>Na niezgodność płci biologicznej z płcią mózgu nie ma leków ani terapii.

Przepraszam moja wina, niezbyt precyzyjnie się wypowiedziałem.
Nie chodziło mi o "wyleczenie" ani "leczenie" bo to absurd.

Założyłem hipotetycznie, że osoba taka nie mając możliwości wykonania odpowiedniego zabiegu (w przypadku gdy państwo go nie refunduje, a jej nie stać finansowo) może być bardziej narażona przykładowo na depresję, której leczenie też nie należy do najtańszych. Możliwe, że będzie statystycznie częściej i dłużej przebywać na bezrobociu. Mogłoby się wtedy okazać że zabieg jest dla państwa tańszy.

Nie chcę tu dotykać wątków medycznych bo nie mam o nich pojęcia. Ciekaw jestem tylko czy osoby używające argumentu "państwo nie powinno finansować" uważają tak naprawdę czy traktują to tylko jako wygodną wymówkę.

Moim zdaniem, państwo powinno służyć wszystkim obywatelom by poprawiać im standard życia. Powinno więc takie zabiegi umożliwiać. Czy to będzie refundacja czy niewidzialna ręka wolnego rynku to już aspekt czysto techniczny. Najpierw ustalmy, że chcemy by tym ludziom żyło się lepiej, a nie, że jest nam wszystko jedno i nic nas to nie obchodzi.

>Ciekaw jestem tylko czy osoby używające argumentu "państwo nie powinno finansować" uważają tak naprawdę czy traktują to tylko jako wygodną wymówkę.
   Mogę chyba odpowiedzieć na to pytanie. Według mnie ciało fenotypowo męskie jest równie funkcjonalne co fenotypowo kobiece, więc chęć zmiany jednego w drugie uważam za (z braku lepszego słowa – bez urazy dla osób transseksualnych) swego rodzaju fanaberię.
   Być może nie rozumiem istoty transseksualizmu. Być może dlatego, że mój mózg nie ma płci i nie rozumiem w jaki sposób ten organ może ją w ogóle posiadać. Pogodziłem się z płcią, którą mam i bez trudu pogodziłbym się i z inną. Niewiele by się zmieniło w moim życiu, gdyby przyszło mi nawet zmienić swoją płeć.
   Nie jestem oczywiście przeciwnikiem modyfikacji ciała. Nie widzę nic dziwacznego w chęci zmiany fenotypowej płci, ale też nie widzę sensu w refundowaniu modyfikacji zupełnie funkcjonalnego ciała, poza tym, że ludzie lubią dostawać rzeczy za darmo (ja też, rzecz jasna).

   Pozdrawiam.

> Mogę chyba odpowiedzieć na to pytanie. Według mnie ciało fenotypowo męskie jest równie funkcjonalne co fenotypowo kobiece, więc chęć zmiany jednego w drugie uważam za (z braku lepszego słowa – bez urazy dla osób transseksualnych) swego rodzaju fanaberię.

Per analogiam: powinno ci być też wszystko jedno, czy uprawiasz seks z facetem czy z kobietą (nawet jeśli nie jesteś bi). Przecież "ciało fenotypowo męskie jest równie funkcjonalne co fenotypowo kobiece".

> Pogodziłem się z płcią, którą mam i bez trudu pogodziłbym się i z inną.

No kuźwa - a tysiące osób transseksualnych w tym kraju jakoś nie potrafi się pogodzić :p

---

www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie

>> Mogę chyba odpowiedzieć na to pytanie. Według mnie ciało fenotypowo męskie jest równie funkcjonalne co fenotypowo kobiece, więc chęć zmiany jednego w drugie uważam za (z braku lepszego słowa – bez urazy dla osób transseksualnych) swego rodzaju fanaberię.
>Per analogiam: powinno ci być też wszystko jedno, czy uprawiasz seks z facetem czy z kobietą (nawet jeśli nie jesteś bi). Przecież "ciało fenotypowo męskie jest równie funkcjonalne co fenotypowo kobiece".
   Więc – prawie. Myślałem, że ktoś się przyczepi raczej do tego, że faceci mogą napisać moczem swoje imię na śniegu a kobiety nie. W każdym razie, chęć pobaraszkowania jako osoba innej płci również nie kwalifikuje do refundacji. Posiadanie męskiego, czy kobiecego ciała to nie jest niepełnosprawność.

>> Pogodziłem się z płcią, którą mam i bez trudu pogodziłbym się i z inną.
>No kuźwa - a tysiące osób transseksualnych w tym kraju jakoś nie potrafi się pogodzić :p
   No właśnie mówię przecież, że tego nie rozumiem. Co w tym takiego trudnego? Zupełnie nie kupuję argumentu o niepasującej płci mózgu do ciała, bo a) nie zauważyłem, jakoby mój mózg miał płeć (cokolwiek miałoby to w ogóle znaczyć) oraz b) wydaje się to być zsekularyzowanym odniesieniem do pojęcia duszy (bóg się pomylił i komuś wstawił duszę do niepasującego ciała).
   Po prostu – potrzebuję więcej dowodów, żeby w to uwierzyć. Sceptycyzm bywał cnotą na tym forum...

   Poza tym – i nie potrafię wystarczająco podkreślić jak bardzo jest to kluczowe – jeśli ktoś faktycznie nie jest się w stanie pogodzić z płcią, którą posiada, to znajdzie kasę na operację. Sprzeda dom, jeśli tak bardzo mu/jej zależy.
   A tymczasem jest sporo ludzi w tym kraju, którzy chorują przewlekle, a ich leczenie nie jest refundowane, bo są „zbyt zdrowi”. Jeśli nie jesteś umierający, to zapomnij o refundacji – tak sprawa wygląda w Polsce.

   Pozdrawiam.

>   Więc – prawie. Myślałem, że ktoś się przyczepi raczej do tego, że faceci mogą napisać moczem swoje imię na śniegu a kobiety nie.

To jest akurat do przebolenia. Transi m/k bezproblemowo rezygnują z tego luksusu.

> chęć pobaraszkowania jako osoba innej płci również nie kwalifikuje do refundacji.

Ale to nie jest "chęć pobaraszkowania jako osoba innej płci". Jeśli mówimy akurat o seksie, to jest zazwyczaj chęć posiadania w ogóle jakiegokolwiek satysfakcjonującego życia seksualnego, bo uprawianie go w posiadanym ciele to średnia przyjemność. Zakładam, że jesteś heteroseksualnym facetem, wyobraź sobie zatem, że od dziś masz waginę i masz czerpać satysfakcję z bycia penetrowanym.

> Posiadanie męskiego, czy kobiecego ciała to nie jest niepełnosprawność.

Formalnie rzecz biorąc nie. Niepełnosprawnością nie jest też posiadanie: rozszczepionej wargi, uszu jak Plastuś, nosa jak Pinokio. Niepełnosprawnością nie jest w żadnym razie ginekomastia.

>   Po prostu – potrzebuję więcej dowodów, żeby w to uwierzyć. Sceptycyzm bywał
cnotą na tym forum...

Ok. To rozumiem.

>   No właśnie mówię przecież, że tego nie rozumiem [czemu osoba ts nie może się pogodzić z posiadanym ciałem]. Co w tym takiego trudnego?

Nie wiem co, wiem, że jest. Wyobraź sobie, że:

Wstajesz rano, patrzysz w lustro i niedobrze ci się robi na widok szczeciny, która przez noc odrosła ci na twarzy. Wychodzisz do szkoły/pracy i mijając wystawy sklepowe/kobiety na ulicy zazdrościsz im ubrań/butów/ciał. Idąc się wykąpać, patrzysz ze wstrętem na włosy, które rosną ci na nogach. W łóżku z kimś, czujesz się obsadzony w niewłaściwej roli. I tak dzień w dzień.

Owszem. Da się o tym nie myśleć, jeśli człowiek skupi się na pracy, pasji, idei, ale to się odbywa kosztem rezygnacji z pewnych aspektów życia. Coś jak pójście do zakonu.
Przejrzyj sobie np. ten wątek:
forum.tran(*)_jest_inne_wyjscie/36.htm#post

> jeśli ktoś faktycznie nie jest się w stanie pogodzić z płcią, którą posiada, to znajdzie kasę na operację. Sprzeda dom, jeśli tak bardzo mu/jej zależy.

I są ludzie, którzy tak właśnie robią. Największym problemem jest np. sytuacja młodych osób m/k, u których najlepsze efekty można uzyskać zaczynając terapię w wieku lat kilkunastu, które nie mają żadnej kasy ani wsparcia ze strony swojej rodziny.

---

www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie

>Jeśli mówimy akurat o seksie, to jest zazwyczaj chęć posiadania w ogóle jakiegokolwiek satysfakcjonującego życia seksualnego, bo uprawianie go w posiadanym ciele to średnia przyjemność.
   Ok, moje drugie imię to „niesatysfakcjonujące życie seksualne”, to mogę zrozumieć. Może też powinienem się starać o refundację? Może jak ktoś jest szpetny, to powinien dostawać jakiś zasiłek? Może coś na operację zmiany wyglądu na skandynawski?
   Swoją drogą jeszcze nigdy nie słyszałem, żeby ktoś mówił o sobie, że jest skandynawem w ciele latynosa na przykład.

>Zakładam, że jesteś heteroseksualnym facetem, wyobraź sobie zatem, że od dziś masz waginę i masz czerpać satysfakcję z bycia penetrowanym.
   Kinky Z tego, co napisałem, pewnie możesz się domyślić mojej odpowiedzi. Powiem tylko, że faceci mnie nie kręcą, więc w grę wchodzi tylko seks lesbijski, a penetracja w formie dildo lub strapona. To byłoby interesujące doświadczenie. Gdyby nie wiązało się z dość drastyczną ingerencją w moje ciało, jak i społecznymi konsekwencjami, może bym się nawet zdecydował.

>>   No właśnie mówię przecież, że tego nie rozumiem [czemu osoba ts nie może się pogodzić z posiadanym ciałem]. Co w tym takiego trudnego?
>Nie wiem co, wiem, że jest. Wyobraź sobie, że:
>Wstajesz rano, patrzysz w lustro i niedobrze ci się robi na widok szczeciny, która przez noc odrosła ci na twarzy.
   Zdarzało mi się. Rozwiązaniem jest dobra maszynka do golenia i ostra żyletka.

