Oznacza to, że możemy tylko stawiać hipotezy czy zasadnicze zróżnicowanie nastąpiło w
>okresie ciąży, czy w okresie 0-4 lata czy w okresie 5-8 lat czy w okresie 9-14 lat czy 15-20 lat. To
>jak nazwiemy sytuację, gdy jakiś szwedzki naukowiec (posiadajacy autorytet) będzie twierdził, że
>zróżnicowanie bliźniaków nastąpiło - we wszystkich lub prawie wszystkich znanych przypadkach -
>wyłącznie w okresie ciąży. Czy takie jego twierdzenie to jest "nauka" czy "wiara" ?
>Pozdrawiam
>

Powiem Ci pewną anegdotę. Moja sąsiadka była brunetką, jej mąż blondynem, ale obydwie córki były rude, a że rude włosy nie są nadrzędną cechą to wykluczało zdradzę żony, bo dzieci byłyby wtedy po matce czarnowłose.
Genetyka oprócz typowych schematów, to całe multum losowych zdarzeń, które powodują to a tamto. A co do autorytetów, to Ghandi też miał autorytet i co z tego? Po to naukowcy patrzą sobie na ręce, by ''ten'' z autorytetem nie zdobył wyłączności na odkrycia. Już było kilku kłamców wśród archeologów i genetyków i szybko im się do tyłków dobrano.

PS:Blondynka może mieć fioletowe oczy? Kto dobry z genetyki tu przesiaduje ?

>Powiem Ci pewną anegdotę. Moja sąsiadka była brunetką, jej mąż blondynem, ale obydwie córki były rude

Te dwie rude córki to chyba zły przykład na moje zagadnienie/pytanie.
Tu (kolor włosów) raczej jest pewne, że jest to cecha powstająca w momencie poczęcia. Mnie chodzi o bardziej subtelne ludzkie cechy, które ostatecznie widujemy u człowieka dorosłego. Napisałeś, że takich naukowców weryfikuje naukowe życie. No chyba nie zawsze. Jeśli przedstawiają swoją hipotezę po uwadze typu "można przypuszczać, że czasem ..." i tym podobnych, to trudno "się przyczepić"

Skoro podałem przykład szwedzki to znany jest konkretny raport:

www.spring(*)6523551487/fulltext.pdf?MUD=MP

W którym (pod sam koniec) hipotezę o takiej, a nie innej roli poszczególnych okresów (a zwłaszcza pierwszego) w życiu człowieka wprowadzono w następujący sposób:

It has been suggested ... (Rahman ...).

Dlatego prosiłbym tu o przykłady na takie cechy ludzkie co definitywnie określone stają się z czasem, a nie o kolorze tęczówek

Pozdrawiam

Badając grupę bliźniąt jednojajowych i dwujajowych wychowywanych oddzielnie, powinno się oczekiwać 100% zgodności dla grupy jedno- i 50% zgodności dla grupy dwu-jajowych, gdyby dana cecha, dajmy na to astygmatyzm, były kodowane wyłącznie przez genetykę.

Jeśli takiej zgodności nie ma, oznacza to, że należy uwzględnić współistnienie dodatkowych czynników.

Jeśli jednak istnieje chociażby 2%, ale istotna statystycznie korelacja, sugeruja ona istnienie czynnika genetycznego. Ujawnienie tego czynnika jest zależne od innych czynników, uwzględniając w to przebieg ciąży i okres rozwoju osobniczego. Wskazanie takich czynników wymaga badań, ale na pewno przebieg ciąży jest podejrzany, skoro skąd inąd zmiany hormonalne matki biorą udział w kształtowaniu innych cech bliskich seksualności.

Dałem plusa. Bo to naprawdę solidne mi się wydaje.

Sprawa jest subtelna. Ja, może naiwnie, rozumiem ją w sposób "sumacyjny". Przedstawię to nieco humorystycznie.
Nie można być trochę w ciąży.

Dlatego jak osobnik (zpewne nastolatek) zaczyna w sposób systematyczny uprawiać jakiś seks partnerski to coś musi wybrać. I (nie negując i czynnika genetycznego i ewentualnych epizodów w łonie matki) może zadecydować suma wpływów tych czynników. Na przykład jeden czynnik działa lekko in plus, drugi lekko in minus trzeci też jakoś. Zdarzenia, sytuacje w trakcie ciąży bywają różne - przyznaję. Ale w życiu, chociażby towarzyskim, też można znaleźć się w mocno kształtującym środowisku lub nawet sytuacji.

Tak na marginesie. Przyznaję się tu do pewnej intelektualnej pomyłki. 807 Par, a nie bliźniaków. Niemniej staje się dosyć prawdopodobne, że w Szwecji, wśród mężczyzn, homoseksualiści mogą stanowić 5% (ale nie 10%).

