, a nawet, powiedziałbym, potężną, co daje jej siłę utrzymania się w centralnym miejscu wiary chrześcijańskiej. Czy tylko tradycja, inercja, bezmyslność wiernych, obstrukcja logiki, cenzura myśli i inne zabiegi socjotechniczne Kościoła, - czy może nie tędy droga do zrozumienia sukcesu tej alegorii?
-

>Nie chcę rozpoczynać takiej dyskusji
I bardzo dobrze, gdyż co ciekawego mógłby Pan wnieść do niej?

> - nie jestem teologiem, ale chciałbym powiedzieć, że tego rodzaju podejście jak w tym wątku zupełnie mi nie odpowiada.
Nie na każdy temat musi się każdy wypowiadać. Mnie akurat bardzo odpowiada.

>Wyłapywanie nielogiczności, szukanie sprzeczności w tekście, jest sensowne w odniesieniu do pracy naukowej, którą ani ST ani NT nie jest. Ani także dzieła jego apologetów.
Znowu opowiada Pan dyrdymały bez znajomości rzeczy. Proszę powiedzieć z jakich czasów ten tekst pochodzi i kto jest jego autorem:
Okazuje się zatem, że fizyka kwantowa nie jest zamkniętym systemem myślowym. Żeby wyjaśnić ewolucje wszechświata trzeba uzupełnić fizykę kwantową o element, który jest nieopisywalny podstawowymi prawami fizyki. Jest to pierwszy przypadek w historii, kiedy empiryczno-matematyczna i naturalistyczna metoda badań fizycznych dotarła do kresu swoich możliwości. Zasadnicza idea dotycząca tego, jaki to może być element, pochodzi z 1929 roku od fizyka Karola Darwina, wnuka Karola Darwina, twórcy teorii ewolucji biologicznej. Stwierdził on, że taką jedyną rzeczywistością, którą znamy, jest świadomość człowieka. Stanowi ona element rzeczywistości nieopisywalny przez prawa fizyki kwantowej. Inaczej mówiąc: człowiek w swej istocie nie jest sprowadzalny do materii. To prowadzi do zaskakującej hipotezy: wszechświat przed zaistnieniem człowieka, był tylko, zgodnie z prawami fizyki kwantowej, zbiorem potencjalnych możliwości do zaistnienia. Dopiero jak zaistniał pierwszy człowiek, powiedzmy Adam (jeżeli jesteśmy sami we wszechświecie, a tak sądzę), to wtedy nastąpiło skokowe wytworzenie wszechświata i całej jego przeszłej ewolucji. To, że kosmologia odkrywa, iż wszechświat ma czternaście miliardów lat jest tylko rezultatem ekstrapolacji i przyczynowości wstecznej. Proces kwantowej kreacji wszechświata musiał być jednak natychmiastowy. Zgodnie z tą koncepcją przejście od stanu potencjalnego istnienia do rzeczywistego zaistnienia Adama było natychmiastowe, bez etapów pośrednich. Tutaj kluczowym elementem był człowiek, samoświadomy człowiek. Generuje to zupełnie nowe spojrzenie na świat, na ewolucję, na człowieka i na przyrodę. Jeżeli taką koncepcję przyjmiemy na gruncie fizyki, to żeby naprawdę zrozumieć wszechświat musimy opuścić tereny fizyki i przyjąć odpowiednią metafizykę, która wyjasni, jak to możliwe, że najpierw był człowiek, a potem wszechświat.

Wiara i nauka dotyczą zasadniczo różnych obszarów rzeczywistości. Już św. Tomasz z Akwinu ostrzegał przed mieszaniem porządku wiary i porządku rozumu, ponieważ są to dziedziny autonomiczne. Jednak te dwie rozdzielne dziedziny ludzkiego poznania szukają zrozumienia swoich podstaw. Z jednej strony, wiara szukająca zrozumienia zrodziła teologię. Teologia sformułowana jest na fundamencie Objawienia Bożego w języku odpowiedniej metafizyki - teorii bytu. Oczywiście odpowiednia metafizyka musi wpisywać się w Objawienie Jezusa z Nazaretu. W przeciwnym przypadku otrzymalibyśmy wewnętrznie sprzeczną teologię chrześciajńską. Doskonałym przykładem syntezy Objawienia Bożego i metafizyki jest doktryna św. Tomasza z Akwinu, czyli tomizm. Z drugiej strony, fizyka, która dostarcza ilościowego opisu przyrody, nie jest w stanie wyjaśnić swoich podstaw. Ponadto, okazało się, że zasady fizyki kwantowej stanowiące obecnie podstawę rozumienia rzeczywistości fizycznej, są niezamkniętym systemem myślowym, wymagającym hipotez poza fizycznych, czyli metafizycznych. Zatem chcąc nie tylko opisać świat przez fizykę, lecz również go zrozumieć, musimy dysponować właściwą metafizyką.
Pochodzi ze zbioru: www.staff.amu.edu.pl/~zbigonys/ a jego autorem jest nie byle kto. Wielki współczesny polski uczony prof. zw. dr hab. Zbigniew Jacyna-Onyszkiewicz

