 |
ucisk społeczny nastolatków
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Bazgroły
| Napisano | Autor | Tytuł | | 07-01-2013 02:42 | hamak288 (18 punktów) | ucisk społeczny nastolatków
 -1 na 1 | Zapraszam do dyskusji na temat mojej koncepcji ucisku społecznego nastolatków. Opisuję ją w całości na swoim blogu. Ponieważ mimo, że potwierdziłem swój e-mail po próbie dodania wątku pojawia się informacja, że nie mogę podawać adresów stron www, w takim razie, jeżeli chcecie zapoznać się z treścią mojego bloga wpiszcie w wyszukiwarce frazę ucisk społeczny nastolatków i mój blog powinien pojawić się jako pierwszy na stronie. Żeby rozpocząć dyskusję najpierw ogólne uzasadnienie koncepcji:
Czemu jeżeli rodzice dają dziecku klapsa, albo stosują inne (brutalniejsze) kary fizyczne względem niego, to oczywiście większość mówi, że państwo nie powinno ingerować we władzę rodzicielską i mówić rodzicom jak mają wychowywać własne dziecko itp. Wszystko by się zgadzało, żeby to działało w drugą stronę. Dlaczego zatem jednocześnie wielu osobom (często tym samym, którzy tak bardzo bronią rodziców bijących własne dzieci w celach wychowawczych), nie podoba się, że 15-17 latek w nocy bawi się na dyskotece? Czemu zatem rodzice w jednych sprawach korzystają z władzy wychowawczej (lanie dziecka) a w innych nie (jeżeli pozwalają mu na coś, na co wszechwładne, upierdliwe społeczeństwo, stojące ponad oficjalnym prawem nie zezwala). Żadna ustawa nie uzależnia od osiągnięcia pełnoletniości akurat wyjścia z domu w zależności od tego, czy świeci słoneczko czy księżyc. Zatem dlaczego rodzic, który ma zaufanie do własnego dziecka (i chce żeby ono miało do niego), nie może w ramach przysługującej mu władzy rodzicielskiej, pozwolić własnemu dziecku na wyjście z domu także w nocy? Może właśnie akurat w ten sposób chce go nauczyć odpowiedzialności za własne czyny i dać mu szansę taką odpowiedzialnością się wykazać? Bo nastolatek by wiedział, że jeżeli się schla i zdemoluje lokal przez ładne kilka latek będzie musiał meldować się w domu np. o 19. Sądzę zatem, że społeczeństwo zezwalając rodzicowi na represyjne traktowanie dziecka (np. bicie), a przeciwstawiając się liberalnemu (np. zabawa na dyskotece), tak naprawdę wcale nie broni władzy rodzicielskiej samej w sobie, tylko w ukryty sposób chce narzucić rodzicom jej określony model. Bo w gruncie rzeczy, żadne z zachowań, które społeczeństwo uzależnia od dorosłości, ma z nią cokolwiek lub wiele wspólnego. Różnicuje co najwyżej małe dzieci od dorosłych. Takie sprawy jak seks, picie alkoholu, zabawa w nocy na dyskotece itp. służą jedynie utrzymaniu społecznej hierarchii, w której to dorośli mogą wszystko zrobić, a nieletni nic lub nie wiele. Za jedne zachowania wini się przede wszystkim rodziców (np. przebywanie nieletnich poza domem w nocy), za inne przede wszystkim samych nastolatków ( np. seks przed 18-stką). Jedno natomiast pozostaje niezmienne. Dorosły sam decyduje a własnym życiu, nie ocenia się jego perwersyjnych (często) zachowań seksualnych, bo dorośli się wzajemnie szanują i traktują siebie na równi. Każdy dorosły przecież podświadomie zdaje sobie sprawę, że teraz on naruszy prywatność innej osoby (równej sobie), a innym razem to druga osoba zajmie się jego moralnością. Jednak w przypadku traktowania niepełnoletnich zasada wzajemnego szacunku nie obowiązuje. To dziecko ma szanować dorosłego, ale dorosły już nie musi szanować nieletniego. Dlatego jeżeli nieletni robi coś, co społeczeństwo rezerwuje wyłącznie dla dorosłych, społeczeństwo się zawsze przypieprza. On sam spotyka się z chamstwem, prymitywnym poniżaniem go, jego rodzice natomiast z oskarżeniem o rzekome zaniedbywanie własnego dziecka, mimo, że nikomu nie stała się krzywda, poza oczywiście pełnej buty, arogancji i skrajnej megalomanii dorosłej części społeczeństwa, emocjonalnie cierpiącej z tego powodu, że nieletni w ogóle śmiał zrobić coś do czego tylko dorosły człowiek miał prawo. I jeszcze ta podwójna moralność. Na forach w internecie pełno jest postów o wyuzdanych formach zaspokojenia popędu seksualnego, o przeróżnych sposobach tortur w czasie BDSM. Jak jakiś news dotyczy seksu w miejscu publicznym, każdy z internautów rozpisuje się w jakich to przeróżnych dziwnych miejscach uprawiał seks (ławka w parku, pociąg, autobus itp.). Oczywiście nikt nikogo nie krytykuje, ani za przyznawanie się do perwersji ani do seksu w miejscu publicznym. Bo piszą dorośli do dorosłych. Ale jeżeli pojawia się artykuł o tym jak to uczeń uprawiał seks w szkolnej toalecie wszyscy nagle się umoralniają. Nikt już nie rozczula się wspomnieniami o własnym seksie pod krzaczkiem w parku. Każdy zamienia się w surowego recenzenta. Wszyscy narzekają jakie to obecne pokolenie jest moralnie zepsute, a jego było takie wspaniałe. Tylko co ma być tym kryterium oceny, czy jakieś zachowanie się napiętnuje, a jakieś akceptuje, a przynajmniej nie osądza? Pełnoletniość? Czy to miałoby oznaczać, że jeżeli 17-latek uprawia seks w miejscu publicznym to jest zdegenerowany moralnie, a jeżeli robi to samo kilka miesięcy później, gdy właśnie skończy 18 lat, to już wszystko jest ok? Jak można być aż tak zakłamanym i krytykować rzeczy, które się samemu robi? Tylko z tą różnicą, że się dostaje amnezji, jeżeli sprawa dotyczy nieletnich, a się przypomina o nich, gdy temat dotyczy dorosłych. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| hamak288 (18 punktów) | Odp: dalszy ciąg uzasadnienia | Następna kwestia. Nie można utożsamiać praw dziecka z ochroną. Prawo to możliwość postępowania w określony sposób. Ochrona to, zagwarantowanie drugiej osobie bezpieczeństwa. I zawsze te pojęcia powinno się definiować w ten sam sposób. Dodatkowo gwarantem praw zawsze musi być państwo, a nie ktoś inny (np. rodzic). W ciągu życia jedynie proporcje między nimi się wyrównują. W pierwszych latach życia dziecko powinno mieć zagwarantowaną wyłącznie ochronę, następnie powinno uzyskiwać coraz więcej praw, aż do dojścia do sytuacji, w której o wszystkim sam decyduje, a ochrona obejmuje go jedynie wówczas, gdy jest ofiarą przestępstwa. Ci natomiast, którzy tak głośno mówią prawach dziecka, w rzeczywistości chcą mu przyznać tylko jedno dodatkowe prawo-nietykalności cielesnej, co oznacza, że dziecko tak naprawdę jest dalej pozbawione ze strony państwa jakichkolwiek praw, bo prawa mogliby mu zagwarantować jedynie rodzice, i to w zależności od swego uznania. Zatem dziecko dalej pozostaje przedmiotem. Czasami jest przedmiotem, o które się troszczy, głaszcze i przytula; czasami przedmiotem, które można uderzyć, rzekomo dla jego dobra. Ale zawsze to rodzic ma decydować o jego życiu. Wg. tej lepszej, rzekomo tak postępowej teorii, kontrola rodzica nad dzieckiem dokonuje się nie przez bicie go, tylko przez wyznaczenie tu tzw. granic wolności. Czy rzeczywiście ma przez to wpływ na to co robi dziecko? Oczywiście, że nie. Dlatego tak naprawdę model całkowitej zależności dziecka od rodzica i wyalienowanie go od państwa nie uczy dziecka jak być lepszym człowiekiem, tylko jak być lepszym oszustem (np. jak znaleźć sklep, w którym sprzedadzą mu alkohol, jak dobrać dogodny czas, kiedy to już skończyło się lekcje, a rodzice jeszcze nie wrócili z pracy, żeby móc uprawiać seks z koleżanką itp.). Obwinia się często nastolatków o gówniarskie zachowania. Ludzie śmieją się z 15-latka, który czuje się dorosły, bo wypił jedno piwo. Ale kto mu wskazał, że picie piwa ma związek z dorosłością? On sam? Nie. Właśnie dorośli, którzy wymagają od niego absurdu, jakim jest pełna abstynencja przed 18-stką. Bo skoro dzieciak widzi, że pijąc tak dorosły napój jakim jest piwo, nie dzieje się mu się żadna krzywda, to znaczy, że w jego mniemaniu pijąc piwo stał się dorosły. Dlatego tak naprawdę współczesna kultura (kultura ludzi dorosłych) nie tylko nie ułatwia, ale wręcz nie pozwala nastolatkom dojrzeć. Bo niezależnie jaki się osiągnie poziom intelektualny czy moralny, to i tak prawa są z góry ustalone i nie uzyska się nowych, a tak naprawdę możliwość awansu w przypadku osób niepełnoletnich jest żadna. Bo co jest w stanie uzyskać nawet wybitnie zdolny uczeń np. z fizyki? Najwyżej możliwość dostania się na studia bez konieczności zdawania matury z fizyki i na tym koniec. Nie prowadziłby przecież badań naukowych, nie mógłby formułować własnych teorii fizycznych itp., chociaż w minionych wiekach zdarzali się wybitni naukowcy, którzy formułowali swoje największe dla ówczesnej nauki teorie w wieku nastoletnim. Ogólnie dawniej w dorosłość wkraczało się wcześniej. I nastolatek nie tylko mógł decydować o własnym życiu, ale również rządzić państwem, dowodzić armią i wykonywać wszystkie inne zadania przeznaczone nie tylko dla dorosłych, ale również dla dojrzałych ludzi. Warto również zauważyć, że w obecnie istniejących kulturach plemiennych, rozwijających się z dala od świata zachodniego, gdzie wiek człowieka w ogóle nie decyduje o jego prawach, bunt, środowiskowa przemoc, czy inne negatywne zachowania przejawiane przez młodzież, znane dobrze w kulturze zachodniej nie występują tam nawet w marginalnym stopniu. Nie chodzi mi o to, żeby nastolatek mógł zostać prezydentem. Nie uważam również, że kultura plemienna jest ogólnie lepsza od naszej, bo tam zamiast wieku występują inne kryteria (głównie płeć), drastycznie ograniczające prawa człowieka. Jednak kiedyś (czy dzisiaj w społeczeństwach plemiennych), gdzie nastolatkowie uważani byli/są za dorosłych zachowują się jak dorośli. Gdy są traktowani jak dzieci (bardziej nieświadome od ludzi upośledzonych), zachowują się często jak dzieci (buntują się, są niezaradni, popełniają głupstwa, upokarzają rówieśników, żeby się dowartościować). Zachodzi pytanie: czy akurat w społeczeństwach niżej zorganizowanych różnica między nastolatkami a dorosłymi jest tak nie wielka, że nastoletni chłopiec może być nawet przywódcą plemienia? Czy też w minionych epokach różnica rozwojowa między młodzieżą a dorosłymi była tak nie wielka, że nastoletni szlachcic mógł być właścicielem wielu, ogromnych folwarków pańszczyźnianych i świetnie nimi zarządzać? Czy to jest kwestią przypadku, że akurat wraz z podwyższeniem granicy dorosłości często drastycznie obniżyła się samodzielność osób, będących poniżej tej granicy? A może to właśnie zbyt sztywne podejście do prawnej granicy dorosłości, obniżyło wymagania stawiane nastolatkom, co spowodowało u nich infantylne zachowania, których wcześniej nie przejawiali? Jestem pewien, że to drugie. Dlatego jestem zwolennikiem uelastycznienia pełnoletniości. Nie powinni ją uzyskiwać wszyscy w jednakowym czasie. Górną granicą powinno być tak jak jest to teraz, czyli 18 lat. Obecnie prawo przewiduje tylko jeden przypadek uzyskania pełnoletniości wcześniej (małżeństwo za zgodą sądu rodzinnego dziewczyny, która ukończyła 16 lat). Uważam takie rozwiązanie za niewystarczające. Dlatego proponuję wcześniejszą, nieograniczoną pełnoletniość po ukończeniu 15 lat w niektórych przypadkach.
|
|
 | | hamak288 (18 punktów) | Oprócz uelastycznienia prawnej granicy pełnoletniości, powinno się uelastycznić także wymagania stawiane nastolatkom. Nie powinno się oczekiwać od nich wyłącznie tego, żeby się uczyli. Oczywiście muszą się uczyć do pewnego wieku. Ale powinni móc także podejmować pracę a naukę kontynuować zaocznie lub wieczorowo. Doprowadziło by to do integracji nastolatków z dorosłymi. Bo dotychczas znana jest w wymiarze ogólnospołecznym jedynie relacja nieletni-dorosły, oparta na więzi pedagogicznej. Dziecko natomiast musi w niej zawsze podporządkowywać się wyznaczonemu mu miejscu w hierarchii. A jeżeli pojawiłby się nowy rodzaj relacji, w której dorosły nie byłby tylko rodzicem czy nauczycielem, ale mógłby być dla nastolatka także kolegą z pracy, zmieniłby się w sposób całkowicie naturalny, bez ingerencji ze strony państwa, sposób traktowania nastolatków przez dorosłych. Bo łatwiej z poczuciem wyższości traktować kogoś, nad kim ma się z góry zapewnione posłuszeństwo, niż pracownika w tym samym zakładzie pracy, z którym na równych zasadach się rywalizuje o premię, awans itp. I ogólnie myślę, że w głębokiej reformie szkolnictwa, której przeprowadzenie jest absolutną koniecznością, priorytetem powinno się stać ogólne dostosowanie systemu edukacji do wymogów rynku pracy. Dlatego najważniejszym przedmiotem powinno być przygotowanie do prowadzenia działalności gospodarczej. Przedmiot ten powinien być całkowicie odmiennie wykładany niż wszystkie inne. Jego celem nie byłoby wbicie do głowy kolejnej porcji teorii, ale przygotowanie młodych ludzi do prowadzenia własnego biznesu, a podręcznik napisaliby sami przedsiębiorcy (i to ci najlepsi). Powinien on zawierać wskazania jak sobie radzić w konkretnych, trudnych sytuacjach, które mogą się zdarzyć na rynku i jakie decyzje należy wówczas podejmować. Należy stworzyć w szkole średniej także klasę o profilu przedsiębiorczym. W pierwszym roku nauki uczeń właściwie przez cały tydzień uzyskiwałby informacje jak prowadzić biznes, w sobotę miałby inne lekcje. W drugiej i trzeciej klasie od poniedziałku do piątku prowadziłby firmę, a w sobotę miałby lekcje, oczywiście w okrojonym programie.
Uelastycznienie zarówno w podejściu do zakresu obowiązków nastolatka, jak i w regulacji samej pełnoletniości są konieczne też ze względu na to, że pełne prawa obywatelskie utożsamia się z byciem obywatelem, dlatego nieletni nie jest traktowany przez państwo jak obywatel tylko jak własność rodziców. W przypadku osób pełnoletnich każde działanie państwa musi mieć oparcie w przepisach prawa, a jeżeli nie ma- istnieje możliwość zaskarżenia jego działań. A jak jest w przypadku nieletnich? Niepełnoletni przebywający w nocy na ulicy, są odwożeni do domu przez policję, chociaż żaden przepis prawny nie daje prawa do organizowania organom bezpieczeństwa tego typu łapanek. Niektóre regulaminy szkół przewidują przewidują zakaz posiadania przez uczniów telefonów komórkowych. Tym razem policja jednak nie wykazuje takiej gorliwości, jak w przypadku nocnych łapanek, mimo, że zabranie jakiejkolwiek rzeczy, będącej własnością ucznia jest przestępstwem przywłaszczenia mienia. Inny przykład. Chociaż kodeks karny przewiduje karalność udostępniania pornografii osobom poniżej 15 r.ż, ściga się na wniosek rodziców tych, którzy pokazują pornografię osobom między 15 a 18 rokiem życia. Podstawą prawną jest przepis konstytucji, który musi, że każdy ma prawo żądać od państwa ochrony dzieci i młodzieży m.in przed demoralizacją.[2] Tylko, że sądy zapomniały, że odpowiedzialność za złamanie konstytucji ponoszą przedstawiciele najwyższych władz w państwie przed Trybunałem Stanu i to tylko w związku z pełnionymi funkcjami państwowymi, a nie prywatna osoba, bo taka jest akurat zachcianka rodziców. Prywatne osoby odpowiadają na podstawie kodeksu karnego, a zgodnie z nim czynem zabronionym jest tylko czyn zakazany pod groźbą kary przez ustawę. A konstytucja nie jest ani ustawą (kodeksem karnym), ani nie przewiduje żadnej kary za demoralizację. Zatem jeżeli państwo jawnie, oficjalnie i bezczelnie łamie prawo w stosunku do dorosłych, przestaje być państwem demokratycznym. Ale jeżeli tak samo postępuje w stosunku do nieletnich- jak widać nie.
|
|
| | | hamak288 (18 punktów) | Wyjęcie nieletniego spod prawa wynika z odgórnego traktowania go jako istoty nieświadomej tego co robi i nie umiejącej kompletnie pokierować swoim losem. I mimo, że takiemu podejściu przeczą fakty dobrze znane nawet przez psychologów (inteligencja w wieku 16-19 lat jest najwyższa w całym życiu człowieka, bystrość umysłu nastolatków jest także wyższa niż u osób dorosłych), młodzież nie tylko nie posiada dużej części praw ludzi dorosłych, ale nawet porównywalnych z ludźmi upośledzonymi, których sprawność umysłowa nie przewyższa 9-letniego dziecka. Współczesna kultura walczy o to, żeby osoby z niedorozwojem umysłowym mogli się usamodzielniać, uprawiać seks, rodzić i wychowywać dzieci. Osoba upośledzona, częściowo ubezwłasnowolniona, może legalnie się usamodzielnić, i dopiero kiedy nie radzi sobie z tą samodzielnością, sąd interweniuje. Przejawy pozbawienia ich praw w zakresie np. możliwości posiadania dzieci porównuje się nawet do hitlerowskiej segregacji w okresie III Rzeszy. Kiedy natomiast 15-17 latek mieszka samodzielnie, za zgodą rodziców, w oddzielnym mieszkaniu, jeżeli dowie się o tym sąd rodzinny, natychmiast interweniuje. Rodzice tracą prawa rodzicielskie, a nastolatek trafia do domu dziecka. I fakt, że ma zapewnione środki utrzymania i ogólnie dobrze się w tej sytuacji odnajduje, nie ma dla sądu znaczenia. Natomiast ani walki z ciążami nastolatek, ani zakazywania im uprawiania seksu nikt nie porównuje do hitleryzmu, tak jak to się robi w odniesieniu do analogicznych postulatów sterylizacji czy kastracji kierowanych pod adresem ludzi upośledzonych. Żebym nie został źle zrozumiany: jestem zdecydowanym przeciwnikiem kastracji kogokolwiek, poza pedofilami. Wolałbym także, żeby nastolatki nie zachodziły w ciążę, na zostanie rodzicem mają całe życie. Niech kobiety lepiej planują swoją karierę zawodową, a decyzję o urodzeniu dziecka podejmą kiedy będą w ustabilizowanej sytuacji materialnej (własne mieszkanie), zawodowej (zakończona edukacja), finansowej (pewna praca), i najlepiej także osobistej (stały związek z partnerem). Chciałbym jednak zwrócić uwagę na problem. Negatywne skutki zarówno spłodzenia dziecka jak i samego uprawiania seksu przez ludzi upośledzonych, biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności, są wyraźnie gorsze niż w przypadku nastolatków: możliwość urodzenia upośledzonego dziecka jest wyraźnie wyższa jeżeli jedno z rodziców jest upośledzone lub prawie pewna jeżeli oboje nimi są, wychowanie dziecka przez upośledzonego człowieka , której sprawność umysłowa nie przekracza kilkulatka w porównaniu z osobą 16-17 letnią będącą na normalnym dla swojego wieku poziomie rozwoju, wreszcie świadomość znaczenia i skutków samego seksu i zabezpieczenia przed niechcianą ciążą, która z racji przewagi rozwojowej jest także niższa u dorosłego z rozwojem 10-latka niż u człowieka 16-17 letniego. Jednak społeczeństwo to osobom upośledzonym chce przyznać prawa w tym zakresie, a nastolatków ośmiesza, gdy uprawiają seks i bez przerwy nagłaśnia przypadki ciąż nastolatek.
|
|
| | | | hamak288 (18 punktów) | Jakie są skutki całkowitego pozbawienia nieletnich własnych praw i podporządkowania ich rodzicom? Uważa się, że wychowanie ma służyć ochronie dzieci przez rodziców, którzy jako osoby mądrzejsze, bardziej doświadczone, na wyższym poziomie rozwoju, lepiej wiedzą co jest dobre dla jego dziecka i lepiej go ochronią od krzywdy niż on sam. Czy tak jest w rzeczywistości? Zajmijmy się krzywdą. Głośno mówi się cały czas o pedofilii. Społeczeństwo troskliwe o los dziecka (oczywiście troskliwe tylko w jego własnym mniemaniu), chce go ochronić przed pedofilami. To jest teoria, a jaka jest praktyka? Liczba przypadków wykorzystywania seksualnego, mimo wzmocnienia możliwości prawnych, wcale się nie obniża. A co dużo istotniejsze, najczęściej sprawcami są ci, którzy w założeniu powinni najbardziej chronić dziecko, czyli rodzice i osoby z najbliższego kręgu rodziny. Jak w takich przypadkach reagują matki? Po czyjej stoją stronie? Własnego dziecka czy jego tatusia? Praktycznie zawsze po stronie zboczeńca. Co ciekawe, dużo więcej małżeństw rozpada się ze względu na wyższe zarobki żony. Ale związki, w których facet nie zadawala się pier... własnej partnerki, ale zainteresowanie seksualne rozszerza także w stronę dziecka jakoś trwają i mają się dobrze. Dziecko jest wykorzystywane latami za przyzwoleniem matek, które nie widzą, nie słyszą, nie wierzą. Ale w procesach rozwodowych, nagle kobiety sobie przypominają, że ich facet przez np. 10 lat gwałcił ich dziecko, i to przypominają nadzwyczaj nadgorliwie, bo posądzani są też często mężczyźni, którzy nigdy w życiu by w niewłaściwy sposób nawet nie dotknęli dziecka. Ciekawe jest podejście społeczeństwa do bierności matek. Jak facet nie obroni własnej kobiety i na jego oczach zostanie pobita lub zgwałcona, nikt nie wnika, czy nie obronił jej, bo nie chciał czy nie potrafił. Wyzywany jest od ciot itp. Ale jakoś w sytuacji, gdy matka latami nie reaguje, gdy jej facet dokonuje zbrodni na jej dziecku, wszyscy wykazują jakieś dziwne zrozumienie dla niej. Mówi się, że sama jest zastraszana, bita itp. Prawda jest często inna. Kobieta wcale nie jest zastraszana i bita. Nie pomaga dziecku, bo nie chce. Ale pomińmy tą sprawę. Załóżmy, żeby zgłosiła sprawę na policję. Może dostała by od faceta po ryju, może by ją skatował, albo nawet zabił. Ale co z tego? Uratowała by własne dziecko przed dużo gorszą krzywdą niż ją mogłaby spotkać ze strony partnera. A zresztą porównywanie krzywdy nie jest istotne. Bo to wcale nie kobieta powinna być chroniona w pierwszej kolejności, tylko dziecko. Ale społeczeństwo chce chronić przede wszystkim kobiety. Bo to kobiety, a nie dzieci budzą tak naprawdę miłość i troskę mężczyzn. Dlatego faceta się nie szanuje jak nie obroni własnej kobiety, bo go sparaliżował strach. Ale, jeżeli matka latami nie broni dziecka przed mężem-pedofilem, jakoś nikt jej nie ma tego za złe. Cały czas się lansuje błędną koncepcję, że to dorośli (głównie rodzice) powinni chronić dzieci przed krzywdą a nie one same. Więc nie porusza się w szkole w ogóle tematu pedofilii, a jak się porusza-rodzice zwykle protestują. Jestem więc za tym, żeby do końca wieku ochronnego (czyli 15 r.ż), w szkole raz w tygodniu realizowane by były zajęcia z wychowania seksualnego (obowiązkowo, a nie za zgodą rodziców). Do czwartej klasy włącznie na zajęciach tych mówiono by wyłącznie o pedofilii, a od piątej klasy- tematyka pedofilii uzupełniała by inne zagadnienia z zakresu przedmiotu.
|
|
| | | | | hamak288 (18 punktów) | Ostatnia już sprawa, którą poruszam to przemoc w szkołach, zwłaszcza w gimnazjach. Z czego ona wynika? Z braku dyscypliny? Z pobłażliwości rodziców i nauczycieli? Z braku autorytetów? Mówi się często, że dla nastolatków zamiast rodziców autorytetem staje się grupa rówieśnicza. Tylko, że problem w tym, że w społeczeństwie nastolatków, nie ma nie tylko dorosłych autorytetów, ale w ogóle dorosłych. Tworzą nie tylko zupełnie inną grupę, ale też zupełnie inne, drugie społeczeństwo. Stało się tak dlatego, że do dorosłego społeczeństwa nie zostali wpuszczeni. Nastolatkowie widzą przecież wyższość, wręcz lekceważenie jakie okazują im na co dzień dorośli. Dorośli mają zapewniony szacunek, status społeczny. To oni rządzą, decydują o wszystkim. A nieletni? Nie mają szacunku dorosłych, więc sami go szukają we własnej grupie rówieśniczej. A znajdują go, poniżając innych, słabszych od siebie psychicznie i fizycznie. Agresja nastolatków względem siebie trochę przypomina tą, jaką dorośli okazują nastolatkom, kiedy +naruszają ich terytorium+. Tylko w odróżnieniu od niej, agresja nastolatków nie wymaga uzasadnienia, dlatego jest aż tak bezwzględna i okrutna. Nie potrzebują, w przeciwieństwie do dorosłych, szczytnych hasełek o wychowaniu, żeby poniżyć 16-latka za to, że uprawia seks, mówiąc do niego, ze ma mleko pod nosem. Wystarczy mniej +kurtuazyjna+ idea, sprowadzająca się do hasła +a co mi zrobisz+.
Dokonana przeze mnie analiza jest długa i głęboka. Tylko problem w tym, że społeczeństwo woli się aż tak nie wgłębiać. Szuka prostych recept na rozwiązanie bardzo trudnych problemów wychowawczych. Łatwiej jest przecież dziecko bić czy kontrolować niż nauczyć być dobrym człowiekiem. Ale żeby wychować kogoś na dobrego człowieka, trzeba najpierw samemu nim być. A dorośli oczekują, że będą autorytetem dla dzieci tylko z racji swojego wieku. A taki autorytet faktycznie sprowadza się do władzy, hierarchii i gnojenia nastolatka, jeżeli przypadkiem +gówniarz robi to, do czego mu się nie przyznaje prawa+. Jeżeli mamy więc takie +autorytety+ dorosłych, nastolatkowie szukają też we własnej grupie autorytetów, opartych na podobnych zasadach. Ale czy dorosłych to tak naprawdę obchodzi, że co drugi gimnazjalista w Polsce jest zamieszany w przemoc (po stronie sprawcy lub ofiary)? Traktuje się to zjawisko jak każdy inny problem wychowawczy, taki sam jak alkohol czy papierosy. A często wręcz się mówi, że chłopak sam powinien się obronić przed agresją, że wtedy stwardnieje. Po co się zastanawiać, co czuje nastolatek, który nie może zasnąć, bo nie wie, co go może spotkać następnego dnia w szkole? Czy go tym razem rówieśnicy pobiją, upokorzą a może jednak dadzą wytchnienie przynajmniej na ten jeden dzień. Jak w toruńskim technikum banda gnoi upokorzyła nauczyciela, skandal był na całą Polskę. A ilu dzieciakom czy nastolatkom w tym czasie się stała krzywda, a nikt o tym nawet nie wspomniał? Bo przecież przemoc nastolatków nie zakłóca społecznej hierarchii, jest tylko jednym z wielu problemów. I to w cale nie najważniejszym. Bo przecież rodzice mają poważniejsze sprawy na głowie, które też wolą przedyskutować tylko między sobą. A dzieci, młodzież? Nakarmiona, dobrze ubrana. Więc w czym problem? Wszystko jest przecież na swoim miejscu....
|
|
| | | | | | hamak288 (18 punktów) | Na razie tyle. Wraz z rozwojem dyskusji, będę przedstawiał poszczególne fragmenty szczegółowego uzasadnienia koncepcji. Do przeczytania całości (90 stron) zapraszam na blog.
|
|
| | | | | |  1 na 1 | Vytautas (4394 punktów) | >Na razie tyle. Wraz z rozwojem dyskusji, będę przedstawiał poszczególne fragmenty szczegółowego uzasadnienia koncepcji. Do przeczytania całości (90 stron) zapraszam na blog.
Jeżeli uważasz, że piszesz o czymś ważnym, to tak to napisz, żeby to się dało czytać. Takiego kobylastego elaboratu, jakim nas tu poczęstowałaś(-eś) nikt nie będzie czytał od deski do deski. Podziel to na strawne kawałki, na przykład 10, w każdym kawałku inna sprawa.
|
|
| | | | | 1 na 1 Adaś MiaŁczyński (1403 punktów)
(zablokowany) | >żeby wychować kogoś na dobrego człowieka, trzeba najpierw samemu nim być.
Czyli ludzie nigdy nie będą dobrzy.
|
|
| | 1 na 1 | panTeista (6808 punktów) | >Ale powinni móc także podejmować pracę a naukę kontynuować zaocznie lub wieczorowo.
Przecież są zaoczne gimnazja i licea. Pracować mogą na własny rachunek. Nie mają kwalifikacji (zawodu), a dla nieprzygotowanych zawodowo pracy brak, nawet wtedy gdy mają ponad 18 lat.
>Dlatego najważniejszym przedmiotem powinno być przygotowanie do prowadzenia działalności gospodarczej.
Czy w gimnazjum, w każdym typie liceum? Wielu ludzi nie będzie prowadzić działalności gospodarczej i byłaby to dla nich strata czasu.
>W drugiej i trzeciej klasie od poniedziałku do piątku prowadziłby firmę
Czyją firmę?
>nieletni nie jest traktowany przez państwo jak obywatel tylko jak własność rodziców.
Rodzice nie są właścicielami, mają prawa (I OBOWIĄZKI) rodzicielskie, które państwo może im odebrać.
>Podstawą prawną jest przepis konstytucji, który musi,
Przepis nic nie musi.
>Tylko, że sądy zapomniały, że odpowiedzialność za złamanie konstytucji ponoszą przedstawiciele najwyższych władz w państwie przed Trybunałem Stanu i to tylko w związku z pełnionymi funkcjami państwowymi, a nie prywatna osoba, bo taka jest akurat zachcianka rodziców.
Prywatna osoba też jest zobowiązana do przestrzegania Konstytucji.
>Prywatne osoby odpowiadają na podstawie kodeksu karnego,
A także na podstawie wielu innych ustaw np. Kodeks cywilny, Kodeks wykroczeń, Kodeks rodzinny i opiekuńczy, Ustawa z dnia 26 października 1982 r. o postępowaniu w sprawach nieletnich.
