Jeśli znasz język angielski, to bez trudu znajdziesz wiele informacji na interesujący cię temat.

Zasadniczą różnicą między memem i genem jest to, że geny replikują się wyłącznie drogą "rodzic-dziecko", zaś memy mogą wędrować między dowolnymi osobami. Przypominają zatem wirusy i pasożyty.

Ciekawe czy mem wiary w istnienie memów różni się czymś od innych memów?

>Ciekawe czy mem wiary w istnienie memów różni się czymś od innych memów?
A co wg Ciebie oznacza "istnienie memów"? Co rozumiesz przez stwierdzenie "memy istnieją", lub "memy nie istnieją?" Ja w tym pierwszym przypadku przypuszczam, że formułujący to zdanie chce stwierdzić, że:
widzimy, iż w zachowaniu ludzi dają się zauważyć kształtowane przez oddziaływanie otoczenia schematy (wzorce?), których cały zestaw u konkretnego osobnika nazwiemy dla wygody - mem. Kłopot w tym, że jeśli stwierdzamy istnienie czegoś, to przynajmniej jako potencjalną możliwość zakładamy jej nieistnienie. Ale w takim razie, co ma znaczyć zdanie "memy nie istnieją"? Stwierdzenie, iż poza odruchami zakodowanymi w genach i czynnościami kontrolowanymi w pełni przez intelekt nasz wybór działania to czysty przypadek? Ruletka w mózgu?
Uwaga: replikacja memów, to coś innego niż ich "istnienie" - podobnie jak istnienie genów to co innego niż ich reprodukcja (następująca w momencie powstawania nowego plemnika lub jajeczka) czyli dziedziczność.

---

Stach M. G.

Bla, bla, bla...

>Bla, bla, bla...
Raczej trudno to nazwać kontynuacją tradycji Demostenesa. Cycerona itd.

---

Stach M. G.

>>Bla, bla, bla...
>Raczej trudno to nazwać kontynuacją tradycji Demostenesa. Cycerona itd.
Co wyraziłem prosto i krótko: bla, bla, bla...

>widzimy, iż w zachowaniu ludzi dają się zauważyć kształtowane przez oddziaływanie otoczenia schematy (wzorce?), których cały zestaw u konkretnego osobnika nazwiemy dla wygody - mem.
A nie dostrzegasz ludzi, u których żadne wzorce się nie kształtują? Nie dostrzegasz tych, którzy zachowują się stosownie do okoliczności, a nie wzorców? Nie dostrzegasz tych, którym memy przekazuje nie konkretny człowiek, ale wszyscy ludzie i nie tylko ludzie?

>Kłopot w tym, że jeśli stwierdzamy istnienie czegoś, to przynajmniej jako potencjalną możliwość zakładamy jej nieistnienie. Ale w takim razie, co ma znaczyć zdanie "memy nie istnieją"? Stwierdzenie, iż poza odruchami zakodowanymi w genach i czynnościami kontrolowanymi w pełni przez intelekt nasz wybór działania to czysty przypadek? Ruletka w mózgu?
Jeśli poza odruchami zakodowanymi w genach, masz jeszcze jakieś, których Twój intelekt nie potrafi kontrolować, to pewnie jest to ruletka. Ja, u siebie, nie potrafię takich dostrzec i nikt jeszcze nigdy nie zwrócił mi na nie uwagi. Pierwszy raz spotykam człowieka, który skarży się na taką dolegliwość.

>... Ja, u siebie, nie potrafię takich dostrzec i nikt jeszcze nigdy nie zwrócił mi na nie uwagi.
Nie wiem, czy "Ł" wymawiasz jak Mazowszanin, czy tak, jak kresowiak, ale w każdym razie czynisz to odruchowo, tak jak masz to zakodowane w swoim memie. Co do innych uwag to zalecam uważne przeczytanie mojego tekstu.

---

Stach M. G.

>>... Ja, u siebie, nie potrafię takich dostrzec i nikt jeszcze nigdy nie zwrócił mi na nie uwagi.
>Nie wiem, czy "Ł" wymawiasz jak Mazowszanin, czy tak, jak kresowiak, ale w każdym razie czynisz to odruchowo, tak jak masz to zakodowane w swoim memie. Co do innych uwag to zalecam uważne przeczytanie mojego tekstu.
Wymawiam "Ł", tak jak w danym języku się wymawia. Inaczej po polsku inaczej po rosyjsku, czyli tak, jak mnie "memy" nauczyły. Moje teksty, możesz czytać nieuważnie. Ważne, żebyś je rozumiał.

Właśnie w nieprzeczytaniu "Samolubnego genu" tkwi problem.
Dawkins bardzo specyficznie definiuje pojęcie "genu". Określa tym mianem (jednostkową) porcję informacji dziedzicznej. Drugorzędną natomiast sprawą jest jej fizyczna postać i biochemiczne prawidła. Stąd rozważania Dawkinsa mają charakter czysto informatyczny.
W tym kontekście analogia memu jako porcji informacji kulturowej jest bardzo naturalna.

>...memu jako porcji informacji kulturowej ...
Sądzę, że zakres zachowań przypisanych do memu znacznie przekracza to, co rozumiemy przez kulturę. Mam na myśli czynności proste, całkowicie obojętne dla stosunków międzyludzkich np. wbijanie gwoździa, zapinanie paska itd.

---

Stach M. G.