>Wychodzisz do szkoły/pracy i mijając wystawy sklepowe/kobiety na ulicy zazdrościsz im ubrań/butów/ciał.
   Ok. Zdarzało mi się.

>Idąc się wykąpać, patrzysz ze wstrętem na włosy, które rosną ci na nogach.
   Też daje się rozwiązać.

>W łóżku z kimś, czujesz się obsadzony w niewłaściwej roli. I tak dzień w dzień.
   To mi sobie trudno wyobrazić. W każdej roli bym się sprawdził.

>Owszem. Da się o tym nie myśleć, jeśli człowiek skupi się na pracy, pasji, idei, ale to się odbywa kosztem rezygnacji z pewnych aspektów życia. Coś jak pójście do zakonu.
   Coś o tym wiem.

>I są ludzie, którzy tak właśnie robią. Największym problemem jest np. sytuacja młodych osób m/k, u których najlepsze efekty można uzyskać zaczynając terapię w wieku lat kilkunastu, które nie mają żadnej kasy ani wsparcia ze strony swojej rodziny.
   Według mnie osoby w tak młodym wieku nie powinny podejmować tak poważnych decyzji o tak fundamentalnym znaczeniu na resztę swojego życia.

   Pozdrawiam.

>Może jak ktoś jest szpetny, to powinien dostawać jakiś zasiłek? Może coś na operację zmiany wyglądu na skandynawski?

Nie musi być zaraz na skandynawski, wystarczy żeby wygląd nie utrudniał takiej osobie funkcjonowania społecznego. Może przytoczę przypadki operacji plastycznych refundowanych przez NFZ:

- zniekształcenia (np.nosa) w wyniku wypadku
- panie,które cierpią na zbyt duży biust co grozi zmianami w kręgosłupie
- panowie, którzy maja problem z biustem - ginekomastia

Rozumiem, że np. ginekomastia nie powinna być twoim zdaniem refundowana, bo przecież "męskie i żeńskie ciało jest fenotypowo równie funkcjonalne"?
www.cami-antiaging.eu/images/Slajd3a3.jpg
imageshack.us/photo/my-images/352/2ayv0.jpg/

>   Swoją drogą jeszcze nigdy nie słyszałem, żeby ktoś mówił o sobie, że jest skandynawem w ciele latynosa na przykład.

Czyli najwidoczniej nie istnieje coś takiego jak "psychiczna tożsamość rasowa".
Aczkolwiek zdarzają się takie przypadki: pl.wikipedia.org/wiki/Otherkin

>> od dziś masz waginę i masz czerpać satysfakcję z bycia penetrowanym.
> To byłoby interesujące doświadczenie. Gdyby nie wiązało się z dość drastyczną ingerencją w moje ciało, jak i społecznymi konsekwencjami, może bym się nawet zdecydował.

Czyli np. trwała utrata penisa nie byłaby dla ciebie problemem?

>>Wstajesz rano, patrzysz w lustro i niedobrze ci się robi na widok szczeciny, która przez noc odrosła ci na twarzy.
>   Zdarzało mi się. Rozwiązaniem jest dobra maszynka do golenia i ostra żyletka.

Mi jakoś nie pomagały. Z dwojga złego wolałam się już w ogóle nie golić, a obecnie depiluję twarz.

>>Wychodzisz do szkoły/pracy i mijając wystawy sklepowe/kobiety na ulicy zazdrościsz im ubrań/butów/ciał.
>   Ok. Zdarzało mi się.

No to jesteś chyba trochę nieheteronormatywny.


>>W łóżku z kimś, czujesz się obsadzony w niewłaściwej roli. I tak dzień w dzień.
>   To mi sobie trudno wyobrazić. W każdej roli bym się sprawdził.

Nie jestem tobą, więc nie będę się wymądrzać - może byś się i sprawdził.

Ja się jednak nie potrafiłam odnaleźć w każdej roli.

Mamy zatem twoje i moje przeświadczenie, z tą różnicą, że ty spekulujesz, ja natomiast jestem transseksualistką i znam sprawę z autopsji, takoż z relacji +/- dziesiątek innych osób transseksualnych.

>> Coś jak pójście do zakonu.
>   Coś o tym wiem.

Rozwiń, proszę, bo nie rozumiem.

>    Według mnie osoby w tak młodym wieku nie powinny podejmować tak poważnych decyzji o tak fundamentalnym znaczeniu na resztę swojego życia.

Zebrane do tej pory doświadczenie medyczne wskazuje, że transseksualizm można wiarygodnie zdiagnozować u nastolatków. Osoba (zwłaszcza m/k) rozpoczynająca leczenie przed okresem dojrzewania ma szansę na uzyskanie doskonałych efektów i jedynym zabiegiem chirurgicznym jaki będzie musiała przejść będzie operacja na narządach. W przypadku osób, które zaczęły się leczyć później efekty będą już gorsze, możliwe też że konieczne będą dodatkowe zabiegi: chirurgia plastyczna, implanty biustu (bo wtedy mimo hormonów może już rosnąć słabo). Osoba zaczynająca leczenie w młodym wieku doświadcza też zupełnie innej socjalizacji, niż ktoś, kto zaczyna zmianę później. W naturalny sposób uczy się pewnych ról, zachowań, relacji.

Problem materialnej niemożności dotyczy jednak również osób 18+. One formalnie są dorosłe, a w praktyce przeważnie pozbawione środków, wiedzy i siły, by takie środki zdobyć a często również wsparcia ze strony rodziny.

---

www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie

>>Może jak ktoś jest szpetny, to powinien dostawać jakiś zasiłek? Może coś na operację zmiany wyglądu na skandynawski?
>Nie musi być zaraz na skandynawski, wystarczy żeby wygląd nie utrudniał takiej osobie funkcjonowania społecznego.
   Jasne.

>Może przytoczę przypadki operacji plastycznych refundowanych przez NFZ:
>- zniekształcenia (np.nosa) w wyniku wypadku
>- panie,które cierpią na zbyt duży biust co grozi zmianami w kręgosłupie
   To oczywiście zrozumiałe. Szkoda, że nie refundują leczenia szpetoty wrodzonej :/

>- panowie, którzy maja problem z biustem - ginekomastia
>Rozumiem, że np. ginekomastia nie powinna być twoim zdaniem refundowana, bo przecież "męskie i żeńskie ciało jest fenotypowo równie funkcjonalne"?
   Cóż, rozumiem, że faceci z piersiami mogą mieć problemy z akceptacją społeczną, ale to jest problem społeczeństwa i jego braku tolerancji. Ja bym się swoich nie pozbył Jak sobie sam nie wyhoduję, to nie dostanę

>>   Swoją drogą jeszcze nigdy nie słyszałem, żeby ktoś mówił o sobie, że jest skandynawem w ciele latynosa na przykład.
>Czyli najwidoczniej nie istnieje coś takiego jak "psychiczna tożsamość rasowa".
>Aczkolwiek zdarzają się takie przypadki: pl.wikipedia.org/wiki/Otherkin
   Nie dziwi mnie to. Widziałem człowieka, który zrobił sobie operację plastyczną uszu, żeby upodobnić się do Volkanina ze Star Treka. Podziwiam odwagę, bo znów – jest problem z akceptacją społeczną dla modyfikacji ciała, ale nie sądzę, żeby to się kwalifikowało do refundacji.

>Czyli np. trwała utrata penisa nie byłaby dla ciebie problemem?
   Skądże, o ile tylko dostałbym coś w zamian, co pozwoliłoby mi na aktywność seksualną (tego nie chciałbym poświęcać).

>>>Wstajesz rano, patrzysz w lustro i niedobrze ci się robi na widok szczeciny, która przez noc odrosła ci na twarzy.
>>   Zdarzało mi się. Rozwiązaniem jest dobra maszynka do golenia i ostra żyletka.
>Mi jakoś nie pomagały. Z dwojga złego wolałam się już w ogóle nie golić, a obecnie depiluję twarz.
   Też rozwiązanie, które rozważałem. Jednak moja Gillette Slim Adjustable z żyletkami Feather robi wystarczająco dobrą robotę

>>>Wychodzisz do szkoły/pracy i mijając wystawy sklepowe/kobiety na ulicy zazdrościsz im ubrań/butów/ciał.
>>   Ok. Zdarzało mi się.
>No to jesteś chyba trochę nieheteronormatywny.
   Cokolwiek to znaczy. Możesz też powiedzieć, że nie jestem prawdziwym mężczyzną; tak samo zresztą jak i prawdziwym Polakiem. Moje ciało jest wyjątkowo paskudne, mimo że robię co mogę, aby uczynić je bardziej „wygodnym”. Ale zawsze znajdzie się ktoś, kto robi to lepiej. Zwłaszcza kobiety. Płeć nie ma takiego znaczenia dla mnie (poza seksem, tylko wtedy jest dość istotna).

>Mamy zatem twoje i moje przeświadczenie, z tą różnicą, że ty spekulujesz, ja natomiast jestem transseksualistką i znam sprawę z autopsji, takoż z relacji +/- dziesiątek innych osób transseksualnych.
   Ale jednak takie argumenty mnie nie przekonują. Dziesiątki ludzi są święcie przekonani, że widzieli matkę boską.

>>> Coś jak pójście do zakonu.
>>   Coś o tym wiem.
>Rozwiń, proszę, bo nie rozumiem.
   Też żyję w takim metaforycznym „zakonie”. Moje życie seksualne również jest bardzo niesatysfakcjonujące, a właściwie niemal nie istnieje. Owszem; da się o tym nie myśleć, jeśli się człowiek skupi na pracy, pasji... To właśnie robię. Dlatego jestem w stanie to zrozumieć.

