28-latka zmarła w Irlandii, gdyż lekarze odmówili usunięcia rozkładającego się płodu. Chociaż kobieta była w trakcie ronienia, zwłoka w wykonaniu zabiegu, motywowana religijnie, spowodowała sepsę i zgon.

wiadomosci(*)_aborcji___Powiedzieli.html#MT

Więcej informacji na ten temat w
www.huffin(*)d-abortion-dies_n_2128696.html
niestety tylko dla znających angielski. Irracjonalizm, fundamentalizm, hipokryzja...po prostu zbrodnicza głupota.

>28-latka zmarła w Irlandii, gdyż lekarze odmówili usunięcia rozkładającego się płodu. Chociaż

A nam się wydawało, że to taki zachodni, cywilizowany kraj.

>>28-latka zmarła w Irlandii, gdyż lekarze odmówili usunięcia rozkładającego się płodu. Chociaż
>A nam się wydawało, że to taki zachodni, cywilizowany kraj.
Mnie się nigdy nie wydawało. To, że coś jest od nas na zachód, nie oznacza, że jest Zachodem. Nie wszystko również w kulturze Zachodu było i jest godne podziwu / naśladowania. To polskie kompleksy i wieloletnia izolacja wykreowały rzekomą Arkadię.
Nie kojarzę, aby naród ów wsławił się jakimiś osiągnięciami, poza ponadnormatywną, nawet jak na standardy katolickie, liczbą przestępstw wobec nieletnich.

Po prostu brak mi cenzuralnych słów, żeby nazwać to co się stało, niech więc zostanie, że to po prostu zbrodnia i jak zbrodnia powinna być ukarana, gdyż jest to celowe odmówienie pomocy w stanie bezpośredniego zagrożenia życia. Pozostawienie obumarłej ciąży w macicy prowadzi bowiem nieuchronnie do posocznicy i zespołu rozsianego wykrzepiania wewnątrznaczyniowego, które to powikłana niestety często kończą się zgonem.
Tak niestety stało się i w tym przypadku.

Płód po rozpoczęciu się poronienia umiera bardzo szybko i nie trzeba na to czekać trzech dni. Przerwania ciąży (jeśli można w tym momencie mówić jeszcze o ciąży) w takim przypadku NIE nazwałbym więc aborcją!

Lekarz winien leczyć kierując się tylko i wyłącznie dobrem pacjenta, a nie własnymi poglądami. Jakiekolwiek odstępstwo jest bardzo poważnym złamaniem zasad etyki lekarskiej i wręcz przestępstwem godzącym także w prawa pacjenta i jego autonomię. Z resztą w tym przypadku ekstrapolacja poglądów własnych na pacjentkę była na dodatek zupełnie nie trafiona, gdyż ta była hinduistką!

Abstrahując od poglądów lekarze są zbyt dobrze wykształconymi ludźmi, żeby wierzyć w jakieś starożytne bajki pisane przez natchnionych bogiem (a raczej naprutych winem ) proroków. Po prostu nie wypada!
Sam oczywiście nie wierzę, ale znam też niestety lekarzy głęboko wierzących (na szczęście nie znam osobiście żadnego, który ze względów religijnych nie przeprowadziłby aborcji, choć podobno takowi w Polsce też istnieją).

Moim zdaniem w takich przypadkach sądy lekarskie powinny być bardzo stanowcze i niestety odbierać prawo wykonywania zawodu (ze względu na duże ryzyko powtórzenia się czynu i znaczną trwałość tak głębokich wierzeń religijnych). Jestem też za orzekaniem przez sądy karne kary bezwarunkowego więzienia w tego typu przypadkach.

>Nie kojarzę, aby naród ów wsławił się jakimiś osiągnięciami, poza ponadnormatywną, nawet jak na standardy katolickie, liczbą przestępstw wobec nieletnich.