>A konstytucja nie jest ani ustawą (kodeksem karnym), ani nie przewiduje żadnej kary za demoralizację.
Konstytucja jest ustawą zasadniczą. Kodeks karny i inne ustawy powinny być z nią zgodne.
>Zatem jeżeli państwo jawnie, oficjalnie i bezczelnie łamie prawo w stosunku do dorosłych, przestaje być państwem demokratycznym. Ale jeżeli tak samo postępuje w stosunku do nieletnich- jak widać nie.
A sprawdziłeś czy "Ustawa z dnia 26 października 1982 r. o postępowaniu w sprawach nieletnich" nie przewiduje żadnej kary za demoralizację?
Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.
|
|
| | | | hamak288 (18 punktów) | >Prywatna osoba też jest zobowiązana do przestrzegania Konstytucji.
Ale nie może zostać pociągnięta do odpowiedzialności karnej za złamanie konstytucji. Przepis, że +każdy może żądać od organów państwa ochrony dzieci i młodzieży przed m.in demoralizacją+ ma charakter postulatywny i jest skierowany do państwa żeby tworzył prawo zapobiegające demoralizacji nieletnich.
>A także na podstawie wielu innych ustaw np. Kodeks cywilny, Kodeks wykroczeń, Kodeks rodzinny i opiekuńczy, Ustawa z dnia 26 października 1982 r. o postępowaniu w sprawach nieletnich.
Przestępstwem jest czyn zabroniony pod groźbą kary przez ustawę. Nie koniecznie musi być to kodeks karny, ale i inna ustawa przewidująca sankcje karne za naruszenie przepisu (tzw. pozakodeksowe prawo karne). Jeżeli chodzi o demoralizację nieletnich żadna ustawa nie przewiduje takich sankcji.
>Konstytucja jest ustawą zasadniczą. Kodeks karny i inne ustawy powinny być z nią zgodne.
Dopóki Trybunał Konstytucyjny nie uzna aktu prawnego za sprzeczny z konstytucją jest on z nią zgodny. Jak na razie TK nie zakwestionował zgodności z ustawą zasadniczą np. art.202 par.2 kk, dopuszczający prezentowanie treści pornograficznych małoletnim powyżej 15 lat, dlatego złamaniem przez państwo prawa jest karanie dorosłych za taki czyn.
>A sprawdziłeś czy "Ustawa z dnia 26 października 1982 r. o postępowaniu w sprawach nieletnich" nie przewiduje żadnej kary za demoralizację?
Przewiduje możliwość sądzenia nieletnich za demoralizację, ale nie dorosłych za demoralizowanie nieletnich.
|
|
| 4 na 4 | setarkos (10757 punktów) | Zechciałbyś pokrótce sformułować tezę, którą uzasadniasz?
[Czy chodzi głównie o uelastycznienie kryteriów dorosłości?]
|
|
| | | hamak288 (18 punktów) | >Zechciałbyś pokrótce sformułować tezę, którą uzasadniasz?
>[Czy chodzi głównie o uelastycznienie kryteriów dorosłości?]
Nie tylko. Od uelastycznienia prawnej granicy dorosłości ważniejsze jest nadanie osobom poniżej 18 lat praw autonomicznych. Osoba, która by osiągnęła odpowiedni wiek, uprawniający do korzystania z prawa nabywałaby pełnoletniość w jego zakresie. Mogłaby nim samodzielnie rozporządzać, niezależnie od rodziców, bowiem to państwo a nie rodzic byłby jego gwarantem.
|
|
| | | 2 na 2 | setarkos (10757 punktów) | > ważniejsze jest nadanie osobom poniżej 18 lat praw autonomicznych. Osoba, która by osiągnęła odpowiedni wiek, uprawniający do korzystania z prawa nabywałaby pełnoletniość w jego zakresie. Mogłaby nim samodzielnie rozporządzać, niezależnie od rodziców, bowiem to państwo a nie rodzic byłby jego gwarantem.
Niełatwo zrozumieć o czym piszesz (choć wyrazy znane i zdania zbudowane poprawnie).
Spróbuję zgadnąć wymowę ostatniego fragmentu:
>to państwo a nie rodzic byłby jego [prawa] gwarantem.
Państwo jest ideą ważniejszą niż rodzina, ponieważ to ono stanowi (lub narzuca) prawo. Prawa pokrewieństwa nie są dość dobre nie tylko przez pejoratywność nepotyzmu, lecz także z racji niemożności prokreacji wsobnej i nieustannych problemów z dziedzicznością.
Państwo zaś ma być strukturą sprawiedliwszą - raczej obywatelską niż narodowościową, bo naród to tylko rozwinięcie pojęcia rodziny.
Zatem państwo rozumiane jako organizacja obywateli (wielu rodzin) powinno respektować prawa osób zapisanych właśnie do organizacji tak, by nie czuli się oni marginalni, lecz w pełni akceptowani (niezależnie od urodzenia).
Czy podobną wizję chciałeś przekazać w swym wątku?
[Wymiernym wyrazem takiej akceptacji byłoby może nadanie każdej nowej osobie aktu własności w wymiarze 1/n majątku krajowego.. ale to już moje konfabulacje (a poruszam rzeczy wyrażalne liczbowo, bo o takich da się dyskutować racjonalnie).]
|
|
| | | | | hamak288 (18 punktów) | >> ważniejsze jest nadanie osobom poniżej 18 lat praw autonomicznych. Osoba, która by osiągnęła odpowiedni wiek, uprawniający do korzystania z prawa nabywałaby pełnoletniość w jego zakresie. Mogłaby nim samodzielnie rozporządzać, niezależnie od rodziców, bowiem to państwo a nie rodzic byłby jego gwarantem.
>Niełatwo zrozumieć o czym piszesz (choć wyrazy znane i zdania zbudowane poprawnie).
Skoro nie rozumiesz to może przedstawię negatywne skutki pozbawienia osoby poniżej 18 r.ż praw. Sytuacja ta powoduje:
1/ w wymiarze ogólnospołecznym:
- arogancję dorosłych względem małoletnich i traktowanie ich z niższością
2/ w wymiarze wewnątrzrodzinnym:
- eskalację zjawiska przemocy rodziców względem dziecka. Wynika to z ich przeświadczenia, że +skoro mogę decydować o wszystkich aspektach życia swego dziecka, to znaczy, że jest ode mnie całkowicie zależne. Skoro jest ode mnie całkowicie zależne, to państwo nie może się mieszać w relacje między mną o moim dzieckiem. Mogę zatem stosować kary fizyczne a państwu nic do tego+. Maltretowanie, okrutne traktowanie dziecka wynika często z przekonania, że jest ono własnością rodzica. Nadanie osobom poniżej 18 r.ż praw autonomicznych oczywiście nie zlikwiduje całkowicie zjawiska znęcania się rodziców nad dziećmi. Porównanie jednak sytuacji kobiet w krajach islamskich i w naszym kręgu kulturowym wyraźnie wskazuje, że sytuacja w której człowiek (kobieta) jest całkowicie podporządkowany innemu człowiekowi (mężczyźnie) sprzyja wzrostowi zachowań przemocowych
3/ eskalację zjawiska przemocy rówieśniczej
- brak równych relacji między niepełnoletnimi a dorosłymi spowodował, że dzieci i młodzież wycofała się do własnej grupy socjologicznej. A to prowadzi do podobnej sytuacji, w jakiej znajdują się ludzie zamknięci w gettach: żyją własnym życiem, w oderwaniu od pozostałych. Dlatego młodzież uczy się wzorców zachowań od siebie samych. A rodzice o przemocy rówieśniczej dowiadują się najczęściej albo za późno albo wcale.
4/ eskalację zjawiska pedofilii
- dzisiaj z góry się uznaje, że dziecko jest istotą bezbronną i słabszą od dorosłego, dlatego nie uczy się go w ogóle samodzielnej obrony przed pedofilem, a ochronę przed krzywdą pozostawia się jego rodzicom. Tymczasem właśnie pedofilia kazirodcza jest jej najczęstszą i najgroźniejszą odmianą. Zajęcia o pedofilii prowadzone w szkole nie zlikwidują całkowicie tego zjawiska. Niemniej jednak przekazanie dziecku pewnych informacji o tym jak działa pedofil mogłoby w wydatny sposób ograniczyć liczbę przypadków wykorzystania seksualnego
5/ brak przestrzegania nawet praw przyznanych małoletnim. Opisuję je dokładnie na blogu w osobnym temacie (na życzenie skopiuję). W tym miejscu jedynie wymienię te prawa: do przebywania w godzinach nocnych poza domem (odwożenie przez policję nieletnich za samo przebywanie bez opieki jest sprzeczne z prawem), do składania ofert seksualnych na erotycznych portalach internetowych przez małoletnich powyżej 15 r.ż, do swobody wypowiedzi, do dysponowania własnym zarobkiem przez małoletnich powyżej 13 r.ż, do posiadania telefonów komórkowych na terenie szkoły. Z tych wszystkich praw osoby niepełnoletnie nie korzystają, chociaż wg prawa powinny. Dzieje się ze względu na ogólny deficyt ich praw. Sytuacja ta doprowadziła do ogólnego przeświadczenia państwa, że skoro małoletni nie posiadają prawie żadnych praw, to może olać przestrzeganie nawet tych istniejących. Jeżeli łamane by były prawa dorosłych podniósł by się ogólny raban, jeżeli sprawa dotyczy nieletnich- jak widać wszystko jest w porządku.
|
|
| | | | | 2 na 2 | panTeista (6808 punktów) | >Maltretowanie, okrutne traktowanie dziecka wynika często z przekonania, że jest ono własnością rodzica.
Prawo już reguluje tę kwestię. Może należałoby informować dzieci np. na godzinach wychowawczych, o ich prawach i możliwościach postępowania, w przypadkach ich nieprzestrzegania.
>Jeżeli łamane by były prawa dorosłych
Prawa dorosłych też są łamane.
Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.
|
|
| | | | | 4 na 4 | setarkos (10757 punktów) | > przedstawię negatywne skutki pozbawienia osoby poniżej 18 r.ż praw.
Nie rozumiem. Dlaczego mówisz o pozbawianiu praw? Nie sposób przecie pozbawić kogoś czegoś, czego jeszcze nie nabył. Dzieci (a potem młodzież)h prawa nabywają wraz ze stopniem dorosłości (przejmowaniem obowiązków) - są one im nadawane przez społeczność (czyli dorosłych) - nie istnieją jakieś 'prawa gotowe', wzięte nie-wiadomo-skąd.
>1/ w wymiarze ogólnospołecznym:
>- arogancję dorosłych względem małoletnich i traktowanie ich z niższością
Nie rozumiem. Młodzież to przecie "kwiat narodu" - by tak rzec górnolotnie - przyszłość ludzkości. Dlatego dorośli (których nota bene systematycznie ubywa z przyczyn obiektywnych) starają się młodszym przekazać wiedzę i doświadczenie, by w trakcie dorastania nowe pokolenia popełniały mniej mniej błędów niż stare.
>2/ w wymiarze wewnątrzrodzinnym:
>- eskalację zjawiska przemocy rodziców względem dziecka. Wynika to z ich przeświadczenia, że skoro mogę decydować o wszystkich aspektach życia swego dziecka, to znaczy, że jest ode mnie całkowicie zależne.
Nie rozumiem takiej implikacji. Wg mnie skoro ktoś (tu: dziecko) jest ode mnie zależny, to znaczy tyle, że przebywa pod moją opieką, którą mu zapewniam.
[Gdybym ja korzystał z czyjejś opieki, to czułbym się odeń zależny.]
> Maltretowanie, okrutne traktowanie dziecka
Nie rozumiem. Mówisz chyba o rzeczach marginalnych - normalnie tak się nie dzieje.
Dlaczego więc z negatywnych wyjątków chciałbyś wywodzić jakiekolwiek pozytywne zasady?
>3/ eskalację zjawiska przemocy rówieśniczej
Wiadomo, że młodzież z natury jest dzika, mało ucywilizowana - stąd zachowania wprost z dżungli - więcej przemocy niż rozumu. Przyznaję, że dorośli mogliby dawać lepszy przykład (jeśli za zły przykład ich winisz).
>- brak równych relacji między niepełnoletnimi a dorosłymi
Zauważ, że to dzieci uczą się od dorosłych, a nie odwrotnie. Dlaczego? Z takiego prozaicznego powodu, że (mówiąc kolokwialnie) są głupsze.
Zatem nie może być równych relacji, a ew. pajdokracja nie wróży postępu. Dyskryminacja ze względu na wiek wydaje się nie do uniknięcia.
>4/ eskalację zjawiska pedofilii
Nie rozumiem. Dorosłość to chyba m.in. umiejętność powściągnięcia instynktów, lub przynajmniej świadome (przewidujące) nimi gospodarowanie tak, by nie padać ich ofiarą. Nie mam pojęcia co robić z niby-dorosłymi, którzy nie panują nad libido i obciążają tym nieopanowaniem młodzież.
Może powinny być jakieś tabletki regulujące poziom hormonów dla osłabienia popędów?
[Swoją drogą to dziwi mnie od dawna, że wynajduje się środki pobudzające aktywność seksualną, a o zmniejszających nie słychać - to wg mnie niesłychane zaniedbanie).
...
Im dalej czytam, tym mniej rozumiem - na tym zatem poprzestanę.
Życzę znalezienia (źle mówię - wytworzenia!) lepszych regulacji prawnych i obyczajowych wobec młodszych pokoleń za np. 50 lat.
Z pozdrowieniami.
|
|
| | | | | | | hamak288 (18 punktów) | >Nie rozumiem. Młodzież to przecie "kwiat narodu" - by tak rzec górnolotnie - przyszłość ludzkości. Dlatego dorośli (których nota bene systematycznie ubywa z przyczyn obiektywnych) starają się młodszym przekazać wiedzę i doświadczenie, by w trakcie dorastania nowe pokolenia popełniały mniej mniej błędów niż stare.
To tylko teoria.
>Nie rozumiem takiej implikacji. Wg mnie skoro ktoś (tu: dziecko) jest ode mnie zależny, to znaczy tyle, że przebywa pod moją opieką, którą mu zapewniam.
>[Gdybym ja korzystał z czyjejś opieki, to czułbym się odeń zależny.]
Ale zależność sprzyja nie tylko opiece, ale i przemocy.
>> Maltretowanie, okrutne traktowanie dziecka
>Nie rozumiem. Mówisz chyba o rzeczach marginalnych - normalnie tak się nie dzieje.
>Dlaczego więc z negatywnych wyjątków chciałbyś wywodzić jakiekolwiek pozytywne zasady?
Przemoc rodziców względem dziecka to nie marginalne wyjątki. Większość przypadków nie jest w ogóle zgłaszana, dlatego statystyka jest zaniżona.
>>3/ eskalację zjawiska przemocy rówieśniczej
>Wiadomo, że młodzież z natury jest dzika, mało ucywilizowana - stąd zachowania wprost z dżungli - więcej przemocy niż rozumu. Przyznaję, że dorośli mogliby dawać lepszy przykład (jeśli za zły przykład ich winisz).
>>- brak równych relacji między niepełnoletnimi a dorosłymi
>Zauważ, że to dzieci uczą się od dorosłych, a nie odwrotnie.
Dzieci uczą się od dorosłych, ale za to młodzież przyswaja wzorce postępowania od samych siebie
>Dlaczego? Z takiego prozaicznego powodu, że (mówiąc kolokwialnie) są głupsze.
Człowiek osiąga najwyższy IQ w wieku 16-19 lat. Młodzież ma przewagę nad dorosłymi także w lepszej zdolności kojarzenia faktów, większej bystrości umysłu i lepszej pamięci.
>Zatem nie może być równych relacji, a ew. pajdokracja nie wróży postępu. Dyskryminacja ze względu na wiek wydaje się nie do uniknięcia.
Brak równych relacji jest uwarunkowana kulturowo. W niektórych ludach prymitywnych nastolatek może zostać nawet przywódcą plemienia. Podobnie było w Europie kilkaset lat temu, kiedy nastolatek mógł być właścicielem folwarków, dowodzić armią a nawet rządzić państwem. Kiedy wiek zaczął odgrywać rolę decydującą o zakresie posiadanych praw, dziwnym zbiegiem okoliczności osoby poniżej 18 r.ż nagle zgłupieli i niczego nie są w stanie niczego zrobić samodzielnie.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | setarkos (10757 punktów) | > Człowiek osiąga najwyższy IQ w wieku 16-19 lat. Młodzież ma przewagę nad dorosłymi także w lepszej zdolności kojarzenia faktów, większej bystrości umysłu i lepszej pamięci.To świetnie. Zatem starsi wcale nie są zobligowani do dawania czegoś nastolatkom, bo ci sami sobie zrobią telefony komórkowe, komputery czy dyskoteki.. A jeszcze podzielą się efektami swego geniuszu ze starymi i przedszkolakami. Brzmi to uspokajająco. 
|
|
| | | 2 na 2 | Vytautas (4394 punktów) | >Nie tylko. Od uelastycznienia prawnej granicy dorosłości ważniejsze jest nadanie osobom poniżej 18 lat praw autonomicznych. Osoba, która by osiągnęła odpowiedni wiek, uprawniający do korzystania z prawa nabywałaby pełnoletniość w jego zakresie. Mogłaby nim samodzielnie rozporządzać, niezależnie od rodziców, bowiem to państwo a nie rodzic byłby jego gwarantem.
Coś mi to przypomina pomysły Engelsa. Według niego obowiązek wychowywania dzieci powinno w całości przejąć komunistyczne państwo. Byłoby to wyzwoleniem człowieka (zwłaszcza kobiety) od obowiązków rodzinnych i sposobem na wychowanie dzieci na nowych ludzi wolnych od feudalno-kapitalistycznych przesądów. Te pomysły próbowali realizować bolszewicy w pierwszych latach po rewolucji październikowej. Skończyło się namnożeniem "biezprizornych" -- band zdemoralizowanej młodzieży.
|
|
| | | | | hamak288 (18 punktów) | >>Nie tylko. Od uelastycznienia prawnej granicy dorosłości ważniejsze jest nadanie osobom poniżej 18 lat praw autonomicznych. Osoba, która by osiągnęła odpowiedni wiek, uprawniający do korzystania z prawa nabywałaby pełnoletniość w jego zakresie. Mogłaby nim samodzielnie rozporządzać, niezależnie od rodziców, bowiem to państwo a nie rodzic byłby jego gwarantem.
> Coś mi to przypomina pomysły Engelsa. Według niego obowiązek wychowywania dzieci powinno w całości przejąć komunistyczne państwo. Byłoby to wyzwoleniem człowieka (zwłaszcza kobiety) od obowiązków rodzinnych i sposobem na wychowanie dzieci na nowych ludzi wolnych od feudalno-kapitalistycznych przesądów. Te pomysły próbowali realizować bolszewicy w pierwszych latach po rewolucji październikowej. Skończyło się namnożeniem "biezprizornych" -- band zdemoralizowanej młodzieży.
Państwo ma nadać prawa i przestrzegać ich wykonalności. Nie ma to żadnego związku z wychowaniem.
|
|
| 3 na 3 | panTeista (6808 punktów) | >W pierwszych latach życia dziecko powinno mieć zagwarantowaną wyłącznie ochronę, następnie powinno uzyskiwać coraz więcej praw, aż do dojścia do sytuacji, w której o wszystkim sam decyduje, a ochrona obejmuje go jedynie wówczas, gdy jest ofiarą przestępstwa.
Gdy stanie się ofiarą przestępstwa jest już za późno. Dlatego ochrona niekiedy ma zapobiegać staniu się ofiarą.
>Zatem dziecko dalej pozostaje przedmiotem. Czasami jest przedmiotem, o które się troszczy, głaszcze i przytula; czasami przedmiotem, które można uderzyć, rzekomo dla jego dobra. Ale zawsze to rodzic ma decydować o jego życiu.
Czy aby nie przesadziłeś? Gdyby dziecko było przedmiotem, rodzic mógłby faktycznie decydować o jego życiu, mógłby przedmiot (dziecko) zlikwidować. Rodzic nie może decydować np. o tym czy dziecko będzie chodzić do szkoły.
>niezależnie jaki się osiągnie poziom intelektualny czy moralny, to i tak prawa są z góry ustalone i nie uzyska się nowych
Chciałbyś określania dorosłości w zależności od poziomu intelektualnego?
>możliwość awansu w przypadku osób niepełnoletnich jest żadna. Bo co jest w stanie uzyskać nawet wybitnie zdolny uczeń np. z fizyki? Najwyżej możliwość dostania się na studia bez konieczności zdawania matury z fizyki i na tym koniec. Nie prowadziłby przecież badań naukowych, nie mógłby formułować własnych teorii fizycznych itp.,
Kto zabrania młodzieży prowadzenia badań i formuowania własnych teorii fizycznych i ich publikowania?
Gdzie jest zapis że młodemu nie wolno?
>Dlatego jestem zwolennikiem uelastycznienia pełnoletniości. Nie powinni ją uzyskiwać wszyscy w jednakowym czasie. Górną granicą powinno być tak jak jest to teraz, czyli 18 lat. Obecnie prawo przewiduje tylko jeden przypadek uzyskania pełnoletniości wcześniej (małżeństwo za zgodą sądu rodzinnego dziewczyny, która ukończyła 16 lat). Uważam takie rozwiązanie za niewystarczające. Dlatego proponuję wcześniejszą, nieograniczoną pełnoletniość po ukończeniu 15 lat w niektórych przypadkach.
W jakich przypadkach?
Według jakiego kryterium byłaby określana dorosłość pomiędzy 15 a 18 rokiem życia? Ilorazu inteligencji?
Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.
|
|
| | | hamak288 (18 punktów) | >Chciałbyś określania dorosłości w zależności od poziomu intelektualnego?
Nie. Ale jestem za obniżeniem wieku możliwości korzystania z wielu praw do 15-16 r.ż.
>Kto zabrania młodzieży prowadzenia badań i formuowania własnych teorii fizycznych i ich publikowania?
>Gdzie jest zapis że młodemu nie wolno?
Nikt nie zabrania, ale system edukacyjny jest tak skonstruowany, że nawet uczniowie wybitnie uzdolnieni muszą zaliczać kolejne klasy, a jedynym dla nich wynagrodzeniem są dobre stopnie i nauka w lepszych szkołach czy uczelniach. Dlatego ich sytuacja nie różni się niczym od uczniów bardzo zdolnych.
>>Dlatego jestem zwolennikiem uelastycznienia pełnoletniości. Nie powinni ją uzyskiwać wszyscy w jednakowym czasie. Górną granicą powinno być tak jak jest to teraz, czyli 18 lat. Obecnie prawo przewiduje tylko jeden przypadek uzyskania pełnoletniości wcześniej (małżeństwo za zgodą sądu rodzinnego dziewczyny, która ukończyła 16 lat). Uważam takie rozwiązanie za niewystarczające. Dlatego proponuję wcześniejszą, nieograniczoną pełnoletniość po ukończeniu 15 lat w niektórych przypadkach.
>W jakich przypadkach?
>Według jakiego kryterium byłaby określana dorosłość pomiędzy 15 a 18 rokiem życia? Ilorazu inteligencji?
Fragment bloga:
Pełnoletniość ogólna uzyskiwana by była w wieku 18 lat. Możliwe by były jednak przypadki wcześniejszego jej nabycia. Mogłoby to nastąpić po ukończeniu 15 lat. Przyczyny te związane by były albo ze szczególnymi osiągnięciami małoletniego albo z jego wcześniejszym usamodzielnieniem się.
Do pierwszej grupy przyczyn należałyby:
1/ prowadzenie przez rok działalności gospodarczej w połączeniu z wywiązywaniem się przez młodego przedsiębiorcę z obowiązku szkolnego
2/ osiągnięcie pozytywnych rezultatów w prowadzeniu badań naukowych
3/ uzyskanie nagrody filmowej na prestiżowym festiwalu (np. Cannes) dla reżysera lub scenarzysty
Pełnoletniość ogólną wcześniej osiągałyby również osoby, które przed ukończeniem 18 lat usamodzielniły się. Nie podlegają one zatem władzy rodzicielskiej. Ponieważ nie pozostawałyby one na utrzymaniu innych, od nauki, ważniejszym dla nich obowiązkiem (lub zajęciem- w zależności od przyczyny) byłaby praca. Państwo powinno tą okoliczność uwzględniać. Dlatego osoby, które z tego powodu uzyskały wcześniejszą pełnoletniość, mogłyby w jeszcze bardziej elastycznym stopniu niż inni uczniowie kształtować swój obowiązek szkolny. Nie tylko mogliby (lub musieli), tak samo jak pozostali uczniowie, łączyć naukę z pracą. Osobom, które są ekonomicznie niezależne od dorosłych przysługiwałyby też inne uprawnienia w tej sferze: uzyskania przerwy w realizacji obowiązku szkolnego, jeżeli by wykazali, że nauka kolidowałaby w ich przypadku z pracą, usprawiedliwienia nieobecności w szkole, jeżeli wiązałaby się ona z koniecznością wykonywania w tym samym czasie pracy a także możliwości podejmowania szerszej działalności zawodowej od pozostałych uczniów (np. pracy związaną z długą nieobecnością w miejscu zamieszkania w charakterze np. marynarza).
Wcześniejsze usamodzielnienie się małoletniego mogłoby nastąpić z powodu:
1/ opuszczenia domu dziecka
2/ wyzwolenia się z władzy rodzicielskiej na wniosek rodziców lub dziecka; najczęstszą przyczyną mogą być stałe i nie do przezwyciężenie konflikty rodzinne. Decyzję o wcześniejszym uzyskaniu pełnoletniości podejmowałyby same strony. Natomiast w przypadku różnicy zdań między rodzicami a dzieckiem, rozstrzygnięcie należałoby do sądu. Jeżeli z wnioskiem o usamodzielnienie się wystąpiłoby samo dziecko, sąd tylko w wyjątkowych okolicznościach mógłby wyrazić sprzeciw. Należałyby do nich: orzeczony w stosunku do małoletniego zaostrzony nadzór pedagogiczny lub prowadzenie postępowania w sprawie orzeczenia takiego nadzoru, karalność za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego lub prowadzenie postępowania karnego o takie przestępstwo oraz uzależnienie od substancji odurzającej lub alkoholu
3/ wyzwolenie się spod władzy rodzicielskiej z powodu stosowania przemocy przez rodzica. Do uzyskania wcześniejszej pełnoletniości z tej przyczyny wystarczyłoby samo podejrzenie o taką przemoc. Rozstrzygnięcie sądu, nie byłoby wiążące w postępowaniu karnym.
4/ wstąpienie w związek małżeński. Obecnie istnieje też możliwość uzyskania wcześniejszej pełnoletniości z tej przyczyny. Proponuję jednak obniżenie o rok wieku do zawarcia takiego małżeństwa oraz umożliwienie tego dwojgu osobom poniżej 18 lat, w przypadku, gdyby jedna z nich miała pracę lub stałe środki utrzymania. Konieczność uzyskania zgoda sądu na zawarcie małżeństwa nie byłaby, tak jak jest to obecnie, obligatoryjna. Wymagana by była jedynie w przypadku, gdyby żaden z nupturientów nie miał pracy ani żadnych innych źródeł dochodu.
W zależności od przyczyny usamodzielnienia się, podjęcie pracy lub samodzielne utrzymanie się byłoby dla osób, które otrzymały wcześniejszą pełnoletniość, albo obowiązkiem ( 2/) albo prawem ( 1/ lub 3/). W przypadku, gdy posiadanie własnych źródeł dochodu byłoby koniecznością, ich istnienie byłoby wymagane albo przez cały okres wcześniejszej pełnoletniości ( 2/) albo przy zawarciu małżeństwa przez chociażby jednego z nupturientów ( 4/). Jeżeli osoba, która otrzymałaby wcześniejszą pełnoletniość z przyczyny określonej w 2/ straciłaby własne środki utrzymania musiałaby w ciągu 3 miesięcy znaleźć nowe źródło zarobku. Jeżeli nie wywiązałaby się z tego obowiązku i jednocześnie nie ukończyła 18 lat, wracałaby pod władzę rodzicielską, a więc traciłaby pełnoletniość. Z kolei osoby, które otrzymały tą kategorię pełnoletniości z przyczyn określonych w 1/ lub 3/ otrzymywałaby stały comiesięczny zasiłek w kwocie wystarczającej na samodzielne utrzymanie. W przypadku podjęcia przez nich pracy dalsze wypłacanie tego zasiłku lub jego wysokość uzależniona by była od ich zarobków. Osoby upełnoletnione z przyczyny wymienionej w 4/ byłyby traktowane na ogólnych zasadach.
>
Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.
|
|
12 na 12 | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | Odp: ucisk społeczny nastolatków | Złota zasada brzmi: - najpierw jednym zdaniem - później w kilku zdaniach Na pierwszy rzut link do: - streszczenia / podsumowania W tej formie TL;DR Cytat:Dodatkowym warunkiem, niezbędnym do przypisania sprawcy winy, a więc pociągnięcia go do odpowiedzialności powinna być różnica 5 lat między nim, a osobą, wobec której dopuszcza się on czynności seksualnej. Np. 22 latka z 17 latkiem to pedofilia.  Cytat:Wychowaniem w szkole powinien zająć się psycholog, a bezpieczeństwa uczniów pilnowałby ochroniarz. Myślę, że w szkole przeciętnej wielkości, o średnim zagrożeniu bandytyzmem państwo powinno pokryć koszty zatrudnienia dwóch ochroniarzy.  Cytat:Nie widzę również uzasadnienia do pociągania dorosłych do odpowiedzialności karnej za demoralizację nieletnich. Stanowi ono jawne naruszenie prawa, bowiem podstawa do tej odpowiedzialności nie została sformułowana ani w kodeksie karnym, ani w innej ustawie. Takie wybrane perełki. Może innym zaoszczędzi czytania. Minus za formatowanie tekstu i wrzucanie takiej liczby, a nie poglądy. Limit na forum pewnie nie jest tylko ze względów technicznych, ale długie wypowiedzi to nie pasują. Założę się, że nikt tego nie przeczyta. Proszę sobie tego nie tłumaczyć, że to takie politologiczno-socjologiczne Principia Mathematica, ale naprawdę ciężko przez to przebrnąć. A wrzucanie takiej ilości treści na forum odstrasza jeszcze bardziej.
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| | hamak288 (18 punktów) | > Złota zasada brzmi:> - najpierw jednym zdaniem> - później w kilku zdaniach> Na pierwszy rzut link do:> - streszczenia / podsumowaniaNa samym początku napisałem dlaczego nie zamieściłem linka. Mimo, że potwierdziłem adres e-mail jak próbowałem podać adres bloga, pojawiła się informacja, że nie mogę. Najłatwiej do niego trafić przez wpisanie w wyszukiwarce google frazę ucisk społeczny nastolatków. Mój blog powinien pojawić się w wynikach wyszukiwania jako pierwszy. Może tym razem mi się uda podać link. ucisk-spoleczny-nastolatkow.blog.onet.pl
|
|
2 na 2 | Irracja (4721 punktów) | ... jeżeli chcesz dyskusji na ten temat, to każdy problem przedstaw w innym wątku. Jak widzę, trochę tego będzie. Tekst będzie bardziej czytelny (a więc i większa ilość ludzi to przeczyta), takoż samo i dyskusja będzie bardziej czytelna, a i konkretne wątki nie każdego mogą interesować... ... tak zwane "dopieprzanie się" (jak to określiłeś), często bierze się z chęci ukrycia własnych niedociągnięć wychowawczych. No bo jak to możliwe, że dziecko sąsiada jest lepiej wychowane, niż moje? Jego dziecko potrafi się już odpowiedzialnie zachowywać, a moje nie?. Temat rzeka, bo to nie jedyny powód, no i mentalność kreowana przez wieki... Cytat:
Dodatkowym warunkiem, niezbędnym do przypisania sprawcy winy, a więc pociągnięcia go do odpowiedzialności powinna być różnica 5 lat między nim, a osobą, wobec której dopuszcza się on czynności seksualnej.