>Równie bezsensowne jest wyśmiewanie się z alegorii takich jak chrześcijańska Trójca Święta.
Już choćby wywody tego wielce uczonego profesora Onyszkiewicza dowodzą, że credo Tadeusza Żeleńskiego-Boy: "Igrać z najbardziej uświęconymi pojęciami, z najbardziej czcigodnymi uczuciami, próbować ich siły i szczerości, rozkładać je odczynnikiem śmiechu, prowokować obłudne oburzenia, demaskujące dyskusje, wpuszczać powietrze, ośmielać do myślenia, iżby pośród walących się bałwanów zostało to, co naprawdę jest szanowane - oto zadanie, które chciałbym spełniać wedle sił moich". jest aktualne i słuszne. A takich utytułowanych durni są nieprzebrane ilości. Tak, śmiech jest doskonałą bronią racjonalistów i warto z tej broni korzystać.

>Jest to być może alegoria dość naiwna i prosta, ale funkcjonuje z powodzeniem ładnych parę lat, więc racjonalne byłoby zastanawiać się, co czyni ją tak skuteczną, a nawet, powiedziałbym, potężną, co daje jej siłę utrzymania się w centralnym miejscu wiary chrześcijańskiej. Czy tylko tradycja, inercja, bezmyślność wiernych, obstrukcja logiki, cenzura myśli i inne zabiegi socjotechniczne Kościoła, - czy może nie tędy droga do zrozumienia sukcesu tej alegorii?
To załóż Pan nowy wątek. Powodów - tak do zastanawiania się, jak i do wyśmiewania fideizmu w całości, a ideologii i praktyki chrześcijańskiej w szczególności, jest bardzo dużo, ale nie baw się Pan tu w cenzora i narzucaj Pan innym, jak mają myśleć i o czym wolno im pisać.
Ja Panu jego tekstów - dla mnie o bardzo wątpliwej jakości intelektualnej - nie bronię tu zamieszczać, gdyż nie czuję się do tego uprawnionym, a Pan z jakiego powodu tak się czuje?

Miłego dnia

@@@
.

>powiedzieć, że tego rodzaju podejście jak w tym wątku zupełnie mi nie odpowiada. Wyłapywanie nielogiczności, szukanie sprzeczności w tekście, jest sensowne w odniesieniu do pracy naukowej, którą ani ST ani NT nie jest. Ani także dzieła jego apologetów.<
Ustalmy więc czym jest Biblia bo dla niektórych tu piszących, jest podręcznikiem historii. Twoim zdaniem wskazywanie sprzeczności w księdze, której krytyka może doprowadzić przed sąd, nie ma sensu.
>Równie bezsensowne jest wyśmiewanie się z alegorii takich jak chrześcijańska Trójca Święta.<
Pierwszy raz spotykam się z twierdzeniem że dogmat o trójcy jest alegorią. Może rozwiniesz bardziej tę myśl.
>co czyni ją tak skuteczną, a nawet, powiedziałbym, potężną, co daje jej siłę utrzymania się w centralnym miejscu wiary chrześcijańskiej.<
Nie wiesz co czyni ją skuteczną? To nie wiesz o ofiarach śmiertelnych, również chrześcijan, nie rozumiejących tej alegorii. Czy za niezrozumienie każdej alegorii należy złożyć głowę pod topór lub iść na stos. Albo współcześnie odpowiadać przed sądem? A co zrobili kościelni teolodzy żeby wytłumaczyć trójcę nierozumiejącym? Nic. Owinęli ją kokonem Misterium.

>Jednocześnie Reksio nie jest Szarikiem, Szarik Fafikiem, ani Fafik Reksiem.<
I Reksio,Fafik i Szarik należą do gatunku homousios.
>A katolicyzm nie jest monoteizmem.<
Jest to twoje prywatne zdanie?