Do początku lat 90. XX wieku Kościół rzymskokatolicki cieszył się powszechnym autorytetem i bardzo dużym wpływem na politykę, media i szkolnictwo w kraju. Rozwody, kontakty homoseksualne, aborcja, antykoncepcja i edukacja seksualna w szkołach były prawnie zakazane. Bum gospodarczy sprawił, że kościół przestał być jedynym drogowskazem. Irlandia w dobie kryzysu wraca powoli do "korzeni". Stara wiara nie rdzewieje. Została solidnie wszczepiona.
Łatwiej odkryć niegodziwości kościoła, znacznie trudniej udowodnić wierzącym (jeżeli w ogóle to możliwe), że ich bóg jest wymysłem tej samej instytucji.

>Lekarz winien leczyć kierując się tylko i wyłącznie dobrem pacjenta, a nie własnymi poglądami.
Czy rzeczywiście uważasz, że zarówno tu, jak i w wielu innych przypadkach (niekoniecznie medycznych), chodzi o poglądy? Przestańmy tłumaczyć to w ten sposób. Gdyby tak miało być same święte krowy chodziłyby po tej ziemi. Religia nie zna poglądów. Religia zna boga i grzech. Grzech uprzyjemnia życie przed śmiercią, bóg życie po śmierci. Na grzechu można zarobić albo stracić. Zobacz w jakim poważaniu mają "poglądy" na wojnie, w kłótniach, rabunkach, kłamstwach i wiele jeszcze by wymieniać,choćby "poglądy" w łózkach.
Każdy cwaniak, który może coś ugrać, zasłania się "poglądami". Nowy, modny rodzaj grzechu. Niebezpieczny, bo pozwala zakamuflować i zbrodnię, i nienawiść. (można użyć zamiast słowa zakamuflować inne - usprawiedliwić, ale, czy wszystkie niegodziwości dokonane w imię poglądów dostrzegamy?)

.
>To, że coś jest od nas na zachód, nie oznacza, że jest Zachodem. Nie wszystko również w kulturze Zachodu było i jest godne podziwu / naśladowania. To polskie kompleksy i wieloletnia izolacja wykreowały rzekomą Arkadię.
Dotąd całkowita zgoda.