>>    Według mnie osoby w tak młodym wieku nie powinny podejmować tak poważnych decyzji o tak fundamentalnym znaczeniu na resztę swojego życia.
>Zebrane do tej pory doświadczenie medyczne wskazuje, że transseksualizm można wiarygodnie zdiagnozować u nastolatków [...]
   Wszystko to rozumiem, ale tak poważna decyzja z tak dalece idącymi konsekwencjami powinna być dobrze przemyślana, przez osobę wystarczająco dojrzałą.
   Ja wciąż nie rozważam tej kwestii w kategoriach leczenia, a raczej uważam to jako dobrowolną modyfikację ciała.

   Pozdrawiam.

>   Ja wciąż nie rozważam tej kwestii w kategoriach leczenia, a raczej uważam to jako dobrowolną modyfikację ciała.

Dobrze, że specjaliści z zakresu psychiatrii uważają inaczej. Podobnie jak ciężkiej depresji endogennej z myślami samobójczymi nie zwykli traktować jako głupoty czy fanaberii.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>>   Ja wciąż nie rozważam tej kwestii w kategoriach leczenia, a raczej uważam to jako dobrowolną modyfikację ciała.
>Dobrze, że specjaliści z zakresu psychiatrii uważają inaczej. Podobnie jak ciężkiej depresji endogennej z myślami samobójczymi nie zwykli traktować jako głupoty czy fanaberii.
   A specjaliści z zakresu teologii uważają, że bóg istnieje. Chciałbym tę tematykę zrozumieć lepiej i cieszę się, że wdałem się w rozmowę z Ratatoskr, bo pewne pytania nurtowały mnie już od dawna, ale argumenty z autorytetu również nie przybliżają mnie nijak to tego zrozumienia.
   Być może jestem spaczony moją własną dziedziną i mój standard dowodu jest zbyt wysoki, ale cała psychologia tudzież psychiatria wydaje mi się pseudonauką. Naśladuje naukę w pewnych aspektach, ale rygor naukowy pozostawia wiele do życzenia. Może się nie znam.

   Pozdrawiam.

>Może się nie znam.

Zatem może wypadałoby się spróbować poznać chociaż trochę zanim zabierze się głos? I poczytać np. o biologicznych podstawach depresji? Ja rozumiem, że takie np. neuroprzekaźniki to dla niektórych teologia, ale zabawne jest, że jednocześnie nie przeszkadza im to wypowiadać się autorytatywnie, w kwestiach, na których się nie znają.

Współczesna psychiatria to w coraz mniejszym stopniu wydumane koncepcje filozoficzne pozostałe w spadku po dziadku Freudzie, a w coraz większym - pochodna konkretnych danych neurobiologicznych.

[Niedobrze jest równać psychologię z psychiatrią, mimo że wciąż bywają spotykane blisko siebie.]

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>Zatem może wypadałoby się spróbować poznać chociaż trochę zanim zabierze się głos?
   Zabieram głos właśnie po to, aby się poznać. Rozmowa z ludźmi, którzy się znają to najlepszy sposób. Wypowiadanie się na forum ex cathedra na tematy, na których się znam, trochę mi się znudziło, bo nie uczę się niczego nowego. Od pewnego czasu (jeśli w ogóle się odzywam) wypowiadam się głównie na tematy, na których się nie znam, np. również ekonomii, która też jest w mojej opinii podobnie pseudonauką.

>Ja rozumiem, że takie np. neuroprzekaźniki to dla niektórych teologia [...]
   Bardziej już chemia, więc bliżej mojej specjalności. Powinienem być w stanie zrozumieć.

>[...] ale zabawne jest, że jednocześnie nie przeszkadza im to wypowiadać się autorytatywnie, w kwestiach, na których się nie znają.
   Przepraszam, że sprawiłem wrażenie autorytarności. To nie był mój zamiar.

>Współczesna psychiatria to w coraz mniejszym stopniu wydumane koncepcje filozoficzne pozostałe w spadku po dziadku Freudzie, a w coraz większym - pochodna konkretnych danych neurobiologicznych.
   Świetnie! Jak odfiltrują pozostałości faktoidów sprzed zastosowania prawdziwej metody naukowej, to może nabiorą więcej wiarygodności. Przydałby się solidny reboot, żeby zapobiec racjonalizacji post factum.

   Pozdrawiam.

>   Być może jestem spaczony moją własną dziedziną i mój standard dowodu jest zbyt wysoki, ale cała psychologia tudzież psychiatria wydaje mi się pseudonauką. Naśladuje naukę w pewnych aspektach, ale rygor naukowy pozostawia wiele do życzenia. Może się nie znam.

Całą?
Czyli np. eksperymenty psychologiczne dające powtarzalne rezultaty również?

---

www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie

>>   Być może jestem spaczony moją własną dziedziną i mój standard dowodu jest zbyt wysoki, ale cała psychologia tudzież psychiatria wydaje mi się pseudonauką. Naśladuje naukę w pewnych aspektach, ale rygor naukowy pozostawia wiele do życzenia. Może się nie znam.
>Całą?
>Czyli np. eksperymenty psychologiczne dające powtarzalne rezultaty również?
   To bardzo często jest wyciąganie wniosków o implikacji z korelacji. Jedyne co można zrobić, to stwierdzić, że w takim a takim eksperymencie tak wyszło. Właściwym podejściem byłoby zbudowanie mechanistycznego modelu, opartego na znanych prawach przyrody, wyciągnięcie z niego ilościowych przewidywań teoretycznych i dopiero sprawdzenie z eksperymentem. Jeśli model broni się przed aktywnymi próbami falsyfikacji, wtedy można postulować wynikanie. Tak się to robi w fizyce.

   Pozdrawiam.

>>Czyli np. eksperymenty psychologiczne dające powtarzalne rezultaty również?
>   To bardzo często jest wyciąganie wniosków o implikacji z korelacji. Jedyne co można zrobić, to stwierdzić, że w takim a takim eksperymencie tak wyszło. Właściwym podejściem byłoby zbudowanie mechanistycznego modelu, opartego na znanych prawach przyrody, wyciągnięcie z niego ilościowych przewidywań teoretycznych i dopiero sprawdzenie z eksperymentem. Jeśli model broni się przed aktywnymi próbami falsyfikacji, wtedy można postulować wynikanie. Tak się to robi w fizyce.

Tak się robi, jak się już zna naturę zjawiska. Wcześniej, w oparciu o obserwacje i korelacje, buduje się modele, które pomimo swojego funcjonowania "w powietrzu" pozwalają jednak na dokonywanie przewidywań.

Zaćmienia Słońca i Księżyca umieliśmy przewidywać już kilka tysięcy lat temu, chociaż nie mieliśmy pojęcia, po jakich trajektoriach te ciała niebieskie się poruszają.

Keppler całkiem nieźle opisał ruchy planet, chociaż nie rozumiał tak naprawdę dlaczego poruszają się właśnie w taki właśnie sposób.

Newton wytłumaczył to prawami dynamiki i oddziaływaniem grawitacyjnym, ale okazało się, że nie rozumiał, czym tak naprawdę jest grawitacja.

Bo Einstein wytłumaczył, że grawitacja nie jest oddziaływaniem tylko zmianą geometrii czasoprzestrzeni.

Ale dlaczego masy zakrzywiają czasoprzestrzeń? Ale co to jest masa? Ale czemu ten Bozon Higgsa wykazuje masę różną od teoretycznych przewidywań? Oj coś czuję, że cała ta twoja fizyka, to tylko wyciąganie wniosków o implikacji z korelacji i efemerydy z przewidywaniami zaćmień na najbliższe dekady kompletnie mnie nie przekonują, dopóki nie zobaczę całościowego modelu

---

www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie

>Tak się robi, jak się już zna naturę zjawiska. Wcześniej, w oparciu o obserwacje i korelacje, buduje się modele, które pomimo swojego funcjonowania "w powietrzu" pozwalają jednak na dokonywanie przewidywań.
   Przewidywań, ok. Choć to klasyczny problem indukcji.

>Zaćmienia Słońca i Księżyca umieliśmy przewidywać już kilka tysięcy lat temu, chociaż nie mieliśmy pojęcia, po jakich trajektoriach te ciała niebieskie się poruszają.
   Tak, ale nie byliśmy uprawnieni do twierdzenia co powoduje zaćmienia.

>Newton wytłumaczył to prawami dynamiki i oddziaływaniem grawitacyjnym, ale okazało się, że nie rozumiał, czym tak naprawdę jest grawitacja.
   Ale był uprawniony do stwierdzenia, że orbity eliptyczne są powodowane siłą działającą z odwrotnością kwadratu odległości, nawet jeśli dokładny mechanizm stojący za tą siłą nie był jeszcze poznany. To jest hipoteza poznawcza, która przeszła wszystkie próby falsyfikacji do momentu odkrycia anomalii Merkurego.

   Pozdrawiam.

>>Newton wytłumaczył to prawami dynamiki i oddziaływaniem grawitacyjnym, ale okazało się, że nie rozumiał, czym tak naprawdę jest grawitacja.
>   Ale był uprawniony do stwierdzenia, że orbity eliptyczne są powodowane siłą działającą z odwrotnością kwadratu odległości, nawet jeśli dokładny mechanizm stojący za tą siłą nie był jeszcze poznany. To jest hipoteza poznawcza, która przeszła wszystkie próby falsyfikacji do momentu odkrycia anomalii Merkurego.

Cóż... obserwacje zachowań transseksualistów, uprawniają do stwierdzenia, że transseksualizm znacząco wpływa na samopoczucie takich osób, aż do prób samobójczych włącznie.

I niech mnie ta grawitacja przestanie szantażować, że jak zeskoczę z dachu, to się zabiję, albo przynajmniej nogi połamię

>Cóż... obserwacje zachowań transseksualistów, uprawniają do stwierdzenia, że transseksualizm znacząco wpływa na samopoczucie takich osób, aż do prób samobójczych włącznie.
   A widzisz! Wyciągasz wnioski o implikacji. Trzeba na prawdę być ostrożnym. Jeśli już to transseksualizm koreluje ze złym samopoczuciem.

   Pozdrawiam.

>>Cóż... obserwacje zachowań transseksualistów, uprawniają do stwierdzenia, że transseksualizm znacząco wpływa na samopoczucie takich osób, aż do prób samobójczych włącznie.
>   A widzisz! Wyciągasz wnioski o implikacji. Trzeba na prawdę być ostrożnym. Jeśli już to transseksualizm koreluje ze złym samopoczuciem.
>   Pozdrawiam.