.
Nie ma lekko!

O Bogu należy poważnie. Bardzo proszę o poważne rozważenie cytatu z "Wprowdzenia w teologię" Jose Moralesa:

5. Centralne miejsce tajemnicy Boga w teologii chrześcijańskiej
Najlepsza teologia Kościoła żyje przekonaniem, że pomimo niezrozumiałości Boga oraz fragmentaryczności i słabości teologicznego poznania, tradycja chrześcijańska - wyrastająca z biblijnego doświadczenia Boga Żywego - dysponuje językiem religijnym i teologicznym, którego potencjał semantyczny bynajmniej się nie wyczerpał, pomimo kryzysów i krytyk wspomnianych wyżej.
Wierna swemu głębokiemu religijnemu instynktowi, klasyczna teologia chrześcijańska nigdy nie doszła do przekonania, że pojęcie Boga mogłoby zostać wchłonięte przez ludzką wiedzę konceptualną. Teologia ta zareagowała należycie, na miarę swych sił, wobec faktu, że tajemnica Boga niejako chowa się i okrywa ciszą, aby uniknąć sytuacji, w której zamiast poszukiwać Boga, tworzy się idola. Wielkie obrazy i przedstawienia Boga ukształtowane przez teologów nie zrodziły się głównie z rozumu ani z wyobraźni, ale ze spotkań z prawdziwą miłością i prawdziwą chwałą Boga.
Jako wierne odbicie biblijnej wiary autentyczna teologia odkrywa, że inwokacja, akt nazwania Boga po imieniu i stwierdzenie Jego egzystencji są nierozdzielne. Po samoprzedstawieniu się Boga: "Ja (jestem) Jahwe", człowiek wzywa Boga po imieniu. "Ja Jahwe" wyraża najpełniejszą i najbardziej absolutną osobową obecność Boga w Jego Słowie.
Tajemnica Boga jest dla nas z pewnością nieosiągalna. Ludzkiemu duchowi brakuje sił, a język pragnący mówić o Bogu Żywym po prostu kuleje. "Znamy Boga jako nieznanego". "Człowiek powinien wiedzieć, że nie zna Boga".
Jednak to głębokie przekonanie - prowadzące do ujmowanie Boga nigdy jako przedmiotu, lecz zawsze jako Podmiotu par excellence - nie implikuje odmowy usytuowania boskiej rzeczywistości w horyzoncie zrozumiałości. Wszak transcendencja i nie- poznawalność Bożej tajemnicy nie skazują nas na milczenie. Należy bowiem dokonać rozróżnienia między niedoskonałym po¬znaniem Boga a poznaniem fałszywym. Zważywszy, że nasze poznanie Boga jest analogiczne, Bóg zawsze pozostaje większy od naszych o Nim wyobrażeń. Jednak owe przedstawienia mówią coś, co jest prawdziwe.
W każdym razie Bóg jest czymś więcej niż akademickim ćwiczeniem i nie można o Nim mówić jako o postulacie, gdyż byłby On wówczas tworem bądź projekcją podmiotu myślącego.