>Nie kojarzę, aby naród ów wsławił się jakimiś osiągnięciami,
Ale dalej już nie. Irlandia to mały i biedny kraj, a choćby to już wystarczy.
Literatura.
Należy do najstarszych w średniow. Europie; jej tradycja ustna sięga czasów przedchrześc., w formie pisanej rozwinęła się od poł. VI w. po dostosowaniu alfabetu łac. do języka irlandzkiego. Wczesnośredniowieczna literatura irl. (VI-IX w.) obejmuje gł. lirykę, tworzoną w licznych ośr. monastycznych, wyrażającą uczucia wywołane kontaktem z przyrodą i przeżyciami rel.; literatura późnego średniowiecza (XI-XV w.), przeważnie epicka, łączy wydarzenia hist. i wątki bibl. z wierzeniami pogańskimi; dzieli się na kilka cykli heroicznych: najstarszy, ulsterski, reprezentuje epopeja Táin Bó Cuáilnge ['uprowadzenie stad z Cuáilnge'], późniejszy, feniański, obejmuje opowieści o wojownikach walczących pod wodzą Finna, najwybitniejsze dzieła cyklu - Acallam Senórach ['rozmowy starców'] oraz Toraigheacht Dhiarmada agus Ghráinne ['pościg za Diarmaid i Grainne']; cykl ten jest pokrewny walijskim legendom o królu Arturze. Zachowały się też utwory podróżniczo-fantastyczne, wizyjno-rel., mitol. i in., o wątkach charakterystycznych dla eur. średniowiecza; tworzyli je i przekazywali poeci, zw. filidami; lirykę balladową rozwinęli od XII w. wędrujący po dworach bardowie. W XVII w. po opanowaniu Irlandii przez Anglików literatura irl. utraciła możliwość rozwoju, zachowała się niemal wyłącznie w podaniach i pieśniach ludowych. Nowożytna literatura irl. powstawała gł. w języku ang. i stanowi część literatury ang. (np. twórczość W. Congreve'a, R.B. Sheridana, J. Swifta, O. Wilde'a, G.B. Shawa); w końcu XIX w. nastąpił jej rozkwit, tzw. odrodzenie celtyckie, związane z powstaniem Ligi Gaelickiej 1893 (oparcie się na tradycjach nar., twórczość jednak gł. w języku ang.); do czołowych twórców ruchu należeli poeci i dramatopisarze: W.B. Yeats, A. Gregory, D. Hyde, G.W. Russell, J.M. Synge, S. O'Casey, P. Colum, skupieni wokół Abbey Theatre, oraz poeci rewolucji irl. P.H. Pearse, Th. Mac Donagh, J.M. Plunkett. W środowisku tym były czynione próby stosowania nowocz. języka irl. (Pearse); nieco później sukces w utrwalaniu żywej mowy jednego z dialektów odniosła autobiografia T. Critchina (T. O'Criomhthain) An toileánach ['wyspiarze'] (1929) oraz powieść M. O'Sullivan (Ó Súilleabhain) Dwadzieścia lat dorastania (1933, wyd. pol. 1986). Poezję w języku irl. tworzyli m.in. M. O'Direain i M. O'Cadhain; 1942 powstało pismo lit. "Comhar", wytworzył się język krytycznolit. i filoz.; mimo tych wysiłków utrzymała się jednak dominacja tzw. literatury angloirl.; w prozie pocz. XX w. wyróżnili się G. Moore, L. O'Flaherty, poczesne miejsce w literaturze świat. zdobył J. Joyce. Dwudziestowieczną prozę irl. reprezentują m.in.: F. O'Faoláin, M. Lavin, B. Behan (także dramaturg); poezję: A. Clarke, D. Devlin, P. Kavanagh, Th. Kinsella; poeci północnoirl. - S. Heaney, J. Montaque, D. Dahon oraz M. Longley, P. Muldoon, F. Ornsby. Od lat 60. XX w. dramat irl. pozostaje pod wpływem S. Becketta. W dziedzinie współcz. prozy należy wymienić takich pisarzy, jak: E. O'Brien, B. Kiely, MacLaverty, J. MacGahern, W. Trevor, I. Murdoch.
pl.wikiped(*)zenie_Irlandzkie_w_literaturze
W innych dziedzinach co nie co też, by się znalazło.

>poza ponadnormatywną, nawet jak na standardy katolickie, liczbą przestępstw wobec nieletnich.
Zdecydowanie tak, ale oni coś zrozumieli:
Do początku lat 90. XX wieku Kościół rzymskokatolicki cieszył się powszechnym autorytetem i bardzo dużym wpływem na politykę, media i szkolnictwo w kraju. Rozwody, kontakty homoseksualne, aborcja, antykoncepcja i edukacja seksualna w szkołach były prawnie zakazane.

Na skutek dynamicznego rozwoju gospodarczego, podniesieniu się standardu życia mieszkańców kraju, upowszechnienia się konsumpcjonizmu i technologii informacyjnej, Kościół i religia przestały być jedynym drogowskazem. Irlandzkie społeczeństwo zaczęło się wewnętrznie różnicować, a religia zaczęła być wypierana przez konsumpcyjny styl życia, prywatyzację wizji świata i nowe światopoglądy. Dodatkowo na skutek ujawnionych skandali prawnych i finansowych oraz przestępstw seksualnych popełnianych przez niektórych katolickich duchownych (w tym biskupów), jak również powszechne ukrywanie tych przypadków przez hierarchię, autorytet Kościoła w irlandzkim społeczeństwie został bardzo mocno zachwiany. Irlandczycy zaczęli na niespotykaną wcześniej skalę odwracać się od Kościoła i podnosić głosy sprzeciwu i ostrej krytyki na próby przypomnienia wiernym o katolickiej etyce seksualnej i moralności.