Ściśle rzecz biorąc: życie w biologicznej płci rozbieżnej z odczuwaną płcią psychiczną koreluje ze złym samopoczuciem.

Sam transseksualizm nie, bo zabieg korekty płci pozwala takim osobom na zasadniczą poprawę samopoczucia i funkcjonowania społecznego.

---------
Podobnie np. u mnie w domu: przepływ prądu w kablach koreluje ze świeceniem żarówki, a jak przełączam wajchę, to gaśnie.

No, ale rozumiem, że bez kompletnej teorii przewodnictwa i emisji spontanicznej takie obserwacje, to czysta spekulacja, bo skąd pewność, że np. moja chęć przełączenia wajchy i zanik świecenia nie są wywoływane równocześnie jakimś niezależnym, zewnętrznym zjawiskiem

>Ściśle rzecz biorąc: życie w biologicznej płci rozbieżnej z odczuwaną płcią psychiczną koreluje ze złym samopoczuciem.
   Lepiej, choć wciąż nie mam pojęcia co to znaczy „odczuwalna płeć psychiczna”. Ale może to jak ślepemu tłumaczyć, co to jest kolor czerwony? Ludzie naprawdę potrafią odczuwać płeć? Dziwne. Dla mnie to kwestia obserwacji, nie odczuwania.

>Podobnie np. u mnie w domu: przepływ prądu w kablach koreluje ze świeceniem żarówki, a jak przełączam wajchę, to gaśnie.
>No, ale rozumiem, że bez kompletnej teorii przewodnictwa i emisji spontanicznej takie obserwacje, to czysta spekulacja, bo skąd pewność, że np. moja chęć przełączenia wajchy i zanik świecenia nie są wywoływane równocześnie jakimś niezależnym, zewnętrznym zjawiskiem
   Równie dobrze w ścianie mógłby siedzieć mały gnom, który sprawia, że tylko wydaje Ci się, że świeci światło Tak, tak, ludzie zajmujący się epistemologią łamią sobie na takich rzeczach głowy

   Pozdrawiam.

>>Ściśle rzecz biorąc: życie w biologicznej płci rozbieżnej z odczuwaną płcią psychiczną koreluje ze złym samopoczuciem.
>   Lepiej, choć wciąż nie mam pojęcia co to znaczy „odczuwalna płeć psychiczna”. Ale może to jak ślepemu tłumaczyć, co to jest kolor czerwony? Ludzie naprawdę potrafią odczuwać płeć? Dziwne. Dla mnie to kwestia obserwacji, nie odczuwania.

Jak pisał Kochanowski: "Kochane zdrowie, nikt się nie dowie, jako smakujesz, aż się zepsujesz". Czy odczuwasz swój żołądek, jeśli cię akurat nie boli albo nie skręca się z głodu? Czy czujesz swoje zęby, kiedy są zdrowe? Czy odczuwasz swój nastrój, kiedy jest w stanie neutralnym i nie przeszkadza ci w normalnym funkcjonowaniu?

Ryba nie dostrzega wody. Nie zauważamy tych zjawisk i obiektów, z którymi nie musimy się zmagać.

Żeby ci jednak przybliżyć jakoś zjawisko, wyobraź sobie, że mamy na naszej planecie następującą sytuację:

Ze względu na jakieś korelacje genowe wszyscy ludzie dzielą się na tych z długimi nosami (tak zauważalnie) i tych z dużymi uszami (równie zauważalnie). No i wspomniane korelacje genetyczne powodują, że:

- ci o długich nosach lubią: fizykę, grę w szachy, muzykę gotycką, filmy wojenne i czarne ubrania.

- ci o dużych uszach lubią: garncarstwo, grę w ping ponga, jazz, komedie romantyczne i białe ubrania.

Z resztą podstaw tu sobie dowolne lubiane/nielubiane zjawiska, a potem wyobraź sobie, że ktoś ci każe lubić to, czego nie lubisz, bo masz długi nos i lubienie tego, co lubią ludzie o dużych uszach jest postrzegane społecznie jako niewłaściwe.

   Tylko, że u nas to nie geny powodują lubienie tego, czy innego. To tylko konstrukt społeczny. To bardzo niefortunne, że kobiety rzadko interesują się fizyką i pewnie mógłbym napisać cały esej na temat tego, dlaczego tak jest według mnie. Ale znam kobiety, które zajmują się fizyką i w niczym nie ustępują facetom. De facto, z mojego doświadczenia wynika, że jeśli już się decydują na tę dziedzinę, bardzo często są świetne. Role płciowe to bardzo szkodliwe stereotypy.
   Mi nikt nie kazał niczego lubić. Nie interesuje mnie motoryzacja, tradycyjnie męskie zajęcie (nie mam samochodu ani prawa jazdy i nie planuję mieć). Lubię za to gotować i piec ciasta, stereotypowo kobiece upodobanie. Ostatnio zaczytuję się komiksem QuestionableContent i mam wrażenie, że rośnie mi metaforyczna macica. Nie czuję się w żaden sposób ograniczony fikcyjnymi rolami społecznymi i współczuję ludziom, którzy są. Czemu się przejmować tym, co inni sobie pomyślą?

   W każdym razie chciałbym Ci serdecznie podziękować za poświęcony mi czas, i chociaż być może się nie zgadzamy, to była dla mnie bardzo miła i interesująca rozmowa. W miarę jak zaczynają się dołączać do niej inni, niewykluczone że będę musiał sobie jednak zrobić przerwę, jeśli odpowiadanie będzie zbytnio interferowało z moją pracą. Dzięki!

   Pozdrawiam.

>    Tylko, że u nas to nie geny powodują lubienie tego, czy innego. To tylko konstrukt społeczny.

W obszarze psychologii spierały się swego czasu dwie koncepcje: "determinizmu genetycznego" i "czystej tablicy". Obecnie obowiązująca teoria mówi, że socjalizacja, której podlegamy, skutkuje realizacją jednej z genetycznie dostępnych nam dróg rozwoju. Koncepcja "czystej tablicy"/"konstruktu społecznego" została zarzucona. Nie potwierdziły jej wyniki długoterminowych eksperymentów z dziećmi wychowywanymi neutralnie, albo wbrew swojej biologicznej płci.

> To bardzo niefortunne, że kobiety rzadko interesują się fizyką

To bardzo niefortunne, że kobiety rzadko są wyższe od facetów.

> Ale znam kobiety, które zajmują się fizyką i w niczym nie ustępują facetom.

Ale widywałam laski, co miały 190 cm.

> De facto, z mojego doświadczenia wynika, że jeśli już się decydują na tę dziedzinę, bardzo często są świetne.

Są świetne, bo się decydują, czy decydują się, bo są świetne?
Ktoś tu kilka postów wyżej pisał o prawidłowej metodologii wnioskowania, a nie na dowodzeniu zależności w oparciu o korelacje.

> Role płciowe to bardzo szkodliwe stereotypy.

Tak. Jeśli postrzegane są jako sztywny kanon, którego nie wolno ci przekroczyć. Niemniej te stereotypy nie wzięły się "z powietrza".

>Czemu się przejmować tym, co inni sobie pomyślą?

No właśnie, czemu?
Gdzieś za moimi plecami, parę miesięcy temu: "Myślałem, że to dziewczyna, a to tylko taki pedałek".

>   W każdym razie chciałbym Ci serdecznie podziękować za poświęcony mi czas, i chociaż być może się nie zgadzamy, to była dla mnie bardzo miła i interesująca rozmowa.

Cóż, nie czuję się tu apostołką. Jakąś wiedzę pewnie przemycę, ale generalnie to takie "słowne szachy" Dziękuję za partię

>>    Tylko, że u nas to nie geny powodują lubienie tego, czy innego. To tylko konstrukt społeczny.
>Obecnie obowiązująca teoria mówi, że socjalizacja, której podlegamy, skutkuje realizacją jednej z genetycznie dostępnych nam dróg rozwoju. Koncepcja "czystej tablicy"/"konstruktu społecznego" została zarzucona.
   To brzmi dziwnie, bo dla mnie fakt, że socjalizacja wpływa na wiele rzeczy jest synonimem tego, że wiele rzeczy to konstrukt społeczny. Nie widzę tu sprzeczności.
   Religia jest tu świetnym przykładem konstruktu społecznego. Ludzie wierzą, bo tak ich nauczono przez wychowanie (socjalizację) do tego stopnia, że zgodność z rzeczywistością tego w co wierzą, przestaje mieć w ogóle znaczenie.

>Nie potwierdziły jej wyniki długoterminowych eksperymentów z dziećmi wychowywanymi neutralnie, albo wbrew swojej biologicznej płci.
   Nie sądzę, żeby ludzie byli zdolni kogokolwiek wychować neutralnie. Poza tym, trzeba by te dzieci wychowywać w kompletnej izolacji od otoczenia, co (pomijając nawet aspekt etyczny), spaczyłoby je tak, że nie można by było wyciągnąć z tego żadnych konkluzji.

>> De facto, z mojego doświadczenia wynika, że jeśli już się decydują na tę dziedzinę, bardzo często są świetne.
>Są świetne, bo się decydują, czy decydują się, bo są świetne?
   Nie wiem, ale rzadko widuję kobietę-fizyka, która byłaby średnia lub kiepska. Większość moich koleżanek jest lepsza ode mnie.

>Ktoś tu kilka postów wyżej pisał o prawidłowej metodologii wnioskowania, a nie na dowodzeniu zależności w oparciu o korelacje.
   Byłem bardzo ostrożny i swoją uwagę poprzedziłem wyrażeniem „z mojego doświadczenia wynika”. Zresztą nie snuję żadnych wniosków. Bycie kobietą (pod warunkiem zajmowania się fizyką), koreluję z byciem dobrym z fizyki. Dlatego to takie niefortunne, że niewiele kobiet się decyduje na taką karierę.