Czy to nie jest jakaś drobna poszlaka, że nieco z nich to rezultat tamtejszego systemu (i to już po pominięciu niechęci ankietowanych w innych krajach do ujawniania się)?

Zależy mi żeby tu raczej wzajemnie sobie pomagać, stawiając pytania, niż coś forsować arbitralnie. Dlatego, szanując moich oponentów, pozostawiam nie rozstrzygnietą kwestię jak silny jest wpływ zdarzeń w łonie matki, a jak silny potem, tylko proponuję racjonalne przypuszczenie, że najprawdopodobniej, u tych 64 mężczyzn u co poniektórych "zadecydował" czyli "przechylił szalę" nie ten sam wpływ (w tej liście i społeczny)

Pozdrawiam

>Dałem plusa. Bo to naprawdę solidne mi się wydaje.
>Sprawa jest subtelna. Ja, może naiwnie, rozumiem ją w sposób "sumacyjny". Przedstawię to nieco humorystycznie.
>Nie można być trochę w ciąży.
>Dlatego jak osobnik (zpewne nastolatek) zaczyna w sposób systematyczny uprawiać jakiś seks partnerski to coś musi wybrać. I (nie negując i czynnika genetycznego i ewentualnych epizodów w łonie matki) może zadecydować suma wpływów tych czynników. Na przykład jeden czynnik działa lekko in plus, drugi lekko in minus trzeci też jakoś. Zdarzenia, sytuacje w trakcie ciąży bywają różne - przyznaję. Ale w życiu, chociażby towarzyskim, też można znaleźć się w mocno kształtującym środowisku lub nawet sytuacji.
Dziękuję za plusa.
Doceniam

Nie wiem czy nie przeceniasz roli wyboru w życiu seksualnym. Są osoby, którym jest wszystko jedno. Dość typowe dla okresu dorastania jest "wszystko jedno" co z reguły nie przekłada się na późniejsze losy. Wiem to zarówno z obserwacji i wyznań bliskich przyjaciół (nie pytajcie o czym rozmawiamy!) jak i z badań statystycznych - weryfikowano relację między homoseksualnymi rodzicami a homoseksualnymi dziećmi i była znikoma. Właściwie żadna. Jedyne zauważalne zmiany dotyczyły właśnie częstszego przyznawania się do eksperymentów w trakcie dorastania - wielka mi mecyja, jakieś zachowania para-erotyczne prawie każdy miał w wieku nastu lat. Nie zawsze musiał to być dosłownie stosunek, ale coś z pogranicza.

Nawet zakładając kwestię związaną z wychowaniem, nie wydaje mi się aby to była sprawa wyboru. Czy ktoś wybierał, że w wyniku znęcania się będzie miał syndrom sztokholmski? Nie! A przecież to wybitny efekt środowiskowy. Dlatego nie odrzucam całkowicie czynników związanych z wychowaniem, ale nie znam ich, nie wiem o jakie czynniki chodzi. Co więcej - obawiam się że rodzice łatwiej przełkną problem związany z hormonami, genami, a świadomość, że przyczyną jest ich błąd wychowawczy byłaby trudniejsza do zaakceptowania - więc obawiam się że kładąc na to nacisk sprawisz więcej przykrości i problemów niż pożytku. Chyba, że wykryjesz o jakim czynniku mowa.

>Nawet zakładając kwestię związaną z wychowaniem, nie wydaje mi się aby to była sprawa wyboru. Czy ktoś wybierał, że w wyniku znęcania się będzie miał syndrom sztokholmski? Nie! A przecież to wybitny efekt środowiskowy. Dlatego nie odrzucam całkowicie czynników związanych z wychowaniem, ale nie znam ich, nie wiem o jakie czynniki chodzi. Co więcej - obawiam się że rodzice łatwiej przełkną problem związany z hormonami, genami, a świadomość, że przyczyną jest ich błąd wychowawczy byłaby trudniejsza do zaakceptowania - więc obawiam się że kładąc na to nacisk sprawisz więcej przykrości i problemów niż pożytku. Chyba, że wykryjesz o jakim czynniku mowa.

Ja tu się raczej wypowiadałem o całym systemie wychowaczym (szwedzkim).

Co do czynnika hormonalnego (w łonie matki) to brzmi "lagodząco" w momencie jak już jest wszystko rozstrzygnięte - i wtedy takie zamykanie sprawy w jednej rodzinie jest OK.
Ale ja tu widzę pewien niezwykły paradoks logiczny (naukowy)!