... prawo ma nie tylko chronić i karać, ale i wychowywać. Inaczej staje się typowo represyjne, a nie o to chodzi. Nie można patrzeć przez palce na kogoś kto uprawia seks z 14-letnim dzieckiem (nawet "nad wiek" rozwiniętym) tylko dlatego, że sam ma niewiele więcej lat (np.16). Budzi to bowiem poczucie wybiórczości prawa, stania ponad prawem, itp, itd. To nie osąd czynu powinien być uzależniony od wieku sprawcy, lecz sam wymiar kary. A ze złym prawem powinno się walczyć przez jego racjonalną ocenę i zmianę - a nie przez jego łamanie i udawanie, że jest wszystko "okey", bo jeden może a drugi nie. Wszyscy stanowimy jedną społeczność - i dorośli, i dzieci... Cytat:
Wychowaniem w szkole powinien zająć się psycholog, a bezpieczeństwa uczniów pilnowałby ochroniarz. Myślę, że w szkole przeciętnej wielkości, o średnim zagrożeniu bandytyzmem państwo powinno pokryć koszty zatrudnienia dwóch ochroniarzy.
... to pedagog szkolny jest takim psychologiem. Wystarczy tylko zacząć go tak traktować, i zmusić (wielu z nich umożliwić, bo dyrekcja do innych/dydaktycznych celów też ich wykorzystuje) by jednak zajęli się tym co do nich należy. No i dlaczego ochroniarzy ma zatrudniać państwo, a nie rodzice? Nie wszystkie szkoły są "państwowe", zresztą kilka innych powodów (w tym i psychologicznych) też by się znalazło... Cytat:
Nie widzę również uzasadnienia do pociągania dorosłych do odpowiedzialności karnej za demoralizację nieletnich. Stanowi ono jawne naruszenie prawa, bowiem podstawa do tej odpowiedzialności nie została sformułowana ani w kodeksie karnym, ani w innej ustawie.
... hmmm, granica 18-lat (czy też inna). Faktycznie, w niektórych wypadkach jest za wysoka, jednak w wielu wypadkach jest nawet zdecydowanie za niska. Również Twoje podejście, do tematu jest bardzo jednostronne. Rodzice ponoszą odpowiedzialność nie tylko za czyny dziecka. Ponoszą też odpowiedzialność za własne czyny, w tym przypadku za zaniechania i błędy w wychowaniu dziecka, choć za brak dozoru (nad dzieckiem) również. Obie "strony medalu" należy uwzględnić...
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
| | hamak288 (18 punktów) |
> Wychowaniem w szkole powinien zająć się psycholog, a bezpieczeństwa uczniów pilnowałby ochroniarz. Myślę, że w szkole przeciętnej wielkości, o średnim zagrożeniu bandytyzmem państwo powinno pokryć koszty zatrudnienia dwóch ochroniarzy.[/cytat]> ... to pedagog szkolny jest takim psychologiem. Wystarczy tylko zacząć go tak traktować, i zmusić (wielu z nich umożliwić, bo dyrekcja do innych/dydaktycznych celów też ich wykorzystuje) by jednak zajęli się tym co do nich należy. No i dlaczego ochroniarzy ma zatrudniać państwo, a nie rodzice? Nie wszystkie szkoły są "państwowe", zresztą kilka innych powodów (w tym i psychologicznych) też by się znalazło...Chodziło mi o to, że psycholog powinien przejąć realizację programu antyprzemocowego w szkole. Miałby z każdą klasą raz w tygodniu lekcje, coś w rodzaju godziny wychowawczej. Prowadziłby zajęcia poświęcone zwalczaniu przemocy rówieśniczej. Szczegóły opisuję na blogu. > Cytat:
>Nie widzę również uzasadnienia do pociągania dorosłych do odpowiedzialności karnej za demoralizację nieletnich. Stanowi ono jawne naruszenie prawa, bowiem podstawa do tej odpowiedzialności nie została sformułowana ani w kodeksie karnym, ani w innej ustawie.
> ... hmmm, granica 18-lat (czy też inna). Faktycznie, w niektórych wypadkach jest za wysoka, jednak w wielu wypadkach jest nawet zdecydowanie za niska. Również Twoje podejście, do tematu jest bardzo jednostronne. Rodzice ponoszą odpowiedzialność nie tylko za czyny dziecka. Ponoszą też odpowiedzialność za własne czyny, w tym przypadku za zaniechania i błędy w wychowaniu dziecka, choć za brak dozoru (nad dzieckiem) również. Obie "strony medalu" należy uwzględnić...Kompletnie nie rozumiesz o co mi chodzi. Na blogu wykazałem, że dorośli bezprawnie są pociągani do odpowiedzialności karnej za demoralizację nieletnich, chociaż ani w kodeksie karnym ani w innych ustawach nie została sformułowana podstawa do takiej odpowiedzialności. Oficjalnie sądy powołują się na przepis konstytucji, mówiący, że każdy ma prawo do żądania od państwa ochrony dzieci i młodzieży przed demoralizacją. Tylko tyle, że osoby prywatne nie ponoszą odpowiedzialności konstytucyjnej. Mogą oni odpowiadać jedynie za popełnienie czynu zabronionego pod groźbą kary przez ustawę. Jeżeli chodzi o wychowanie na blogu wyraźnie piszę, że należy uczyć dziecko postaw, które będzie przestrzegało przez całe życie a nie tylko do pełnoletniości. Dlatego uważam, że jedynym programem wychowawczym realizowanym w szkole powinien być program antyprzemocowy. Jeżeli chodzi o tzw. moralność na blogu dokładnie opisuję, że jest to moralność na 2-3 lata. Przymusowo obowiązuje do 18 roku życia, później jest prywatną sprawą każdego. Dzieje się tak dlatego, że w rzeczywistości nie chodzi o nauczenie moralności, tylko o zarezerwowanie przez dorosłych niemoralnych zachowań dla siebie samych. Czyli w rzeczywistości istnieje tylko rezerwacja praw. Dalej na blogu udowadniam, że sposób tej rezerwacji ma charakter przemocowy i jego zasadniczy schemat funkcjonowania jest zbieżny ze sposobem funkcjonowania przemocy rówieśniczej. Czyli tzw. ochrona nie jest ochroną tylko przemocą dzięki której dorośli podporządkowali sobie osoby niepełnoletnie. Napisałem ten wątek w temacie o demoralizacji, ale mówiąc konkretnie hierarchiczna rezerwacja praw obejmuje 4 z nich: są to przebywanie w nocy poza domem, seks, używki, ubiór i wygląd u płci żeńskiej i posiadanie telefonu komórkowego. Praw tych dorośli bronią stosując agresję słowną i hipokryzję. Agresja słowna wyraża się najczęściej w ośmieszeniu osoby niepełnoletniej (np. przez mówienie do 17-latka uprawiającego seks, że ma mleko pod nosem. Jeszcze raz podam linka do bloga, jeżeli poprzedniego ktoś nie zauważył. Tam wszystko jest opisane w sposób przystępny, wyczerpujący i dokładny ucisk-spoleczny-nastolatkow.blog.onet.pl>
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...>
|
|
| | 2 na 2 | Irracja (4721 punktów) | > ucisk-spoleczny-nastolatkow.blog.onet.pl... w wolnej chwili poczytam. Dużo tego... > >Chodziło mi o to, że psycholog powinien przejąć realizację programu antyprzemocowego w szkole. Miałby z każdą klasą raz w tygodniu lekcje, coś w rodzaju godziny wychowawczej. Prowadziłby zajęcia poświęcone zwalczaniu przemocy rówieśniczej.... to co proponujesz to takie "ugłaskiwanie" problemu. Dzieci, i młodzież powinno się uczyć "życia w społeczeństwie". To termin mało popularny, gdyś niegdyś został sprowadzony do poziomu tylko "wychowania seksualnego". A de facto, bezpośrednio nic z wychowaniem seksualnym wspólnego nie ma. "Życie w społeczeństwie" to nauka o prawach, zachowaniach, etyce i moralności w dużych grupach - czyli społeczeństwie. Przemoc, dlaczego nie powinna występować, do czego prowadzi i jak jej unikać oraz zapobiegać - to tylko jeden z problemów "życia w społeczeństwie". A wbrew pozorom, ta cała wiedza bardzo by się przydała młodzieży. Nie tylko by byli lepiej wychowani, bardziej posłuszni, czy lepiej przygotowani do całego życia. Ale również by móc w racjonalny i przejrzysty sposób przedstawić to co ich dręczy i co by chcieli zmienić w swoim życiu. Nikt nie chce słuchać wniosków uzasadnionych samym "chciejstwem" - czy też tym, że się ma, lub powinno mieć prawo do czegoś. Lecz gdy się przedstawi pewne korzyści, gdy się wykaże brak negatywnych skutków (tak dla młodego człowieka, jak i dla rodziny oraz społeczeństwa)? A to już trudno przejść nad czymś takim do "porządku dziennego"... ... zanim będzie się dalej dyskutować nad prawami i ograniczeniami poszczególnych grup społecznych (zwłaszcza małoletnich), warto zwrócić uwagę na dwa aspekty: A - prawo jest, a przynajmniej powinno być (zwłaszcza w demokracji) ustanawiane w interesie społecznym, przy czym: 1 - za interes społeczny powinno się uważać: a - interes materialny; b - i/lub interes moralny; c - i/lub interes etyczny; d - i/lub inny. 2 - społeczeństwo rozumiane w znaczeniu całej ludności oraz poszczególnych grup i osobników. Nie można mówić (w prawie) o społeczeństwie, pomijając fakt, że społeczeństwo składa się z poszczególnych grup/ludzi. Tak samo nie można mówić o pojedynczych grupach/osobach, pomijając fakt, że są częścią składową społeczeństwa... ... Prawna ochrona jakiejkolwiek grupy, lub pojedynczego osobnika ma swoje umocowanie w interesie społeczeństwa. Chroni się grupy i pojedyncze osoby, bo to jest w interesie społeczeństwa. A żadne społeczeństwo nie jest zainteresowane ponoszeniem nadmiernych (ponad niezbędne i uzasadnione interesem społecznym) kosztów za pojedyncze grupy/osoby. Dotyczy to również dzieci i nastolatków. Młodym ludziom wydaje się to niezrozumiałe. dopiero później uświadamiają sobie to - gdy zaczynają sobie zadawać pytanie - "dlaczego ja haruję, a moje dziecko ma gorzej niż dziecko kogoś kto się obija i jest na utrzymaniu państwa, utrzymywanego z moich podatków"?... B - na samodzielność składają się trzy składniki (co najmniej): 1 - zdolność fizyczna (oraz wykształcenie), biologiczna i psychiczna, w tym: a - zdolność do podjęcia konkretnych zadań i funkcji; b - zdolność do ponoszenia kosztów i skutków swoich czynów; 2 - poczucie odpowiedzialności, w tym: a - świadomość istnienia określonych kosztów i skutków poszczególnych czynów; b - chęć ponoszenia kosztów i skutków swoich czynów; 3 - samowystarczalność, w tym: a - materialna i realna możliwość ponoszenia kosztów i skutków swoich czynów... ... a więc inaczej będę traktował gimnazjalistę/licealistę, inaczej studenta (przeważnie ma już jakiś zawód i może zacząć pracować na siebie), a jeszcze inaczej czeladnika (czy stażystę) którzy już pracują na siebie. W tym kontekście, wiek 15 lat uznaje się za wiek w którym młody człowiek uzyskuje "zdolność". Wiek 18-tu lat to wiek w którym młody człowiek powinien mieć "poczucie odpowiedzialności". Zaś "samowystarczalność?. No cóż, znam takich którzy z różnych przyczyn (nie zawsze zależnych od nich) nie osiągają jej nawet w wieku kilkudziesięciu lat. Znam też takich, którzy z różnych przyczyn (również nie zawsze zależnych od nich) utracili ją w wieku kilkudziesięciu lat... ... co do reszty, jak poczytam to odniosę się na Twoim blogu... ... pozdrawiam... 
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
| | | | hamak288 (18 punktów) |
>... Prawna ochrona jakiejkolwiek grupy, lub pojedynczego osobnika ma swoje umocowanie w interesie społeczeństwa. Chroni się grupy i pojedyncze osoby, bo to jest w interesie społeczeństwa. A żadne społeczeństwo nie jest zainteresowane ponoszeniem nadmiernych (ponad niezbędne i uzasadnione interesem społecznym) kosztów za pojedyncze grupy/osoby. Dotyczy to również dzieci i nastolatków.
Bzdura. Powinno się chronić słabszą jednostkę przed silniejszą. SŁABSZE SPOŁECZEŃSTWO PRZED SILNIEJSZYM. I to nie w interesie społeczeństwa (w tym przypadku silniejszego) tylko słabszego (czyli młodzieży). Oto fragment bloga najlepiej obrazujący temat:
Ochrona w obecnym kształcie nie spełnia zatem powierzonej jej przez prawo funkcji. W praktyce nawet działa w odwrotnym kierunku tj. eskaluje przemoc dorosłych względem nieletnich. Państwo bowiem przekazując właściwie całą władzę nad nimi ich rodzicom, nie zapewniając nastolatkom własnych praw, tak naprawdę nie chroni ich, tylko podporządkowuje władzy rodzicielskiej. Sytuacja zaś, w której rodzice mają permanentne i wyłączne prawo decydowania o wszystkich aspektach życia swego dziecka, stawia ich w roli wszechwładnych bogów, którzy mogą zrobić z nim wszystko co im się podoba. Dlatego wprowadzenie zakazu kar cielesnych nie zmienia w żaden sposób podejścia do wychowania małoletnich, a co najwyżej jest przez rodziców odbierany jako niezrozumiały wyłam w ich boskości. Stąd też stale pojawiają się z ich strony opinie, że państwo nie powinno w żaden sposób ingerować w relacje rodzinne, co by oznaczało pełne usankcjonowanie ich absolutnej władzy nad dzieckiem. Z tego względu poza pozbawianiem rodziców maltretujących swoje dzieci, władzy rodzicielskiej, najlepszym sposobem na zapewnienie nastolatkom prawdziwej ochrony jest jak najszersze ich upodmiotowienie przez system prawny. Bowiem tylko wówczas, gdy osoba poniżej 18 lat będzie traktowana jak autonomiczna istota, a nie jak własność swoich rodziców, dorośli zaczną okazywać im szacunek, a rodzice przestaną uważać, że mogą postępować z dzieckiem według własnego uznania i rzadziej będzie doznawało przemocy z ich strony.
Opisuje to czym jest naprawdę +Prawna ochrona jakiejkolwiek grupy, lub pojedynczego osobnika ma swoje umocowanie w interesie społeczeństwa+. Jak to eufemistycznie ujęłaś.
|
|
| | | | 5 na 5 | Irracja (4721 punktów) | >>Bzdura. Powinno się chronić słabszą jednostkę przed silniejszą. SŁABSZE SPOŁECZEŃSTWO PRZED SILNIEJSZYM. I to nie w interesie społeczeństwa (w tym przypadku silniejszego) tylko słabszego (czyli młodzieży). Oto fragment bloga najlepiej obrazujący temat:
... a od kiedy to prawo/rząd/państwo ma być "stroną w sporze", zamiast mediatorem? Państwo to my wszyscy, i mamy sami występować przeciw samym sobie? Na tym polega idea demokracji, że wybiera się rząd który ma mediować, proponować rozwiązania, i pilnować ustalonych demokratycznie praw będącym kompromisem wobec wszystkich. I to bez względu na to, czy to jest demokracja bezpośrednia, czy też reprezentatywna. Broniąc kogokolwiek, automatycznie stajesz się "stroną sporu" - narzucając jakieś rozwiązania/prawa, stajesz się tyranem wobec jednej ze stron. Największe niedociągnięcie demokracji to brak zrozumienia dla istoty demokracji. Dlatego większość liczy, że wystarczy przegłosować jakąś ustawę broniącą ich interesy, obracając tym samym demokrację w tyranię większości. Zaś mniejszość wymaga, w sumie siłowego narzucenia większości, praw broniących ich interesów - a to też tyrania. Żadna ze stron nie pomyśli o kompromisie i ustępstwach - bo jedni mają większość, a drudzy "prawo do obrony przed silniejszym". Tylko tolerancji i zrozumienia, jak nie było tak nie ma, na czym wyłącznie populiści i demagodzy "kapitał zbijają". A konflikty i nienawiść rośnie...
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
| | | | | | hamak288 (18 punktów) | >>>Bzdura. Powinno się chronić słabszą jednostkę przed silniejszą. SŁABSZE SPOŁECZEŃSTWO PRZED SILNIEJSZYM. I to nie w interesie społeczeństwa (w tym przypadku silniejszego) tylko słabszego (czyli młodzieży). Oto fragment bloga najlepiej obrazujący temat:
>... a od kiedy to prawo/rząd/państwo ma być "stroną w sporze", zamiast mediatorem? Państwo to my wszyscy, i mamy sami występować przeciw samym sobie? Na tym polega idea demokracji, że wybiera się rząd który ma mediować, proponować rozwiązania, i pilnować ustalonych demokratycznie praw będącym kompromisem wobec wszystkich. I to bez względu na to, czy to jest demokracja bezpośrednia, czy też reprezentatywna. Broniąc kogokolwiek, automatycznie stajesz się "stroną sporu" - narzucając jakieś rozwiązania/prawa, stajesz się tyranem wobec jednej ze stron. Największe niedociągnięcie demokracji to brak zrozumienia dla istoty demokracji. Dlatego większość liczy, że wystarczy przegłosować jakąś ustawę broniącą ich interesy, obracając tym samym demokrację w tyranię większości. Zaś mniejszość wymaga, w sumie siłowego narzucenia większości, praw broniących ich interesów - a to też tyrania. Żadna ze stron nie pomyśli o kompromisie i ustępstwach - bo jedni mają większość, a drudzy "prawo do obrony przed silniejszym". Tylko tolerancji i zrozumienia, jak nie było tak nie ma, na czym wyłącznie populiści i demagodzy "kapitał zbijają". A konflikty i nienawiść rośnie...
>
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
Państwo należy dzisiaj wyłącznie do dorosłych. Tylko oni mają prawa, tylko z nimi się liczy. Istnieje prawny obowiązek posłuszeństwa dziecka swoim rodzicom do uzyskania pełnoletniości. Nie czyni się przy tym żadnych wyjątków. Więc o jakiej mediacyjnej roli państwa mówisz. Jednym z moich postulatów jest wprowadzenie zasady neutralności państwa w konfliktach i kłótniach w rodzinie w miejsce istniejącej dziś zasady posłuszeństwa dziecka swoim rodzicom. Po tej zmianie państwo rzeczywiście by przejęło rolę mediatora. Fragment bloga:
Anachroniczna zasada, regulującą relacje rodzinne, nakazującą dziecku posłuszeństwo swemu rodzicowi powinna być zastąpiona przez zupełnie inną- neutralności państwa w konfliktach i kłótniach. To rodzic przecież jest nie tylko uprawniony, ale też zobowiązany do wychowania własnego dziecka. Nie może więc wyręczać się pomocą państwa w razie nieporozumień z wychowankiem. Tak samo jak przemoc, również konflikt czy kłótnia jest formą agresji. Jednak, w odróżnieniu od niej, kłótnia czy konflikt, ma charakter obustronny i nigdy nie przybiera postaci agresji fizycznej. Dlatego to skonfliktowane strony powinny same się ze sobą pogodzić i znaleźć kompromis. Natomiast ingerencja państwa może jeszcze bardziej zaostrzyć agresję, zwłaszcza jeżeli co do zasady, dokonuje się ona zwykle po jednej ze stron. Tak jest w przypadku, gdy skonfliktowany jest rodzic z dzieckiem. Przyjęcie bowiem z góry wymogu posłuszeństwa swoim rodzicom sprawia, że dziecko bez względu na powód kłótni czy konfliktu, zawsze będzie występowało w roli nieposłusznego, którego państwo musi przywołać do porządku. Takie podejście nie gasi konfliktu. Może go tylko wyskalować. A jeżeli faktycznie dziecko po interwencji policji podporządkowałoby się rodzicom, to z moralnego punktu widzenia nie ma ono żadnej wartości, ponieważ zostało ono wymuszone siłą a nie przekonaniem dziecka przez rodziców do ich racji. Jeżeli natomiast to sam rodzic z dzieckiem musieliby dojść do porozumienia, to nawet po bardzo ostrej kłótni, wcześniej czy później przynajmniej staraliby się znaleźć jakieś wspólne rozwiązanie konfliktu. W wielu drobnych sprawach ta zasada sprawdzałaby się we wszystkich właściwie przypadkach. Np. jeżeli rodzice nie zgadzają się na sposób, w jaki ich córka się ubiera, a jej z kolei zależy na tym, żeby wyglądać modniej, szybko powinni się dogadać. Natomiast zmuszanie może tylko spowodować u córki frustrację i zwiększyć jej gniew. Omawiana zasada objęłaby także wszystkie kwestie światopoglądowe np. wyboru określonego wyznania lub bezwyznaniowości. Lepszym sposobem na wychowanie zgodnie z poglądami i wartościami określonej religii jest prowadzenie przez rodzica rozmowy z dzieckiem na tematy związane z dogmatami i etyką tej religii i próba przekonania go do nich niż arbitralne narzucanie mu własnego zdania i zmuszanie dziecka do uczęszczania na lekcje religii, co do której dziecko nie ma przekonania.
W poważniejszych sprawach, kiedy konflikt nie może być rozwiązany przez same strony, proponuję rozszerzenie zakresu mediacji rodzinnej. Oprócz możliwości prowadzenia jej między dorosłymi członkami rodziny, uczestnikami mediacji mogłyby być także małoletnie dzieci i ich rodzice. Obie strony traktowane by były na równych zasadach, jak przy każdej mediacji. Również małoletnie dziecko powinno móc zostać mediatorem, jeżeli konflikt rozgrywałby się w jego rodzinie, a jego osobę zaakceptowałyby strony tego konfliktu.
|
|
| | | | | | 6 na 6 | Irracja (4721 punktów) | > >To rodzic przecież jest nie tylko uprawniony, ale też zobowiązany do wychowania własnego dziecka. Nie może więc wyręczać się pomocą państwa w razie nieporozumień z wychowankiem...... zaraz, zaraz. Skoro ktoś "zobowiązuje rodzica do wychowania własnego dziecka" to ma też obowiązek udzielenia pomocy w wykonywaniu tego zobowiązania. Łącznie z przymuszeniem dziecka do umożliwienia rodzicom wykonania tegoż "zobowiązania". Jak sobie to wyobrażasz. Z jednej strony będziesz karany za "stworzenie zagrożenia dla życia i zdrowia dziecka, poprzez dopuszczenie do jego zabawy na ruchliwej ulicy". Podczas gdy z drugiej strony "nie możesz mu tego nawet zabronić, bo to ograniczanie jego wolności?". Będziesz karany za złe wychowanie dziecka, podczas gdy każdy zakaz, nakaz czy inna forma zdyscyplinowania będzie zakazana, bo to ogranicza wolność dziecka?... > >Np. jeżeli rodzice nie zgadzają się na sposób, w jaki ich córka się ubiera, a jej z kolei zależy na tym, żeby wyglądać modniej, szybko powinni się dogadać. Natomiast zmuszanie może tylko spowodować u córki frustrację i zwiększyć jej gniew...... na to jest proste wyjście. Państwo nie będzie zmuszać dziecka do ubierania się według "widzimisię" rodziców. Tak samo nie będzie zmuszać rodziców do kupowania ubrań według "widzimisię" dziecka. No to teraz mogą się dogadywać, próbować wypracować wspólny kompromis - zresztą z korzyścią dla dziecka, bo to go nauczy "trudnej sztuki negocjacji i ustępstw". A przyda mu się to w dorosłym życiu. Każde inne wyjście będzie dyskryminacją jednej ze stron. Według Twojej propozycji, to będzie dyskryminacja rodziców... ... jak na razie, widzę że jesteś zapatrzony w "skandynawski model wychowania dzieci". Tylko, że tam powoli zaczyna się bunt rodziców. Coraz częściej rodzice skarżą "skandynawskie prawo rodzicielskie" w Strasburgu. I zaczynają wygrywać te pozwy. Mimo, że "prawo unijne jest nastawione na ochronę dzieci, a zaskarżane państwa skandynawskie tłumaczą się własnie dobrem dzieci". Skandynawscy rodzice zaczynają mieć dość tego, "dziecko może je opluć i bić, a oni nawet zareagować nie mogą", że nie wolno im nawet minimalnie podnieść głosu, że przestają być traktowani jak rodzice. Nawet już nie używa się słów "mama i tata", zastąpiono je pojęciem "opiekun"... www.aferyp(*)-w-Szwecji-niszczy-sie-rodzinywiadomosci.monasterujkowice.pl/?p=5558... a przy okazji. Kasuj niepotrzebne części/cytaty wypowiedzi na które odpowiadasz. Możesz dostać ostrzeżenie, albo i zostać ukarany, według regulaminu portalu...
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
| | | | | | | | hamak288 (18 punktów) | >>>To rodzic przecież jest nie tylko uprawniony, ale też zobowiązany do wychowania własnego dziecka. Nie może więc wyręczać się pomocą państwa w razie nieporozumień z wychowankiem...
>... zaraz, zaraz. Skoro ktoś "zobowiązuje rodzica do wychowania własnego dziecka" to ma też obowiązek udzielenia pomocy w wykonywaniu tego zobowiązania. Łącznie z przymuszeniem dziecka do umożliwienia rodzicom wykonania tegoż "zobowiązania". Jak sobie to wyobrażasz. Z jednej strony będziesz karany za "stworzenie zagrożenia dla życia i zdrowia dziecka, poprzez dopuszczenie do jego zabawy na ruchliwej ulicy". Podczas gdy z drugiej strony "nie możesz mu tego nawet zabronić, bo to ograniczanie jego wolności?". Będziesz karany za złe wychowanie dziecka, podczas gdy każdy zakaz, nakaz czy inna forma zdyscyplinowania będzie zakazana, bo to ogranicza wolność dziecka?...
Według mojej koncepcji neutralność państwa w konfliktach i kłótniach działałaby w obie strony. Władcze decyzje rodziców nie byłyby zaskarżalne do sądu, podobnie jak niezastosowanie się do tych decyzji. Fragment bloga:
Zasada neutralności państwa w konfliktach i kłótniach dotyczyłaby wszystkich relacji wewnątrzrodzinnych. Jednak w relacji między rodzicami a ich małoletnimi dziećmi rozumiana by była szerzej. Objęła by ona wszystkie władcze decyzje rodziców, które nie byłyby przemocą wobec dziecka i nie naruszały jego godności osobistej. Nie podlegałyby więc one zaskarżeniu do sądu. Np. w omawianej sprawie dyskoteki, rodzic mógłby zabronić swemu dziecku wyjścia na nią i nie odpowiadałby karnie np. za pozbawienie go wolności czy zmuszanie drugiej osoby do określonego postępowania. W przypadku zaś wszystkich pełnoletnich członków rodziny, każde naruszenie prawa karnego lub naruszenia dóbr osobistych mogłoby być zaskarżone do sądu na zasadach określonych w kk lub kc.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | maciejo (3492 punktów) | >Według mojej koncepcji neutralność państwa w konfliktach i kłótniach działałaby w obie strony. Władcze decyzje rodziców nie byłyby zaskarżalne do sądu, podobnie jak niezastosowanie się do tych decyzji. Fragment bloga:
>Zasada neutralności państwa w konfliktach i kłótniach dotyczyłaby wszystkich relacji wewnątrzrodzinnych. Jednak w relacji między rodzicami a ich małoletnimi dziećmi rozumiana by była szerzej. Objęła by ona wszystkie władcze decyzje rodziców, które nie byłyby przemocą wobec dziecka i nie naruszały jego godności osobistej. Nie podlegałyby więc one zaskarżeniu do sądu. Np. w omawianej sprawie dyskoteki, rodzic mógłby zabronić swemu dziecku wyjścia na nią i nie odpowiadałby karnie np. za pozbawienie go wolności czy zmuszanie drugiej osoby do określonego postępowania. W przypadku zaś wszystkich pełnoletnich członków rodziny, każde naruszenie prawa karnego lub naruszenia dóbr osobistych mogłoby być zaskarżone do sądu na zasadach określonych w kk lub kc.
Tak właśnie jest obecnie. Państwo jest neutralne w kwestii wychowywania dzieci przez rodziców póki ci nie dopuszczają się przestępstw: znęcania się psychicznego, fizycznego, molestowania, wykorzystywania seksualnego, opieki nad dzieckiem pod wpływem środków odurzających czy jakiś innych rażących nieprawidłowości. Istnieje w Polsce kodeks rodzinny i opiekuńczy i tam opisana jest dość szczegółowo władza rodziców nad dzieckiem i jej ograniczenia. Inna sprawa jak to funkcjonuje w praktyce. W przeciwieństwie do tego co piszesz dziecko nie jest własnością rodziców i nie są oni "panami życia i śmierci". Nie mniej tak trywialne problemy jak opisujesz: ubiór, wyjścia na dyskoteki, muzyka, czy cokolwiek innego to są kwestię do rozwiązania w łonie rodziny poprzez trudną sztukę negocjacji o czym wyżej pisał Irracja, a do czego się w ogóle nie odniosłeś. Rodzice łożą na dziecko, opiekują się nim, odpowiadają za nie prawnie więc narzędzia do sprawowania władzy mieć muszą. Poza tym rodzin patologicznych, dysfunkcyjnych jest zdecydowana mniejszość. Większość jest całkowicie normalna, przeciętna z większymi lub mniejszymi wadami - jak to ludzie.
|
|
| | | | | | | | | | hamak288 (18 punktów) | >Tak właśnie jest obecnie. Państwo jest neutralne w kwestii wychowywania dzieci przez rodziców póki ci nie dopuszczają się przestępstw: znęcania się psychicznego, fizycznego, molestowania, wykorzystywania seksualnego, opieki nad dzieckiem pod wpływem środków odurzających czy jakiś innych rażących nieprawidłowości.
Nie jest neutralne, bo istnieje w krio zasada posłuszeństwa dziecka swoim rodzicom. Została ona sformułowana w art.95 par.2. W praktyce zatem rodzice mogą wezwać policję nawet w sytuacji gdy ich dziecko pójdzie do koleżanki bez odrobionych lekcji.
>W przeciwieństwie do tego co piszesz dziecko nie jest własnością rodziców i nie są oni "panami życia i śmierci".
Panami życia i śmierci może i nie są. Ale mogą permanentnie tym życiem zawładnąć.
>Nie mniej tak trywialne problemy jak opisujesz: ubiór, wyjścia na dyskoteki, muzyka, czy cokolwiek innego to są kwestię do rozwiązania w łonie rodziny poprzez trudną sztukę negocjacji o czym wyżej pisał Irracja, a do czego się w ogóle nie odniosłeś.
Odniosłem się.
>Rodzice łożą na dziecko, opiekują się nim, odpowiadają za nie prawnie więc narzędzia do sprawowania władzy mieć muszą.