>> Role płciowe to bardzo szkodliwe stereotypy.
>Tak. Jeśli postrzegane są jako sztywny kanon, którego nie wolno ci przekroczyć. Niemniej te stereotypy nie wzięły się "z powietrza".
   No właśnie. Ja je postrzegam raczej jako swego rodzaju samospełnijące się przepowiednie, które ograniczają wielu ludzi. Świat byłby lepszy bez nich. Koniec z seksizmem i prawdziwa równość. Liczy się kim jesteś, a nie jaką płeć posiadasz (no chyba, że seks wchodzi w rachubę, bo przecież biologicznie do tego płeć w końcu służy). Można pomarzyć...

   Pozdrawiam.

>   To brzmi dziwnie, bo dla mnie fakt, że socjalizacja wpływa na wiele rzeczy jest synonimem tego, że wiele rzeczy to konstrukt społeczny.

Uwarunkowany społecznie konstruk, realizowany w ramach genetycznie dostępnego spektrum możliwości.

Nasienie drzewa, zależnie od oświetlenia w danym miejscu, temperatury, ilości substancji odżywczych może zrealizować swój program budowy, tworząc przenajróżniejsze formy: wysokie, przysadziste, bonzajopodobne, itp. Nie będzie jednak w stanie zrealizować takich form, które mogą być w tych samych warunkach osiągalne dla nasienia innego gatunku.

genotyp * wpływ środowiska = zrealizowany fenotyp

>>   To brzmi dziwnie, bo dla mnie fakt, że socjalizacja wpływa na wiele rzeczy jest synonimem tego, że wiele rzeczy to konstrukt społeczny.
>Uwarunkowany społecznie konstruk, realizowany w ramach genetycznie dostępnego spektrum możliwości.
   Zgodzę się z tym. Przez genetykę i fakt posiadania chromosomu Y, moje ciało nie wykształciło podczas rozwoju macicy ani piersi, więc nie jestem w stanie urodzić dziecka ani go wyżywić za pomocą swojego mleka. Ale ludzie zwykle zakładają za dużo. Genetyka nie uniemożliwia kobiecie zostać świetną fizyczką, matematyczką, czy mechanikiem samochodowym. Dowód: są takie kobiety (podczas gdy żaden facet nigdy nie urodził). Fizyki nie uprawia się penisem.
   Jeśli ktoś usilnie wierzy w stereotypy płciowe, w to że płeć jakoś jej/mu przeszkadza w osiągnięciu sukcesu w jakiejś dziedzinie, to w efekcie nigdy się nią nie zajmie i jej nie polubi. (Rozumiem, że w pewnym sensie może przeszkadzać przez innych ludzi, którzy są uprzedzeni – przez te same stereotypy płciowe – ale to inna historia.)

   Pozdrawiam.

>   cała psychologia tudzież psychiatria wydaje mi się pseudonauką. Naśladuje naukę w pewnych aspektach, ale rygor naukowy pozostawia wiele do życzenia.
Pewnie wiesz, ale przypomnę, że nie jesteś w tym mniemaniu odosobniony.

>   Być może jestem spaczony moją własną dziedziną i mój standard dowodu jest zbyt wysoki, ale cała psychologia tudzież psychiatria wydaje mi się pseudonauką. Naśladuje naukę w pewnych aspektach, ale rygor naukowy pozostawia wiele do życzenia. Może się nie znam.

Gdybyś się znał wiedziałbyś, że dla pacjentów z podejrzeniem depresji podstawowe badania (przy pierwszej wizycie w szpitalu psychiatrycznym) trwają trzy tygodnie i zakładają całą listę hormonalnych badań z krwi, pełen wywiad neurologiczny, tomografię głowy i dopiero po tym wszystkim z oceną wchodzi psycholog. Który zaczyna też od ustandaryzowanych kwestionariuszy i testów. Pacjentowi ten naukowy rygor uszami może wyjść.

Podejrzewam (tak zupełnie prywatnie), że dosyć częste przekonanie o pseudonauce bierze się po prostu z końcowego etapu tego wszystkiego - leki psychiatryczne to głównie leki działające na mózg. Takie SNRI (inhibitory zwrotnego wychwytu serotoniny i noradrenaliny) potrzebują jakichś dwóch tygodni, żeby zacząć działać, kolejnych dwóch, żeby się okazało, czy dawka wystarcza. Jeśli nie wystarcza, proces się powtarza, więc ustawienie leków pacjentowi trwa czasem trzy miesiące. Prostszym ludziom może się wydawać, że lekarz ustawia dawkę patrząc w sufit, bo nie rozumieją procesu. A SNRI nie przywalisz z góry w dużej dawce, bo możesz pacjenta zabić - mózg musi sam sobie zdecydować, czy tylko go już zadowala i będzie działał lepiej.

Oprócz tego, w przypadku ostrzejszych chorób leki mają czasami dziwne i nieprzyjemne skutki uboczne, ale ja osobiście wolałabym nie prowadzić samochodu i więcej spać, niż mieć halucynacje i manię prześladowczą.

Jak by nie było - ze względu na zakres działania psychiatria i psychologia mają czasem ściślejsze zasady niż inne nauki, głównie ze względu na delikatny obiekt badań. To, że są one zawiłe, trudne do zrozumienia czy dramatycznie mało znane nie oznacza, że ich nie ma i obydwie dziedziny są pseudonaukami

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

   To już bardziej zaczyna być neuronauka niż psychiatria. Być może znasz pracę V.S. Ramachandrana. Na YouTube można znaleźć kilka jego talków, np. ten. To rozumiem. Neurologia daje nam mechanistyczny model, na podstawie którego można coś budować.
   Problem z psychonaukami polega na tym, że zawsze trzeba patrzeć na metodologię, bo bardzo często brakuje tam rygoru naukowego. Nie przeczę, że jest kilka ładnych przykładów, ale ogólnie dziedziny te nie zasłużyły na moje zaufanie.

   Pozdrawiam.

>   To oczywiście zrozumiałe. Szkoda, że nie refundują leczenia szpetoty wrodzonej :/

Szkoda.

>> [ginekomastia]
> ale to jest problem społeczeństwa i jego braku tolerancji. Ja bym się swoich nie pozbył

No to naprawdę jesteś mentalnie dość nietypowy.

>>Czyli np. trwała utrata penisa nie byłaby dla ciebie problemem?
>   Skądże, o ile tylko dostałbym coś w zamian, co pozwoliłoby mi na aktywność seksualną (tego nie chciałbym poświęcać).

A nawet bardzo.

>>No to jesteś chyba trochę nieheteronormatywny.
>   Cokolwiek to znaczy. Możesz też powiedzieć, że nie jestem prawdziwym mężczyzną; tak samo zresztą jak i prawdziwym Polakiem.

Tego ci nie zarzucam, generalnie nie jest to zarzut, mówię tylko, że nie mieścisz się w typowych schematach i stereotypach.

> Moje ciało jest wyjątkowo paskudne, mimo że robię co mogę, aby uczynić je bardziej „wygodnym”. Ale zawsze znajdzie się ktoś, kto robi to lepiej. Zwłaszcza kobiety. Płeć nie ma takiego znaczenia dla mnie (poza seksem, tylko wtedy jest dość istotna).

Ok. Rozumiem, że możesz mieć ze swoją cielesnością poważniejsze problemy niż tylko płeć posiadanego ciała, i że - z tej perspektywy - rozterki transseksualistów mogą wydawać ci się mało poważne. Tylko myślę,że to działa jak w typowej piramidzie potrzeb Maslowa:
pl.wikipedia.org/wiki/Hierarchia_potrzeb
jak rozwiążemy kwestie bardziej palące, to dociera do nas, że mamy też inne problemy.

>   Ale jednak takie argumenty mnie nie przekonują. Dziesiątki ludzi są święcie przekonani, że widzieli matkę boską.

No ale sam używasz podobnych: "ja bym", "mi by nie przeszkadzało"

>   Też żyję w takim metaforycznym „zakonie”. Moje życie seksualne również jest bardzo niesatysfakcjonujące, a właściwie niemal nie istnieje.

Prawdę powiedziawszy to nie mam się aktualnie w tym zakresie czym chwalić, chociaż - paradoksalnie - posiadam wieloletnią, stałą partnerkę.

>   Wszystko to rozumiem, ale tak poważna decyzja z tak dalece idącymi konsekwencjami powinna być dobrze przemyślana, przez osobę wystarczająco dojrzałą.

Decyzją jest w tym wypadku zarówno zmiana płci w młodym wieku jak i brak zmiany płci w młodym wieku. Brak zmiany płci w młodym wieku również niesie ze sobą daleko idące konsekwencje (np. rozrosną ci się ramiona i tego już nie da się później zmienić).

>   Ja wciąż nie rozważam tej kwestii w kategoriach leczenia, a raczej uważam to jako dobrowolną modyfikację ciała.

Zwał, jak zwał. Efektem jest powstanie harmonijniej działającej całości psyche i ciała.

---

www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie

>No to naprawdę jesteś mentalnie dość nietypowy.
>A nawet bardzo.
   Cóż, nie spotkałem dotychczas innej osoby myślącej o kwestiach płci podobnie jak ja. Ale na tym chyba polega bycie wolnomyślicielem...

>>>No to jesteś chyba trochę nieheteronormatywny.
>>   Cokolwiek to znaczy. Możesz też powiedzieć, że nie jestem prawdziwym mężczyzną; tak samo zresztą jak i prawdziwym Polakiem.
>Tego ci nie zarzucam, generalnie nie jest to zarzut, mówię tylko, że nie mieścisz się w typowych schematach i stereotypach.
   Dziękuję. Być może to trochę kwestia wychowania, bo nikt mi tych schematów ani stereotypów nie wpajał. Ojciec nie był obecny w moim dzieciństwie, więc nie miał kto mi dać męskich wzorców. Matka jest w znacznej mierze feministką i wychowała mnie w duchu równości płci. Wydaje mi się, że to daje mi sposobność spojrzenia na te sprawy nieco z boku.
   Zawsze uważałem swoje ciało jako li tylko powłokę, wehikuł dla mojego umysłu. Worek mięcha, flaków, skóry i kości; nieznośnego pasożyta, którego trzeba było ciągle karmić i dbać o niego (cytując Vonneguta z pamięci). Dopiero kiedy doprowadziłem swoje ciało do hipowitaminozy i zaczęło się buntować zrozumiałem, że mój umysł nie jest całkowicie niezależny od ciała. Więc moje podejście się w znacznej mierze zmieniło przez to doświadczenie, ale wciąż płeć gra marginalną rolę. Zależy mi tylko, żeby ciało, które posiadam było sprawne i funkcjonalne.