Ponad 2/3 Irlandczyków jest zdania, że Kościół zawiódł i utracił autorytet moralny. Kryzys zaufania do Kościoła w irlandzkim społeczeństwie dziś jest bardzo duży, co w znacznym stopniu wpłynęło na kryzys powołań kapłańskich i rezygnację z posługi wielu duchownych. W ciągu ostatnich kilkunastu lat zamknięto prawie wszystkie seminaria duchowne, zostało tylko jedno w Maynooth. W połowie lat 60. w seminarium tym wyświęcano ponad 400 nowych księży rocznie. W 2001 roku już tylko 30, a w 2007 roku zaledwie 9 w skali całego kraju. Kryzys ten w jeszcze większym stopniu dotyka żeńskie zgromadzenie zakonne. W 2007 śluby złożyły zaledwie 2 kobiety, podczas gdy w tym samym czasie liczba sióstr zakonnych zmniejszyła się o 228.

Najbardziej widocznym przejawem kryzysu zaufania do Kościoła jest spadek uczestnictwa w mszach niedzielnych z 90% w latach 70., 81% w 1990 roku do 60% w 1996 roku, 44-48% w latach 2005-2006 i 35% w 2012. [Wikipedia]
Czego jeszcze nie potrafią zrozumieć Polacy.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>Lekarz winien leczyć kierując się tylko i wyłącznie dobrem pacjenta, a nie własnymi poglądami.
>Czy rzeczywiście uważasz, że zarówno tu, jak i w wielu innych przypadkach (niekoniecznie medycznych), chodzi o poglądy? Przestańmy tłumaczyć to w ten sposób. Gdyby tak miało być same święte krowy chodziłyby po tej ziemi. Religia nie zna poglądów. Religia zna boga i grzech. Grzech uprzyjemnia życie przed śmiercią, bóg życie po śmierci.

Czymże jest religia, jak nie zbiorem poglądów/przekonań na temat istnienia boga i życia po śmierci. W dodatku są to poglądy fałszywe i niekorygowalne, mające charakter urojeń, a więc konstruktów psychopatologicznych, które nakazują ściśle trzymać się ustalonego porządku.

>Na grzechu można zarobić albo stracić. Zobacz w jakim poważaniu mają "poglądy" na wojnie, w kłótniach, rabunkach, kłamstwach i wiele jeszcze by wymieniać,choćby "poglądy" w łózkach.

Ci co popełniają te wszystkie niegodziwości nie mają religii w poważaniu. Wręcz przeciwnie, oni to robią w imię religii, która dopuszcza popełnianie zbrodni. Wystarczy popatrzeć na chrześcijański dekalog a zobaczymy, że "nie zabijaj" jest dopiero na 5 miejscu, daleko za "nie będziesz miał bogów cudzych przede mną". Przykazania są ułożone względem ich wagi, także stanowi on przyzwolenie na zabijanie za wiarę. Z resztą w Biblii (w Koranie, Talmudzie) jest jeszcze więcej przykładów na zabijanie za wiarę lub nie przestrzeganie jej zasad.

>Każdy cwaniak, który może coś ugrać, zasłania się "poglądami". Nowy, modny rodzaj grzechu. Niebezpieczny, bo pozwala zakamuflować i zbrodnię, i nienawiść. (można użyć zamiast słowa zakamuflować inne - usprawiedliwić,

Bez względu na to w jakiej kategorii potraktować religię ludzie od zawsze się nią zasłaniali w celu popełniania zbrodni. Nie jest to więc nowe, a bardzo stare zjawisko.

>ale czy wszystkie niegodziwości dokonane w imię poglądów dostrzegamy?

Osoby religijne nie patrzą na to w kategoriach niegodziwości czy przestępstw, lecz jako na dobre uczynki zrobione dla chwały boga. Ateiści, osoby kierujące się etyką świecką i przestrzegające świeckiego prawa powinni oczywiście dostrzegać zło popełnione przez religiantów.

>28-latka zmarła w Irlandii, gdyż

31-letnia kobieta (gwoli ścisłości).

To już 3 wątek na racjonaliście na ten temat.

Sprawa była szeroko omawiana tutaj www.racjonalista.pl/forum.php/s,529752 ponad dwa tygodnie temu. W tym wątku znajduje się też wiele innych odnośników, tudzież wybranych komentarzy ze strony pro-life.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>>Nie kojarzę, aby naród ów wsławił się jakimiś osiągnięciami,
>Ale dalej już nie.
>W innych dziedzinach co nie co też, by się znalazło.