Rodzice odpowiadają za porzucenie dziecka tylko do ukończenia przez niego 15 r.ż. (art.210 kk). Natomiast jeżeli chodzi o odpowiedzialność prawną (cywilną i karną), od 13 roku życia ponosi je samo dziecko (do 17 roku życia za czyny zabronione odpowiada przed sądem rodzinnym.
Nie uważam, że rodzicom nie powinny przysługiwać żadne uprawnienia związane z opieką. Opisuję je szczegółowo na swoim blogu. Niemniej jednak w obecnej sytuacji władza rodzicielska prowadzi do pozbawienia małoletniego wszystkich praw, co uważam za sytuację bardzo szkodliwą.
|
|
| | | | | | | | | | 3 na 3 | maciejo (3492 punktów) | >Nie jest neutralne, bo istnieje w krio zasada posłuszeństwa dziecka swoim rodzicom. Została ona sformułowana w art.95 par.2. W praktyce zatem rodzice mogą wezwać policję nawet w sytuacji gdy ich dziecko pójdzie do koleżanki bez odrobionych lekcji.
Zasada posłuszeństwa w żaden sposób nie narusza neutralności państwa w rozwiązywaniu konfliktów w łonie rodziny. Rodzice są odpowiedzialni za dziecko więc wprowadzenie tego typu zapisu umożliwia im egzekwowanie swojej woli. Nie można być odpowiedzialny za dziecko, a jednocześnie nie mieć możliwości wpływu na nie.
Wzywanie policji do konfliktów to sprawa ostateczna. Powoływane przez Ciebie przykłady są absurdalne. Nikt w takich przypadkach nie wzywa policji. By się ośmieszył co najwyżej.
>Rodzice odpowiadają za porzucenie dziecka tylko do ukończenia przez niego 15 r.ż. (art.210 kk). Natomiast jeżeli chodzi o odpowiedzialność prawną (cywilną i karną), od 13 roku życia ponosi je samo dziecko (do 17 roku życia za czyny zabronione odpowiada przed sądem rodzinnym.
No właśnie. Dziecko wcale nie jest z góry na przegranej pozycji. W sprawie przysługuje mu normalna procedura przed sądem.
>Nie uważam, że rodzicom nie powinny przysługiwać żadne uprawnienia związane z opieką. Opisuję je szczegółowo na swoim blogu. Niemniej jednak w obecnej sytuacji władza rodzicielska prowadzi do pozbawienia małoletniego wszystkich praw, co uważam za sytuację bardzo szkodliwą.
Wszystkich znaczy jakich? Nie odwołuj się do bloga bo jest on za duży. Jeśli powołujesz z niego argumenty to wrzucaj fragment lub mów gdzie konkretnie da się go znaleźć.
|
|
| | | | | | | | | | | | hamak288 (18 punktów) | >Zasada posłuszeństwa w żaden sposób nie narusza neutralności państwa w rozwiązywaniu konfliktów w łonie rodziny.
Owszem narusza, bo w każdym konflikcie sytuuje dziecko w pozycji nieposłusznego. Podany przeze mnie przykład może jest przejaskrawiony, ale oddaje istotę sprawy. Rodzic wzywający policję z powodu wyjścia jego dziecka do koleżanki bez odrobionych lekcji by się ośmieszył, ale zapewniam cię, że policja na jego żądanie podjęłaby interwencję, powołując się właśnie na kodeksowy zapis o posłuszeństwie dziecka względem rodziców.
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | panTeista (6808 punktów) | >Panami życia i śmierci może i nie są.
Nie może ale na pewno. Pod rygorem prawnym.
Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.
|
|
| | | | | | 4 na 4 | -jad- (18783 punktów) | > Państwo należy dzisiaj wyłącznie do dorosłych. Tylko oni mają prawa, tylko z nimi się liczy.Nieprawda. > Istnieje prawny obowiązek posłuszeństwa dziecka swoim rodzicom do uzyskania pełnoletniości. Nie czyni się przy tym żadnych wyjątków.Znów nieprawda. > Anachroniczna zasada, regulującą relacje rodzinne, nakazującą dziecku posłuszeństwo swemu rodzicowi powinna być zastąpiona przez zupełnie inną- neutralności państwa w konfliktach i kłótniach.Mówisz chyba o skrajnych sytuacjach. W moich konfliktach z rodzicami państwo zawsze było neutralne. > Przyjęcie bowiem z góry wymogu posłuszeństwa swoim rodzicom sprawia, że dziecko bez względu na powód kłótni czy konfliktu, zawsze będzie występowało w roli nieposłusznego, którego państwo musi przywołać do porządku.Jeśli na miejsce konfliktu wzywana jest policja to znaczy, że konflikt jest raczej poważny. Chyba żaden rodzic nie prosi o pomoc organów państwowych, bo jego dziecko nie chce iść do kościoła, jeść pomidorowej albo uprawiało seks na klatce schodowej  > Jeżeli natomiast to sam rodzic z dzieckiem musieliby dojść do porozumienia,A nie musi? Czy jakakolwiek władza go wyręczy? > W poważniejszych sprawach, kiedy konflikt nie może być rozwiązany przez same strony, proponuję rozszerzenie zakresu mediacji rodzinnej. Oprócz możliwości prowadzenia jej między dorosłymi członkami rodziny, uczestnikami mediacji mogłyby być także małoletnie dzieci i ich rodzice.Ilomałoletnie?
|
|
| | | | | | | | hamak288 (18 punktów) | > >Państwo należy dzisiaj wyłącznie do dorosłych. Tylko oni mają prawa, tylko z nimi się liczy.> Nieprawda.> > Istnieje prawny obowiązek posłuszeństwa dziecka swoim rodzicom do uzyskania pełnoletniości. Nie czyni się przy tym żadnych wyjątków.> Znów nieprawda.> >Anachroniczna zasada, regulującą relacje rodzinne, nakazującą dziecku posłuszeństwo swemu rodzicowi powinna być zastąpiona przez zupełnie inną- neutralności państwa w konfliktach i kłótniach.> Mówisz chyba o skrajnych sytuacjach. W moich konfliktach z rodzicami państwo zawsze było neutralne.> >Przyjęcie bowiem z góry wymogu posłuszeństwa swoim rodzicom sprawia, że dziecko bez względu na powód kłótni czy konfliktu, zawsze będzie występowało w roli nieposłusznego, którego państwo musi przywołać do porządku.> Jeśli na miejsce konfliktu wzywana jest policja to znaczy, że konflikt jest raczej poważny. Chyba żaden rodzic nie prosi o pomoc organów państwowych, bo jego dziecko nie chce iść do kościoła, jeść pomidorowej albo uprawiało seks na klatce schodowej > >Jeżeli natomiast to sam rodzic z dzieckiem musieliby dojść do porozumienia,> A nie musi? Czy jakakolwiek władza go wyręczy?> >W poważniejszych sprawach, kiedy konflikt nie może być rozwiązany przez same strony, proponuję rozszerzenie zakresu mediacji rodzinnej. Oprócz możliwości prowadzenia jej między dorosłymi członkami rodziny, uczestnikami mediacji mogłyby być także małoletnie dzieci i ich rodzice.> Ilomałoletnie?W każdej rodzinie relacje są różne. W jednej rodzic traktuje dziecko po partnersku, w innej trzyma na smyczy niczym psa. Ja natomiast proponuję rozwiązania systemowe, dzięki którym nie będzie dochodziło do sytuacji, w której rodzice wysługują się policją w rozwiązywaniu konfliktów z dzieckiem. Mod:
Proszono cię już o zapoznanie się z regulaminem forum, prawda? Kasuj zbędne cytowania.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | -jad- (18783 punktów) | > W każdej rodzinie relacje są różne. W jednej rodzic traktuje dziecko po partnersku, w innej trzyma na smyczy niczym psa.W mojej czasem traktowano mnie po partnersku a czasem trzymano jak psa. Zależnie od wieku, rangi problemu, mojego zachowania czy humoru rodziców. Z perspektywy czasu odczuwam ogromną wdzięczność do rodziców, że wychowali mnie najlepiej jak potrafili. Nie zawsze mieli rację ale zawsze chcieli dla mnie jak najlepiej i to jest dla mnie bardzo ważne. Odnoszę wrażenie, że Ty postrzegasz rodziców jako wrogów a nie przyjaciół. Pewnie masz ku temu swoje powody ale dopuść do siebie myśl, że sam nie jesteś nieomylny i że Twoi rodzice też nie są. Taka już ludzka natura i państwo nic na to nie poradzi. > Ja natomiast proponuję rozwiązania systemowe, dzięki którym nie będzie dochodziło do sytuacji, w której rodzice wysługują się policją w rozwiązywaniu konfliktów z dzieckiem.A którzy się wysługują?  To nie jest rzecz rozwiązań systemowych tylko dojrzałości tak rodziców jak i ich dzieci. Nie wyobrażam sobie żebym mógł zadzwonić po policję, bo dziecko mnie nie słucha
|
|
| | | | | | | | | | hamak288 (18 punktów) | >Odnoszę wrażenie, że Ty postrzegasz rodziców jako wrogów a nie przyjaciół. Pewnie masz ku temu swoje powody ale dopuść do siebie myśl, że sam nie jesteś nieomylny i że Twoi rodzice też nie są. Taka już ludzka natura i państwo nic na to nie poradzi.
Nie postrzegam rodziców jako wrogów swoich dzieci. Moją główną intencją jest to, żeby osoby poniżej 18 roku życia uzyskały szersze prawa autonomiczne. Nie chcę rozbijać ani konfliktować rodzin.
>>Ja natomiast proponuję rozwiązania systemowe, dzięki którym nie będzie dochodziło do sytuacji, w której rodzice wysługują się policją w rozwiązywaniu konfliktów z dzieckiem.
>A którzy się wysługują?
Są tacy, którzy tak postępują.
>To nie jest rzecz rozwiązań systemowych tylko dojrzałości tak rodziców jak i ich dzieci.
Ale zadaniem państwa jest tworzenie rozwiązań systemowych.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | -jad- (18783 punktów) | >Nie postrzegam rodziców jako wrogów swoich dzieci. Moją główną intencją jest to, żeby osoby poniżej 18 roku życia uzyskały szersze prawa autonomiczne.
Ale jakich praw im brakuje? Chodzi mi o takie, z których młodzi mogliby realnie korzystać.
>>>Ja natomiast proponuję rozwiązania systemowe, dzięki którym nie będzie dochodziło do sytuacji, w której rodzice wysługują się policją w rozwiązywaniu konfliktów z dzieckiem.
>>A którzy się wysługują?
>Są tacy, którzy tak postępują.
W jakich na przykład sytuacjach?
>>To nie jest rzecz rozwiązań systemowych tylko dojrzałości tak rodziców jak i ich dzieci.
>Ale zadaniem państwa jest tworzenie rozwiązań systemowych.
Zadaniem państwa jest po pierwsze, rozwiązywanie realnych problemów a po drugie rozwiązywanie takich, na które państwo cokolwiek może poradzić. Nie można zmusić kogoś do tego, żeby był dobrym rodzicem, bo być nim trzeba przede wszystkim chcieć. Podobnie nie można ustawowo ustanowić idealnego dziecka i zakazać kłótni rodzinnych.
|
|
| | | | | | | | | | |  -1 na 1 | hamak288 (18 punktów) | >Ale jakich praw im brakuje? Chodzi mi o takie, z których młodzi mogliby realnie korzystać.
Wyjścia na dyskotekę, samodzielnego wyrażania zgody na zabieg medyczny, decydowania z którym rodzicem zamieszkają w razie ich rozstania, samodzielnego spędzenia wczasów (za zgodą rodziców), udziału w teleturniejach i wiele innych. Jest ich całe mnóstwo.
>Zadaniem państwa jest po pierwsze, rozwiązywanie realnych problemów a po drugie rozwiązywanie takich, na które państwo cokolwiek może poradzić. Nie można zmusić kogoś do tego, żeby był dobrym rodzicem, bo być nim trzeba przede wszystkim chcieć. Podobnie nie można ustawowo ustanowić idealnego dziecka i zakazać kłótni rodzinnych.
Wszechwładza rodziców i brak praw osób niepełnoletnich to są właśnie realne problemy i to bardzo poważne. Do czego doprowadziły, opisałem w oddzielnym wątku.
|
|
| | | | | | | | | | | | 3 na 3 | maciejo (3492 punktów) | Dałem minusa za naiwność wypowiedzi.
>Wyjścia na dyskotekę, samodzielnego wyrażania zgody na zabieg medyczny, decydowania z którym rodzicem zamieszkają w razie ich rozstania, samodzielnego spędzenia wczasów (za zgodą rodziców), udziału w teleturniejach i wiele innych. Jest ich całe mnóstwo.
1. Jest cała masa teleturniejów dla dzieci i młodzieży. Przynajmniej była swego czasu bo obecnie to i tych dla pełnoletnich mało.
2. O przyznaniu opieki nie decydują ani rodzice ani dziecko tylko sąd.
3. Zgoda na zabieg medyczny wymaga często zrozumienia wielu bardzo trudnych spraw, których sami rodzice często do końca nie pojmują nie mówiąc o nieletnich. Nie wyobrażam sobie by dziecko mogło podjąć świadomą decyzję w tej kwestii.
4. Rodzice zabraniając chodzenia na dyskoteki czy do niektórych znajomych wielokrotnie mają rację. Młodzież chce być wyzwolona i traktuje to emocjonalnie ale w ogóle nie myśli o konsekwencjach. Kiedyś też chciałem chodzić do jednej takiej dyskoteki gdzie bywali wszyscy znajomi. Frustrowało mnie, że nie mogłem tam być. Później kogoś tam zabito. Dopiero wtedy wszyscy zdaliśmy sobie sprawę jak bardzo niebezpieczne było to miejsce i ciesze się że rodzice nie dawali przyzwolenia na bywanie tam.
Nie zgadzam się też zupełnie z niemożnością samodzielnego spędzania wczasów. Wszystko zależy od układów z rodzicami, dojrzałości nieletniego.
>Wszechwładza rodziców i brak praw osób niepełnoletnich to są właśnie realne problemy i to bardzo poważne. Do czego doprowadziły, opisałem w oddzielnym wątku.
Rodzice nie są wszechwładni, a nieletni mają swoje prawa co wielokrotnie Ci już wypominano.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | hamak288 (18 punktów) | >Dałem minusa za naiwność wypowiedzi.
>>Wyjścia na dyskotekę, samodzielnego wyrażania zgody na zabieg medyczny, decydowania z którym rodzicem zamieszkają w razie ich rozstania, samodzielnego spędzenia wczasów (za zgodą rodziców), udziału w teleturniejach i wiele innych. Jest ich całe mnóstwo.
>1. Jest cała masa teleturniejów dla dzieci i młodzieży. Przynajmniej była swego czasu bo obecnie to i tych dla pełnoletnich mało.
Ale w żadnym z nich osoba poniżej 18 lat nie może wygrać pieniędzy
>2. O przyznaniu opieki nie decydują ani rodzice ani dziecko tylko sąd.
A chciałbym, żeby decydowało dziecko
>3. Zgoda na zabieg medyczny wymaga często zrozumienia wielu bardzo trudnych spraw, których sami rodzice często do końca nie pojmują nie mówiąc o nieletnich. Nie wyobrażam sobie by dziecko mogło podjąć świadomą decyzję w tej kwestii.
Ale osoba 17-letnia powinna móc taką decyzję wyrazić
>4. Rodzice zabraniając chodzenia na dyskoteki czy do niektórych znajomych wielokrotnie mają rację. Młodzież chce być wyzwolona i traktuje to emocjonalnie ale w ogóle nie myśli o konsekwencjach. Kiedyś też chciałem chodzić do jednej takiej dyskoteki gdzie bywali wszyscy znajomi. Frustrowało mnie, że nie mogłem tam być. Później kogoś tam zabito. Dopiero wtedy wszyscy zdaliśmy sobie sprawę jak bardzo niebezpieczne było to miejsce i ciesze się że rodzice nie dawali przyzwolenia na bywanie tam.
Najwięcej ofiar śmiertelnych powodują wypadki samochodowe. Zabroniłbyś swemu 17-letniemu dziecku samodzielnie przechodzić przez jezdnię?
>Nie zgadzam się też zupełnie z niemożnością samodzielnego spędzania wczasów. Wszystko zależy od układów z rodzicami, dojrzałości nieletniego.
Żaden ośrodek wczasowy nie zezwoli na samodzielne zakwaterowanie osoby niepełnoletniej, nawet jeżeli ma zgodę rodziców.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | maciejo (3492 punktów) | >Ale w żadnym z nich osoba poniżej 18 lat nie może wygrać pieniędzy
W niektórych mogły wygrać stypendia, laptopy i inne wartościowe przedmioty.
>>2. O przyznaniu opieki nie decydują ani rodzice ani dziecko tylko sąd.
>A chciałbym, żeby decydowało dziecko
Nie można być sędzią we własnej sprawie. Dobro dziecka nie zawsze pokrywa się z tym czego ono chce. Gdy dochodzi do rozwodu najważniejsze jest zapewnienie warunków oraz więź z rodzicem. Gdyby decydowało dziecko mogłoby wybrać tego rodzica, który np. na więcej pozwala, gdzie będzie mieć łatwiej - co nie znaczy lepiej w perspektywie całego życia.
>>3. Zgoda na zabieg medyczny wymaga często zrozumienia wielu bardzo trudnych spraw, których sami rodzice często do końca nie pojmują nie mówiąc o nieletnich. Nie wyobrażam sobie by dziecko mogło podjąć świadomą decyzję w tej kwestii.
>Ale osoba 17-letnia powinna móc taką decyzję wyrazić
Miałem operacje w wieku 17 lat. Zgodę podpisywali zarówno rodzice jak i ja ale to bez znaczenia. Określenie progu pełnoletności nie nastąpiło poprzez rzucenie lotką w tarcze czy wybranie przypadkowej liczby. Osoba musi być dojrzała zarówno emocjonalnie, fizycznie, psychicznie i na każdy inny sposób by móc wziąć pełną odpowiedzialność za decyzje.
>Najwięcej ofiar śmiertelnych powodują wypadki samochodowe. Zabroniłbyś swemu 17-letniemu dziecku samodzielnie przechodzić przez jezdnię?
Nie przypadkiem takie zdarzenia określa się mianem wypadków - czyli procesów losowych, na które mamy bardzo ograniczony wpływ albo nie mamy go wcale. Chcesz przerzucać się truizmami czy dyskutować poważnie? Przytaczasz absurdalne przykłady - wolność chodzenia na dyskoteki, ubierania się w co zechce czy spotykania się z kim chce. Wybacz ale to są banały.
Tak samo jak będę edukował dziecko w kwestii zachowania się na drodze by zmniejszyć prawdopodobieństwo wypadku, tak samo będę dbał o to by nie chodziło w miejsca gdzie może mu stać się krzywda, czy nie zadawało się z podejrzanymi ludźmi. Dziwię się, że tak trudno to pojąć.
>>Nie zgadzam się też zupełnie z niemożnością samodzielnego spędzania wczasów. Wszystko zależy od układów z rodzicami, dojrzałości nieletniego.
>Żaden ośrodek wczasowy nie zezwoli na samodzielne zakwaterowanie osoby niepełnoletniej, nawet jeżeli ma zgodę rodziców.
Z doświadczenia wiem, że tak nie jest.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | hamak288 (18 punktów) | >Nie można być sędzią we własnej sprawie. Dobro dziecka nie zawsze pokrywa się z tym czego ono chce. Gdy dochodzi do rozwodu najważniejsze jest zapewnienie warunków oraz więź z rodzicem. Gdyby decydowało dziecko mogłoby wybrać tego rodzica, który np. na więcej pozwala, gdzie będzie mieć łatwiej - co nie znaczy lepiej w perspektywie całego życia.
Dziecko wie lepiej od sądu z którym rodzicem będzie czuło się szczęśliwsze. I nic mnie nie przekona, że jest inaczej. Dzisiejsza sytuacja jest podwójnie patologiczna. Dziecko nie tylko nie ma wpływu na to, z którym rodzicem zamieszka, ale nawet nie może odmówić spotkać z drugim rodzicem.
>>>3. Zgoda na zabieg medyczny wymaga często zrozumienia wielu bardzo trudnych spraw, których sami rodzice często do końca nie pojmują nie mówiąc o nieletnich. Nie wyobrażam sobie by dziecko mogło podjąć świadomą decyzję w tej kwestii.
>Miałem operacje w wieku 17 lat. Zgodę podpisywali zarówno rodzice jak i ja ale to bez znaczenia. Określenie progu pełnoletności nie nastąpiło poprzez rzucenie lotką w tarcze czy wybranie przypadkowej liczby. Osoba musi być dojrzała zarówno emocjonalnie, fizycznie, psychicznie i na każdy inny sposób by móc wziąć pełną odpowiedzialność za decyzje.
Określenie progu pełnoletności spowodowało, że nabywa się wszystkie prawa z dnia na dzień. Osoba w dniu 18 urodzin ma prawie wszystkie prawa dorosłego człowieka (poza biernym prawem wyborczym), a dzień przed 18-stką nie ma ich prawie żadnych.
>Nie przypadkiem takie zdarzenia określa się mianem wypadków - czyli procesów losowych, na które mamy bardzo ograniczony wpływ albo nie mamy go wcale. Chcesz przerzucać się truizmami czy dyskutować poważnie? Przytaczasz absurdalne przykłady - wolność chodzenia na dyskoteki, ubierania się w co zechce czy spotykania się z kim chce. Wybacz ale to są banały.
Chcesz, żeby twoje dziecko było bezpieczniejsze? To nie posyłaj go do szkoły. W co drugiej klasie gimnazjum jest przemoc. Prawdopodobieństwo bycia tam ofiarą przemocy jest ok. 10 tysięcy razy większe niż na dyskotece. Chcę ci uświadomić, że rzekome zagrożenie jakie stwarza małoletnim dyskoteka to zwykła fobia. Można zostać ofiarą przemocy dokładnie w każdej sytuacji np. w czasie pobierania pieniędzy z banku może się np. zdarzyć napad, ktoś może nas też pobić czy okraść. Takie przypadki mogą zdarzyć się zarówno w dzień jak i w nocy. Przy czym największe zagrożenie występuje w dzień: zarówno dla życia i zdrowia (wypadki samochodowe) jak i stania się ofiarą przemocy (szkoła). Statystycznie rzecz biorąc 15-17 letni chłopak ma większe szanse obrony przed przemocą niż dorosła kobieta, która w starciu z mężczyzną raczej nigdy nie obroni się przed gwałtem. Nikt jednak nie postuluje, żeby kobiety nie mogły przebywać w nocy poza domem, tak jak chce się tego zabronić 15-17 letnim chłopcom. Żebym nie został źle zrozumiany- nie chcę wprowadzenia godziny policyjnej dla kobiet. Ten przykład jednak dobrze pokazuje w jakim systemie społecznym żyjemy. Ta rzekoma ochrona przed zagrożeniem to zwykłe pozbawienie praw. Żeby kobiety nie miały tego samego statusu co mężczyźni, policja, tak samo jak dzisiaj nieletnich, odwoziłaby wbrew ich woli do domu, tłumacząc się, że chce ich w ten sposób chronić.
>Tak samo jak będę edukował dziecko w kwestii zachowania się na drodze by zmniejszyć prawdopodobieństwo wypadku, tak samo będę dbał o to by nie chodziło w miejsca gdzie może mu stać się krzywda, czy nie zadawało się z podejrzanymi ludźmi. Dziwię się, że tak trudno to pojąć.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | Meretseger (61860 punktów) | > policja, tak samo jak dzisiaj nieletnich, odwoziłaby wbrew ich woli do domu, tłumacząc się, że chce ich w ten sposób chronić.Policja wcale nie odwozi do domu każdego nieletniego, który w nocy przebywa poza nim. Nie przesadzaj. Odwozi tylko znalezionych pijanych małolatów, tych, którzy uczestniczyli w jakiejś rozróbie albo przyłapanych na kradzieży czy innym przestępstwie. Dorosłych w takich przypadkach zamyka w areszcie albo "żłobku". Nie rozumiem doprawdy, co Cię ugryzło. O co chodzi z tymi nieletnimi? Że niby nie mają żadnych praw? Przecież to jawna bzdura. Wiesz, najlepiej zwróć się ze swoim wyimaginowanym problemem do Rzecznika Praw Dziecka, on Ci to wszystko najlepiej wyjaśni. Ale najpierw poczytaj zamieszczone na stronie materiały, od obowiązujących aktów prawnych począwszy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | hamak288 (18 punktów) | > Policja wcale nie odwozi do domu każdego nieletniego, który w nocy przebywa poza nim. Nie przesadzaj. Odwozi tylko znalezionych pijanych małolatów, tych, którzy uczestniczyli w jakiejś rozróbie albo przyłapanych na kradzieży czy innym przestępstwie. Dorosłych w takich przypadkach zamyka w areszcie albo "żłobku".wyborcza.p(*)_Moga_byc_zdemoralizowane.htmlprawo.wies(*)d/41042,Godzina-22-...help.htmwww.rzeczkrotoszynska.pl/index2.php?nr=703&doc=2A teraz fragment bloga: Najbardziej jaskrawym przykładem pogwałcenia praw obywatelskich osób niepełnoletnich jest zatrzymywanie ich przez policję w porze nocnej i odwożenie do domów. Takie działanie narusza właściwie wszystkie z wyżej wymienionych zasad demokratycznego państwa. Policja dokonując tego typu interwencji nie działa na podstawie i w granicach prawa. Jedno z zarządzeń KGP (upoważnia jedynie do legitymowania nieletnich, będących w porze nocnej w miejscu w których mogą być ofiarami lub sprawcami przestępstwa.[1] Daje ono co prawda także możliwość odwożenie ich do domów, ale ogranicza ją do szczególnie uzasadnionych przypadków. Do takich wyjątkowych sytuacji należą np. głośne lub agresywne zachowywanie się lub bycie pod wpływem alkoholu. Przedstawione przeze mnie przykłady wskazują natomiast, że interwencje policjantów daleko odbiegają od legalnych działań, które mogliby podjąć na podstawie cytowanego zarządzenia.[2] W praktyce więc policja zatrzymuje wszystkie osoby poniżej 18 lat, co łamie art. 31 ust.2 konstytucji, bo zmusza w ten sposób niepełnoletnich do pozostawania w nocy w domu, a takie działanie nie jest określone w prawie. Zarządzenie KGP upoważnia policję tylko do legitymowania, zatem żądanie przez nią od nieletnich wyjaśnień dlaczego są poza domem oraz sprawdzanie zgody i wiedzy rodziców nieletnich na ich nocne wyjście również mają postać szykany, gdyż są działaniami pozaprawnymi. Przebywanie osób poniżej 18 lat w nocy poza domem nie można również uznawać za przejaw ich demoralizacji. Ustawa o postępowaniu w sprawach nieletnich nie wymienia co prawda w sposób enumeratywny wszystkich zachowań, świadczących o demoralizacji nieletniego, jednak zarządzenie KGP, ograniczające zakres interwencji policji tylko do legitymowania daje wyraźnie młodzieży niepełnoletniej legalną możliwość wyjścia w nocy z domu. Odwożenie nieletnich do domu oraz wszelkie inne działania policji, wykraczające poza zakres zarządzenia KGP nie tylko łamią prawo obywatelskie osób niepełnoletnich. Ponieważ mają one charakter bezprawny stanowią również przestępstwo przekroczenia uprawnień przez funkcjonariusza publicznego. Art. 231 kk przewiduje za nie karę do 3 lat pozbawienia wolności. > Nie rozumiem doprawdy, co Cię ugryzło. O co chodzi z tymi nieletnimi? Że niby nie mają żadnych praw? Przecież to jawna bzdura. Wiesz, najlepiej zwróć się ze swoim wyimaginowanym problemem do Rzecznika Praw Dziecka, on Ci to wszystko najlepiej wyjaśni.6.12.2012 przedstawiłem problem Rzecznikowi Praw Obywatelskich. Mimo tego do dzisiaj nie uzyskałem odpowiedzi. Widocznie nie wie co mi odpisać, a może w ogóle nie zamierza. > Ale najpierw poczytaj zamieszczone na stronie materiały, od obowiązujących aktów prawnych począwszy.Znam je bardzo dobrze. W tym wypadku powołuję się na art.10 pkt.2 Zarządzenia nr 1619 Komendanta Głównego Policji z dnia 3 listopada 2010 r. w sprawie metod i form wykonywania zadań przez policjantów w zakresie przeciwdziałania demoralizacji i przestępczości nieletnich oraz działań podejmowanych na rzecz małoletnich
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | -jad- (18783 punktów) | >W praktyce więc policja zatrzymuje wszystkie osoby poniżej 18 lat, co łamie art. 31 ust.2.....
Nie wiem czy ja żyję w innej Polsce czy czasy tak drastycznie się zmieniły. Jako smarkacz nagminnie szwendałem się nocami po ulicach, czasem niezupełnie trzeźwy i nigdy mnie policjanci do domu nie przywieźli. Kilka razy mnie spisano i tyle.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Irracja (4721 punktów) | ... problem z Tobą jest taki, że za bardzo się skupiasz na młodzieży, a za mało na drugiej stronie. To iż prawo nie jest najlepsze, że powinno się je poprawić, itp - to jedna strona medalu. Druga zaś to taka, że młodzież często jest sama sobie winna - oczywiście dorośli też, bo to oni powinni pewne sprawy przekazać dzieciom/młodzieży, wytłumaczyć dlaczego tak a nie inaczej... ... sprawa tych dziewczyn, śpiących na trawniku. Czy zauważyłeś, że ta "przygoda" zaczęła się od złamania przez nie umowy zawartej między nimi i rodzicami? Umowy dotyczącej tego gdzie mają spędzić całą noc? Oczywiście różnie się w życiu zdarza, lecz tutaj też wykazały się małą odpowiedzialnością, czy może roztropnością - chciały pokazać swoją dorosłość, a pokazały dziecinność. W takim przypadku powinny zadzwonić do rodziców, by przyjechali po nie - albo zamówić taksówkę, nawet na koszt rodziców. Fakt, pewnie rodzice byliby początkowo "zagniewani" telefonem w nocy, czy koniecznością opłacenia taksówki. Ale przecież powinni też być roztropni i w tym przypadku uznać je (mimo wszystko) za odpowiedzialne, bo nie naraziły się na niespodziewane i złe przygody. Policja postąpiła słusznie, choć może lepszym rozwiązaniem byłoby wezwanie taksówki, by je odwiozła do rodziców. Zgłoszenie tego do sądu, też nie uważam za złe, choć powinno to być tylko odnotowane, bez żadnych reperkusji. Dlaczego odnotowane? A wierzysz, że gdyby uciekły samowolnie na tę noc to przyznałyby się do tego przed policją? Albo że rodzice by się do tego przyznali? Bo ja raczej nie wierzę w coś takiego. Dopiero następne zgłoszenie, powiedzmy trzecie (albo i drugie jeżeli by było w bardzo krótkim czasie) powinno wywołać podejrzenie i reakcję... ... w jednym z artykułów poruszono sprawę pisemnego pozwolenia na pobyt nocą poza domem. Bardzo pożądane, ale nierealne do wykonania założenie. Jest jednak wyjście. Zgodnie z prawem polskim, każde dziecko ma prawo (a nie obowiązek) otrzymać dowód osobisty. Owóż, w takim dowodzie może być zaznaczone prawo dziecka do samodzielnego przebywania w nocy poza domem, co wymagałoby osobnego i pisemnego pozwolenia rodziców (w momencie zgłaszania wniosku o wydanie/aktualizację dowodu osobistego dla dziecka). Zaznaczenie takiego prawa byłoby możliwe dopiero po osiągnięciu odpowiedniego wieku dziecka - np. od 15 roku życia. Oczywiście takie prawo dotyczyłoby tylko przejazdu z jednego miejsca, do drugiego - żadnego "szlajania" się po ulicach. Dotyczyłoby miejsc ogólnie uznawanych za bezpieczne dla dziecka. Żadnych miejsc gdzie sprzedają/używają alkohol, itd. Żadnego samodzielnego przekraczania granicy państwa. Taki dowód powinien się wyraźnie wyróżniać, tak by było widać, na pierwszy rzut oka, że mamy do czynienia z osobą małoletnią. Widziałem już młodzież, która kupowała alkohol na taki dowód, pokazując go częściowo z portfela. Do dokładnego sprawdzenia nie dawała twierdząc, że takie żądanie może wysunąć tylko policja (w części mieli rację)... ... gdzieś tam poruszyłeś sprawę telefonów komórkowych. Nie ma sprawy tylko, że dziecko musi sobie zdawać sprawę z jednego faktu. Nie dostaje telefonu by wydzwaniać do przyjaciół i nabijać koszty rodzicom. Rodzice nie są tym zainteresowani. Telefon dostaje by mogło łatwo poinformować rodziców o tym co się nieprzewidzianego dzieje z nim. Właśnie w takiej sytuacji, w jakiej znalazły się te dwie dziewczyny "zgarnięte" z trawnika. Taki telefon powinien mieć aktywną funkcję GPS, możliwą do zablokowania tylko przez rodziców, przynajmniej do ukończenia 18 roku życia. To również powinno podnieść poczucie bezpieczeństwa u dziecka. Dziecko powinno wiedzieć o tej usłudze. Jeżeli dziecko wyłączy całkowicie telefon, to będzie sygnał, że coś "kombinuje". Wiem, wiem, problem z nagminnym sprawdzaniem/śledzeniem dziecka. Ale tego tak nie przeskoczysz. To już kwestia zaufania do dziecka, kwestia tego czy zachowuje się odpowiedzialnie, czy też nie. To już zostawmy w gestii porozumienia się dziecka i rodziców. Również rodzaj taryfy dla dziecka powinien być specyficzny. Powinien to być rodzaj miksu, gdzie będą wyznaczone numery telefonów do rodziców. Za te rozmowy rodzice niech płacą jak przy normalnym abonamencie, reszta rozmów niech będzie na zasadzie doładowań (chyba że rodzice zgodzą się na typowy abonament). Zapewni to możliwość dzwonienia do rodziców nawet wtedy gdy dziecko zapomni doładować telefon. Telefon to przedmiot użytkowy, a nie zabawka... ... spokojnej nocy życzę... i udanego weekendu...