O Bogu nigdy nie mówi w ten sposób prawdziwy wierzący, który rzeczywiście, a nie tylko formalnie przyjął Objawienie.
Martin Buber pisze: "Myśliciel będzie zmuszony uznać i przyjąć fakt, że jego idea Absolutu rozwiewa się, dochodząc do punktu, w którym Absolut żyje, że rozwiewa się w punkcie, w którym
Absolut jest ukochany; albowiem w tym punkcie Absolut już nie jest "Absolutem", o którym można filozofować, ale Bogiem".
Podobne środki ostrożności i poprawki były obecne w intuicjach intelektualnych i religijnych najbardziej światłych teologów chrześcijańskich. Na przykład Tomasz z Akwinu wyprowadza swój traktat o Bogu z. Objawienia historycznego zawartego w Księdze Wyjścia i rozwija kwestie w sposób techniczny z wielkim wyczuciem religijnym, które w każdej chwili pozwala mu uchwycić doniosłość duchową tego, czego dotyczą twierdzenia spekulatywne. Treść świętego tekstu - "Jestem który jestem" - zostaje odtworzona i opracowana na sposób teologiczny na podstawie wiary oraz doświadczenia wewnętrznego i światowego.
Locus z Wj 3,14 zostaje potraktowany jako imię Boga i daje Tomaszowi możliwość połączenia racjonalnego pojęcia Boga z towarzyszącym wierze doświadczeniem Boga Żywego. Bóg jest tym, który pierwszy został nazwany z imienia i przeżyty, a później przemyślany. Bóg nigdy nie jest przedmiotem, który można pochwycić tak jak inne przedmioty i wraz z nimi. Bóg w każdej chwili przekracza ideę Boga.
Rzeczywiście, Tomasz nie stara się zamknąć objawionego i tajemniczego pojęcia Boga jako "Tego, który jest" w wyjaśnieniu filozoficznym, które przedstawia nam, aby ukazać racjonalność teologicznej doktryny. Jego przedstawienie Boga nie jest "ideo-logiczne", to znaczy, że jest otwarte na wpływy (boskiej) rzeczywistości.
Bóg, który sam siebie objawia, a jednocześnie skrywa się, jest zatem życiem teologii, jej wielkim tematem i jej jednoczącą zasadą. "Im głębiej i bardziej radykalnie będzie ujmowane to, co stanowi centrum - powiedział Jan Paweł II do teologów niemieckich - tym wyraźniejsze i bardziej przekonywające będą także linie łączące Boże centrum z tymi prawdami, które wydają się znajdować dalej od niego. Głębia skupienia się na tym, co stanowi centrum, przejawia się także w zasięgu jej promieniowania na całą teologię".

Pozdrawiam.

@@@
.

I tak trzymać!
_

>Ustalmy więc czym jest Biblia bo dla niektórych tu piszących, jest podręcznikiem historii.

OK, ustalmy. Ja nie uważam tej księgi za podręcznik historii, w ogóle za jakikolwiek podręcznik ani tym bardziej za dzieło naukowe. Dlatego czepianie się sprzeczności... to tak jakbyś się czepiał Ody do młodości. "Młodości, podaj mi skrzydła" Nonsens, jakie k...a skrzydła? Co z nimi zrobić? Przyczepić do pleców?

No to czym dla ciebie jest Biblia? Może jednak podręcznikiem, że się tak czepiasz?

> Twoim zdaniem wskazywanie sprzeczności w księdze, której krytyka może doprowadzić przed sąd...

Może doprowadzić... Boisz się że oberwiesz z art. 208, czy co?

>Pierwszy raz spotykam się z twierdzeniem że dogmat o trójcy jest alegorią. Może rozwiniesz bardziej tę myśl.

Czym jest alegoria, łatwo znajdziesz w Wiki. Nie twierdzę, że dogmat jest alegorią, ale że obraz, pojecie, pomysł Trójcy Świętej jest ewidentną alegorią, alegorycznym przedstawieniem tego, co, wg chrześcijan, stoi u podłoża wiary religijnej. Wprowadzenie tego chrześcijańskiego 'trzy w jednym' nie było jakąś fanaberią intelektualną, przeciwnie, jest kolejnym krokiem ewolucji mega-memu chrześcijanstwa.

Wyjasnienie mechanizmu dostosowywania się religii przekracza jednak temat wątku.

>Nie wiesz co czyni ją skuteczną? To nie wiesz o ofiarach śmiertelnych, również chrześcijan,