Osobiście wielką estymę posiadałem dla św. Patryka. Co by nie mówić, Irlandia jest jednym z niewielu miejsc na świecie, gdzie zostały wytrzebione wszystkie węże. Nie podejrzewam, by, jak to opisuje legenda, był to cud - raczej ciężka noga mieszkańców. Swego czasu również zagłębiłem się w historię Wielkiego Głodu w połowie XIX wieku. Niestety, wiele wskazuje, że był to jednocześnie jeden z przykładów ludobójstwa na terenie Europy - Anglicy świadomie wstrzymywali statki z pomocą żywnościową dla Irlandczyków. Zmarły wtedy z głodu miliony ludzi, niektóre części kraju wyludniły się całkowicie. Dlatego łatwo zrozumieć tę nienawiść, którą niektórzy Irlandczycy żywią wobec Brytyjczyków. Wiara też z pewnością stanowiła jeden z czynników podtrzymujących świadomość narodową. Trzeba mieć tylko nadzieję, że kiedyś wreszcie ludzie zdołają przekroczyć te mentalne granice, które zawsze stanowiły potencjalne zarzewie konfliktów. Ale to jeszcze będzie musiało potrwać pewien czas.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>>28-latka zmarła w Irlandii, gdyż
>31-letnia kobieta (gwoli ścisłości).
>To już 3 wątek na racjonaliście na ten temat.

Celowo wrzuciłem krótki tekst. Poza tym, jest to "doskonały" przykład (okupiony wielkim cierpieniem i śmiercią konkretnej osoby, o czym warto pamiętać) s.....syństwa niektórych wiernych posiadających wykształcenie i wykonujących odpowiedzialne zawody. Jeśli ktoś teraz będzie uzasadniał swoją wiarą przekonania w rodzaju poparcia całkowitego zakazu aborcji, na Racjonaliście m.in. spotka ten krótki fakt, który pozwala każdemu takiemu delikwentowi zasadnie postawić zarzut, że jego powoływanie się na wiarę i dogmaty jest kłamstwem, za którym kryje się tylko i wyłącznie zwyrodniały sadyzm .

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

> Do początku lat 90. XX wieku Kościół rzymskokatolicki cieszył się powszechnym autorytetem i bardzo dużym wpływem ...
Wybacz, ale mimo ogromnej niechęci do tej instytucji, nie widzę aby ateizacja (w dodatku mająca za podstawę głównie poprawę warunków materialnych) stanowiła jakiś ogromny postęp.
Powrót do dawnych wierzeń? Czyli jakieś 1200 lat wstecz?
Kojarzy mi się to raczej cepelią - taki folklor w nowoczesnej oprawie.
A mentalność nie zmienia się tak szybko - jak widać kobiety nadal mogą umierać z powodu przesądu, bo mają wartość co najwyżej zwierząt gospodarczych. Jeśli chodzi o ujawniane w ostatnich latach afery z wykorzystywaniem dzieci - zbyt wielka skala, aby można było mówić o powszechnej niewiedzy. Po przemyśleniu sprawy nabrałam odrazy do tego "narodku" (nie literówka - tak ma być), gotowego poświęcać najsłabszych dla świętego spokoju. Zupełnie, jak JPII.

>Po przemyśleniu sprawy nabrałam odrazy do tego "narodku" (nie literówka - tak ma być), gotowego poświęcać najsłabszych dla świętego spokoju. Zupełnie, jak JPII.