Wszyscy homoseksualni mężczyźni w Szwecji to raczej nie wiecej niż 5%. Coś koło tego.
Co do bliźniaków - badanie było szerokie maksymalnie! Bracia niejednojajowi okazali sie homoseksualistami w 5%.
Bracia jednojajowi też w 5%. To bardzo daje do myślenia. Wydaje się, że tych 71 bliźniaków jednojajowych homoseksualnych jest zatem typową reprezentacją statystyczną zjawiska trafiania do homoseksualizmu.
A zatem, skoro większość (64/71) z nich trafiła tam bez brata to praktycznie wykluczamy genetykę (DNA).
Jeśli jednak cokolwiek przyjmiemy za jedyną przyczynę to - jako zjawisko typowe - uznajemy to za przyczynę także dla bliźniaków niejednojajowych i dla wszystkich męskich homoseksualistów w Szwecji (urodzonych "solo").
Bo skoro jest to próbka już reprezentacyjna to taką właśnie jest !

Czy naprawdę wydaje Ci się wiarygodne, że absolutnie dominującą, praktycznie jedyną przyczyną trafiania meżczyzn do homoseksualizmu w Szwecji są hormonalne (i pokrewne) zdarzenia podczas wzrostu płodu?

Dla mnie to by było dziwne. Niewiarygodne. Wysoce watpliwe - jak się tak spokojnie zastanowić.
Toż nawet (pomijając tych 7 z 71) geny idą w odstawkę! Wszystko i prawie wszystkich homoseksualistów mają generować te nietypowe epizody podczas życiu płodu. Jedno jedyne wytłumaczenie? UFF!

Obstawiam zatem, że niekiedy, u niektórych chłopców, czynnikiem jest to co słyszał o erotyce, co widywał i jak bywa namawiany ("okazja czyni złodzieja").

Pozdrawiam

>Co do bliźniaków - badanie było szerokie maksymalnie! Bracia niejednojajowi okazali sie homoseksualistami w 5%.
>Bracia jednojajowi też w 5%. To bardzo daje do myślenia. Wydaje się, że tych 71 bliźniaków jednojajowych homoseksualnych jest zatem typową reprezentacją statystyczną zjawiska trafiania do homoseksualizmu.
>A zatem, skoro większość (64/71) z nich trafiła tam bez brata to praktycznie wykluczamy genetykę (DNA).
Skąd masz te dane?

Z Twojego źródła:
"Biometric modeling revealed that, in men, genetic effects explained .34-.39 of the
variance, the shared environment .00, and the individual specific environment .61-.66 of the variance. Corresponding estimates among women were .18-.19 for genetic factors,.16-.17 for shared environmental, and 64-.66 for unique environmental factors. Although wide confidence intervals suggest cautious interpretation, the results are consistent with moderate, primarily genetic, familial effects, and moderate to large effects of the nonshared environment (social and biological) on same-sex sexual behavior."
Czyli genetyczne uwarunkowanie tłumaczy 34-39% zdarzeń. Silniejsze, bo 61-66% to zdarzenia z przebiegu ciąży, indywidualne, a nie dotyczące wszystkich zarodków w macicy.
Wspólne środowisko miało udział zerowy. Tak jest u mężczyzn, u kobiet jest inaczej, ale to już od dawna wiemy.

Zawsze warto wyjaśniać sprawę - dzięki.

Ja pisałem tylko o liczbach ludzi (bliźniaków danego rodzaju, i ilu jest homo w ich puli).

Z Tabelki 1
Monozigotic 807x2 => 71(64+7)
Dizigotic 517x2 => 53(3+50)
W obu przypadkach wychodzi około 5%
Tak sądzę.

Pozdrawiam
p.s.
Twoje
> zdarzenia z przebiegu ciąży, indywidualne, a nie dotyczące wszystkich zarodków w macicy.

To nie jest tłumaczenie tego co zacytowałaś, więc bez przesady

To jest konkluzja nie z działu "Rezultaty" lecz z działu "Dyskusja"!!!
... jeden z sugerowanych wpływów (wg Rahman).

>Zawsze warto wyjaśniać sprawę - dzięki.
>Ja pisałem tylko o liczbach ludzi (bliźniaków danego rodzaju, i ilu jest homo w ich puli).
>Z Tabelki 1
>Monozigotic 807x2 => 71(64+7)
>Dizigotic 517x2 => 53(3+50)
>W obu przypadkach wychodzi około 5%
>Tak sądzę.
Coś dziwnie liczysz procenty.
Dla MZ to 8,8%, dla DZ - 10,3.
Jednak analiza tych danych jest poza moimi umiejętnościami.

>p.s.
>Twoje
>> zdarzenia z przebiegu ciąży, indywidualne, a nie dotyczące wszystkich zarodków w macicy.
>To nie jest tłumaczenie tego co zacytowałaś, więc bez przesady
>To jest konkluzja nie z działu "Rezultaty" lecz z działu "Dyskusja"!!!
>... jeden z sugerowanych wpływów (wg Rahman).
Zgadza się, to ich interpretacja wyników. Fakt umieszczenia jej w dyskusji nie zmniejsza jej znaczenia.