Daruj sobie retorykę.
-

>to tak jakbyś się czepiał Ody do młodości. "Młodości, podaj mi skrzydła" Nonsens, jakie k...a skrzydła? Co z nimi zrobić? Przyczepić do pleców?<
Beznadziejny przykład. Nikomu kto nie wzleci ponad poziomy grozi piekło. Tym natomiast którzy nie przestrzegają zasad biblijnych jak najbardziej.
>No to czym dla ciebie jest Biblia? Może jednak podręcznikiem, że się tak czepiasz?<
Powiedz najpierw czym jest dla ciebie bo tak jej bronisz, wtedy ja ci odpowiem. ST jest dla mnie często księgą humoru.
>Może doprowadzić... Boisz się że oberwiesz z art. 208, czy co?<
Używasz języka inkwizytora. Nie, nie boję się z wielu względów. Chętnie bym stanął przed sądem pod zarzutem obrazy uczuć religijnych poprzez cytowanie Pisma Świętego, ale to jest inny art.KK. Małoletnich nie rozpijam więc nie wiem do czego pijesz.
>Czym jest alegoria, łatwo znajdziesz w Wiki. Nie twierdzę, że dogmat jest alegorią, ale że obraz, pojecie, pomysł Trójcy Świętej jest ewidentną alegorią, alegorycznym przedstawieniem tego, co, wg chrześcijan, stoi u podłoża wiary religijnej.<
A ja naiwny zawsze sądziłem że u podłoża wiary stoi Bóg i jego objawione księgi. Tymczasem podłożem są przeróżne pomysły. Kto miał ten pomysł na trójcę, Bóg, wierni czy jeszcze ktoś inny. Sądzisz że Trójca powstrzymuje chrześcijaństwo przed upadkiem? Trójca była w wielu religiach które mimo tego upadły.
Sprawdź też u ciotki wiki czym jest dogmat. Podaj wspólne elementy dogmatu i alegorii.
>Wprowadzenie tego chrześcijańskiego 'trzy w jednym' nie było jakąś fanaberią intelektualną, przeciwnie, jest kolejnym krokiem ewolucji mega-memu chrześcijanstwa.<
Czyli chrześcijaństwo nie ma u swego początku Chrystusa, jest wynikiem ewolucji w której żaden z kroków zwanych dogmatami nie jest fanaberią intelektualną. Skąd więc się wzięło chrześcijaństwo?
>Daruj sobie retorykę.<
No tak. Zabijanie tych nie chcących przyjąć kolejnego kroku ewolucyjnego w rozwoju chrześcijaństwa jest zwykłą retoryką.
>-

.
Nie ma lekko!

O Trójcy Świętej należy pisać poważnie. Bardzo proszę o poważne rozważenie cytatu z nie byle kogo, bo z "Podstawowego wykładu wiary" Karla Rahnera:

4. KU ZROZUMIENIU NAUKI O TRÓJCY ŚWIĘTEJ
Chociaż być może na temat chrześcijańskiej nauki o Trójcy Świętej można mówić dopiero po próbie zrozumienia nauki o wcieleniu, postaramy się już teraz na podstawie tego, co powiedzieliśmy, rozjaśnić nieco chrześcijańską naukę o Trójcy Świętej.

PROBLEMATYKA POJĘĆ
Pozostając z całym szacunkiem dla oficjalnych i klasycznych sformułowań chrześcijańskiej nauki o Trójcy Świętej i oczywiście przyjmując w wierze to, co owe sformułowania wyrażają, trzeba przyznać, że wypowiedzi o Trójcy Świętej w katechizmowym sformułowaniu są dla dzisiejszego człowieka prawie niezrozumiałe i niemal nieuchronnie prowadzą do nieporozumień. Jeżeli w chrześcijańskim katechizmie mówimy, że w jednym Bogu są w jedności i jedyności jednej natury trzy "osoby", to wobec braku bliższych wyjaśnień teologicznych słuchacz prawie na pewno będzie rozumiał słowo "osoba" w tym sensie, w jakim je rozumie w innych przypadkach jego użycia.

Terminy, jakimi Kościół posługiwał się początkowo w niezwykle wpływowej teologii i w tworzeniu pojęć, podlegają dalszemu rozwojowi historycznemu, który wymyka się spod kontroli Kościoła. Wpływ na niego wywiera już nie tylko historia Kościoła, lecz również inne historie, historia ducha, historia pojęć, historia języka, tak że może się zdarzyć, iż dany termin nabierze treści, która przynajmniej kryje w sobie groźbę, że jego zastosowanie w dawnych sformułowaniach, samych w sobie całkowicie poprawnych, sugeruje fałszywe, mitologiczne, niemożliwe do przyjęcia ich znaczenie.

Taka sytuacja nie budzi zdziwienia, ponieważ nauka chrześcijańska używając do wyrażenia Trójcy Świętej słów "hipostaza",. "osoba", "istota", "natura" nie posługuje się pojęciami, które są same w sobie jasne i jednoznaczne i które są tutaj zastosowane w tej swojej oczywistości. Jest raczej tak, że dopiero w toku powolnego i żmudnego procesu owe pojęcia zostały w pewnym stopniu odróżnione w języku Kościoła od siebie, żeby mogły wyrażać to, co znaczą, i w ten sposób stały się normą językową, jakkolwiek historia ustalania się tej normy pokazuje, że były również inne możliwości asymptotycznego wyrażenia znaczeń, o jakie tu chodzi. Jeżeli dzisiaj w naszym świeckim języku mówimy o "osobie" w odróżnieniu od innej osoby, to trudno nam po-wstrzymać się od myśli, że każda z owych osób, żeby była osobą i żeby różniła się od drugiej, musi mieć swoje własne,'wolne, rozporządzające samą sobą i odgraniczające siebie od innych aktywne centrum poznania i wolności, i że właśnie to tworzy osobę. Ale akurat to jest wykluczone przez dogmatyczną naukę o jednej i jedynej istocie Boga. Jedyność istoty znaczy i obejmuje jedyność jednej pojedynczej świadomości i jednej pojedynczej wolności; chociaż oczywiście owa jedyność bycia-u-siebie w świadomości i wolności w Trójcy Świętej nadal określa ową tajemniczą troistość, którą wyznajemy w Bogu, kiedy niepewnie mówimy o trzech osobach w Bogu.