Też kiedyś takie uczucia miałem. Jednak racjonalne ujęcie rzeczywistości - konsekwentnie racjonalne (co oznacza, że nie ograniczamy się w swojej racjonalności tylko np. do rozważań kwestii istnienia Boga, sprawy interesującej acz pochłaniającej zdecydowanie zbyt wiele uwagi ludzi, którzy mają wielki potencjał intelektualny) - pozwala nam na właściwe podejście do kwestii społecznych. To musi też oznaczać odmitologizowanie pojęcia "narodu" , zredefiniować pojęcie "człowieczeństwa" (jako bardziej cel dążeń, niż opis aktualności). Tego rodzaju uczucia rozczarowania, czy buntu wynikają według mojej obserwacji z tego, że zbyt poważnie kiedyś traktowało się różne narodowe mity i gdzieś tam, z tyłu głowy, wciąż mamy obraz Polaka jako szlachetnego wojownika o wolność, uczciwego, kierującego się poczuciem honoru itp. Oczywiście jest to obraz całkowicie pusty. Na każdą wybitną szlachetną ponadprzeciętną jednostkę, na której opierają się tego rodzaju mity, przypadają tysiące ludzi bez wyrazu, kierujących się w życiu tylko i wyłącznie względami czysto egoistycznymi, u których przejawy altruizmu mają raczej charakter spełniania wymogu pewnej normy społecznej niż wypływają z rzeczywistego współczucia. Współczucie jest jednym z najczęściej i najchętniej udawanych uczuć w każdym społeczeństwie.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Ale dalej już nie. Irlandia to mały i biedny kraj, a choćby to już wystarczy...
Nie neguję, że posiadają w ogóle kulturę, ale państw europejskich o podobnych osiągnięciach można wymienić więcej. Natomiast nie da się ukryć, że inne narody - np. Niemcy, Rosjanie, nie mówiąc już o Włochach wnieśli do kultury ogólnoświatowej o wiele więcej. Nawet Holandia - kraj niewielki i też czasem na długo traciła niepodległość.
> Zdecydowanie tak, ale oni coś zrozumieli: ...
Podtrzymuję to, co napisałam do romaro - sama ateizacja, w dodatku wynikająca z poprawy warunków życia nie stanowi o zmianie postaw. Afery, których część (zapewne niewielki procent) została ujawniona w ostatnich latach miały miejsce praktycznie przez cały XXw., a o wcześniejszych już się nie dowiemy. Nie wierzę, że przy tej skali naprawdę nikt nie wiedział. Czyli jaki mechanizm tu działał - tchórzostwo? konformizm? - wszystko jedno, w każdym bądź razie głównym sacrum okazał się być święty spokój.
>Na skutek dynamicznego rozwoju gospodarczego, podniesieniu się standardu życia mieszkańców kraju, upowszechnienia się konsumpcjonizmu i technologii informacyjnej, Kościół i religia przestały być jedynym drogowskazem. ... religia zaczęła być wypierana przez konsumpcyjny styl życia, prywatyzację wizji świata i nowe światopoglądy.
Czyli zamiast na mszę - do supermarketu; w miejsce JAHWE - święty cielec. To nie jest radykalna zmiana nawyków myślowych, a jedynie zmiana "miejsca i przedmiotu modlitwy".
Dlaczego Włochy - przez ponad tysiąc lat państwo kościelne, potrafiły się buntować, jeżeli nie jako całość, to chociaż regiony albo grupy społeczne? Dlaczego Włosi, mimo bliskości papieża i postawy polityków, przeforsowali w latach osiemdziesiątych ustawę dopuszczającą aborcję?
Nie, nie przekona mnie pan - zbyt długo to w sobie trawiłam i musimy zostać przy własnych opiniach.

>Czego jeszcze nie potrafią zrozumieć Polacy.
Właśnie u nas niestety ateizacja przebiega wg podobnego wzorca - bez zmiany postaw. I to do mnie nie przemawia.
Również pozdrawiam

>Wybacz, ale mimo ogromnej niechęci do tej instytucji, nie widzę aby ateizacja (w dodatku mająca za podstawę głównie poprawę warunków materialnych) stanowiła jakiś ogromny postęp.
Oczywiście się zgadzam. Nie pisałem nic o ateizacji. Poprawa warunków materialnych sprawia jedynie, że gusła religijne schodzą na dalszy plan.Stąd moja ironia:
> Irlandia w dobie kryzysu wraca powoli do "korzeni". Stara wiara nie rdzewieje. Została solidnie wszczepiona,
bo jak to napisałaś:
>mentalność nie zmienia się tak szybko.
Pozdrawiam.