>Ok. Rozumiem, że możesz mieć ze swoją cielesnością poważniejsze problemy niż tylko płeć posiadanego ciała [...]
   Nie mam problemów ze swoją cielesnością. Sądzisz, że byłbym tak otwarty, gdybym miał? W tym społeczeństwie to temat w znacznej mierze tabu. Ludzie się wstydzą, to jest problem.

>Tylko myślę,że to działa jak w typowej piramidzie potrzeb Maslowa:
>pl.wikipedia.org/wiki/Hierarchia_potrzeb
>jak rozwiążemy kwestie bardziej palące, to dociera do nas, że mamy też inne problemy.
   Być może.

>>   Ale jednak takie argumenty mnie nie przekonują. Dziesiątki ludzi są święcie przekonani, że widzieli matkę boską.
>No ale sam używasz podobnych: "ja bym", "mi by nie przeszkadzało"
   Tak, bo próbuję się postawić w podobnej sytuacji. Nie próbuję pokazać, że się mylisz. Próbuję zrozumieć Twoje stanowisko.

>>   Wszystko to rozumiem, ale tak poważna decyzja z tak dalece idącymi konsekwencjami powinna być dobrze przemyślana, przez osobę wystarczająco dojrzałą.
>Decyzją jest w tym wypadku zarówno zmiana płci w młodym wieku jak i brak zmiany płci w młodym wieku. Brak zmiany płci w młodym wieku również niesie ze sobą daleko idące konsekwencje (np. rozrosną ci się ramiona i tego już nie da się później zmienić).
   Ale wciąż możesz zmienić płeć. Będziesz najwyżej kobietą z szerokimi ramionami. To nie czyni kobiety w żadnym wypadku mniej kobietą.

   Pozdrawiam.

>   Cóż, nie spotkałem dotychczas innej osoby myślącej o kwestiach płci podobnie jak ja. Ale na tym chyba polega bycie wolnomyślicielem...

Myślenie i odczuwanie to dosyć rozbieżne kwestie. To tak jakby ktoś np. mówił:
- No tak, tak. Jestem biseksualny, bo w końcu jestem wolnomyślicielem.

>   Zawsze uważałem swoje ciało jako li tylko powłokę, wehikuł dla mojego umysłu.

Są sytuacje i okresy, kiedy tak właśnie je postrzegam siebie i świat. Ja i kod, ja i konstrukcja tworzonego tekstu, ja i struktura, którą buduję. Reszta to peryferia, które mają działać i mają być niewidoczne.

A są sytuacje i okresy, kiedy mam ochotę doświadczać świata za pomocą zmysłów i za pomocą ciała.

> (cytując Vonneguta z pamięci).

He, he
"elita okazywała obojętność czy nawet pogardę dla ciała. Ciało to mięso"
"To tylko mięso, pomyślał. I potrzeby mięsa."
Cytując Neuromancera z internetu.

>>Ok. Rozumiem, że możesz mieć ze swoją cielesnością poważniejsze problemy niż tylko płeć posiadanego ciała [...]
>1).    Nie mam problemów ze swoją cielesnością.

Eee... no to wybacz nie kumam tego:

> 2). Moje ciało jest wyjątkowo paskudne, mimo że robię co mogę, aby uczynić je bardziej "wygodnym". Ale zawsze znajdzie się ktoś, kto robi to lepiej. Zwłaszcza kobiety.

Rozwiń to jakoś - proszę - ujednoznacznij, albo napisz, że nie chcesz o tym gadać. Bo na razie, nie wiem, która z powyższych wersji jest obowiązująca.

>   Ale wciąż możesz zmienić płeć. Będziesz najwyżej kobietą z szerokimi ramionami. To nie czyni kobiety w żadnym wypadku mniej kobietą.

Powiedz to Ance Grodzkiej, powiedz to wszystkim jej atyfanom. Powiedz tak, żeby ich przekonać.

---

www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie

>>   Cóż, nie spotkałem dotychczas innej osoby myślącej o kwestiach płci podobnie jak ja. Ale na tym chyba polega bycie wolnomyślicielem...
>Myślenie i odczuwanie to dosyć rozbieżne kwestie. To tak jakby ktoś np. mówił:
>- No tak, tak. Jestem biseksualny, bo w końcu jestem wolnomyślicielem.
   Nie mówiłem nic o odczuwaniu. Po prostu przywykłem już trochę do tego, że często dochodzę do bardzo innych wniosków, niż inni.

>>1).    Nie mam problemów ze swoją cielesnością.
>Eee... no to wybacz nie kumam tego [...]
>[...] Bo na razie, nie wiem, która z powyższych wersji jest obowiązująca.
   Obie. Znam wady swojego ciała i próbuję je poprawić, ale nie widzę tego jako „problem ze swoją cielesnością”. To raczej realne spojrzenie.

>>   Ale wciąż możesz zmienić płeć. Będziesz najwyżej kobietą z szerokimi ramionami. To nie czyni kobiety w żadnym wypadku mniej kobietą.
>Powiedz to Ance Grodzkiej, powiedz to wszystkim jej atyfanom. Powiedz tak, żeby ich przekonać.
   Widzisz, to nie to, że ona ma szerokie ramiona... Niektórzy są po prostu nietolerancyjni. Można to spokojnie nazwać transfobią.

   Pozdrawiam.

>>>Będziesz najwyżej kobietą z szerokimi ramionami.
>>Powiedz to Ance Grodzkiej,
>   Widzisz, to nie to, że ona ma szerokie ramiona... Niektórzy są po prostu nietolerancyjni. Można to spokojnie nazwać transfobią.

To też. Ale nawet w maksymalnie tolerancyjnym, nietransfobicznym kraju, każda kobieta mając możliwość wyboru, wolałaby wyglądać raczej lepiej niż gorzej.
Lepiej może wyglądać, jeśli wcześniej rozpocznie leczenie.
Bo jak nie rozpocznie wcześnie leczenia, to konsekwencji takiej decyzji/niemożności, będzie doświadczać przez całe swoje życie.

---

www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie

>>>>Będziesz najwyżej kobietą z szerokimi ramionami.
>>>Powiedz to Ance Grodzkiej,
>>   Widzisz, to nie to, że ona ma szerokie ramiona... Niektórzy są po prostu nietolerancyjni. Można to spokojnie nazwać transfobią.
>To też. Ale nawet w maksymalnie tolerancyjnym, nietransfobicznym kraju, każda kobieta mając możliwość wyboru, wolałaby wyglądać raczej lepiej niż gorzej.
   Kto jest władny czynić sądy, że kobieta o szerokich ramionach wygląda absolutnie gorzej? To tylko społeczna konwencja i kwestia gustu.
   Tego też nie rozumiem. Dlaczego to takie ważne, żeby wyglądać jak stereotypowa kobieta? Czy problem faktycznie tkwi w niedopasowaniu płci, czy raczej stereotypu płci? Może lepiej się jednak od tych stereotypów uwolnić? Bo chęć posiadania organów płciowych innej płci, a chęć ubierania się w spodnie z jedną nogawką, robienia sobie makijażu i wszystkich tych czynności, które stereotypowe kobiety robią, to dwie różne rzeczy.

>Bo jak nie rozpocznie wcześnie leczenia, to konsekwencji takiej decyzji/niemożności, będzie doświadczać przez całe swoje życie.
   A jak rozpocznie przedwcześnie i w pewnym momencie uzna, że była to decyzja pochopna? Tak czy tak, nie można wygrać, jak się zdaje.

   Pozdrawiam.

>Dlaczego to takie ważne, żeby wyglądać jak stereotypowa kobieta? (...) Bo chęć posiadania organów płciowych innej płci, a chęć ubierania się w spodnie z jedną nogawką, robienia sobie makijażu i wszystkich tych czynności, które stereotypowe kobiety robią, to dwie różne rzeczy.

Jedno i drugie buduje naszą ekspresję seksualną.

Z jednej strony ja sobie zdaję sprawę, że to stereotypy, moda, biologia, że to uwarunkowania siedzące w mózgu i w psychice i (na racjonalnym poziomie postrzegania) stoję ponad tymi uwarunkowaniami. Nie definiuję siebie poprzez stereotypowe role płciowe, poprzez męskość/kobiecość. Może to zabrzmi trochę dziwnie, ale nie definiuję się poprzez człowieczeństwo. Definiuję się jako umysł, swój najważniejszy w życiu projekt, jako kogoś, kto może budować siebie i od kogo zależy to, kim się staje.

Z drugiej strony, nie zmienia to faktu, że jednak odczuwam. Że postrzegam ciała, ubrania, biżuterię w taki a nie inny sposób.

Nie myślę zatem o sobie np. jako o "osobie lubiącej truskawki", co nie zmienia faktu, że je lubię.

>>Bo jak nie rozpocznie wcześnie leczenia,
>   A jak rozpocznie przedwcześnie i w pewnym momencie uzna, że była to decyzja pochopna? Tak czy tak, nie można wygrać, jak się zdaje.

Tak, czy siak, można nie wygrać, co nie znaczy, że się nie gra.

Chemioterapia posiada skutki uboczne, a stosuje się ją. Wiele powszechnie stosowanych leków posiada skutki uboczne i zdarzają się przypadki, że ktoś wykorkuje po zażyciu czegoś banalnego, bo jego organizm reaguje nietypowo na daną substancję.

O stosowaniu danej procedury decyduje dolegliwość przypadłości i poziom ryzyka stosowanej terapii. Aktualne doświadczenia i szacunki, skłaniają lekarzy (zwłaszcza na zachodzie) do jak najwcześniejszego zaczynania terapii, chociaż zdarza się też jakiś odsetek osób (to jest może 1-2%), które po jakimś czasie wycofują się ze swojej decyzji.