PROBLEMATYKA "PSYCHOLOGICZNEJ TEORII TRÓJCY ŚWIĘTEJ"
Możemy chyba również powiedzieć, że wspaniałe spekulacje, w jakich teologia chrześcijańska począwszy od Augustyna starała się przedstawić wewnętrzne życie Boga w samoświadomości i wolności w taki sposób, żeby umożliwić pewne przeczuwające zrozumienie trójosobowości Boga, zrozumienie, które niejako wyobrażałoby sobie wewnętrzne życie Boga bez żadnego odniesienia do nas i naszej chrześcijańskiej egzystencji, okazują się w gruncie rzeczy niezbyt przydatne. "Psychologiczna teoria Trójcy Świętej" - chociaż tak genialnie rozwinięta przez Augustyna i kontynuowana aż do dnia dzisiejszego - w końcu nie wyjaśnia tego, co chciałaby wyjaśnić, mianowicie dlaczego Ojciec wyraził siebie w Słowie i razem z Logosem tchnął Ducha, który jest różny od niego. Takie wyjaśnienie bowiem musi już zakładać Ojca jako poznającego i kochającego samego siebie i nie może dopuszczać jego utworzenia się jako poznającego i kochającego dopiero poprzez wyrażenie Logosu i tchnienie Ducha. (...)

CDN

@@@

.
Ciąg dalszy:

Nie ma lekko!

O Trójcy Świętej należy pisać poważnie. Bardzo proszę o poważne rozważenie cytatu z nie byle kogo, bo z "Podstawowego wykładu wiary" Karla Rahnera:

TRÓJCA ŚWIĘTA W HISTORII I EKONOMII ZBAWIENIA JEST TRÓJCĄ IMMANENTNĄ
Jeżeli, na odwrót, założymy i stanowczo podtrzymujemy, że Trójca Święta w historii zbawienia i objawienia jest Trójcą immanentną, ponieważ w samoudzieleniu się Boga swojemu stworzeniu przez łaskę i przez wcielenie Bóg rzeczywiście daje samego siebie i ukazuje się takim, jakim jest sam, w sobie, to ze względu na ten aspekt ekonomii zbawienia, który poświadczony jest w historii samo objawienia się Boga w Starym i Nowym Testamencie, możemy powiedzieć: w zbiorowej i indywidualnej historii zbawienia pojawiają się bezpośrednio nie jakiekolwiek boskie moce, które tylko reprezentują Boga, ale pojawia się i jest obecny naprawdę jeden Bóg sam w sobie, który jako absolutnie niepowtarzalny, jako ten, którego ostatecznie nikt nie może zastąpić i reprezentować, przychodzi tu, gdzie my sami jesteśmy i gdzie my go przyjmujemy, właśnie samego Boga, dokładnie jako jego samego.