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | maciejo (3492 punktów) | >Dziecko wie lepiej od sądu z którym rodzicem będzie czuło się szczęśliwsze. I nic mnie nie przekona, że jest inaczej. Dzisiejsza sytuacja jest podwójnie patologiczna. Dziecko nie tylko nie ma wpływu na to, z którym rodzicem zamieszka, ale nawet nie może odmówić spotkać z drugim rodzicem.
Pewnie, dziecko wszystko wie najlepiej...
Sąd nie decyduje na bazie widzimisizmu tylko na bazie opinii, przesłuchań w tym także dziecka więc ma ono pewien wpływ na sytuację.
>Określenie progu pełnoletności spowodowało, że nabywa się wszystkie prawa z dnia na dzień. Osoba w dniu 18 urodzin ma prawie wszystkie prawa dorosłego człowieka (poza biernym prawem wyborczym), a dzień przed 18-stką nie ma ich prawie żadnych.
A obcięcie głowy sprawia, że człowiek z żywego staje się od razu martwy.
>Chcesz, żeby twoje dziecko było bezpieczniejsze? To nie posyłaj go do szkoły. W co drugiej klasie gimnazjum jest przemoc. Prawdopodobieństwo bycia tam ofiarą przemocy jest ok. 10 tysięcy razy większe niż na dyskotece. Chcę ci uświadomić, że rzekome zagrożenie jakie stwarza małoletnim dyskoteka to zwykła fobia.
Na dyskotekach łatwiej o kontakt z alkoholem, narkotykami czy o przypadkowe kontakty seksualne nie mówiąc o tym, ze dziecko co chwile wychodzące ze znajomymi po prostu nie ma siły na naukę. Poza tym nie jestem przeciwnikiem chodzenia na dyskoteki, wszystko zależy od kontaktów z rodzicami, negocjacji i wzajemnego zrozumienia. Regulowanie takich kwestii prawnie to przesada.
>Można zostać ofiarą przemocy dokładnie w każdej sytuacji np. w czasie pobierania pieniędzy z banku może się np. zdarzyć napad, ktoś może nas też pobić czy okraść. Takie przypadki mogą zdarzyć się zarówno w dzień jak i w nocy. Przy czym największe zagrożenie występuje w dzień: zarówno dla życia i zdrowia (wypadki samochodowe) jak i stania się ofiarą przemocy (szkoła). Statystycznie rzecz biorąc 15-17 letni chłopak ma większe szanse obrony przed przemocą niż dorosła kobieta, która w starciu z mężczyzną raczej nigdy nie obroni się przed gwałtem. Nikt jednak nie postuluje, żeby kobiety nie mogły przebywać w nocy poza domem, tak jak chce się tego zabronić 15-17 letnim chłopcom. Żebym nie został źle zrozumiany- nie chcę wprowadzenia godziny policyjnej dla kobiet. Ten przykład jednak dobrze pokazuje w jakim systemie społecznym żyjemy. Ta rzekoma ochrona przed zagrożeniem to zwykłe pozbawienie praw. Żeby kobiety nie miały tego samego statusu co mężczyźni, policja, tak samo jak dzisiaj nieletnich, odwoziłaby wbrew ich woli do domu, tłumacząc się, że chce ich w ten sposób chronić.
Ponownie najważniejsze są relacje między dziećmi, a rodzicami. Uważam, ze policja słusznie robi legitymując i ewentualnie odwożąc do domu szlajających się w nocy bez sensu po mieście nastolatków.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | hamak288 (18 punktów) | >Sąd nie decyduje na bazie widzimisizmu tylko na bazie opinii, przesłuchań w tym także dziecka więc ma ono pewien wpływ na sytuację.
A dziecko decyduje na bazie miłości a nie opinii obcych ludzi. Zresztą w 98% sąd przyznaje opiekę matce, więc działa rutynowo.
>>Chcesz, żeby twoje dziecko było bezpieczniejsze? To nie posyłaj go do szkoły. W co drugiej klasie gimnazjum jest przemoc. Prawdopodobieństwo bycia tam ofiarą przemocy jest ok. 10 tysięcy razy większe niż na dyskotece. Chcę ci uświadomić, że rzekome zagrożenie jakie stwarza małoletnim dyskoteka to zwykła fobia.
>Na dyskotekach łatwiej o kontakt z alkoholem, narkotykami czy o przypadkowe kontakty seksualne nie mówiąc o tym, ze dziecko co chwile wychodzące ze znajomymi po prostu nie ma siły na naukę.
A w szkole łatwiej o przemoc, a przechodząc przez ulicę łatwiej o wypadki.
>>Można zostać ofiarą przemocy dokładnie w każdej sytuacji np. w czasie pobierania pieniędzy z banku może się np. zdarzyć napad, ktoś może nas też pobić czy okraść. Takie przypadki mogą zdarzyć się zarówno w dzień jak i w nocy. Przy czym największe zagrożenie występuje w dzień: zarówno dla życia i zdrowia (wypadki samochodowe) jak i stania się ofiarą przemocy (szkoła). Statystycznie rzecz biorąc 15-17 letni chłopak ma większe szanse obrony przed przemocą niż dorosła kobieta, która w starciu z mężczyzną raczej nigdy nie obroni się przed gwałtem. Nikt jednak nie postuluje, żeby kobiety nie mogły przebywać w nocy poza domem, tak jak chce się tego zabronić 15-17 letnim chłopcom. Żebym nie został źle zrozumiany- nie chcę wprowadzenia godziny policyjnej dla kobiet. Ten przykład jednak dobrze pokazuje w jakim systemie społecznym żyjemy. Ta rzekoma ochrona przed zagrożeniem to zwykłe pozbawienie praw. Żeby kobiety nie miały tego samego statusu co mężczyźni, policja, tak samo jak dzisiaj nieletnich, odwoziłaby wbrew ich woli do domu, tłumacząc się, że chce ich w ten sposób chronić.
>Ponownie najważniejsze są relacje między dziećmi, a rodzicami. Uważam, ze policja słusznie robi legitymując i ewentualnie odwożąc do domu szlajających się w nocy bez sensu po mieście nastolatków.
Czyli jesteś za państwem bezprawnia, bo odwożenie do domu nieletnich jest złamaniem prawa.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | maciejo (3492 punktów) | >A dziecko decyduje na bazie miłości a nie opinii obcych ludzi. Zresztą w 98% sąd przyznaje opiekę matce, więc działa rutynowo.
Zgadzam się, że postępowanie sądów w tej kwestii jest dyskusyjne nie mniej najważniejsza jest decyzja racjonalna, a nie oparta na emocjach - taka która będzie jak najlepsza dla dziecka.
>>>Chcesz, żeby twoje dziecko było bezpieczniejsze? To nie posyłaj go do szkoły. W co drugiej klasie gimnazjum jest przemoc. Prawdopodobieństwo bycia tam ofiarą przemocy jest ok. 10 tysięcy razy większe niż na dyskotece. Chcę ci uświadomić, że rzekome zagrożenie jakie stwarza małoletnim dyskoteka to zwykła fobia.
>>Na dyskotekach łatwiej o kontakt z alkoholem, narkotykami czy o przypadkowe kontakty seksualne nie mówiąc o tym, ze dziecko co chwile wychodzące ze znajomymi po prostu nie ma siły na naukę.
>A w szkole łatwiej o przemoc, a przechodząc przez ulicę łatwiej o wypadki.
Szkoła to obowiązek, a z ruchu drogowego nie da się nie korzystać. Od tego jest edukacja by dziecko wiedziało jak zachowywać się na ulicy i jak reagować na przemoc czy agresje równiesników. Mogę natomiast mieć wpływ na to do jakich miejsc chodzi moje dziecko i nie muszę posługiwać się systemem nakazów i zakazów bo to i tak nie działa. Dziecko samo musi nabyć przekonanie, ze w niektórych miejscach lepiej nie bywać.
>>Ponownie najważniejsze są relacje między dziećmi, a rodzicami. Uważam, ze policja słusznie robi legitymując i ewentualnie odwożąc do domu szlajających się w nocy bez sensu po mieście nastolatków.
>Czyli jesteś za państwem bezprawnia, bo odwożenie do domu nieletnich jest złamaniem prawa.
Jak wracam w nocy z pracy i w każdej klatce widzę podchmielone grupki młodocianych dresików, którzy paląc robią smród na cały blok, a zwrócić uwagi im nie można bo okno wybiją, to nie mam nic przeciwko by policja ich zwinęła. Podobnie gdy wrzeszczą w lato całą noc pod oknami i rzucają butelki po piwie w efekcie czego masa szkła leży na chodnikach.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | hamak288 (18 punktów) | >Sąd nie decyduje na bazie widzimisizmu tylko na bazie opinii, przesłuchań w tym także dziecka więc ma ono pewien wpływ na sytuację.
To w takim razie proponuję, żeby sąd wybierał małżonków. Urzędas sądowy dysponuje dużą wiedzą i pewnie na podstawie portretu psychologicznego lepiej by zdecydował kto będzie czyim mężem/żoną niż mieliby to zrobić sami ludzie na podstawie własnego widzimisię.
>Na dyskotekach łatwiej o kontakt z alkoholem, narkotykami czy o przypadkowe kontakty seksualne nie mówiąc o tym, ze dziecko co chwile wychodzące ze znajomymi po prostu nie ma siły na naukę.
W szkole łatwiej o przemoc, a przechodząc przez ulicę łatwiej o wypadki.
>Ponownie najważniejsze są relacje między dziećmi, a rodzicami. Uważam, ze policja słusznie robi legitymując i ewentualnie odwożąc do domu szlajających się w nocy bez sensu po mieście nastolatków.
To znaczy, że jesteś za państwem bezprawia, bo odwożenie do domu nieletnich jest sprzeczne z prawem.
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | -jad- (18783 punktów) | > >Ale jakich praw im brakuje? Chodzi mi o takie, z których młodzi mogliby realnie korzystać.> Wyjścia na dyskotekę,To jest dla mnie po prostu śmieszne, że nie mogę wyjść na dyskotekę. Jak oni śmią traktować mnie jak dziecko i nie dać mi pieniędzy do przepicia. Ożeń się tylko to zatęsknisz za niewolą jaką serwują Ci rodzice Tak jak setarkos powiedział, ogromny wpływ na wolność każdego człowieka ma jego niezależność finansowa. Jeśli jesteś w stanie sam się utrzymać, to w sprawie dyskoteki postawisz na swoim. Na przykład idąc nie pytając nikogo o pozwolenie. > samodzielnego wyrażania zgody na zabieg medyczny, decydowania z którym rodzicem zamieszkają w razie ich rozstania, samodzielnego spędzenia wczasów (za zgodą rodziców), udziału w teleturniejach i wiele innych. Jest ich całe mnóstwo.Zabieg medyczny, wczasy, teleturnieje- powiedz mi od jakiego wieku proponujesz dopuścić prawo decydowania w tych sprawach o sobie. Mieszkanie z wybranym rodzicem, to bardziej skomplikowana sprawa, bo zależy też od tego czy rodzic z dzieckiem w ogóle chce mieszkać. > Wszechwładza rodziców i brak praw osób niepełnoletnich to są właśnie realne problemy i to bardzo poważne. Do czego doprowadziły, opisałem w oddzielnym wątku.Nie czytałem. Ostatnio przeglądam forum w sposób osobliwy i wyrywkowo w efekcie.
|
|
| | | | | | | | hamak288 (18 punktów) | > > Istnieje prawny obowiązek posłuszeństwa dziecka swoim rodzicom do uzyskania> >Przyjęcie bowiem z góry wymogu posłuszeństwa swoim rodzicom sprawia, że dziecko bez względu na powód kłótni czy konfliktu, zawsze będzie występowało w roli nieposłusznego, którego państwo musi przywołać do porządku.> Jeśli na miejsce konfliktu wzywana jest policja to znaczy, że konflikt jest raczej poważny. Chyba żaden rodzic nie prosi o pomoc organów państwowych, bo jego dziecko nie chce iść do kościoła, jeść pomidorowej albo uprawiało seks na klatce schodowej Ale wina może leżeć po obu stronach. A w tej chwili istnieje odgórne założenie, że zawsze po jednej-dziecka.
|
|
| | | | 2 na 2 | panTeista (6808 punktów) | >Sytuacja zaś, w której rodzice mają permanentne i wyłączne prawo decydowania o wszystkich aspektach życia swego dziecka, stawia ich w roli wszechwładnych bogów, którzy mogą zrobić z nim wszystko co im się podoba.
Naprawdę mogą zrobić z nim wszystko co im się podoba? Czy aby nie kłamiesz?
Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.
|
|
| | | | | 6 na 6 | Meretseger (61860 punktów) |
> Naprawdę mogą zrobić z nim wszystko co im się podoba? Czy aby nie kłamiesz?Adaś MiaŁczyński napisałby, iż jedynie "mija się z prawdą" Oczywiście, że hamak 288 nie ma racji, bo młodzi ludzie w Polsce wcale nie są tacy uciskani. Nie powiem, że sytuacja ociera się o pajdokrację, bo nie, ale wcale nie jest tak źle. Młodzież ma wiele praw, z których skwapliwie korzysta i znacznie mniej obowiązków, których i tak częściowo nie zamierza wypełniać. Dawno minęły czasy, w których mawiano, iż "dzieci i ryby głosu nie mają". Jedyne prawa, jakich nie mają przed ukończeniem 18 roku życia, to w gruncie rzeczy tylko prawa wyborcze. No i jeszcze nie przysługuje im prawo do nabywania alkoholu w sklepie...
|
|
| | | | | | 3 na 3 | panTeista (6808 punktów) | > >Naprawdę mogą zrobić z nim wszystko co im się podoba? Czy aby nie kłamiesz?> Adaś MiaŁczyński napisałby, iż jedynie "mija się z prawdą" O mijaniu się z prawdą powiedziałbym gdyby popełnił błąd nieświadomie. Hamak 288 jednak wie, że rodzice nie mogą względem dzieci zrobić wszystko ale świadomie pisze nieprawdę. Jestem zwolennikiem nazywania rzeczy po imieniu.
Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.
|
|
| | | | | | | | hamak288 (18 punktów) | >O mijaniu się z prawdą powiedziałbym gdyby popełnił błąd nieświadomie. Hamak 288 jednak wie, że rodzice nie mogą względem dzieci zrobić wszystko ale świadomie pisze nieprawdę.
Jedynym ograniczeniem wszechwładzy rodzica jest zakaz stosowania kar cielesnych. Poza tym wg prawa dziecko ma być bezgranicznie posłuszne swoim rodzicom i nie ma żadnych od tego odstępstw.
|
|
| | | | | | -1 na 1 | hamak288 (18 punktów) | >Oczywiście, że hamak 288 nie ma racji, bo młodzi ludzie w Polsce wcale nie są tacy uciskani. Nie powiem, że sytuacja ociera się o pajdokrację, bo nie, ale wcale nie jest tak źle. Młodzież ma wiele praw, z których skwapliwie korzysta i znacznie mniej obowiązków, których i tak częściowo nie zamierza wypełniać. Dawno minęły czasy, w których mawiano, iż "dzieci i ryby głosu nie mają". Jedyne prawa, jakich nie mają przed ukończeniem 18 roku życia, to w gruncie rzeczy tylko prawa wyborcze. No i jeszcze nie przysługuje im prawo do nabywania alkoholu w sklepie...
Postaram się wymienić przynajmniej większość praw, których małoletni nie posiadają albo posiadają, ale państwo im ogranicza możliwość korzystania z nich:
1/ do swobody wypowiedzi- - wyrażanie własnych poglądów. Aktualne prawo co prawda nie zabrania małoletnim wyrażania własnych poglądów, jednak w rzeczywistości prawo to nie jest w pełni egzekwowane. Możliwość wypowiadania się przez widzów w programach publicystycznych (np. +Szkło kontaktowe+) jest najczęściej zarezerwowana tylko dla osób pełnoletnich. Ograniczenia wiekowe wprowadzają wewnętrzne regulaminy tych programów. Kwestionowane jest również prawo nieletnich do udziału w demonstracjach. Przykładem jest np. manifestacja za legalizacją marihuany, zorganizowana przed stowarzyszenie +Wolne konopie+. Do jej udziału organizatorzy nie dopuścili osób poniżej 18 roku życia.
2/ do wyboru religii- możliwość uczęszczania (lub nie)uczniów niepełnoletnich na lekcje religii jest uzależniona od zgody rodziców
3/ do wyboru z którym rodzicem chce zamieszkać w razie ich rozstania- decyzję w stosunku do dzieci poniżej 18 lat podejmuje sąd
4/ do swobodnego dysponowania własnym zarobkiem- kc przyznaje małoletniemu powyżej 13 lat takie prawo, ale nie jest ono realizowany. Wynika to z faktu, że osoba niepełnoletnia nie może samodzielnie założyć konta bankowego, nawet jeżeli ma własne dochody. Nie ma także prawa do wytoczenia rodzicom powództwa sądowego, gdyż nie posiada zdolności procesowej. Sytuacja ta powoduje, że rodzic może bezkarnie okraść własne dziecko z jego zarobków a on nie ma możliwości prawnych, żeby tej sytuacji zapobiec.
5/ do złożenia powództwa sądowego- wynika to z faktu, że małoletni nie ma zdolności procesowej a rodzice są reprezentantami dziecka. Jeżeli więc rodzice nie chcą wytoczyć powództwa na rzecz małoletniego, jest on pozbawiony możliwości ochrony sądowej. Dotyczy to spraw o pomówienie, zniesławienie czy naruszenie dóbr osobistych oraz a także sprawy przywłaszczenia zarobku małoletniego przez jego rodzica.
6/ do przebywania w nocy poza domem- chociaż małoletni mają to prawo w praktyce policja zatrzymuje ich i odwozi do domu wbrew ich woli. Działania takie nie można nazwać inaczej niż bandyckimi łapankami organów bezpieczeństwa
7/ do zamieszczenia ofert seksualnych na erotycznych portalach internetowych- chociaż prawo zezwala małoletniemu powyżej 15 lat na podjęcie aktywności seksualnej w praktyce nie jest ono realizowane. Na portalach erotycznych mogą się ogłaszać jedynie osoby powyżej 18 lat, a anonse osób między 15 a 18 rokiem życia są usuwane
8/ do korzystania z usług prostytutek- małoletni klienci mogą być sądzeni za demoralizację. Sytuacja ta tworzy hipokryzję w dziedzinie seksualności nieletnich, nazywanej przeze mnie moralnością na 2-3 lata. Dorośli dają sobie przyzwolenie na kontrowersyjne wybory w dziedzinie seksualności, a moralność nastolatków jest wciąż oceniana wg purytańskich wzorców postępowania
9/ do udziału w teleturniejach
10/ do gier karcianych (np. pokera)- nawet w turniejach gdzie jest jednolite wpisowe nie mogą uczestniczyć osoby niepełnoletnie. Gra w pokera zalicza się bowiem do gier hazardowych, mimo, że poza wpisowym gracz nie może stracić pieniędzy (poza wygraną z puli). Wpisowe istnieje w każdych zawodach sportowych, dlatego uważam, że również i turnieje pokerowe powinny się zaliczać do sportu, a nie do hazardu.
11/ do kobiecego ubierania się przez nastoletnie dziewczyny- zakaz wprowadzają szkolne regulaminy. Nastolatki ubierające się jak kobiety mają niższą ocenę z zachowania, są częściej odpytywane i wygląd ich się porównuje do wyglądu prostytutek
|
|
| | | | | | | 8 na 8 | Meretseger (61860 punktów) |
>1/ do swobody wypowiedzi- Ograniczenia wiekowe wprowadzają wewnętrzne regulaminy tych programów.
Widać jest powód. Poza tym każdy organizator imprezy ma prawo wprowadzić takie zapisy regulaminowe, jakie chce.
>Kwestionowane jest również prawo nieletnich do udziału w demonstracjach. Przykładem jest np. manifestacja za legalizacją marihuany, zorganizowana przed stowarzyszenie +Wolne konopie+. Do jej udziału organizatorzy nie dopuścili osób poniżej 18 roku życia.
No pewnie. Czego jeszcze? Wolność kupowania i spożywania alkoholu od 1 roku życia?
>2/ do wyboru religii- możliwość uczęszczania (lub nie)uczniów niepełnoletnich na lekcje religii jest uzależniona od zgody rodziców
W szkołach ponadgimnazjalnych także od woli ucznia. Jeśli potrafi przekonać rodziców, to w porządku.
>3/ do wyboru z którym rodzicem chce zamieszkać w razie ich rozstania- decyzję w stosunku do dzieci poniżej 18 lat podejmuje sąd
Po konsultacji z psychologiem oraz samym dzieckiem. Zawsze brane jest pod uwagę przede wszystkim dobro dziecka.
>4/ do swobodnego dysponowania własnym zarobkiem- rodzic może bezkarnie okraść własne dziecko z jego zarobków
Wydumane.
>5/ do złożenia powództwa sądowego-
Jeszcze bardziej wydumane. Istnieje droga prawna, ale Tobie zwyczajnie nie chciało się doczytać. Wolisz kombinować.
>6/ do przebywania w nocy poza domem- w praktyce policja zatrzymuje ich i odwozi do domu wbrew ich woli.
Już Ci wyjaśniłam, w jakich wypadkach policja odwozi małoletnich do domu. Nie upieraj się, bo nie masz racji.
>7/ do zamieszczenia ofert seksualnych na erotycznych portalach internetowych-
Odbiło Ci chyba całkiem.
>8/ do korzystania z usług prostytutek
Zdecydowanie tak. Odleciałeś. Owszem, mają takie prawo - od 15 roku życia mogą współżyć, z kim chcą. Nie pleć.
>9/ do udziału w teleturniejach
To kwestia regulaminu.
>10/ do gier karcianych (np. pokera)-
Nie mógłbyś pograć w szachy? W brydża? O, właśnie - brydż sportowy, bardzo piękna dyscyplina i całkowicie dostępna młodzieży poniżej 18 roku życia.
>11/ do kobiecego ubierania się przez nastoletnie dziewczyny- zakaz wprowadzają szkolne regulaminy.
I bardzo dobrze, że wprowadzają! Szkoła to szkoła, a nie dom publiczny. Poza szkołą mogą chodzić, jak chcą.
Daj już spokój temu labidzeniu nad nieszczęściami nieletnich, bo stajesz się bardziej niż śmieszny. Jakoś sami nieletni na ogół nie biadolą nad swoim marnym losem. Większość jest całkiem zadowolona. Rodzice zazwyczaj nie są pazernymi harpagonami, kradnącymi swoim dzieciom ostatnie grosze ani idiotami, trzymającymi ich na łańcuchu w budzie. Opanuj się.
Przy okazji - masz dzieci? Pewnie jeszcze nie, ale zastanów się chwilę, czy pozwoliłbyś swojej 11-letniej córce ubrać się jak dziwka i czy wprowadziłbyś swoje pięcioletnie dziecko do kina na "Piłę". Będziesz mieć własne dzieci, to wrócimy do tematu, a na razie dyskusję ze swojej strony uważam za zakończoną.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | -jad- (18783 punktów) | >>11/ do kobiecego ubierania się przez nastoletnie dziewczyny- zakaz wprowadzają szkolne regulaminy.
>I bardzo dobrze, że wprowadzają! Szkoła to szkoła, a nie dom publiczny. Poza szkołą mogą chodzić, jak chcą.
Nie zgadzam się z Tobą w tym fragmencie. Nic nikomu do tego jak człowiek się ubiera. Rodzice dziecka jeszcze mogą mieć w tej sprawie coś do powiedzenia ale szkoła absolutnie nie powinna. Nie takie jest jej zadanie.
>ale zastanów się chwilę, czy pozwoliłbyś swojej 11-letniej córce ubrać się jak dziwka
Ja bym pozwolił. Gdyby bardzo mi się coś w jej ubiorze nie podobało, to może próbowałbym ją od jakiejś maniery odwieść ale ostateczna decyzja należy do niej.
|
|
| | | | | | | | | 5 na 5 | Meretseger (61860 punktów) | > szkoła absolutnie nie powinna. Nie takie jest jej zadanie.Szkoły miewają regulamin. Zazwyczaj też jest tam coś o obowiązującym stroju. Co zrobiłby szef, gdyby pracownica banku, olewając regulamin, paradowała po miejscu pracy w stroju kąpielowym, bo jest lipiec i upał 30 stopni? Na przykład: www.staszi(*)ulamin-szkoly?showall=&start=1 Cytat:5. Od dnia ślubowania uczeń ma obowiązek noszenia w szkole stroju uczniowskiego.
6. (...) c) codzienny - mundurek szkolny. Codzienny strój zarówno żeński jak i męski stanowią: dowolny czysty, schludny, o stonowanej kolorystyce, i nieuwłaczający niczyjej godności ubiór, ciemnogranatowa lub czarna marynarka z naszytymi paskami oraz obuwie zmienne. Jednakże Cytat:16. W dniu obchodzonym jako Pierwszy Dzień Wiosny dopuszcza się dowolność stroju. Pozostanę przy swoim zdaniu - szkoła to ani wzmiankowany uprzednio przybytek, ani dyskoteka.
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | -jad- (18783 punktów) | >>szkoła absolutnie nie powinna. Nie takie jest jej zadanie.
>Szkoły miewają regulamin. Zazwyczaj też jest tam coś o obowiązującym stroju. Co zrobiłby szef, gdyby pracownica banku, olewając regulamin, paradowała po miejscu pracy w stroju kąpielowym, bo jest lipiec i upał 30 stopni?
Ja nie twierdzę, że wspomnianych wymogów nie ma tylko, że są one głupie i niesprawiedliwe. Ucieszyłbym się gdyby w banku obsługiwała mnie pracownica w stroju kąpielowym ale też gdyby była w dresie albo w czymkolwiek innym w czym chce być. W mojej wizji świata, strój nie dodaje nikomu powagi ani też jej nie ujmuje.
>Codzienny strój zarówno żeński jak i męski stanowią: dowolny czysty, schludny, o stonowanej kolorystyce, i nieuwłaczający niczyjej godności ubiór
A skąd twórca regulaminu wie, co uwłacza mojej godności? Chyba oczywiste jest, że z własnej woli w coś jej uwłaczającego się nie ubiorę.
>Pozostanę przy swoim zdaniu - szkoła to ani wzmiankowany uprzednio przybytek, ani dyskoteka.
Wolno Ci oczywiście ale byłbym zadowolony gdybyś zmieniła zdanie.
Utarło się od dawna tak, że człowiek stroi się na daną okoliczność. Inny strój na dyskotekę, inny na randkę czy na grilla a jeszcze inny do pracy, szkoły czy na pogrzeb. Jednak strój nie jest jedynym elementem naszego wizerunku, bo składa się jeszcze na niego fryzura, oraz widoczne spod ubrania tatuaże, kolczyki, makijaż kobiet albo zarost u mężczyzn. Czy przebierając się stosownie do zaistniałej okoliczności powinienem zatuszować inne elementy swojego wizerunku? Dlaczego właściwie? Przecież się ich nie wstydzę i nie po to się dziarałem, przebijałem, goliłem, czesałem, żeby teraz przed szkołą, szefem lub kimkolwiek się ukrywać.
Poza tym, nie jestem modelką więc w każdym stroju swoje obowiązki spełniam tak samo i tak samo w mundurku jak w krótkich spodenkach wiedza wchodzi mi do głowy.
|
|
| | | | | | | | | | | 3 na 3 | Meretseger (61860 punktów) | > Ucieszyłbym się gdyby w banku obsługiwała mnie pracownica w stroju kąpielowym ale też gdyby była w dresie albo w czymkolwiek innym w czym chce być.Nie wątpię Ale przyjdzie do banku jakaś starsza pani i stwierdzi, że kostium kąpielowy uwłacza jej godności. I co zrobisz? > Wolno Ci oczywiście ale byłbym zadowolony gdybyś zmieniła zdanie.Nie mogę. Po pierwsze jestem na to za stara, a po drugie absolutna dowolność stroju w szkole rodzi konflikty i niesnaski, co nie tak dawno było przerabiane. Akurat w tym czasie miałam córkę w wieku szkolnym, więc dokładnie wiem, co się działo. No i ja najlepiej uczyłam się, leżąc na podłodze ze słuchawkami na uszach. Ktoś inny może lubi się uczyć spacerując po pokoju, a jeszcze inny - siedząc na parapecie i machając nogami. Nie do wykonania w 20-osobowej klasie. > Czy przebierając się stosownie do zaistniałej okoliczności powinienem zatuszować inne elementy swojego wizerunku?Nie, o ile nie są sprzeczne z regulaminem. Oczywiście, że nie szata zdobi człowieka, ale za to jak potrafi go oszpecić! 