>>Dlaczego to takie ważne, żeby wyglądać jak stereotypowa kobieta? (...) Bo chęć posiadania organów płciowych innej płci, a chęć ubierania się w spodnie z jedną nogawką, robienia sobie makijażu i wszystkich tych czynności, które stereotypowe kobiety robią, to dwie różne rzeczy.
>Jedno i drugie buduje naszą ekspresję seksualną.
   Ale to jest dość podejrzane. To sugeruje, że to rzecz nabyta, a nie wrodzona, bo cały obraz kobiety, poza biologicznymi charakterystykami, to społeczna konwencja, której człowiek się uczy podczas dorastania.

>Z jednej strony ja sobie zdaję sprawę, że to stereotypy, moda, biologia, że to uwarunkowania siedzące w mózgu [...]
   A jednak nie myślimy tak bardzo różnie w tym względzie.
   Tylko jeśli stereotypowe role płciowe nie są ważne (nie definiujesz się przez nie), to dlaczego nagle ważna staje się zmiana stereotypowej roli płciowej? To wszystko bardzo konfundujące.

>Z drugiej strony, nie zmienia to faktu, że jednak odczuwam.
   Ok, ja to chyba jestem upośledzony pod względem odczuwania. Jakoś nie potrafię odczuwać czegoś, co stoi w sprzeczności z moim światopoglądem.

>Chemioterapia posiada skutki uboczne, a stosuje się ją [...]
   Wciąż nie uważam operacji zmiany płci za terapię. Jeśli nie będziesz leczyć raka – najpewniej Cię zabije. Ale możesz niczego nie robić z transseksualizmem i to Cię nie zabije (chyba, że zrobisz to sama).

   Pozdrawiam.

>   Ale to jest dość podejrzane. To sugeruje, że to rzecz nabyta, a nie wrodzona, bo cały obraz kobiety, poza biologicznymi charakterystykami, to społeczna konwencja, której człowiek się uczy podczas dorastania.

Myślę, że to jest tak, że kobieca/męska tożsamość płciowa wywołuje, że tak ją nazwę pewną "odmienność upodobań", która to odmienność upodobań może w konkretnej kulturze owocować preferowaniem takich lub innych ubiorów, zachowań itp spośród spektrum dostępnego i akceptowanego w danej kulturze.

Natomiast, gdyby wszystkie te upodobania były jedynie wyuczone, to transseksualistów w ogóle nie powinno być, natomiast ludzie, których płeć zmieniono zaraz po narodzeniu (były takie przypadki u osób z uszkodzonymi/niejednoznacznie wyglądającymi narządami) powinni bezproblemowo wchodzić w rolę, do której ich wychowywano.

>   Tylko jeśli stereotypowe role płciowe nie są ważne (nie definiujesz się przez nie), to dlaczego nagle ważna staje się zmiana stereotypowej roli płciowej? To wszystko bardzo konfundujące.

Słuchanie muzyki nie jest ważne, oglądanie filmów nie jest ważne, granie w gry komputerowe nie jest ważne, pieprz, sól i cukier nie są ważne, picie alhokolu nie jest ważne, krój naszych ubrań (przecież mają zapewnić ciepło), kolor ścian w naszych mieszkaniach. Bez wszystkich tych rzeczy da się żyć, ale one nadają smak życiu. Jestem pewna, że korzystasz przynajmniej z kilku powyżej wymienionych nieważnych rzeczy

>Myślę, że to jest tak, że kobieca/męska tożsamość płciowa [...]
   A cóż to takiego jest ta „tożsamość płciowa”?

>[...] wywołuje, że tak ją nazwę pewną "odmienność upodobań", która to odmienność upodobań może w konkretnej kulturze owocować preferowaniem takich lub innych ubiorów, zachowań itp spośród spektrum dostępnego i akceptowanego w danej kulturze.
   Mój wybór ubiorów jest podyktowany funkcjonalnością i nie ma nic wspólnego z płcią. Znam kobiety, które ubierają się dokładnie jak ja z, jak mniemam, podobnych powodów.
   Tylko kiedy seks wchodzi w rachubę, ubiorem staram się upodobnić do stereotypowego faceta, bo wiem, że kobiety tego ode mnie oczekują. Ale to tylko poza. Udaję kogoś, kim nie jestem, aby zbudować lepszą atmosferę do kopulacji.

>Natomiast, gdyby wszystkie te upodobania były jedynie wyuczone, to transseksualistów w ogóle nie powinno być, natomiast ludzie, których płeć zmieniono zaraz po narodzeniu (były takie przypadki u osób z uszkodzonymi/niejednoznacznie wyglądającymi narządami) powinni bezproblemowo wchodzić w rolę, do której ich wychowywano.
   Część tego wychowania to także otoczenie. Konformizm jest bardzo silnym czynnikiem. Jeśli ludzie naśladują innych ludzi, to równie dobrze mogą też naśladować ludzi innej płci i następnie racjonalizować to sobie.

>>   Tylko jeśli stereotypowe role płciowe nie są ważne (nie definiujesz się przez nie), to dlaczego nagle ważna staje się zmiana stereotypowej roli płciowej? To wszystko bardzo konfundujące.
>Słuchanie muzyki nie jest ważne, oglądanie filmów nie jest ważne, granie w gry komputerowe nie jest ważne, pieprz, sól i cukier nie są ważne, picie alhokolu nie jest ważne, krój naszych ubrań (przecież mają zapewnić ciepło), kolor ścian w naszych mieszkaniach. Bez wszystkich tych rzeczy da się żyć, ale one nadają smak życiu. Jestem pewna, że korzystasz przynajmniej z kilku powyżej wymienionych nieważnych rzeczy
   Tak, bo dla mnie są ważne. Przynajmniej niektóre z wymienionych przez Ciebie rzeczy. Jeśli coś nie jest dla mnie ważne, nie poświęcam temu uwagi – to takie proste.

   Pozdrawiam.

>   A cóż to takiego jest ta „tożsamość płciowa”?

A co to takiego są upodobania kulinarne?

>   Mój wybór ubiorów jest podyktowany funkcjonalnością i nie ma nic wspólnego z płcią. Znam kobiety, które ubierają się dokładnie jak ja z, jak mniemam, podobnych powodów.

Każdemu jego "porno".

A ja się z kolei kiedyś rozryczałam na widok jakiejś szmaty wiszącej na sklepowym manekinie w czasach, jak jeszcze zakładałam, że nigdy czegoś takiego nie będę mogła na siebie założyć. (Fakt, że całokształt sytuacji też był frustrujący, ale to to była taka kropla, co przelewa).

>   Część tego wychowania to także otoczenie. Konformizm jest bardzo silnym czynnikiem. Jeśli ludzie naśladują innych ludzi, to równie dobrze mogą też naśladować ludzi innej płci i następnie racjonalizować to sobie.

Cóż, możliwe, że gdybym mieszkała np. w jednym z plemion afrykańskich, to chciałabym np. nosić obręcze na szyi. Czy (taka lub inna) etiologia takiego chcenia czyni je mniej/bardziej realnym, jeśli chcącego do frustracji potrafi doprowadzać.

>>Słuchanie muzyki, oglądanie filmów
>   Tak, bo dla mnie są ważne. Przynajmniej niektóre z wymienionych przez Ciebie rzeczy.

No a dla mnie czemuś jest ważny (babski/męski) krój portek, które założę na tyłek.

>>   A cóż to takiego jest ta „tożsamość płciowa”?
>A co to takiego są upodobania kulinarne?
   To akurat dość samotłumaczące jest. Zbiór gustów związanych z kuchnią i jedzeniem. Jeśli ktoś lubi owoce morza, lub kuchnię skandynawską to takie są tego kogoś upodobania kulinarne. Da się? Jeśli wiemy co coś znaczy, powinniśmy móc to zdefiniować, opisać, lub wskazać przykład.

>Cóż, możliwe, że gdybym mieszkała np. w jednym z plemion afrykańskich, to chciałabym np. nosić obręcze na szyi.
   Bardzo słuszna uwaga. Uważam podobnie. Więc rzecz się rozchodzi ostatecznie o stereotypy.
   Kiedy odpowiadałem na wpis Elki I Ponurej, przypomniałem sobie o Ramachandranie i obejrzałem jeszcze raz jego wystąpienie, które zalinkowałem. Mózg ma niesamowitą zdolność racjonalizacji konfliktujących danych za naszymi plecami. Być może, gdy stereotypy płciowe są bardzo silnie zakorzenione, mózg konfrontując fakt ich niedopasowania stwierdza „chrzanić tę płeć, najwyraźniej mam inną”, zamiast odrzucić stereotypy jako fałszywe. To tylko hipoteza.

>Czy (taka lub inna) etiologia takiego chcenia czyni je mniej/bardziej realnym, jeśli chcącego do frustracji potrafi doprowadzać.
   Rozumiem. Choć sama w sobie chęć upodobnienia się do innych jest dla mnie dość zagadkowa (poza instancją, o której wspomniałem, kiedy mam dobre powody, by to robić), ale to już bardziej komentarz na temat społeczeństwa i z samym zagadnieniem transseksualizmu nie ma nic wspólnego. Ludzie są generalnie konformistami, to fakt.

   Pozdrawiam.

>>>   A cóż to takiego jest ta „tożsamość płciowa”?
>>A co to takiego są upodobania kulinarne?
>   To akurat dość samotłumaczące jest. Zbiór gustów związanych z kuchnią i jedzeniem. Jeśli ktoś lubi owoce morza, lub kuchnię skandynawską to takie są tego kogoś upodobania kulinarne. Da się? Jeśli wiemy co coś znaczy, powinniśmy móc to zdefiniować, opisać, lub wskazać przykład.