Ponieważ przyszedł on do najbardziej wewnętrznego centrum egzystencji każdej indywidualnej osoby jako, ubóstwiające nas zbawienie, nazywamy go rzeczywiście i naprawdę Świętą Pneumą, "Duchem Świętym". Ponieważ właśnie ów jeden i ten sam Bóg jest w konkretnej historyczności naszej egzystencji obecny dla nas w Jezusie Chrystusie jako dokładnie on sam - on sam, a nie ktoś inny w jego zastępstwie - nazywamy go "Logosem" albo po prostu Synem. Ponieważ właśnie ten Bóg, który przychodzi do nas jako Duch i Logos, jest i zawsze pozostaje tym, co niewyrażalne, świętą tajemnicą, nieuchwytną podstawą i niepojętym źródłem swojego przyjścia w Synu i Duchu, nazywamy go jednym Bogiem, Ojcem. Ponieważ w Duchu, Logosie-Synu i Ojcu w najściślejszym sensie chodzi o Boga, o to, że Bóg udziela samego siebie, a nie kogoś innego niż on sam, trzeba tak samo w najściślejszym sensie powiedzieć o Duchu, Logosie-Synu i Ojcu, że są oni jednym i tym samym Bogiem w nieograniczonej pełni jednego bóstwa, w posiadaniu jednej i tej samej istoty boskiej. Ponieważ sposób obecności Boga dla nas jako Ducha, Syna i Ojca nie oznacza tego samego sposobu obecności, ponieważ w sposobie tej obecności dla nas istnieją rzeczywiście różnice prawdziwe i realne, musimy ściśle odróżniać od siebie owe trzy sposoby obecności Boga dla nas. Dla nas" Ojciec, Syn-Logos i Duch nie są tym samym. Ponieważ zaś owe sposoby obecności dla nas jednego i tego samego Boga nie mogą znieść rzeczywistego samoudzielenia się Boga jako jednego, jedynego i tego samego Boga, owe trzy sposoby obecności jednego i tego samego Boga muszą mu przysługiwać, jemu jako jednemu i temu samemu, jako samemu w sobie i dla niego samego.

Tak więc twierdzenia, że jeden i ten sani Bóg jest obecny dla nas jako Ojciec, Syn-Logos i Duch Święty, albo że Ojciec daje nam samego siebie w absolutnym samoudzieleniu siebie przez Syna w Duchu Świętym, trzeba rozumieć i wypowiadać w ścisłym sensie jako zdania o Bogu takim, jakim jest on sam w s o b i e; w przeciwnym bowiem razie nie byłyby to w gruncie rzeczy twierdzenia mówiące o samoudzieleniu się Boga. Nie wolno nam podwajać owych trzech sposobów obecności Boga dla nas postulując ze względu na nie różną od nich podstawę w Bogu, rozwijając właśnie różną od owych sposobów obecności psychologiczną doktrynę o Trójcy Świętej. W Trójcy Świętej działającej w ekonomii historii zbawienia i w ekonomii historii objawienia doświadczyliśmy już Trójcy immanentnej samej w sobie. Kiedy Bóg ukazuje się nam jako troisty w naszkicowany przez nas sposób, już doświadczamy owej immanentnej Trójcy Świętej w odniesieniu do tąjemnicy samej w sobie, ponieważ jej wolne, nadnaturalne zwrócenie się do nas w łasce zwraca ku nam swoją Najbardziej wewnętrzną głębię, ponieważ jej absolutna identyczność z samą sobą nie oznacza wcale martwej i pustej jednolitości, ale, przeciwnie, zawiera w sobie jako boską żywotność właśnie to, co spotyka nas w troistości zwrócenia się do nas świętej tajemnicy.

Tutaj chodzi nam tylko o udzielenie wstępnej wskazówki do zrozumienia chrześcijańskiej nauki o Trójcy Świętej, wskazówki,- która pomimo swojej własnej problematyki być może pozwoli uniknąć wielu błędnych interpretacji owej nauki i pozytywnie wykazać, że nauka o Trójcy Świętej nie jest jakąś wyrafinowaną teologiczną rozrywką umysłową, ale raczej wypowiedzią, której w żaden sposób nie da się ominąć. Tylko dzięki niej możemy z radykalną powagą przyjąć i bez zastrzeżeń podtrzymywać proste twierdzenie zarazem całkowicie niepojęte i całkowicie oczywiste, mianowicie że sam Bóg jako nigdy niezgłębiona święta tajemnica, jako niepojęta podstawa transcendującej egzystencji człowieka nie jest tylko Bogiem nieskończenie odległym, ale chce być też Bogiem absolutnej bliskości w prawdziwym samoudzieleniu siebie, i w ten sposób jest obecny zarówno w duchowej głębi naszej egzystencji, jak i w konkretności historii naszego ciała. Na tym polega prawdziwe znaczenie nauki o Trójcy Świętej.
Myślę, że po przestudiowaniu tych wielce uczonych wywodów, wielkiego intelektualisty katolickiego już dla każdego racjonalisty istota Trójcy Świętej stanie się już jasną. Przecież nawet nie wypada kpić z tak wielkiego autorytetu, a tym bardziej z jego jasności wywodu i precyzji języka.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.