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | -jad- (18783 punktów) | > Nie wątpię Ale przyjdzie do banku jakaś starsza pani i stwierdzi, że kostium kąpielowy uwłacza jej godności. I co zrobisz? Więc niech go nie zakłada. Gdybym miał zawsze martwić się tym, co może sobie pomyśleć starsza pani, to może leżałbym krzyżem słuchając Radia Maryja albo wybijał zęby pedałom w swojej okolicy. Wolę jednak polegać na swoim rozumie  > >Wolno Ci oczywiście ale byłbym zadowolony gdybyś zmieniła zdanie.> Nie mogę. Po pierwsze jestem na to za stara,To akurat nie ma nic do rzeczy. Wyobraź sobie, że ja też na niektóre rzeczy czuję się już za stary choć tak znów wiele to ich nie ma Mam w każdym razie nadzieję, że nigdy nie poczuję się zbyt stary na weryfikację swoich poglądów. > a po drugie absolutna dowolność stroju w szkole rodzi konflikty i niesnaski, co nie tak dawno było przerabiane.Niedowolność też je rodzi. Ja, nie szukając daleko przykładu, nie mam zamiaru odzieżowym stereotypom się podporządkowywać. Co prawda, mam w głębokim poważaniu, co kto sobie na ten temat może pomyśleć ale jakakolwiek nieprzemyślana uwaga pod moim adresem mogłaby urodzić jakiś konflikt . > Akurat w tym czasie miałam córkę w wieku szkolnym, więc dokładnie wiem, co się działo.Co się działo? > No i ja najlepiej uczyłam się, leżąc na podłodze ze słuchawkami na uszach. Ktoś inny może lubi się uczyć spacerując po pokoju, a jeszcze inny - siedząc na parapecie i machając nogami. Nie do wykonania w 20-osobowej klasie.Raczej nie. Natomiast warkocze, kolczyki, paznokcie, makijaż albo krótkie spodenki nosi się równie łatwo we własnym pokoju jak i w klasie. > >Czy przebierając się stosownie do zaistniałej okoliczności powinienem zatuszować inne elementy swojego wizerunku?> Nie, o ile nie są sprzeczne z regulaminem.A jeśli mój tatuaż na dłoni jest z nim sprzeczny, to co? Ręki sobie przecież nie utnę a noszenie rękawiczek w pomieszczeniu też jest uważane za nietakt. > Oczywiście, że nie szata zdobi człowieka, ale za to jak potrafi go oszpecić! Zgoda. Ale każdy powinien decydować sam jak szpetny chce być. Wiele elementów współczesnej mody zupełnie mi się nie podoba (minionej zresztą też) ale do głowy by mi nie przyszło, żeby komuś dyktować, co może na siebie założyć. Nawet jeśli do mojego domu przychodzi
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | Irracja (4721 punktów) | >>Codzienny strój zarówno żeński jak i męski stanowią: dowolny czysty, schludny, o stonowanej kolorystyce, i nieuwłaczający niczyjej godności ubiór
>A skąd twórca regulaminu wie, co uwłacza mojej godności? Chyba oczywiste jest, że z własnej woli w coś jej uwłaczającego się nie ubiorę.
... zwracam uwagę na słowo niczyjej, a więc nie tylko tych co się w jakiś sposób ubierają, lecz i tych co muszą taki strój oglądać. Pojęcie "wyzywający strój" ma w sobie również wydźwięk obrazy dla ludzi przymuszonych (z jakiegokolwiek powodu) oglądać tak ubrana osobę...
>Utarło się od dawna tak, że człowiek stroi się na daną okoliczność. Inny strój na dyskotekę, inny na randkę czy na grilla a jeszcze inny do pracy, szkoły czy na pogrzeb. Jednak strój nie jest jedynym elementem naszego wizerunku, bo składa się jeszcze na niego fryzura, oraz widoczne spod ubrania tatuaże, kolczyki, makijaż kobiet albo zarost u mężczyzn. Czy przebierając się stosownie do zaistniałej okoliczności powinienem zatuszować inne elementy swojego wizerunku? Dlaczego właściwie? Przecież się ich nie wstydzę i nie po to się dziarałem, przebijałem, goliłem, czesałem, żeby teraz przed szkołą, szefem lub kimkolwiek się ukrywać.
... jest jednak różnica miedzy "niewstydzeniem się" choćby tatuażu, a jego "prowokacyjnym okazywaniem"...
>Poza tym, nie jestem modelką więc w każdym stroju swoje obowiązki spełniam tak samo i tak samo w mundurku jak w krótkich spodenkach wiedza wchodzi mi do głowy.
... więc co za problem by dostosować się do regulaminu?. Niektórzy mogą z tym mieć problem, więc chcą taki a nie inny regulamin..
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | -jad- (18783 punktów) | >>A skąd twórca regulaminu wie, co uwłacza mojej godności? Chyba oczywiste jest, że z własnej woli w coś jej uwłaczającego się nie ubiorę.
> ... zwracam uwagę na słowo niczyjej, a więc nie tylko tych co się w jakiś sposób ubierają, lecz i tych co muszą taki strój oglądać. Pojęcie "wyzywający strój" ma w sobie również wydźwięk obrazy dla ludzi przymuszonych (z jakiegokolwiek powodu) oglądać tak ubrana osobę...
Rozumiem. Możesz nie wierzyć ale gdy patrzę na ochroniarzy w markecie, to myślę sobie właśnie, że te tandetne poliestrowe garnitury, w które muszą się ubierać uwłaczają ich godności a na samą myśl, że taki materiał miałby się zetknąć z moim ciałem, ogarniają mnie ciarki jakby Freddy Krueger akurat drapał szkolną tablicę.
Czy wszyscy powinni się przebrać, bo ja mam taki kaprys czy raczej powinienem sam sobie ze swoimi dziwactwami poradzić?
> ... jest jednak różnica miedzy "niewstydzeniem się" choćby tatuażu, a jego "prowokacyjnym okazywaniem"...
Po to się robi tatuaż, żeby go prowokacyjnie okazywać, bo nie dla siebie przecież.
>>Poza tym, nie jestem modelką więc w każdym stroju swoje obowiązki spełniam tak samo i tak samo w mundurku jak w krótkich spodenkach wiedza wchodzi mi do głowy.
> ... więc co za problem by dostosować się do regulaminu?. Niektórzy mogą z tym mieć problem, więc chcą taki a nie inny regulamin..
Taki, że jestem przekorny i jeśli ktoś sensownie nie przekona mnie do noszenia munduru, to go nie założę tylko wybiorę to, w czym dobrze się czuję.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Irracja (4721 punktów) | >>Rozumiem. Możesz nie wierzyć ale gdy patrzę na ochroniarzy w markecie, to myślę sobie właśnie, że te tandetne poliestrowe garnitury, w które muszą się ubierać uwłaczają ich godności a na samą myśl, że taki materiał miałby się zetknąć z moim ciałem, ogarniają mnie ciarki jakby Freddy Krueger akurat drapał szkolną tablicę.
... też nie lubię ich widoku. Czuję się jak w więzieniu, lub na wojnie. To przerost formy nad celowością. W marketach mają ochraniać przed złodziejami, chuliganami, itp. - a nie zakładać że to "strefa wojenna". Nawet w obawie o własne życie, wystarczy kamizelka pod koszulą - a nie ten cały arsenał...
>Czy wszyscy powinni się przebrać, bo ja mam taki kaprys czy raczej powinienem sam sobie ze swoimi dziwactwami poradzić?
... to zależy od okoliczności...
>Po to się robi tatuaż, żeby go prowokacyjnie okazywać, bo nie dla siebie przecież.
... ciekawe więc po co robi się tatuaże w intymnych miejscach, skoro nago nie chodzą? Prowokacja czy nie, ale ma uzasadnienie w wybranych sytuacjach, dla wybranych osób. Inaczej robi się z siebie "buraka"...
>>Taki, że jestem przekorny i jeśli ktoś sensownie nie przekona mnie do noszenia munduru, to go nie założę tylko wybiorę to, w czym dobrze się czuję.
... a po co od razu "mundur"... wbrew pozorom, wymogi dotyczące ubioru w szkole to nie tylko widzimisię. To również nauka tego co czeka dzieci w przyszłości, w zakładach pracy, w wybranych grupach towarzyskich, itp. I młodzież dobrze to rozumie dostosowując ubiór np. do wymogów subkultur. Jakoś żaden "punk", "skin" i inny, nie narzeka na to że (w zasadzie) MUSI dostosować swój ubiór do wymogów subkultury. Żaden nie narzeka, że ma ograniczone prawa. Można ten temat rozwinąć, ale myślę, że tyle wystarczy. Łopatologia chyba nie jest konieczna...
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | -jad- (18783 punktów) | > ... też nie lubię ich widoku. Czuję się jak w więzieniu, lub na wojnie. To przerost formy nad celowością. W marketach mają ochraniać przed złodziejami, chuliganami, itp. - a nie zakładać że to "strefa wojenna".Ale ja nie mówiłem o czarnych koszulkach z napisem "security" (te jakoś mnie nie rażą) tylko o tandetnych garniturach, jakie w niektórych sklepach nosi ochrona. > >Czy wszyscy powinni się przebrać, bo ja mam taki kaprys czy raczej powinienem sam sobie ze swoimi dziwactwami poradzić?> ... to zależy od okoliczności...Naprawdę? Wyobrażasz sobie Cejrowskiego tłumaczącego mieszkańcom dżungli, że powinni zakryć klaty albo nosić dłuższe szorty? > ... ciekawe więc po co robi się tatuaże w intymnych miejscach, skoro nago nie chodzą?Z tego samego powodu, żeby się obnosić przed tymi, którzy nago ich zobaczą. Możliwe też, że podnieca ich sam proces tatuowania w takim miejscu. > Prowokacja czy nie, ale ma uzasadnienie w wybranych sytuacjach, dla wybranych osób. Inaczej robi się z siebie "buraka"...Jak już mówiłem, bycie burakiem nie jest zabronione a ramy buractwa nie są jasno ustalone. > ... a po co od razu "mundur"...Użyłem tego słowa jako synonimu dla "obowiązującego stroju", tylko tyle. Akurat sens zakładania prawdziwego munduru jest najczęściej jasny. > wbrew pozorom, wymogi dotyczące ubioru w szkole to nie tylko widzimisię. To również nauka tego co czeka dzieci w przyszłości, w zakładach pracy,Tego nie trzeba się uczyć tylko trzeba się dostosować od czasu do czasu. > w wybranych grupach towarzyskich, itp. I młodzież dobrze to rozumie dostosowując ubiór np. do wymogów subkultur. Jakoś żaden "punk", "skin" i inny, nie narzeka na to że (w zasadzie) MUSI dostosować swój ubiór do wymogów subkultury.Raczej nie musi tylko chce się dostosować. Swoją drogą, ciekawe czy zdarzają się sytuacje, w których jeden punk napomina drugiego, że ten jest zbyt schludnie ubrany. Czy punki w ogóle jeszcze istnieją?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Irracja (4721 punktów) | >>Naprawdę? Wyobrażasz sobie Cejrowskiego tłumaczącego mieszkańcom dżungli, że powinni zakryć klaty albo nosić dłuższe szorty?
... w mieście czy dżungli? Bo to właśnie okoliczności. W dżungli to bezsens, w mieście to oni sami wiedzą, że trzeba się dostosować do warunków, więc pewnie dadzą się przekonać...
>>Z tego samego powodu, żeby się obnosić przed tymi, którzy nago ich zobaczą.
>Możliwe też, że podnieca ich sam proces tatuowania w takim miejscu.
... jedno i drugie to za mało by chodzić nago po ulicach. A sama pisałaś, że tatuaż jest po to by go eksponować publicznie...
>>Prowokacja czy nie, ale ma uzasadnienie w wybranych sytuacjach, dla wybranych osób. Inaczej robi się z siebie "buraka"...
>Jak już mówiłem, bycie burakiem nie jest zabronione a ramy buractwa nie są jasno ustalone.
... oprócz tego, że prowokuje do ostracyzmu społecznego. Tego to kto mało chce...
>> ... a po co od razu "mundur"...
>Użyłem tego słowa jako synonimu dla "obowiązującego stroju", tylko tyle. Akurat sens zakładania prawdziwego munduru jest najczęściej jasny.
... w tym samym sensie go użyłem. Podkreślenie dotyczyło tego, że nie koniecznie trzeba nosić ściśle określony "wzór stroju" - wystarczy w ramach ogólnego stylu...
>>wbrew pozorom, wymogi dotyczące ubioru w szkole to nie tylko widzimisię. To również nauka tego co czeka dzieci w przyszłości, w zakładach pracy,
>Tego nie trzeba się uczyć tylko trzeba się dostosować od czasu do czasu.
... potrzeby dostosowania, i akceptacji dostosowania (nawet sporadycznego) trzeba się nauczyć. Nie tylko młodzież ma z tym problem...
>>w wybranych grupach towarzyskich, itp. I młodzież dobrze to rozumie dostosowując ubiór np. do wymogów subkultur. Jakoś żaden "punk", "skin" i inny, nie narzeka na to że (w zasadzie) MUSI dostosować swój ubiór do wymogów subkultury.
>Raczej nie musi tylko chce się dostosować. Swoją drogą, ciekawe czy zdarzają się sytuacje, w których jeden punk napomina drugiego, że ten jest zbyt schludnie ubrany. Czy punki w ogóle jeszcze istnieją?...
... gdzie nie gdzie jeszcze przetrwali, lecz to był przykład. Raczej musi, inaczej grozi to ostracyzmem grupowym - wyśmiewaniem i gorszym traktowaniem (lub nawet odrzuceniem), bo koleś się "boi mamusi", bo "wstydzi się grupy", itp. Przymus nie zawsze musi być fizyczny, najczęściej to przymus psychiczny, psychologiczny...
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | -jad- (18783 punktów) | > ... w mieście czy dżungli? Bo to właśnie okoliczności. W dżungli to bezsens, w mieście to oni sami wiedzą, że trzeba się dostosować do warunków, więc pewnie dadzą się przekonać...
Tu i tu. Czy Ty w dżungli zamieniłbyś spodnie na biodrową przepaskę dlatego, że tak nakazuje miejscowy zwyczaj?
> ... jedno i drugie to za mało by chodzić nago po ulicach.
Przeciwko chodzeniu nago po ulicy nic nie mam i sądzę, że mało kto korzystałby z takiego przyzwolenia.
>A sama pisałaś, że tatuaż jest po to by go eksponować publicznie...
Jeśli robi się go w widocznym miejscu, to na pewno tak ale jeśli w mniej widocznym, to nie zawsze.
> ... oprócz tego, że prowokuje do ostracyzmu społecznego. Tego to kto mało chce...
Pozwól mi samemu wybrać czy i kiedy boję się ostracyzmu.
> ... w tym samym sensie go użyłem. Podkreślenie dotyczyło tego, że nie koniecznie trzeba nosić ściśle określony "wzór stroju" - wystarczy w ramach ogólnego stylu...
Ok.
> ... potrzeby dostosowania, i akceptacji dostosowania (nawet sporadycznego) trzeba się nauczyć. Nie tylko młodzież ma z tym problem...
Nie trzeba. Ja się nie nauczyłem i jako dorosły nie miewam z tym problemu. Nawet jeśli jest jakiś problem, to nie mój na szczęście.
> ... gdzie nie gdzie jeszcze przetrwali, lecz to był przykład. Raczej musi, inaczej grozi to ostracyzmem grupowym - wyśmiewaniem i gorszym traktowaniem (lub nawet odrzuceniem), bo koleś się "boi mamusi",
Na tej zasadzie można też kogoś skłonić do kradzieży, pobicia albo ćpania. Każdy sam musi zdecydować do jakiego stopnia chce się do grupy przystosować.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | Irracja (4721 punktów) | > > ... w mieście czy dżungli? Bo to właśnie okoliczności. W dżungli to bezsens, w mieście to oni sami wiedzą, że trzeba się dostosować do warunków, więc pewnie dadzą się przekonać...> Tu i tu. Czy Ty w dżungli zamieniłbyś spodnie na biodrową przepaskę dlatego, że tak nakazuje miejscowy zwyczaj? ... a do dżungli ubierzesz szpilki i sukienkę balową? Bo lepiej się tak czujesz i "do twarzy" Ci?. Okoliczności się kłaniają - "w pas"... > > ... jedno i drugie to za mało by chodzić nago po ulicach.> Przeciwko chodzeniu nago po ulicy nic nie mam i sądzę, że mało kto korzystałby z takiego przyzwolenia. ... lecz tatuaż nic tutaj nie ma do powiedzenia. Jedni i bez tatuażu by chodzili nago. Inni za "żadne skarby", choćby nie wiem jakie arcydzieło mieli "wydziergane" na biuście... > >A sama pisałaś, że tatuaż jest po to by go eksponować publicznie...> Jeśli robi się go w widocznym miejscu, to na pewno tak ale jeśli w mniej widocznym, to nie zawsze. ... więc, z powodu tatuażu na ramieniu chodziłabyś w krótkim rękawie nawet na Syberii? Przy 50 stopniowym mrozie? Skoro jedne okoliczności (mróz) powoduje rezygnację z eksponowania tatuażu, to dlaczego zwykłe, szacunek dla innych i kultura nie mają do tego skłonić? Nikt nie każe ukrywać, lecz eksponować w każdych warunkach i okolicznościach? > > ... oprócz tego, że prowokuje do ostracyzmu społecznego. Tego to kto mało chce...> Pozwól mi samemu wybrać czy i kiedy boję się ostracyzmu. ... ależ bardzo chętnie pozwolę. Pozwól też i Ty innym narażać się na Twoje niezadowolenie i ostracyzm, gdy zabraniają Ci jakiś zachowań, zwłaszcza gdy mają przewagę. Taki handel wymienny - "coś za coś"... > > ... w tym samym sensie go użyłem. Podkreślenie dotyczyło tego, że nie koniecznie trzeba nosić ściśle określony "wzór stroju" - wystarczy w ramach ogólnego stylu...> Ok.> > ... potrzeby dostosowania, i akceptacji dostosowania (nawet sporadycznego) trzeba się nauczyć. Nie tylko młodzież ma z tym problem...> Nie trzeba. Ja się nie nauczyłem i jako dorosły nie miewam z tym problemu. Nawet jeśli jest jakiś problem, to nie mój na szczęście. ... to masz szczęście, że potrafiłaś się tego nauczyć przez obserwację otoczenia. Niektórzy jednak potrzebują "łopatologii"... > > ... gdzie nie gdzie jeszcze przetrwali, lecz to był przykład. Raczej musi, inaczej grozi to ostracyzmem grupowym - wyśmiewaniem i gorszym traktowaniem (lub nawet odrzuceniem), bo koleś się "boi mamusi",> Na tej zasadzie można też kogoś skłonić do kradzieży, pobicia albo ćpania. Każdy sam musi zdecydować do jakiego stopnia chce się do grupy przystosować. ... ależ oczywiście, że każdy ma do tego prawo. Albo się dostosujesz (kradniesz, ćpasz, itp), albo odejdź z grupy- to też własna decyzja. W szkole też można się nie dostosować (nie uczyć się, robić co się chce) i jakoś dotrwać do końca okresu obowiązkowego kształcenia. Nawet zawodówki nie musisz ukończyć - a znam takich, do końca życia będą "jechali na szczocie lub łopacie". Tacy najchętniej korzystają szczodrze z Twoich podatków - najlepiej jak najwyższych... 
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | -jad- (18783 punktów) | > ... a do dżungli ubierzesz szpilki i sukienkę balową? Bo lepiej się tak czujesz i "do twarzy" Ci?. Okoliczności się kłaniają - "w pas"... Po pierwsze, trochę nieuważnie czytasz a po drugie mylisz dwie sprawy. Nie szpilki i nie sukienkę, ze względów praktycznych a nie dlatego, że norma społeczna zabrania- podejrzewam, że większość mieszkańców dżungli ma cudze stroje głęboko gdzieś, bo na co dzień mają poważniejsze problemy. > ... lecz tatuaż nic tutaj nie ma do powiedzenia.A ja wcale nie twierdzę, że ma. > >>A sama pisałaś, że tatuaż jest po to by go eksponować publicznie...To chyba oczywiste ale każdy sam decyduje kiedy ma ochotę go eksponować. Tatuowanie czy piercing to tak zwane zdobienie ciała. Często szpeci zamiast zdobić ale po to by pokazywać się to robi. Przynajmniej ja nie znajduję żadnych innych powodów dla zdobienia czegokolwiek. > >Jeśli robi się go w widocznym miejscu, to na pewno tak ale jeśli w mniej widocznym, to nie zawsze.> ... więc, z powodu tatuażu na ramieniu chodziłabyś w krótkim rękawie nawet na Syberii? Przy 50 stopniowym mrozie?Znów nie, ze względów praktycznych. > Skoro jedne okoliczności (mróz) powoduje rezygnację z eksponowania tatuażu, to dlaczego zwykłe, szacunek dla innych i kultura nie mają do tego skłonić?Bo jedne okoliczności to nie inne okoliczności. Np. skoro można zabić kogoś w samoobronie to dlaczego nie można go zabić, jeśli jego morda szpeci krajobraz?? > >Pozwól mi samemu wybrać czy i kiedy boję się ostracyzmu.> ... ależ bardzo chętnie pozwolę. Pozwól też i Ty innym narażać się na Twoje niezadowolenie i ostracyzm, gdy zabraniają Ci jakiś zachowań, zwłaszcza gdy mają przewagę.Nie pozwalam. Możesz mnie nie lubić i myśleć sobie o mnie, co chcesz ale nie mów mi w co mam się kiedy ubierać, bo i ja Ci tego nie mówię. Cała Twoja przewaga, to utarte zwyczaje i liczebność im się poddających. > >> ... w tym samym sensie go użyłem. Podkreślenie dotyczyło tego, że nie koniecznie trzeba nosić ściśle określony "wzór stroju" - wystarczy w ramach ogólnego stylu...> >Ok.> >> ... potrzeby dostosowania, i akceptacji dostosowania (nawet sporadycznego) trzeba się nauczyć. Nie tylko młodzież ma z tym problem...> >Nie trzeba. Ja się nie nauczyłem i jako dorosły nie miewam z tym problemu. Nawet jeśli jest jakiś problem, to nie mój na szczęście.> ... to masz szczęście, że potrafiłaś się tego nauczyć przez obserwację otoczenia. Niektórzy jednak potrzebują "łopatologii"... Co? Nie nauczyłem się. Ani przez wychowanie ani przez obserwację. Wiem mniej więcej, co i kiedy wypada ale nic sobie z tego nie robię.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Irracja (4721 punktów) | >>1/ do swobody wypowiedzi- - wyrażanie własnych poglądów...
... ależ jak najbardziej jestem za prawem do wyrażania własnej opinii. Ale racjonalnej opinii. A nawet dorosłym się to często nie udaje. Mam doświadczenie w rozmowach z dziećmi - wychowywałem nie tylko własne. I najczęściej są to dyskusje typu "bo ja chcę, bo mi się też należy, bo inni mogą". Najczęściej też kończą się stwierdzeniem "bo ty mi zazdrościsz", lub innym - "nie jesteś moim ojcem".
>>Kwestionowane jest również prawo nieletnich do udziału w demonstracjach. Przykładem jest np. manifestacja za legalizacją marihuany, zorganizowana przed stowarzyszenie +Wolne konopie+. Do jej udziału organizatorzy nie dopuścili osób poniżej 18 roku życia.
... demonstracje wiążą się z możliwą konsekwencją typu np. "rozróba". Niejeden organizator demonstracji chętnie by zastosował "szantaż emocjonalny" wobec innych, lokując dzieci i młodzież na czele demonstracji. Praktyka stara jak świat, wystarczy zajrzeć do historii (choćby oblężenie Głogowa w 1019). To przed tym chroni zakaz udziału dzieci i młodzieży w demonstracjach...
>2/ do wyboru religii- możliwość uczęszczania (lub nie)uczniów niepełnoletnich na lekcje religii jest uzależniona od zgody rodziców...
... zlikwiduj wpływy KRK. Innej drogi nie ma...
>3/ do wyboru z którym rodzicem chce zamieszkać w razie ich rozstania- decyzję w stosunku do dzieci poniżej 18 lat podejmuje sąd...
... pod tym względem dzieci są chyba najbardziej "materialistyczne". Już teraz, walka o uczucia dzieci to często walka na pieniądze, podarki, swobodę życia itp. Chcesz je sprowadzić do roli "przedmiotu do kupienia"?... Wyrażenie/wysłuchanie woli, a poddanie się tej woli to pewna różnica. Dorośli też nie mogą o wszystkim samodzielnie decydować, wbrew pozorom...
>4/ do swobodnego dysponowania własnym zarobkiem- kc przyznaje małoletniemu powyżej 13 lat takie prawo, ale nie jest ono realizowany.
... a co rozumiesz pod terminem "własny zarobek"? Przecież dzieci maja prawny zakaz podejmowania pracy, a "alimenty i inne świadczenia" są przeznaczone na ich utrzymanie. Czy dzieci "zarabiające" utrzymują się same? Czy zarobek dziecka zwalnia rodziców z obowiązku ich utrzymywania? Jeżeli tak, to proszę bardzo, mogą głodować jak "rozkminią swoje dochody". Tylko kto się na to zgodzi, pewnie same dzieci pierwsze by się sprzeciwiły...
>Wynika to z faktu, że osoba niepełnoletnia nie może samodzielnie założyć konta bankowego, nawet jeżeli ma własne dochody...
... to się wiąże z opłatami, i innymi normami prawnymi którym dzieci nie podlegają. Dasz gwarancję, że "bankructwo" dzieci nie odbije się na dochodach całej rodziny? To byłoby nawet ciekawe, "bankructwo i ubezwłasnowolnienie materialne dziecka".
>5/ do złożenia powództwa sądowego- wynika to z faktu, że małoletni nie ma zdolności procesowej a rodzice są reprezentantami dziecka. Jeżeli więc rodzice nie chcą wytoczyć powództwa na rzecz małoletniego, jest on pozbawiony możliwości ochrony sądowej...
... przede wszystkim, powództwo wiąże się z kosztami. Dorosły człowiek nie może takiego powództwa złożyć bez opłaty (nieraz wysokiej). Dużo spraw byłoby wytaczanych rodzicom, a jak zmusić "pozwanego" (jeszcze bez wyroku) by wniósł opłatę? By podjął działania sprzeczne z jego własnym interesem, jako "pozwanego"?. Zresztą, czy byłby skazany, czy nie, to i tak rodzic (a więc i cała rodzina) poniosłaby koszt. Inni rodzice, prawem wspólnoty interesów, też się nie zgodzą pokryć kosztów takich spraw, a więc sprawa ponoszenia opłat przez państwo to następny "punkt zapalny". Państwo ma pieniądze z "podatków ewentualnych pozwanych"...
>6/ do przebywania w nocy poza domem- chociaż małoletni mają to prawo w praktyce policja zatrzymuje ich i odwozi do domu wbrew ich woli. Działania takie nie można nazwać inaczej niż bandyckimi łapankami organów bezpieczeństwa...
... prawo do przebywania poza domem (zwłaszcza gdy maja zgodę rodziców), a prawo do "szwendania" się po okolicy to dwie różne sprawy. Już gdzieś o tym pisałem. Nie odniosłeś się do tego...
>7/ do zamieszczenia ofert seksualnych na erotycznych portalach internetowych- chociaż prawo zezwala małoletniemu powyżej 15 lat na podjęcie aktywności seksualnej w praktyce nie jest ono realizowane...
... zdecydowana większość anonsów na tych portalach, to "ukryty proceder osiągania korzyści z usług seksualnych". A to jest prawnie zakazane. Taki portal powinien być oskarżony o sutenerstwo. A ty jeszcze dzieci i młodzież chcesz do tego dopuścić. Są inne portale gdzie młodzież mogłaby zamieszczać anonse towarzyskie, choć i tam jest dużo anonsów z "ukrytą odpłatna usługa seksualną"...
>8/ do korzystania z usług prostytutek- małoletni klienci mogą być sądzeni za demoralizację...
... coś tutaj "nie gra". Społeczeństwo chce ograniczyć/zlikwidować prostytucję a miałoby zwiększyć prawnie liczbę "klientów"?...
>9/ do udziału w teleturniejach...
... zgoda, media powinny też organizować teleturnieje dla młodzieży. Pytanie, czy mają być to teleturnieje o wyrównanym (przynajmniej teoretycznie) poziomie wiedzy uczestników - czy też może teleturnieje gdzie wiedza nastolatka nie ma szans z wiedzą jakiegoś docenta. No i kto będzie płacił podatek od nagród, wszystkie są opodatkowane...
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 | Meretseger (61860 punktów) |
> ... zgoda, media powinny też organizować teleturnieje dla młodzieży.Są. Pamiętam, kiedyś było coś, co się nazywało "Krzyżówka trzynastolatków". Były też teleturnieje muzyczne - "Dźwiękogra" i "Muzyczna skakanka". > Pytanie, czy mają być to teleturnieje o wyrównanym (przynajmniej teoretycznie) poziomie wiedzy uczestników - czy też może teleturnieje gdzie wiedza nastolatka nie ma szans z wiedzą jakiegoś docenta.Był też taki "Dzieciaki górą". Czasem było śmiesznie, jak dorosły przegrywał z oblatanym dziesięciolatkiem > No i kto będzie płacił podatek od nagród, wszystkie są opodatkowane...Nie mam pojęcia... wiadomosci.gazeta.pl/kraj/1,34309,5138149.html
|
|
| | | | | | | | | hamak288 (18 punktów) | Dobrze. Widzę, że nikogo nie przekonam do tego, że młodzież powinna mieć więcej praw. Chcę jednak ukierunkować dyskusję w inną stronę. Nie będę dalej wymieniał jakich praw nie posiada obecnie młodzież ani polemizował z opiniami, kontestującymi ich przyznanie młodzieży. Zamierzam jednak wam uświadomić skąd się bierze wasz tok myślenia. Myślicie, że wasze poglądy są zgodne z dobrem młodzieży? To jesteście w błędzie. Pozbawienia nastolatków praw ma charakter przemocowy, a nie ochronny. Przekopiuję kilka tematów ze swojego bloga, które uzasadni mój pogląd. Proszę o przeczytanie całości. Treści nie będzie zbyt zbyt dużo. Odnieście się do tematów, nawet, jeżeli nie będziecie wiedzieli do końca co napisać.
temat pierwszy: tożsamość wewnętrzna, zewnętrzna i psychologiczna społeczeństwa dorosłych i młodzieży:
tożsamość wewnętrzna- integruje grupę od wewnątrz. Przejawia się przez wspólne zwyczaje, tradycję i zasady postępowania. Zapewnia ona grupie poczucie wspólnoty. Nie ma charakteru nadrzędnego nad tożsamością indywidualną.
tożsamość zewnętrzna- integruje grupę na zewnątrz. Związana jest z relacjami z innymi grupami socjologicznymi. Łączy ona grupę przed zagrożeniem zewnętrznym (np. najazdem państwa przez inne narody), powoduje chęć dbania o własną pozycję względem innych grup i jej pozytywne postrzeganie przez nie.
tożsamość psychologiczna (indywidualna)- związana jest z indywidualnym odbiorem przez członka grupy wspólnych zasad i zachowań grupy także jako jego własnych zasad i zachowań.
Społeczeństwo w pełnym znaczeniu tego sława powinno posiadać pewne wspólne zasady postępowania, które nadają mu tożsamość wewnętrzną, zewnętrzną i psychologiczną.. Najlepszym jego przykładem jest naród. Posiada on swoją tradycję, kulturę (tożsamość wewnętrzna) ale także zależy mu na jak najlepszym wizerunku wśród innych narodów (tożsamość zewnętrzna). Członek narodu identyfikuje się też z jego symbolami np. godłem czy flagą (tożsamość indywidualna). Istnienie przynajmniej jednego z dwóch rodzajów tożsamości (wewnętrznej lub zewnętrznej) jest konieczne do uznania danej grupy osób za grupę socjologiczną. Analizując dorosłych i młodzież z punktu widzenia ich tożsamości grupowej, każda z nich posiada jeden jej rodzaj. Biorą ją jako kryterium można stwierdzić, że dorośli tworzą jedno społeczeństwo, natomiast każda grupa socjologiczna młodzieży stanowi oddzielne społeczeństwo. Jaką zatem rolę pełnią zasady społeczne w społeczeństwie dorosłych i młodzieży?