Znowu dałem plusika (to już chyba powstaje nowa, świecka tradycja tutaj; więcej nie będe się tym chwalił bo nie wypada).

>Jednak analiza tych danych jest poza moimi umiejętnościami.
Zachęcam!

Uważnie poczytałem opisy w tabeli. 7 par zgodnych to jednak 14 bliźniaków homoseksualnych.
64 pary niezgodne to kolejnych 64 bliźniaków homoseksualnych. 14+64 daje 78.

Mamy 807 par bliźniaków jednojajowych (czyli 1614 osób) a wśród nich 78 już pojedynczo zliczonych mężczyzn homoseksulanych. Aż 64 z nich okazało się być "niezgodnymi" co do ukierunkowania ze swoim bratem bliźniakiem.

Niemniej homoseksualistów mamy tam w sumie 78 z 1614 czyli 78/1614 * 100% = około 5 %

Pozdrawiam
p.s.
Ja nie neguję wpływu zadrzeń hormonalnych i innych podczas życia płodowego u niektórych spośród tych 64 bliźników, tylko nie widzę argumentu za tym, że tylko one są odpowiedzilne za prawie wszystkie przypadki (bo niby czemu, a zostają nam tu w zanadrzu wpływy społeczne).
p.s.2.
Te 14/78 to oznacza, że prawie 20% homoseksualnych bliźniaków męskich jednak trafia tam "Po Genach". Czyli mamy pełny realizm. Jak w życiu. Trochę po genach, a reszta po innych wpływach (np: hormony w łonie matki, społeczeństwo).

>Uważnie poczytałem opisy w tabeli. 7 par zgodnych to jednak 14 bliźniaków homoseksualnych.
>64 pary niezgodne to kolejnych 64 bliźniaków homoseksualnych. 14+64 daje 78.
>Mamy 807 par bliźniaków jednojajowych (czyli 1614 osób) a wśród nich 78 już pojedynczo zliczonych mężczyzn homoseksulanych. Aż 64 z nich okazało się być "niezgodnymi" co do ukierunkowania ze swoim bratem bliźniakiem.
>Niemniej homoseksualistów mamy tam w sumie 78 z 1614 czyli 78/1614 * 100% = około 5 %

Dzięki.
Czyli mamy MZ: 64 / 7 i DZ:50 / 3.
co daje korelację z genetyką i wspólnymi cechami ciąży:
7-71 i 3-53.

Twoje 5% jest zgodne z naturalnym stanem rzeczy - ok. 5% populacji męskiej to homoseksualiści.
Jednak jak się to ma do korelacji między zgodnymi genetycznie i mniej zgodnymi genetycznie bliźniętami.

Procenciki z tych dwóch grup to:
MZ: 9,8% DZ: 5,6%.
Teraz już jest jasność. W przypadku zgodnych genetycznie par szanse na taką samą orientację są dwukrotnie wyższe, niż w przypadku par o niższej zgodności genetycznej - 50%. Dość klarowne teraz.
Dzięki za naprowadzenie.

O rany. Teraz ja muszę polecieć na Wiki bo podniosłaś poprzeczkę.

W międzyczasie (w emailach) absolutny VIP z naszego światka dwa (brzmiące istotnie) argumenty mi podał:

1. Rodzic, który zmartwi sie tym, że jego syn trafi do homoseksualizmu jest w pewnym sensie nieracjonalny (i my powinniśmy nie stawać po jego stronie).
Choć ja (ekologik) mu współczuję.

2. Chwiejny seksualnie mężczyzna to kiepski materiał na męża (przymuszony nieco) więc brak kilku procentów facetów na mężów to może nie taka znowu strata będzie.

Ja mam taką obawę:

Chodzi mi o efekt kuli śniegowej!
Może być tak, że w Szwecji ta rewolucja obyczajowa dopiero zbierze swoje żniwo!
Idea chuchania i dmuchania (aby nie wpływać pro hetero lub anty homo) może tam jeszcze zdobywa umysły ludzkie.
Za jakiś czas może będzie tam aż 20% homoseksualistów męskich i wtedy świat idący ich drogą wyjdzie na ...
A kuli śniegowej nie da się nagle zatrzymać!

Diabeł tkwi w szczegółach (procentach).

Pozdrawiam
p.s.
I nie zarzucaj mi, że fantazjuję. Napisano (w tym raporcie nawet), że przyjmuje się, że bywają społeczeństwa (lub społeczności) co mogą/mogły osiągnąć 20% homoseksualistów.

The prevalence of same-sex (or homosexual) sexual behavior
varies over time and geographical region; population-based
surveys suggest lifetime estimates of 3-20% for men and 2-
9% in women (Caceres, Konda, Pecheny, Chatterjee, & Lyerla,
2006; Sell, Wells, & Wypij, 1995).