To zależy co się rozumie przez kulturę.
Jeżeli przyjmiemy "potoczne" rozumienie to tak.
W tym wypadku kultura jest definiowana jako całość zachowań wyuczonych od innych osobników, nieinstynktownych (nie warunkowanych genami).
Tak rozumianej kultury możemu szukać też u innych zwierząt, np. szympansów.

>... kultura jest definiowana jako całość zachowań wyuczonych od innych osobników, nieinstynktownych (nie warunkowanych genami). ...
Z tą definicją kultury nie całkiem się zgadzam, ale to kwestia do innego wątku.

---

Stach M. G.

Dla mnie ta cała memetyka to jeden wielki bełkot i gadanie o siedmiu zbójach. Powiedzmy, że są te memy i powielają się. Co z tego wynika? Nic. To jest puste pojęcie, zupełnie nieprzydatne.
Rozprzestrzenianie się np. ideologii jest interpretowane jako powielanie się memów. A skąd wiemy, że memy się powielają? Ponieważ ideologie się rozprzestrzeniają. I kółko się zamyka.

>Dla mnie ta cała memetyka to jeden wielki bełkot i gadanie o siedmiu zbójach. Powiedzmy, że są te memy i powielają się. Co z tego wynika? Nic. To jest puste pojęcie, zupełnie nieprzydatne.

Problem w tym, że nawet jeśli pojęcie memu nie jest puste, to może okazać się nieprzydatne z naukowego punktu widzenia. Załóżmy, że świadectwem istnienia memów mają być różne ciekawe wzorce rozprzestrzeniania się idei lub popularyzacji piosenek. Jak jednak rozumieć to, że tym patternom mającym postać matematyczną odpowiada jakiś rzeczywisty byt, że nie jest to po prostu hipostaza? Załóżmy też, że u podłoża tego wszystkiego leży jakiś powtarzalny proces związany z replikacją informacji? Skąd jednak wiadomo, że te pakiety informacji to jakiegoś specjalnego rodzaju osobne byty i jak to w ogóle rozumieć? Rozsądnie jest przyjąć, że proces replikacji tego, co zwie się memem, nie jest jednak czymś całkowicie samoistnym, lecz jest uwikłany w procesy psychiczne, społeczne, a nawet biologiczne (np. neurofizjologiczne). Na jakiej zasadzie przyjąć, że replikacja memów jest czymś więcej niż wypadkowa tych wszystkich procesów? Jest to więc pytanie o to, czy można wykazać nieredukowalność tego procesu i w tym upatrywać nadziei dla jakiejkolwiek ontologicznej treści terminu mem. Uważam, że jeżeli można, to i tak sprawa nie jest rozstrzygnięta. Zauważmy, że zasad termodynamiki też nie da się wyprowadzić z reguł mechaniki kwantowej, nie można więc redukować jednego do drugiego, jednak nie spotkałem się jeszcze z tym, żeby ktokolwiek używał terminów ciśnienie lub temperatura z sugestią, że oznaczają one jakiś specjalny rodzaj bytów. Tak więc wydaje mi się, że Brzytwa Ockhama stanowi najpoważniejsze wyzwanie dla memetyki.

Osobiście uznaję sam pomysł memu za interesujący, pozwalający na ciekawe podejście wobec transmisji kulturowej, ale używam tego pojęcia jako sktrótu myślowego, bo na razie nie wykazano, by było czymkolwiek więcej. Sam Dawkins opisywał to bardzo hipotetycznie i jego wywody mają taką wymowę: "A co jeżeli replikatory biologiczne to nie jedyne replikatory?...". Mariusz Biedrzycki, autor jedynej jak do tej pory polskiej książki na ten temat (Genetyka kultury) przyznaje, że na razie mametyka nie może pretendować do miana nauki. Cały czas jest to gdybanie i raczej tropienie poszlak niż przedstawianie dowodów.

>Rozprzestrzenianie się np. ideologii jest interpretowane jako powielanie się memów. A skąd wiemy, że memy się powielają? Ponieważ ideologie się rozprzestrzeniają. I kółko się zamyka.

To chyba niekoniecznie tak. Wydaje mi się, że zdolność do replikacji jest cechą definicyjną memu. Mem to takie coś, co się powiela. Więc wychodząc z tego założenia nie trzaba domagać się wykazania, że memy o ile istnieją, to się powielają. Można jednak domagać się, tak jak zasugerowałem wyżej, że rozprzestrzenianie się ideologii wymaga czegoś więcej niż to, co do tej pory ustaliła psychologia, socjologia, antropologia kultury i inne nauki społeczne. I statystyka i może nawet teoria informacji... Może memetyka po prostu powinna być uogólnieniem tego wszystkiego?

pzdr.

>... pomysł memu ... używam tego pojęcia jako sktrótu myślowego, bo na razie nie wykazano, by było czymkolwiek więcej.
To wydaje mi się oczywiste. Nie sądzę, by D. miał na myśli co innego.
>Mariusz Biedrzycki, autor jedynej jak do tej pory polskiej książki na ten temat (Genetyka kultury)
Dzięki za tę informację. Tytuł książki sugeruje, że może w niej być odpowiedź na moje pytania.

---

Stach M. G.

>Dzięki za tę informację. Tytuł książki sugeruje, że może w niej być odpowiedź na moje pytania.

Nie czytałem jej "od deski do deski", ale z tego co pamiętam, to nie ma tam jednoznacznych rozstrzygnięć. Raczej polega to na samym wdrożeniu w temat. Dużo dygresji. No, ale zawsze warto sięgnąć...