Zasady społeczne nadają dorosłym tożsamość zewnętrzną i indywidualną, nie nadają im natomiast tożsamości wewnętrznej. Tworzą one prawa wspólne wszystkim dorosłym i wyłącznie nim. Należą do nich: przebywanie w nocy poza domem (zwłaszcza w klubach i dyskotekach), seks, używki (zwłaszcza alkohol), kobiecy ubiór i wygląd u płci żeńskiej, posiadanie telefonu komórkowego. Prawa te nie integrują dorosłych ze sobą. Obcy dorośli na przykład przebywając ze sobą razem w klubie lub dyskotece nie odczuwają ze sobą żadnej wspólnoty, mimo, że prawo do bycia w nocy w takich miejscach identyfikuje ich jako dorosłych, gdyż przyznali je wyłącznie dla siebie samych. Ich tożsamość tworzy się jednak, gdy wymienione prawa są wykonywane przez osoby niepełnoletnie. Wówczas bronią ich w sposób przemocowy, napiętnując nastolatków, którzy z nich korzystają, najczęściej przez ośmieszenie ich +niedorosłości+. Zatem celem tych praw jest utrzymanie hierarchii społecznej, a silna tożsamość zewnętrzna dorosłych pełni rolę mechanizmu prześladowczego, skierowanego przeciwko nieletnim, którego zadaniem jest ich obrona. Przywiązanie do nich poszczególnych osób dorosłych wiąże się z ich indywidualną tożsamością psychologiczną, dzięki której postrzegają je jako osobiste prawa obywatelskie.
Swoją własną identyfikację posiadają dorośli jako całość, natomiast nie ma jej grupa złożona z osób dorosłych. W rozumieniu społecznym, grupa taka jest tylko grupą znajomych, a nie grupą socjologiczną. Grupę taką scalają wyłącznie relacje interpersonalne, a nie zasady lub wspólny sposób postępowania. Dlatego też np. wspólne wyjście do klubu nie jest elementem jednoczącym ją ze sobą jako grupę osób dorosłych. Cecha ta, w połączeniu ze słabą interakcją jej członków i brakiem relacji +zewnętrznych+, sprawia, że grupie takiej nie można jej przypisać ani tożsamości wewnętrznej ani zewnętrznej.
Żeby znaleźć przyczynę, z powodu której dorośli wytworzyli wyłącznie tożsamość zewnętrzną należy cofnąć się do istoty ucisku, a konkretnie do jego merytorycznego uzasadnienia. Jednolita granica dorosłości ma z założenia chronić niedojrzałe osoby przed możliwymi negatywnymi skutkami ich zachowań takich jak np. uprawianie seksu czy picie alkoholu. Ochrona ta trwa do określonego wieku tj. uzyskania pełnoletniości. Ze względu jednak na jej przymusowy charakter, nie uwzględniający indywidualnych potrzeb poszczególnych jednostek, często osoby, będące poniżej tego wieku dopuszczają się zachowań im zabronionych. Dorośli natomiast traktują te zachowania jako prawa zarezerwowane tylko im i w przemocowy sposób bronią ich przed młodzieżą. Z drugiej jednak strony w świadomości dorosłych nie ukształtowało się przeświadczenie, że prawa te są prawami obywatelskimi nadanymi im jako społeczeństwu. Dlatego też ich przyznanie tylko dorosłym, zjednoczyło ich nie ze sobą, tylko przeciwko młodzieży.
|
|
| | | | | | | | | | hamak288 (18 punktów) | tożsamość grupy socjologicznej młodzieży (c.d tematu)
Grupa młodzieży posiada wyłącznie tożsamość wewnętrzną, nie ma natomiast ani tożsamości zewnętrznej ani indywidualnej. Własna tożsamość, w przeciwieństwie do dorosłych, jest cechą grupy socjologicznej a nie młodzieży jako całości. Zapewnia ona jej członkom poczucie wspólnoty i więzi emocjonalnej, którą można nazwać kolektywną przyjaźnią. Tworzy się ona przez wspólne zainteresowania, sposób spędzenia wolnego czasu, ubiór czy ten sam rodzaj słuchanej muzyki. Innymi słowy mówiąc, tożsamość nadaje grupie wspólny sposób postępowania, który pełni w niej rolę integrującą. Przywiązanie do niego wykazuje grupa jako całość, a nie indywidualne jednostki, dlatego np. wspólna gra w koszykówkę czy słuchanie określonej muzyki jednoczy grupę, nie ma silnego znaczenia tożsamościowego dla poszczególnych osób. Inaczej jedynie jest w subkulturach młodzieżowych, gdzie wspólne zasady dla każdego jej członka mają nie mniejsze znaczenie osobiste niż dla grupy jako całości. W samej grupie wspólny sposób postępowania nie służy szykanowaniu jej członków za niedostosowanie się do niego, gdyż w ten sposób nie spajałby ich ze sobą, a jedynie rozsadzałby grupę od środka. Dlatego też każdy z nich przebywając w grupie może czuć się w pełni swobodnie, nie bojąc się ośmieszenia z tego powodu, że nie robi tego co inni np. nie chce pić alkoholu. Wspólne zasady grupy nie oznaczają też, że jej członkowie nie zachowują swojego charakteru ani też, że nie posiadają sfery życia, nie należącej do niej. Zasady te pełnią natomiast rolę mechanizmu prześladowczego w stosunku do osoby nie zintegrowanej z nią. Wówczas każde odstępstwo od kanonów grupy jest takiej osobie mocno wypominane. Powodem prześladowczego zachowania nie jest jednak brak aprobaty dla inności lub chęć narzucenia przez grupę skrajnie sztywnego wzorca postępowania, lecz samo pozostawanie poza nią. Te same zasady poza grupą mają więc zupełnie inne znaczenie niż w niej samej. Przyczynę dlaczego cała grupa zaczyna znęcać się nad jednostką należy upatrywać w tożsamości wewnętrznej. Sprawia ona, że jej członkowie podlegają silnej interakcji. W mechanizmie przemocowym interakcja ta odgrywa rolę permanentną. Dlatego wystarczy, że chociaż jedna osoba zaczyna pastwić się nad słabszym fizycznie i psychicznie członkiem grupy, żeby padł on natychmiast ofiarą przemocy ze strony całej grupy. Ponieważ z postępowaniem grupy nie utożsamiają się bezpośrednio pojedynczy jej członkowie (brak tożsamości indywidualnej) tylko grupa jako całość, osobista odpowiedzialność za przemoc praktycznie nie istnieje, dlatego też nie zintegrowana jednostka podlega często ze strony grupy bardzo okrutnemu i poniżającemu traktowaniu, które niczym się nie różni od postępowania zwyrodnialców. Ze względu na udział w przemocy wszystkich członków grupy psycholodzy uznali, że każdy nastolatek wszystkie swoje decyzje i działania podejmuje pod jej wpływem. Jednak zachowanie takie występuje jedynie w mechanizmie powstawania w niej przemocy. Psycholodzy pomylili więc interakcję przemocową z psychiką nastolatków i przypisali jej rolę etapu rozwojowego. Można powiedzieć, że funkcjonowanie mechanizmu prześladowczego w grupie rówieśniczej, którego kryterium stanowią jej zasady jest analogiczny do tego, jaki w oparciu o czynniki hierarchii wytworzyli dorośli w stosunku do nastolatków, tylko, że rolę społeczeństwa młodzieży pełni pojedyncza osoba, która nie jest jej częścią.
Grupa socjologiczna nastolatków, w odróżnieniu od społeczeństwa dorosłych nie wytworzyła tożsamości zewnętrznej. Jej brak nadaje grupie autarkiczny charakter. Może ona co prawda nawiązywać relacje z innymi rówieśnikami lub grupami rówieśniczymi, ale poza tym, istnieje niejako sama dla siebie. Ani poszczególne grupy socjologiczne młodzieży, ani młodzież jako całość ani nawet poszczególni nastolatkowie nie są natomiast zainteresowani sposobem postrzegania ich przez dorosłych, państwo czy system prawny, co doprowadziło ich do tragicznego położenia, którego nawet nie zauważyli. Ponieważ agresja dorosłych stale jest ukierunkowana na nastolatków , z ich strony nieustannie padają jej ofiarą i nie wykazują żadnej potrzeby obrony przed nią, a najczęściej się jej całkowicie podporządkowują. Przejawem tej przemocy jest pozbawienie młodzieży praw, a na co dzień okazywanie jej arogancji i swego poczucia wyższości. System prawny również pozbawił ich prawie wszystkich praw, a te, które mają nie są najczęściej w ogóle przez państwo przestrzegane. Brak osobistego przywiązania do tych praw (tożsamości psychologicznej) sprawia, że nastolatek postrzega je w kategoriach potrzeb. Każde ich naruszenie, nawet bezprawne odbiera więc jako niezrealizowaną potrzebę, a nie złamanie jego prawa obywatelskiego Dlatego też kiedy jest on bezprawnie zatrzymany przez policję tylko za sam fakt przebywania w nocy poza domem, co najwyżej smuci się, że nie mógł pobawić się na dyskotece. Nie będzie jednak próbował na drodze prawnej pociągnąć takiego policjanta do odpowiedzialności dyscyplinarnej z powodu przekroczenia uprawnień. Młodzież nie walczy również o przyznanie im nowych praw, woli natomiast korzystać z nich nielegalnie (np. kupując alkohol w sklepie). Tożsamość psychologiczna związana z wykonywaniem praw, stanowiących wyznacznik dorosłości zaczyna się już jednak tworzyć w okresie dorastania. Przejawem jej powstawania jest iluzoryczne poczucie dorosłości, związane z wypiciem pierwszego piwa czy przejściem inicjacji seksualnej.
Własną tożsamość socjologiczną posiada wyłącznie grupa społeczna nastolatków. Młodzież jako ogół posiada natomiast wyłącznie tożsamość psychologiczną. Zapewnia ona jednostce emocjonalną przynależność do swojej grupy wiekowej, na podobnej zasadzie jak co płeć, która daje poczucie bycia mężczyzną lub kobietą.
|
|
| | | | | | | | | | | hamak288 (18 punktów) | Temat drugi: Kryteria hierarchii. Odrębność praw hierarchicznych od niehierarchicznych
System hierarchiczny nie mógłby istnieć bez czytelnych i zaakceptowanych przez ogół społeczeństwa uciskającego, kryteriów, na których ta hierarchia się opiera. Ucisk społeczny młodzieży tym się więc odróżnia od innych jego odmian (ucisku chłopów), że nie ma charakteru permanentnego. Zróżnicowanie traktowania kogoś w zależności od tego czy jest to osoba pełnoletnia czy małoletnia ogranicza się do kilku podstawowych praw, które dorośli bezwzględnie rezerwują wyłącznie dla siebie. Ich zastrzeżenie dla jednego tylko społeczeństwa ma trwale zagwarantować dorosłym przewagę w systemie społecznym i podporządkować im sobie osoby niepełnoletnie. System prawny zaś w jeszcze większym stopniu niż system społeczny utrwala władzę jednego społeczeństwa nad drugim, ponieważ uzależnia od kryterium osiągnięcia pełnoletniości wykonywanie znacznie większej ilości praw podmiotowych.
Trwałą dominację w systemie społecznym zapewniają dorosłym cztery główne prawa. Należą do nich: możliwość przebywania w nocy poza domem, seks, używki oraz wygląd i ubiór u płci żeńskiej. Oprócz nich, istnieje jeszcze jedno kryterium, które mają mniejsze znaczenie. Jest to posiadanie telefonu komórkowego. Wszystkie pięć kryterium wymieniłem w kolejności, według ich znaczenia w utrzymaniu systemu.
Dorośli z agresją odnoszą się do nieletnich, podejmujących się zachowań, wyznaczających hierarchię społeczną, gdyż zachowania te nadają im tożsamość psychologiczną (dającą im poczucie dorosłości) oraz zewnętrzną (dzięki której jednoczą się we wspólnym wyrażaniu swej agresji). Oba rodzaje tożsamości zapewniają im obronę swojej dorosłości.
Nie wszystkie prawa, które dorośli chcieliby zarezerwować tylko dla siebie mają charakter hierarchiczny. Od praw niehierarchicznych różni je przede wszystkim cel istnienia. Tylko prawa hierarchiczne służą bowiem utrzymaniu władzy przez dorosłych w systemie społecznym i podporządkowanie im nieletnich. Pozostałe prawa dorośli woleliby zachować dla siebie z innych przyczyn. W odróżnieniu obu rodzajów praw pomaga także reakcja dorosłego w przypadku dowiedzenia się przez niego, że osoba niepełnoletnia się ich podejmuje. Praw hierarchicznych dorośli bronią w sposób przemocowy. Przyznanie nieletnim niektórych pozostałych praw (np. posiadania prawa wyborczego lub prawa jazdy) dorośli także kontestują, ale ich wypowiedzi nie są nacechowane agresją i mają racjonalną argumentację. Różnica między obydwoma kategoriami praw występuje także w stopniu w jakim na ich istnienie ma wpływ aktualne ustawodawstwo. Prawa hierarchiczne istnieją niezależnie od norm prawnych. Z pięciu czynników hierarchii ustawodawca dorosłym rezerwuje tylko jeden (używki). Pozostałe tworzy wyłącznie społeczeństwo dorosłych. Dorośli zatem zawsze uważają, że powinny posiadać je tylko osoby powyżej 18 roku życia, nawet jeżeli unormowania prawne nie wprowadzają w stosunku do nich wiekowego ograniczenia. Do zachowania praw hierarchicznych przyczynia się także państwo, nawet, jeżeli takie działanie jest sprzeczne z prawem przez nie stanowionym. (np. przebywanie w nocy przez nieletnich poza domem jest zgodne z prawem, lecz mimo tego, policja stale odwozi ich do domu). Prawa niehierarchiczne przysługują natomiast dorosłym tylko wtedy, jeżeli ustawodawca przyzna je wyłącznie dla nich. Prawne obniżenie wieku w zakresie korzystania z tych praw powoduje akceptację dorosłych dla ich wcześniejszego wykonywania (np. do 2002 roku 17-latkowie mogli posiadać prawo jazdy i chociaż większość uważała, że samochód powinni móc prowadzić dopiero osoby, które ukończyły 18 lub 21 lat przyznanie tego prawa już od 17 roku życia nie budziło większych kontrowersji). Państwo nie tylko nie utrudnia ani nie umożliwia nabycia tych praw po osiągnięciu wymaganego wieku, ale także zapewnia ich wykonalność niepełnoletnim, jeżeli zostały one im przyznane.
|
|
| | | | | | | | | | | | hamak288 (18 punktów) | Temat trzeci: sposoby obrony praw hierarchicznych przez dorosłych
Wykonywanie przez nieletnich praw, tworzących hierarchię społeczną wywołuje u dorosłych agresję słowną oraz hipokryzję. Agresja słowna występuje w odniesieniu do wszystkich czynników hierarchii. Ma ona postać: ośmieszenia osoby nieletniej (seks, używki), poniżenia w inny sposób (ubiór u płci żeńskiej) lub rezerwacji terytorium (przebywanie w nocy poza domem, zwłaszcza w klubach i dyskotekach). Hipokryzja jest natomiast przejawiana przez dorosłych wyłącznie w odniesieniu do drugiego czynnika hierarchii (seks). W śladowym zakresie taka reakcja jest tez spotykana odnośnie trzeciego czynnika (używek).
a. agresja słowna
Jak zatem wygląda typowa agresja słowna, służąca +obronie przez dorosłych własnych praw+ w odniesieniu do poszczególnych czynników hierarchii:
1. przebywanie w nocy poza domem- ma największe znaczenie dla utrzymania systemu hierarchicznego, gdyż prawo to ma zróżnicować w sposobie traktowania dorastających nastolatków od młodych dorosłych. Agresja przybiera w tym przypadku postać terroru psychicznego,wyrażającego się w wytykaniu palcami każdej osoby niepełnoletniej spokojnie idącej sobie ulicą lub bawiącej się na dyskotece i w stałym powtarzaniu przez dorosłych jednego zwrotu +co tu robi nieletni+. Jest to jedyny element systemu społecznego, którego obrona przez dorosłych tworzy segregację (szerzej w temacie o segregacji).
2. seks- ma mniejsze znaczenie w utrzymaniu systemu niż czynnik pierwszy (przebywanie w nocy poza domem). W przypadku jednak jego naruszenia przez nieletnich dorośli reagują największą (w porównaniu z innymi czynnikami hierarchicznymi) agresją i to skierowaną zawsze bezpośrednio w stronę niepełnoletnich (a nie np. sprzedawcy czy rodziców jak to jest w przypadku używek). Ma ona charakter chamstwa i arogancji. W odniesieniu do chłopaka dorośli formułują kpiące uwagi ośmieszające jego męskość (+ masz jeszcze za małego+, + skończysz zanim zaczniesz+ itp.).Natomiast dziewczynę obraża się w sposób, nawiązujący do stereotypowo przypisanej kiedyś kobiecie jej roli społecznej (+ jesteś dziwką, skoro tak wcześnie zaczynasz+, +ilu chłopakom już dałaś+). Często także w prymitywny sposób podkreśla się, że osoba uprawiająca seks jest jeszcze dzieckiem (+ masz jeszcze mleko pod nosem) albo zwraca się jej uwagę, że powinna się zająć nauką a nie seksem.
3. używki- mimo wzrostu znaczenia tego czynnika w utrzymaniu hierarchii w ciągu ostatnich 10 lat, nie jest ono zbyt duże. Dzieje się tak głównie dlatego, że zakaz sprzedaży nieletnim alkoholu i papierosów często nie jest przestrzegany. Jednak mimo wysokiej ilości konsumpcji napojów alkoholowych przez osoby niepełnoletnie, nadal zjawisko to budzi u dorosłych zgorszenie. Obwinia się o nie głównie sprzedawców,sprzedających alkohol osobom poniżej 18 lat. Stąd też sposobem walki z łatwą dostępnością alkoholu dla nieletnich, są częste kontrole w sklepach i odbieranie koncesji na sprzedaż alkoholu tym z nich, które łamią zakaz. Dużą rolę w utrzymaniu w społeczeństwie braku przyzwolenia na sprzedaż alkoholu osobom małoletnim odgrywają kampanie promocyjne, w których zachęca się dorosłych stojących w kolejce sklepowej do reagowania w przypadku, gdyby w jego obecności, nieletni próbował kupić alkohol. Oprócz, przedstawionych przeze mnie racjonalnych w sumie reakcji na łamanie prawnego zakazu, warto zaznaczyć, że używki jako czynnik utrzymujący hierarchię, budzi też agresywną reakcję słowną dorosłych w stosunku do niepełnoletnich, którzy spożywają alkohol lub palą papierosy. Najczęściej w takich przypadkach oskarża się młodzież o demoralizację i złe ich wychowywanie przez rodziców. Natomiast bezpośrednio w stosunku do małoletniego formułuje się nieprzyjemną w odbiorze uwagę, że powinien pić mleko zamiast piwa. Istotność używek jako kryterium hierarchicznego jest też zróżnicowana w zależności od kraju czy nawet kontynentu. Największą wagę ma w Stanach Zjednoczonych, gdzie obowiązuje restrykcyjne i w pełni przestrzegane ustawodawstwo antyalkoholowe. Natomiast w Europie, w wielu krajach, mimo zakazu, sprzedaje się używki osobom niepełnoletnim. W niektórych państwach (Niemcy, Austria, Holandia, Belgia),alkohol niskoprocentowy jest legalnie dostępny dla osób, które ukończyły 16 lat. Sprzedaż 16-latkom piwa jest w tych krajach powszechnie akceptowany społecznie. W niektórych z nich (Niemcy, Austria) nawet do tego stopnia, że w ogóle używki nie są tam elementem tworzącym hierarchię.
4. ubiór u płci żeńskiej- odgrywa duże znaczenie szczególnie na terenie szkoły, gdzie często nauczyciele w nieprzyjazny sposób odnoszą się do uczennic ubierających się po kobiecemu. Częstym sposobem obrażania ich jest porównywanie ich wyglądu do wyglądu prostytutki. Nastolatki wyglądające jak kobiety są też zwykle częściej odpytywane na lekcji i mogą mieć obniżoną ocenę z zachowania.
5. posiadanie telefonu komórkowego- jest najmniej istotny dla utrzymania systemu. Dzieje się tak głównie dlatego, że większość dzieci posiada już swój telefon komórkowy. Podobnie jak czynnik czwarty (ubiór u płci żeńskiej), największe znaczenie odgrywa na terenie szkoły. W regulaminach niektórych z nich obowiązuje bowiem całkowity zakaz jego używania przez uczniów. Natomiast regulaminy większości pozostałych szkół dopuszczają co prawda posiadanie na terenie szkoły własnego telefonu, ale zakazują ich włączania w czasie lekcji, co może utrudnić uczniowi wykazanie niewłaściwego zachowania nauczyciela względem niego (np. obrażania), dzięki możliwości rejestracji całego zdarzenia. Jeżeli chodzi o reakcję części (mniejszości) dorosłych, wyrażającą dezaprobatę wobec posiadania własnego telefonu komórkowego przez dziecko, to koncentruje się ona na rodzicach, którzy ten telefon swemu dziecku kupili. Posiadanie telefonu komórkowego jest jedynym czynnikiem hierarchii, który przestaje obowiązywać już w wieku 16 lat (a więc przed pełnoletniością).
|
|
| | | | | | | | | | | | | hamak288 (18 punktów) | b. hipokryzja
Poza agresją słowną często spotykaną postawą hierarchiczną dorosłych jest hipokryzja. Polega ona na innej ocenie moralnej tych samych zachowań, która przejawia się na ich aprobowaniu, a przynajmniej cichej akceptacji- w odniesieniu do dorosłych i silnym potępieniu-jeżeli zachowuje się w ten sposób młodzież. Dorośli reagują hipokryzją, w przypadku naruszania przez niepełnoletnich drugiego czynnika hierarchii (seks), chociaż w pewnym stopniu pojawia się ona również odnośnie trzeciego czynnika (używek). Natomiast obrona pierwszego i czwartego kryterium hierarchii (przebywania w nocy poza domem i ubioru u płci żeńskiej) ma charakter wyłącznie agresji słownej.
Po przemianach obyczajowych akceptowane są właściwie wszystkie kontrowersyjne aspekty życia seksualnego ludzi dorosłych, natomiast seksualność młodzieży dorośli nadal oceniają według purytańskich wzorców postępowania. Taka postawa względem nastolatków jest pochodną tego, że ich życie seksualne samo w sobie (abstrahując od perwersji) nie zostało nigdy przez dorosłych zaakceptowane, lecz są oni jedynie w stanie z trudem pogodzić się z jego istnieniem. Hipokryzję w odniesieniu do seksualności nieletnich tworzą w świecie dorosłych dwa ogniwa: kultura ogólna (uosabiana przez media) oraz społeczeństwo dorosłych.
Szczególną rolę w szerzeniu negatywnego obrazu seksu nastolatków w środkach masowego przekazu odgrywają portale internetowe oraz niektóre programy telewizyjne w stacjach komercyjnych (np. +Rozmowy w toku+). Media traktują go jak zjawisko na pograniczu patologii, której należy zapobiegać wszystkimi możliwymi sposobami. Konsekwencją takiego punktu widzenia jest sprowadzanie seksu nastolatków do roli potrzeby przejścia inicjacji seksualnej za wszelką cenę, powodowanej chęcią poprawy swojej pozycji w grupie rówieśniczej, której inicjacja ta ma służyć. W rzeczywistości zachowanie takie faktycznie jest spotykane wśród młodzieży, ale jego rozmiar jest znacznie wyolbrzymiany. Wszystkie artykuły zamieszczone w portalach, a opisujące seks nastolatków, przedstawiają go również w kategoriach prymitywnego szpanerstwa przed rówieśnikami, związanego z utratą dziewictwa/prawictwa, uprawiania seksu pod wpływem upojenia alkoholowego lub presji wywieranej przez partnera. Z przekazu wyłania się więc jednoznaczny obraz: młodzieży seks nie sprawia takiej samej przyjemności co dorosłym, a uprawia go jedynie z przyczyn patologicznych. W rzeczywistości jest dokładnie odwrotnie. Takie powody podjęcia współżycia seksualnego należą do rzadkości (tylko 10% osób zaczęło uprawiać seks po to,żeby poczuć się dorosłym, 6% pod wpływem używek a 11% z powodu presji partnera), a najczęstszym motywem jest miłość (63% wskazań). Tworzenie propagandy medialnej eksponującej wyłącznie patologiczne przypadki aktywności seksualnej nastolatków ma więc służyć niedopuszczeniu dorosłych do samych siebie faktu, że młodzież ma takie same potrzeby seksualne jak oni. Ostatnio dzięki badaniom, przeprowadzonym przez dr Izdebskiego wyszedł na jaw fakt, że 20% niepełnoletnich korzystało z usług prostytutek. Oczywiście spotkało się to z gwałtowną dezaprobatą środków masowego przekazu, zwłaszcza portali internetowych. Media nie akceptują oczywistego prawa młodzieży do podjęcia współżycia seksualnego, dlatego nie tylko korzystanie z płatnego seksu, ale też wszystkie inne zachowania, wykraczające poza ramy tradycyjnego seksu spotkałoby się z ich gwałtowną krytyką. Nastolatkowie są jedyną grupą społeczną, która tego prawa została bezprawnie pozbawiona. Z szacunkiem media wyrażają się dzisiaj nawet o seksualności ludzi starych czy upośledzonych umysłowo, natomiast nigdy nie mówią w ten sposób o seksualności młodzieży. Te same media (np. onet czy wp), które z takim zgorszeniem piszą o seksie niepełnoletnich, nie mają również żadnych skrupułów w opisywaniu najbardziej nawet ostrych perwersji, związanych z życiem seksualnym dorosłych takich jak seks grupowy czy BDSM. Ciekawe jest zwłaszcza nazywanie powstającego od niedawna zjawiska korzystania z usług prostytutek przez nastolatków +modą+. Swingers party (czyli orgie grupowe) czy seks- wycieczki też są w Polsce zjawiskami nowymi, a jednak portale internetowe nie nazywają ich nigdy +modą+. Dzieje się tak tylko dlatego, że dotyczą one życia seksualnego dorosłych.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | hamak288 (18 punktów) | hipokryzja (c.d tematu)
Nie tylko kultura masowa, ale także społeczeństwo dorosłych ostro potępia seks nastolatków. Jednak przeciętni ludzie w odróżnieniu od mediów, w mniejszym stopniu zajmują się wyszukiwaniem na siłę negatywnych aspektów inicjacji seksualnej, bardziej natomiast eksponują niemoralność praktyk seksualnych nieletnich. Jednak te same zachowania seksualne, za które napiętnują młodzież, są aprobowane, jeżeli przejawiają je osoby dorosłe. Hipokryzja jest szczególnie silnie uzewnętrzniana w sposobie komentowania seksu w miejscach publicznych. Seks uczniów w toalecie szkolnej powszechnie budzi oburzenie i zgorszenie ich niemoralnym postępowaniem. Natomiast opis seksu dorosłych w miejscach publicznych rozbudza własne wspomnienia o tej formie aktywności seksualnej. Wówczas już dorośli nie mają zahamowań moralnych w opowiadaniu o tym, jak sam uprawiał seks np. w pociągu czy w parku. Podobny sposób oceny dominuje w odniesieniu do innych kontrowersyjnych aspektów ludzkiej seksualności np. seksu grupowego. Po przemianach obyczajowych dorośli dają sobie przyzwolenie na najostrzejsze nawet perwersje, a moralność niepełnoletnich oceniana jest nadal według purytańskich wzorców postępowania. Stworzyła się zatem swoista moralność na 2-3 lata. Przymusowo obowiązuje do 18 roku życia, natomiast później jest prywatną sprawą każdego. Prześladowanie młodzieży za niemoralność jest więc w takim samym stopniu co agresja słowna postawą, służącą obronie przez dorosłych hierarchii społecznej. Jego celem nie jest bowiem nauczenie młodzieży moralności, lecz zarezerwowanie niemoralnych zachowań seksualnych dla własnego społeczeństwa (dorosłych). Tak jak wcześniej dorośli nauczyli się nie wartościowania seksualności innych dorosłych, dzisiaj powinni przyjąć ten sam punkt widzenia w odniesieniu do życia seksualnego nastolatków. Demoralizują się bowiem zarówno dorośli jak i młodzież. I tak samo jak dorośli, również i młodzież powinna demoralizować się legalnie.
W śladowym zakresie hipokryzja występuje także w odniesieniu do trzeciego czynnika hierarchii (używek, a konkretnie alkoholu). Widok głośno zachowujących się pijanych nastolatków wywołuje oburzenie, a gdy zdarzenie ma miejsce w porze nocnej- także oskarżenie o naruszenie ciszy nocnej, podczas gdy to samo zachowanie dorosłych przyjmowane jest przez innych dorosłych z obojętnością.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | hamak288 (18 punktów) | temat czwarty (najważniejszy): przemoc rówieśnicza a hierarchiczna- ten sam wzorzec przemocy:
rodzaj przemocy
przemoc w grupie socjologicznej młodzieży
przemoc hierarchiczna
podłoże
przemocowe
hierarchiczne
sposób nabywania wzorca postępowania
przez interakcję grupy
przez ten sam sposób traktowania siebie przez dorosłych
sprawca
grupa socjologiczna młodzieży
społeczeństwo dorosłych
ofiara
osoba, nie zintegrowana z grupą
niepełnoletni
przyczyna przemocy
pozostawanie poza grupą
brak praw
forma przemocy
przemoc psychiczna i lekceważenie (rzadziej przemoc fizyczna)
przemoc psychiczna i lekceważenie (rzadziej przemoc fizyczna)
status członka grupy, powodujący, że jest on sprawcą przemocy
przynależność do grupy rówieśniczej daje poczucie wyższości i przewagę siły
przynależność do społeczeństwa dorosłych daje poczucie wyższości i przewagę siły
mechanizm prześladowczy
zasady panujące wewnątrz grupy
czynniki hierarchii
sposób funkcjonowania mechanizmu prześladowawczego
postępowanie w sposób przeciwny do postępowania grupy (osoba jest napiętnowana za nieprzyjmowanie zasad grupy)
postępowanie w ten sam sposób jak postępuje społeczeństwo dorosłych
(małoletni jest napiętnowany za przyjmowanie czynników hierarchii)
rola mechanizmu prześladowczego
zasady panujące wewnątrz grupy nadają jej tożsamość i utrzymują
przewagę między grupą rówieśniczą a osobą nie
zintegrowaną z nią
czynniki hierarchii utrzymują nadają społeczeństwu dorosłych tożsamość i utrzymują przewagę między społeczeństwem
dorosłych a społeczeństwem młodzieży
mechanizmy wykluczenia z wewnątrz grupy
tylko degradacyjne (np. pobicie dziewczyny przez chłopaka)
tylko degradacyjne (np. pobicie kobiety przez mężczyznę)
warunek konieczny do zakończenia przemocy
jeżeli ofiara przestanie być słabsza (przynajmniej raz da odpór przemocy)
jeżeli osoba niepełnoletnia przestanie być gorsza (nabędzie czynniki hierarchii)
Z powyższej analizy wynika, że każda grupa socjologiczna młodzieży jest odrębnym społeczeństwem, zaś dorośli tworzą jedno społeczeństwo. Wytworzyły one te same mechanizmy przemocowe. Przemoc rówieśniczej i hierarchiczna podlegają więc takim samym zasadom. Porównajmy te podobieństwa:
1/ W obu przypadkach najczęstszymi formami przemocy są lekceważenie i agresja psychiczna. W przemocy rówieśniczej agresja psychiczna jest stałym stałym sposobem napiętnowania na co dzień. W przemocy hierarchicznej występuje natomiast w sytuacji, gdy nastolatek korzysta z praw, zarezerwowanych dla dorosłych (czynników hierarchii), a najczęstszym sposobem traktowania go jest lekceważenie.
2/ Przynależność do grupy rówieśniczej (społeczeństwa dorosłych) daje poczucie wyższości i przewagę siły. Grupie rówieśniczej wydaje się więc, że nastolatek, który nie chce się z nią integrować, manifestuje swoją wyniosłość względem niej. Podobnie jak z agresją dorosłego spotyka się każdy przejaw spoufalania się z nim nieletniego. W obu rodzajach przemocy, przynależność do własnej grupy (własnego społeczeństwa) daje jej sprawcom, poza poczuciem wyższości, także przewagę siły nad ofiarą. W przemocy rówieśniczej przewaga siły jest jej przyczyną, następstwem zaś tej przewagi jest postrzeganie ofiary jako osoby gorszej od siebie (jest słabsza, więc jest gorsza). W przemocy hierarchicznej jest odwrotnie: małoletni jest przez dorosłego postrzegany jako gorszy od siebie, w następstwie czego wytwarza się przewaga siły nad nim (jest gorszy, więc jest słabszy).
3/ Mechanizm prześladowczy (zasady grupy w przemocy rówieśniczej i czynniki hierarchii w przemocy hierarchicznej) nadają grupie rówieśniczej (społeczeństwu) tożsamość i utrzymują przewagę między nią (nim) a osobą nie zintegrowaną z grupą (znajdującą się poza społeczeństwem dorosłych). W przypadku grupy rówieśniczej jej zasady nadają jej tożsamość wewnętrzną, integrującą jej członków ze sobą i dającą jej poczucie wspólnoty. Dorośli dzięki czynnikom hierarchii uzyskują natomiast tożsamość zewnętrzną (integrującą ich przeciwko nieletnim) oraz psychologiczną (zapewniającą im poczucie dorosłości). W obu rodzajach przemocy ich mechanizm prześladowczy zapewnia przewagę między sprawcą a ofiarą. W przemocy rówieśniczej przewaga ta ma charakter nietrwały. Jej celem jest wyłącznie prześladowanie osoby nie zintegrowanej z grupą i kończy się z chwilą, gdy ta osoba zdoła się jej przeciwstawić. Natomiast w przemocy hierarchicznej przewaga jaką dają dorosłym czynniki hierarchii zapewnia im stałą dominację nad młodzieżą i determinują całokształt relacji między oboma społeczeństwami. Mechanizm prześladowczy wytwarza zatem hierarchię społeczną. Sprawia on, że małoletnim z góry przypisana jest rola bycia gorszymi od dorosłych i nawet przeciwstawienie się przemocy tej roli nie zmieni.
4/ Istnieją wyłącznie degradacyjne mechanizmy wykluczenia z obu społeczeństw (grupy rówieśniczej i społeczeństwa dorosłych) po ich integracji. Dlatego też nastolatek pada ofiarą przemocy rówieśniczej na samym początku, jeszcze przed zakończeniem integracji grupy. W społeczeństwie dorosłych nie występują natomiast w ogóle przemocowe mechanizmy wykluczenia z grupy.
Oba rodzaje przemocy różni natomiast ich przyczyna. Przemoc rówieśnicza wynika z dysproporcji siły między grupą a osobą, nie zintegrowaną z nią, natomiast przemoc hierarchiczna- z dysproporcji praw między dorosłymi a niepełnoletnimi, powodującej, że są oni stale traktowani przez dorosłych jako osoby gorsze od nich.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | hamak288 (18 punktów) | c.d tematu
Zarówno w przemocy rówieśniczej jak i przemocy hierarchicznej agresja społeczna jest kierowana do osoby znajdującej się poza grupą (społeczeństwem). W przemocy rówieśniczej, jest to jej bezpośredni rodzaj przyczyny, a konsekwencją pozostawania ofiary poza grupą jest nie posiadanie przez nią jej praw. W przypadku przemocy hierarchicznej sytuacja jest odwrotna. Dorośli napiętnują nastolatków przede wszystkim dlatego, że mają oni dużo niższy status społeczny, spowodowany dysproporcją praw między obydwoma społeczeństwami. Dysproporcja ta powoduje z kolei, że dorośli nie uważają nastolatków za część swojego społeczeństwa. Różnicę tę ilustruje poniższa tabelka (nie kopiowałem tabelki)
Pozbawiania osób małoletnich praw jest w przemocy hierarchicznej jest nie tylko jej przyczyną, ale również i mechanizmem prześladowczym. Stanowi go pięć wyraźnie określonych praw tworzących hierarchię społeczną (przebywanie w nocy poza domem, seks, używki, ubiór u płci żeńskiej, posiadanie telefonu komórkowego). Mechanizm prześladowczy nie jest jednak jedynym wyrazem agresji dorosłych w stosunku do nastolatków, którego podłożem jest brak praw. Agresja ta ma wymiar ogólniejszy. Dorośli wiążą często problemy wychowawcze z nadmiarem praw osób niepełnoletnich. Przyjmują taką postawę zwłaszcza w przypadku, gdy członek ich społeczeństwa padł ofiarą przemocy ze strony nieletniego. Biorąc pod uwagę, że osoby poniżej 18 r.ż nie mają prawie żadnych praw autonomicznych, pogląd, że młodzież dopuszcza się czynów przestępczych i patologicznych z powodu zbyt wielu praw, ma charakter przemocowy i spowodowany jest chęcią jeszcze większego jej podporządkowania dorosłym.
Na przykładzie schematu porównawczego obu rodzajów przemocy widzimy też, że wraz z eliminacją ich przyczyn, przestanie istnieć także i sama przemoc. Jeżeli więc rówieśnik przestanie być słabszy od grupy (czyli w tym przypadku: przynajmniej raz da odpór przemocy) nie będzie już dalej jej obiektem, a w przyszłości może dołączyć do grupy. Zatem w analogicznej sytuacji, dotyczącej przemocy hierarchicznej, jeżeli niepełnoletni przestanie być gorszy od dorosłych (czyli nabędzie prawa hierarchiczne), także przestanie być już jej ofiarą.
Różnice między przyczynami różnych rodzajów przemocy ilustruje poniższa tabela. Wynika z niej, że jeżeli społeczeństwo oczekuje, że osoba powinna być jego członkiem (nastolatek w grupie rówieśników, transseksualista w grupie osób własnej płci), lub takim członkiem była (osoba zdegradowana z grupy), napiętnuje ją za to, że postępuje inaczej niż jego własne społeczeństwo. W sytuacji zaś, gdy osoba jest członkiem innego społeczeństwa (młodzież nie należy do społeczeństwa dorosłych, obcokrajowiec nie należy do narodu), spotyka się z agresją, jeżeli nabywa prawa tego społeczeństwa (nastolatek, który przejmuje czynniki hierarchii, obcokrajowiec, który zabiera pracę rodakom).
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | hamak288 (18 punktów) | Podłożem każdego rodzaju przemocy względem małoletnich jest postrzeganie ich przez sprawców jako gorszych od siebie (przemoc hierarchiczna) lub słabsza pozycja względem nich (przemoc seksualna, rówieśnicza). Każdą formę przemocy różni także rodzaj jej przyczyny. Małoletnich spotyka przemoc, gdyż: są bezbronni (ofiary pedofilii), posiadają rażąco mniej praw w porównaniu z osobami dorosłymi (ofiary przemocy hierarchicznej) lub też znajdują się poza własną grupą socjologiczną (ofiary przemocy rówieśniczej).
W większości przypadków agresorzy nie mają świadomości swego nagannego postępowania. Jedynie pedofile zwyrodnialcy działają z zamiarem wyrządzenia krzywdy swoim ofiarom.
Wszystkie zachowania przemocowe względem dziecka/nastolatka są nabywane od innych osób. Ich sprawcy albo sami padli jej ofiarą (przemoc seksualna i hierarchiczna) albo przejęli ją od innych członków własnej grupy społecznej (przemoc rówieśnicza). Ogólny sposób funkcjonowania przemocy hierarchicznej jest taki jak przemocy rówieśniczej. Jednak pod względem sposobu jej nabycia jest zbliżona do przemocy seksualnej. W inny sposób powstaje natomiast przemoc rówieśnicza.
Sprawcy przemocy hierarchicznej nadają swoim agresywnym zachowaniom pozytywną wartość moralną jeżeli osoby, od których je przejęli także uważali takie czyny za właściwe. Rodzice usprawiedliwiają więc względami wychowawczymi wzmożoną kontrolę lub kary o represyjnym charakterze względem swojego dziecka, ponieważ sami kiedy byli dziećmi doświadczyli podobnych zachowań ze strony własnych rodziców uzasadnianych w ten sam sposób. Zakaz podejmowania przez małoletnich zachowań, zarezerwowanych dla dorosłych (np. wyjścia w nocy na dyskotekę) również uzasadniany jest względami ochronnymi, podczas gdy prawdziwa motywacja (hierarchiczna obrona przez dorosłych ich praw) ma podłoże przemocowe. Z kolei pedofile w przypadku gdy doświadczyli w dzieciństwie jawnej przemocy, nie uzasadnianej ze strony sprawcy dobrymi intencjami, sami, jako dorośli, nie szukają uzasadnienia gdy w podobny sposób krzywdzą dzieci. Podejmują oni rolę sprawcy, chcąc swoimi czynami świadomie wyrządzić dziecku krzywdę, taką samą jaka im została wyrządzona. Uwiedzenie dziecka (np. 12-letniego) kiedy jest formą manipulacji, również ma przemocowy charakter. Dlatego też wielu pedofili z góry planuje swoje działanie, a jego rezultat (czyli doprowadzenie dziecka do współżycia) sprawia im większą przyjemność niż sam kontakt seksualny z nim.
Inną formą nabywania wzorca postępowania jest interakcja grupy. W ten właśnie sposób przejmowane są zachowania przemocowe w grupie socjologicznej nastolatków. Dlatego wystarczy, żeby tylko jedna w niej osoba przejawiała skłonności sadystyczne wobec kogoś słabszego psychicznie od niej, żeby pozostali członkowie grupy również zaczęli się nad nim znęcać. Przemoc rówieśnicza ma więc charakter socjologiczny. Nie wymaga ona racjonalizacji, gdyż jej jedyną przyczyną jest to, że ofiara pozostaje poza grupą, a nie jej określone cechy charakteru, wyglądu itp., które odróżniają ją od grupy. Z tego też względu nawet jednorazowe przeciwstawienie się agresji powinno ją zakończyć i umożliwić dotychczasowej ofierze powrót do grupy, w której jej zachowanie nie będzie już poddawane rygorystycznej ocenie. Przemoc rówieśnicza jest jedynym rodzajem przemocy, którego ofiara sama nie powiela. Zatem gdy przestanie być obiektem przemocy, sama nie szuka osób słabszych od siebie, na których ukierunkowują własną przemoc.
Można zatem wywnioskować, że małoletnia ofiara przemocy, sama staje się jej sprawcą, jeżeli doznała tej przemocy ze strony dorosłych (przemoc hierarchiczna, seksualna), natomiast, jeżeli krzywdę wyrządził jej rówieśnik (przemoc rówieśnicza), nie wyrządza takiej samej krzywdy innym.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | liliac (147340 punktów) | > Swingers party (czyli orgie grupowe) czy seks- wycieczki też są w Polsce zjawiskami nowymi, a jednak portale internetowe nie nazywają ich nigdy +modą+. Dzieje się tak tylko dlatego, że dotyczą one życia seksualnego dorosłych.Sprawdziłam pierwsze z brzegu w "guglach". I od razu - przy pierwszym sprawdzeniu, jak się okazuje, mijasz się z prawdą: - SWINGERS - nowa moda?- Czy sex grupowy jest cool? Nowa moda. Swingersi w Polsce- "Swingersi" i seks grupowy - nowa moda?Resztę sobie daruję, bo wygląda na to, że swoje dywagacje opierasz na swoich prywatnych, niesprawdzonych opiniach i nie zależy ci szczególnie na ich zbieżności z rzeczywistością. Poza tym uprzejmie przypominam, że forum nie służy do przeklejania zawartości swoich blogów. Jeśli dalej będziesz posługiwał się tej skali wklejkami zamiast dyskutować, twoje posty będą kasowane bądź przenoszone do Oślej.
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny")
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Meretseger (61860 punktów) |
>4. ubiór u płci żeńskiej- odgrywa duże znaczenie szczególnie na terenie szkoły, gdzie często nauczyciele w nieprzyjazny sposób odnoszą się do uczennic ubierających się po kobiecemu. Częstym sposobem obrażania ich jest porównywanie ich wyglądu do wyglądu prostytutki. Nastolatki wyglądające jak kobiety są też zwykle częściej odpytywane na lekcji i mogą mieć obniżoną ocenę z zachowania.
Wyjaśnij mi, proszę, co to znaczy "ubierać się po kobiecemu" i dlaczego gołe brzuchy, buty na 15-centymetrowych obcasach, szorty w panterkę i kilkucentymetrowe tipsy w połączeniu z wyzywającym, błyszczącym makijażem są w szkole tępione.
W szkole mojej córki wolno było nosić eleganckie obuwie, sukienki, spodnie, spódnice i bluzki w stonowanych kolorach, niekrzykliwą biżuterię, a w liceum także dyskretny, podkreślający urodę makijaż. To jest wg Ciebie "niekobiece"? Nie, drogi hamaku288 - to jest i kobiece, i eleganckie, w przeciwieństwie do tandetnego bezguścia, które usiłujesz promować. Szkoła służy między innymi do tego, by kształtować dobry smak.
|
|
| | | | | | | | | 5 na 5 | -jad- (18783 punktów) | > Widzę, że nikogo nie przekonam do tego, że młodzież powinna mieć więcej praw. Chcę jednak ukierunkować dyskusję w inną stronę.  > Nie będę dalej wymieniał jakich praw nie posiada obecnie młodzież ani polemizował z opiniami, kontestującymi ich przyznanie młodzieży. > Zamierzam jednak wam uświadomić skąd się bierze wasz tok myślenia. > Przekopiuję kilka tematów ze swojego bloga>  > Odnieście się do tematów, nawet, jeżeli nie będziecie wiedzieli do końca co napisać.
|
|
| | | | | | | | | 7 na 7 | Meretseger (61860 punktów) | >Nie będę dalej wymieniał jakich praw nie posiada obecnie młodzież
Mój drogi, dorośli także wielu praw nie posiadają. Ograniczają ich ustawy, uchwały, kodeksy, regulaminy. Absolutna wolność i dowolność jest po prostu i zwyczajnie niemożliwa. Tak, że daj już spokój.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Irracja (4721 punktów) | >10/ do gier karcianych (np. pokera)- nawet w turniejach gdzie jest jednolite wpisowe nie mogą uczestniczyć osoby niepełnoletnie. Gra w pokera zalicza się bowiem do gier hazardowych...
... człowieku, mało kto (z dorosłych) odróżnia brydża sportowego od hazardowej wersji (choć różnica nie jest duża), a co dopiero pokera. Większość młodzieży (i dorosłych) nawet nie zdaje sobie sprawy, że istnieje "poker sportowy" i "hazardowy". Najpierw wprowadźmy naukę "pokera sportowego" a później rozmawiajmy o możliwości gry. Nie mówiąc o tym, że jest dużo ludzi (dorosłych), którzy uczą się gry w klubach, by zarabiać (poza klubem) na naiwnych. Chcesz dać prawo do takich "zachowań" młodzieży?. Chcesz by ktoś "zarabiał" na Twoich dzieciach? Widać, jeszcze nie masz dzieci...
>11/ do kobiecego ubierania się przez nastoletnie dziewczyny- zakaz wprowadzają szkolne regulaminy. Nastolatki ubierające się jak kobiety mają niższą ocenę z zachowania, są częściej odpytywane i wygląd ich się porównuje do wyglądu prostytutek
... jest wyjście. Przywrócić szkolne szatnie, które samej młodzieży się nie podobały. Szkoła to miejsce nauki, a nie rewia mody, czy miejsce "miłosnych podbojów". Poza terenem szkoły, to już sprawa młodzieży i rodziców. Poza tym, jak młodzież pójdzie do samodzielnej pracy, to też się spotka z tym problemem. Praca "na taśmie" wymaga odpowiedniej odzieży. A i w biurze można być oskarżonym o "molestowanie seksualne" z powodu ubioru. To że w Polsce nie ma takich spraw, a i na świecie jeszcze rzadko występują, nie świadczy o ich niemożliwości...
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | liliac (147340 punktów) | > 11/ do kobiecego ubierania się przez nastoletnie dziewczyny- zakaz wprowadzają szkolne regulaminy. Nastolatki ubierające się jak kobiety mają niższą ocenę z zachowania, są częściej odpytywane i wygląd ich się porównuje do wyglądu prostytutekJak definiujesz "kobiece ubieranie się"? Jeszcze nie słyszałam o regulaminie szkolnym zakazującym np. sukienek
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny")
|
|
6 na 6 | setarkos (10757 punktów) | > co ma być tym kryterium oceny, czy jakieś zachowanie się napiętnuje, a jakieś akceptuje, a przynajmniej nie osądza? Pełnoletniość?
Tak. Większe prawa przysługują osobom odpowiedzialnym, w szczególności niezależnym materialne. Dotyczy to także prawa dorosłych do oceny młodzieży pozostającej "na ich garnuszku".
Decyzje nie mogą leżeć w rękach niedorosłych, których główną cechą jest nieumiejętność wytwarzania dóbr, lecz tylko postawa roszczeniowa w dostępności do nich.
Podsumowując banalnie: chcesz większych praw - zacznij zarabiać.
|
|
| -3 na 3 | hamak288 (18 punktów) | >> co ma być tym kryterium oceny, czy jakieś zachowanie się napiętnuje, a jakieś akceptuje, a przynajmniej nie osądza? Pełnoletniość?
>Tak. Większe prawa przysługują osobom odpowiedzialnym, w szczególności niezależnym materialne. Dotyczy to także prawa dorosłych do oceny młodzieży pozostającej "na ich garnuszku".
> Decyzje nie mogą leżeć w rękach niedorosłych, których główną cechą jest nieumiejętność wytwarzania dóbr, lecz tylko postawa roszczeniowa w dostępności do nich.
>Podsumowując banalnie: chcesz większych praw - zacznij zarabiać.
Większej bzdury dawno nie czytałem. Czyli np. student studiów dziennych ma mieć mniejsze prawa niż robotnik po zawodówce tylko dlatego, że jest na utrzymaniu rodziców?
A wracając do tematu długości tekstu. Duża objętość treści jest tylko pretekstem a nie zarzutem. Nie jesteście w stanie merytorycznie odeprzeć moich argumentów a jednocześnie się z nimi nie zgadzacie i dlatego narzekacie, że tekst jest długi. A tak naprawdę się wkurzacie, że nie jesteście w stanie mi nic sensownie odpisać.
|
|
| | 8 na 8 | setarkos (10757 punktów) | > Czyli np. student studiów dziennych ma mieć mniejsze prawa niż robotnik po zawodówce tylko dlatego, że jest na utrzymaniu rodziców?
Statystycznie zakłada się, że student konstruktywnie wykorzysta nabywaną wiedzę i przejdzie na własne utrzymanie.
Daleki jestem od tego, by dewaluować wartość młodzieży ambitnej intelektualnie - nawet student bez grosza, to wg mnie "pan student" - dopóki jednak więcej czerpie niż wytwarza, dopóty stoi na słabej pozycji w dyskusji o prawach.
[A koledze terminującemu u szewca winien szacunek.]
>Nie jesteście w stanie merytorycznie odeprzeć moich argumentów a jednocześnie się z nimi nie zgadzacie i dlatego narzekacie, że tekst jest długi. A tak naprawdę się wkurzacie, że nie jesteście w stanie mi nic sensownie odpisać.
Czy zamiarem Twojego wpisu było zwyczajne ponarzekanie młodych na starych?
|
|
| | 4 na 4 | panTeista (6808 punktów) | >A tak naprawdę się wkurzacie, że nie jesteście w stanie mi nic sensownie odpisać.
Tylko Ty jesteś oświecony, pozostali dorośli są ciemni.
Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.
|
|
3 na 3 Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | >Zapraszam do dyskusji na temat mojej koncepcji ucisku społecznego nastolatków. Opisuję ją w całości
Dorośnij, zacznij zarabiać, wyprowadź się z domu, a problemy same znikną.
|
|
| -5 na 5 | hamak288 (18 punktów) | >>Zapraszam do dyskusji na temat mojej koncepcji ucisku społecznego nastolatków. Opisuję ją w całości
>Dorośnij, zacznij zarabiać, wyprowadź się z domu, a problemy same znikną.
Jak nie wiesz co napisać, to może przynajmniej mnie nie obrażaj. Jestem bardziej dorosły niż ktokolwiek na tym forum.
|
|
| | 3 na 3 | Paul Figura. (1368 punktów) |
> Jak nie wiesz co napisać, to może przynajmniej mnie nie obrażaj. Jestem bardziej dorosły niż ktokolwiek na tym forum.Kolego hamak288 jesteś tutaj zbyt krótko żeby tak twierdzić. Pan Jan Werbiński miał racje dlatego następnym razem to ty zastanów się 2 razy zanim coś napiszesz pozdrawiam.
|
|
| | 6 na 6 daddy (2737 punktów)
(zablokowany) | >>>Zapraszam do dyskusji na temat mojej koncepcji ucisku społecznego nastolatków. Opisuję ją w całości
>>Dorośnij, zacznij zarabiać, wyprowadź się z domu, a problemy same znikną.
>Jak nie wiesz co napisać, to może przynajmniej mnie nie obrażaj. Jestem bardziej dorosły niż ktokolwiek na tym forum.
>
To widać...
|
|
| | 7 na 7 | Meretseger (61860 punktów) | Młody użytkowniku, szczerze radzę powstrzymać się od uwag pod adresem innych forumowiczów. Prawdę mówiąc, nie masz dobrego wejścia. Czy pofatygowałeś się przeczytać regulamin forum?
|
|
| | 1 na 1 | hamak288 (18 punktów) | >>>Zapraszam do dyskusji na temat mojej koncepcji ucisku społecznego nastolatków. Opisuję ją w całości
>>Dorośnij, zacznij zarabiać, wyprowadź się z domu, a problemy same znikną.
Mam 29 lat i od 10 lat sam się utrzymuję. To może brzmi wyraźniej niż to co wcześniej napisałem, że jestem bardziej dorosły od pozostałych użytkowników forum. Nie swoje problemy opisuję, nie sobie chcę pomóc. Popieram prawa młodzieży. bo takie poglądy wyznaję. Nie trzeba być nastolatkiem, żeby popierać prawa nastolatków, podobnie nie trzeba być kobietą, żeby popierać postulaty organizacji feministycznych.
|
|
| | | 8 na 8 | hubin (2274 punktów) |
>Mam 29 lat i od 10 lat sam się utrzymuję.
>To może brzmi wyraźniej niż to co wcześniej napisałem, że jestem bardziej dorosły od pozostałych użytkowników forum.
Dorosłość to niekoniecznie wypadkowa zarabianego pieniądza i wieku.
>Nie swoje problemy opisuję, nie sobie chcę pomóc. Popieram prawa młodzieży. bo takie poglądy wyznaję. Nie trzeba być nastolatkiem, żeby popierać prawa nastolatków, podobnie nie trzeba być kobietą, żeby popierać postulaty organizacji feministycznych.
>
Chcąc rozwiązać czyjś problem warto go najpierw zrozumieć, Pana wypowiedzi do tej pory nie pozwoliły mi się o tym przekonać, choć przyznam że całości nie podołałem.
Jeżeli biorą Pana za nastolatka pomimo 29 lat na karku, to może mają ku temu inne powody?
Obstawiam niedojrzałość wypowiedzi (obelgi pod adresem innych użytkowników bez wyraźnego powodu).
Infantylność niektórych sformułowań, cytowanych wyżej przez uczestników forum.
Chęć i potrzebę zalania nas swoimi przemyśleniami bez refleksji nad tym do kogo ową treść się kieruje.
Odnośnie popierania praw młodzieży, to trochę wychodzi brak spójności, jeżeli pracuje /utrzymuje się Pan od 19 roku życia to jest Pan z dala od problemów młodzieży współczesnej. Owszem mamy w tym kraju lewicowych działaczy którzy zarabiają po 50k i więcej na miesiąc i lewicowe "salony", głównym zarzutem pod ich adresem jest brak zrozumienia problemów które mają na sztandarach.
Zatem Sabo Ludwiku Dornie nie idźcie tą drogą! - proponuję wziąć głęboki oddech i zacząć od nowa.
Parafrazując: Ideologia śmierdzi!
|
|
| | | | | hamak288 (18 punktów) | >Jeżeli biorą Pana za nastolatka pomimo 29 lat na karku, to może mają ku temu inne powody?
>Obstawiam niedojrzałość wypowiedzi (obelgi pod adresem innych użytkowników bez wyraźnego powodu).
>Infantylność niektórych sformułowań, cytowanych wyżej przez uczestników forum.
>Chęć i potrzebę zalania nas swoimi przemyśleniami bez refleksji nad tym do kogo ową treść się kieruje.
Proszę nie koncentrować swojej uwagi na mnie, tylko na temacie. Bo jak na razie, poza irracją nikt nawet nie próbował ze mną podjąć merytorycznej dyskusji. Wypowiedzi pozostałych użytkowników ograniczają się do sformułowania typu: chcesz mieć więcej praw to wyprowadź się z domu. I to cały wasz komentarz do 90 stron bloga i kilku stron jego fragmentów przeniesionych na forum. Ale jak się nie wie co napisać to najłatwiej wyładować swoją frustrację na autorze tematu.
|
|
| | | | | 5 na 5 | -jad- (18783 punktów) | > Bo jak na razie, poza irracją nikt nawet nie próbował ze mną podjąć merytorycznej dyskusji.Znów nieprawda. Zarzuciłem Ci dwa razy, że piszesz nieprawdę i nie odniosłeś się do tego. Może moja bezpośredniość była merytorycznie niewarta uwagi dojrzałego mężczyzny. To ostatnie to też oczywiście nieprawda ale udowodnić Ci tego nie sposób
|
|
6 na 6 | panTeista (6808 punktów) | Proponuję podziel zagadnienia:
przemocy w szkole,
seksu nieletnich,
stosowania kar przez rodziców,
kryterium uznawania dorosłości,
itd.
na oddzielne wątki.
Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.
|
|
4 na 4 | panTeista (6808 punktów) | >Czemu jeżeli rodzice dają dziecku klapsa, albo stosują inne (brutalniejsze) kary fizyczne względem
>niego, to oczywiście większość mówi, że państwo nie powinno ingerować we władzę rodzicielską i mówić
>rodzicom jak mają wychowywać własne dziecko itp.
Brutalniejsze kary fizyczne są zakazane.
Na jakiej podstawie twierdzisz że "oczywiście większość mówi, że państwo nie powinno ingerować"?
Państwo jednak ingeruje np. w wypadku brutalniejszych kar fizycznych.
>Dorosły sam decyduje a własnym życiu, nie ocenia się jego perwersyjnych (często) zachowań seksualnych, bo dorośli się wzajemnie szanują i traktują siebie na równi.
Jakież to perwersyjne zachowania seksualne są częste u dorosłych?
>Każdy dorosły przecież podświadomie zdaje sobie sprawę, że teraz on naruszy prywatność innej osoby (równej sobie), a innym razem to druga osoba zajmie się jego moralnością.
Zdanie kwiatek.
>Jednak w przypadku traktowania niepełnoletnich zasada wzajemnego szacunku nie obowiązuje. To dziecko ma szanować dorosłego, ale dorosły już nie musi szanować nieletniego.
Jeżeli dorosły nie szanuje nieletniego, to nieletni odpłaca dorosłemu brakiem szacunku.
>Bo piszą dorośli
Ktoś sprawdza czy faktycznie?
>Tylko co ma być tym kryterium oceny, czy jakieś zachowanie się napiętnuje, a jakieś akceptuje, a
>przynajmniej nie osądza?
Ważnym kryterium jest prawo, to czego prawo zabrania jest jednocześnie napiętnowane.
>Pełnoletniość? Czy to miałoby oznaczać, że jeżeli 17-latek uprawia seks w
>miejscu publicznym to jest zdegenerowany moralnie, a jeżeli robi to samo kilka miesięcy później, gdy
>właśnie skończy 18 lat, to już wszystko jest ok?
Uprawianie seksu w miejscu publicznym jest niedozwolone także dla dorosłych.
Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.
|
|
3 na 3 | pogromcasmerfow (60 punktów) | Nie przeczytałam całego tekstu od deski do deski, ale mam wrażenie, że motywacją do napisania tego tekstu są jakieś osobiste traumatyczne przeżycia.
Poziom merytoryczny wypowiedzi pozostawia wiele do życzenia, argumenty dotyczące np. chodzenia na dyskoteki, kwestii ubioru czy uprawiania seksu (de facto w Polsce jest to dozwolone od 15 r.ż.) niesłychanie mnie rozbawiły.
Występowanie patologicznych zachowań wśród dorosłych próbujesz przenieść na grunt argumentacji za większą wolnością dla nastolatków - są to dwie osobne kwestie, to, że teoretycznie dojrzałe osoby nie spełniają pewnych oczekiwań społecznych nie przekłada się w żaden sposób na to, aby obniżyć granicę dojrzałości.
Nie uważam, żeby ukończenie 18 lat było magiczną granicą pomiędzy dzieciństwem a dorosłością, niemniej takowa istnieje (może nawet nie każdy ją przekracza) i akurat w naszym systemie jest to umowne 18 lat, jako mniej lub bardziej trafne dopełnienie systemu edukacji.
Czy możesz napisać, na jakich źródłach opierasz swój wywód? Interesuje mnie na przykład kwestia poziomu iq, wg Ciebie najwyższego w wieku 16-19 lat.
Również dostrzegam wiele błędów systemu, aczkolwiek nie dajmy się zwariować. Dojrzały 16- latek to jest oksymoron (nie twierdzę, że tacy w ogóle nie istnieją, ale to z pewnością marginalne zjawisko). Za kilka lat (zakładam, że nie jesteś osobą pełnoletnią) sam to dostrzeżesz.
PS.: Jako nastolatka wracałam w środku nocy z koncertów, czerpałam przyjemność z uciech cielesnych, chodziłam na imprezy, a i zdarzało mi się wystąpić wbrew prawu i pić alkohol. Ale jak miałam problemy z matematyką, to dostałam od rodziców szlaban na wyjścia i musiałam się uczyć. Całe szczęście, bo gdyby nie to, zapewne miałabym poprawkę i zmarnowane przez to wakacje. Na tym chyba polega rozsądne rodzicielstwo - na znalezieniu harmonii.
Nie wydaje mi się, żeby człowiek poniżej 18 r.ż. był zdolny do decydowania o sobie z bardzo prostej przyczyny - jest niedojrzały.
Proszę mi wybaczyć, dopiero zauważyłam wpis o wieku autora. Chociaż trudno w to uwierzyć.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