Wybacz, ale nie kupuję tego. Co to znaczy, że lubisz np. owoce morza? Może ci się tylko tak wydaje, bo ulegasz stereotypom kultury w której żyjesz, pragnąc upodobnić się do innych i jedynie wtórnie rzecz sobie racjonalizujesz: jestem człowiekiem, który lubi owoce morza. Przecież gdybyś żył w jakiejś innej kulturze, która nigdy nie słyszała o takich potrawach, to nawet nie wiedziałbyś, że one istnieją, więc jak możesz uznawać je za część swoich upodobań? To tylko stereotyp. Wydaje ci się )

Podobnie z uprawianiem seksu, o którym wcześniej wspominałeś. Inni uprawiają, więc ty też uprawiasz. Ba! jesteś gotów - jak sam wspominałeś - zawiesić na ten czas i w intencji tego celu swą niezawisłość od samczego stereotypu w zakresie wyglądu, byle tylko podjąć stereotypowo samczą aktywność. W ogóle tego nie rozumiem Po co to robisz? Po co się upodabniasz, po co w ogóle uprawiasz ten seks, a jak już musisz, to czemu tak stereotypowo i ciągle z kobietami, a czemu nie z mężczyznami np?

>Wybacz, ale nie kupuję tego. Co to znaczy, że lubisz np. owoce morza?
   Bardzo proste. (Właściwie nie lubię owoców morza, ale załóżmy.) Ich jedzenie sprawia mi przyjemność. Możemy de facto wrzucić gościa do maszyny fMRI, dać mu kawałek potrawy i sprawdzić, czy na obrazie zapala się region odpowiadający centrum przyjemności w mózgu. Nie musimy mu nawet wierzyć na słowo.

>Może ci się tylko tak wydaje, bo ulegasz stereotypom kultury w której żyjesz [...]
   To właściwie nie jest istotne dla tej dyskusji, co powoduje takie, a nie inne gusta. Faktem pozostaje, że możemy zdefiniować, co to znaczy „upodobania kulinarne”. Jeśli nie potrafimy wyjaśnić komuś jakiegoś określenia (typu np. „tożsamość płciowa"), jaki jest sens w ogóle go używać? Jest bezużyteczny w komunikacji, bo nie możemy wiedzieć nawet, czy inni rozumieją pod tym określeniem tę samą rzecz. Czy to nie jest po prostu określenie-wytrych, które nie posiada żadnego prawdziwego znaczenia i tylko używa się go w pewnych sytuacjach, jak „dzień dobry”?

>Podobnie z uprawianiem seksu, o którym wcześniej wspominałeś. Inni uprawiają, więc ty też uprawiasz.
   Cóż, ja to robię dlatego, że sprawia mi to przyjemność, a nie dlatego, że inni robią to samo.

>Ba! jesteś gotów - jak sam wspominałeś - zawiesić na ten czas i w intencji tego celu swą niezawisłość od samczego stereotypu w zakresie wyglądu, byle tylko podjąć stereotypowo samczą aktywność. W ogóle tego nie rozumiem Po co to robisz?
   Po pierwsze dlatego, że bez tego nie jestem w stanie dostać seksu, czego moje poprzednie doświadczenia dowodzą. Po drugie wiem, że tego ode mnie oczekuje druga osoba (patrz punkt pierwszy), więc jest to mój ukłon w jej kierunku. Im więcej przyjemności ja jej sprawię, tym lepszym jest dla mnie to doświadczenie.

>Po co się upodabniasz, po co w ogóle uprawiasz ten seks, a jak już musisz, to czemu tak stereotypowo i ciągle z kobietami, a czemu nie z mężczyznami np?
   To też jest proste. Bo mężczyźni mnie nie pociągają. Serio, gejowski seks jest dla mnie wręcz odpychający i obrzydliwy. W ogóle męskie ciało jest dla mnie paskudne.

   Pozdrawiam.

>    Cóż, ja to robię dlatego, że sprawia mi to przyjemność, a nie dlatego, że inni robią to samo.
(...)
>Ich jedzenie sprawia mi przyjemność. Możemy de facto wrzucić gościa do maszyny fMRI, dać mu kawałek potrawy i sprawdzić, czy na obrazie zapala się region odpowiadający centrum przyjemności w mózgu. Nie musimy mu nawet wierzyć na słowo.
(...)
> Jeśli nie potrafimy wyjaśnić komuś jakiegoś określenia (typu np. „tożsamość płciowa"),

Ok. Na użytek niniejszej dyskusji dajmy spokój takiemu pojęciu jak "tożsamość płciowa". Przyjmijmy, że mówimy o:
- upodobaniach behawioralnych,
- upodobaniach konfekcyjnych,
- upodobaniach somatycznych,
- itp.

Głowę dam, że jak przebadasz rezonansem transseksualistę patrzącego w lustro na swoje ciało przed i po zmianie, to ośrodek przyjemności wykaże różnicę.

> W ogóle męskie ciało jest dla mnie paskudne.

Natomiast transseksualiści swoje przyrodzone ciało odbierają jako mniej lub bardziej paskudne (i to nawet jeśli inną osobę o takim ciele mogą odbierać jako pociągającą).

>Głowę dam, że jak przebadasz rezonansem transseksualistę patrzącego w lustro na swoje ciało przed i po zmianie, to ośrodek przyjemności wykaże różnicę.
   Nie wątpię. Więc pytanie pozostaje: czy powinno się refundować zabiegi poprawiające ludzkie samopoczucie? W idealnym świecie odpowiedziałbym pewnie: tak. Ale nie żyjemy w idealnym świecie. Musimy priorytetyzować.
   A realia są takie, że NFZ potrafi Ci powiedzieć: Jesteś zbyt zdrowa, aby Cię leczyć. To nic, że choroba zżera Cię od środka. Każą Ci zmodyfikować swoje zachowania, przestrzegać diety i stawiać się co jakiś czas na badania kontrolne. To nic, że lek istnieje. Dostaniesz go dopiero wtedy, gdy Twój stan pogorszy się na tyle, że będziesz umierająca. Potrafią Ci nawet poskąpić na badania diagnostyczne. W takim świecie żyjemy.
   Nie usprawiedliwiam tego systemu, ale skąd wziąć na to pieniądze?

>> W ogóle męskie ciało jest dla mnie paskudne.
>Natomiast transseksualiści swoje przyrodzone ciało odbierają jako mniej lub bardziej paskudne (i to nawet jeśli inną osobę o takim ciele mogą odbierać jako pociągającą).
   Rozumiem, bo ja też swoje ciało uważam za paskudne. I nie jestem w tym sądzie odosobniony. Kobiety też tak uważają.

   Pozdrawiam.

>   Nie wątpię. Więc pytanie pozostaje: czy powinno się refundować zabiegi poprawiające ludzkie samopoczucie? (...) NFZ (...) mało kasy.

Ok, zatem w pewnych kwestiach (co to jest ten transseksualizm i co te ludzie czują) chyba wykazaliśmy w końcu zrozumienie i uzdodniliśmy wspólne definicje.

--------

Kwestia, którą teraz podnosisz, to kolejny problem do dyskusji, w warunkach "krótkiej kołdry".

Cóż... od kilku lat staram się na miarę dostępnego czasu działać na rzecz środowiska trans. Staram się upowszechniać wiedzę i tłumaczyć, że transseksualizm nie polega na tym, że się komuś z nudów w głowie poprzewracało, i że to poważna dolegliwość dla osób nią dotkniętych. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że jest multum innych potrzebujących środowisk, ale wychodzę z założenia, że jeśli transi nie będą starali się jakoś działać na swoją rzecz, to nikt obcy tego dla nich nie zrobi.

Paradoksalnie to nawet w sumie nie dla siebie, bo na żadną refundację niczego nie liczę, bo przyszłość swoją i swojego leczenie wiążę ze swoimi projektami IT, ale po prostu chciałabym, żeby obecni i przyszli nastoletni transseksualiści mieli łatwiej, niż ja kiedyś miałam.

Zatem mów mi lobbystka

>   Tego też nie rozumiem. Dlaczego to takie ważne, żeby wyglądać jak stereotypowa kobieta? Czy problem faktycznie tkwi w niedopasowaniu płci, czy raczej stereotypu płci? Może lepiej się jednak od tych stereotypów uwolnić? Bo chęć posiadania organów płciowych innej płci, a chęć ubierania się w spodnie z jedną nogawką, robienia sobie makijażu i wszystkich tych czynności, które stereotypowe kobiety robią, to dwie różne rzeczy.

Jeżeli brak Ci empatii, żeby zrozumieć to przynajmniej uwierz na słowo. Tego typu rzeczy nie są czymś co można rozłożyć na czynniki pierwsze i przeanalizować (kiedy się jest laikiem), myślisz że osoby transseksualne powinny się po prostu nad sobą zastanowić i im przejdzie?

Ja wychodzę z założenia , że skoro nie jestem lekarzem to w dziedzinie medycyny mogę jedynie pozostać obserwatorem. Jeżeli specjaliści uznali że jest coś takiego jak tożsamość płciowa i że może ona nie zgadzać się z płcią fizyczną to widocznie stan dzisiejszej wiedzy na ten temat ich do tego skłonił i coś w tym jest.
Nawet mnie to nie dziwi bo przecież są różne cechy płciowe i nawet fizycznie mogą się one nie zgadzać u danej osoby (np. hermafrodyci) więc co dopiero dopasowanie płci fizycznej do psychicznej.

Skoro wszyscy płacimy na NFZ to wszyscy powinniśmy móc z niego korzystać. Oczywiście można się zastanawiać nad tym jak powinna być finansowana służba zdrowia, ale to dwie różne rzeczy.

>>Bo jak nie rozpocznie wcześnie leczenia, to konsekwencji takiej decyzji/niemożności, będzie doświadczać przez całe swoje życie.
>   A jak rozpocznie przedwcześnie i w pewnym momencie uzna, że była to decyzja pochopna? Tak czy tak, nie można wygrać, jak się zdaje.

Nie Tobie oceniać tylko osobie zainteresowanej i specjalistom.

   Kolejna osoba, która źle zrozumiała moje intencje...

   Mam całkiem sporo empatii. Zwykle potrafię zrozumieć czyjeś stanowisko, sposób myślenia, postawić się w czyjejś sytuacji. Ale po prostu nie rozumiem, co to niby jest płeć psychiczna. Umysł i ciało są nierozerwalnie związane. Pogląd o ich oddzielności wydaje mi się być echem religijnej koncepcji duszy, więc naturalnie tego nie kupuję.
   Potrafię zrozumieć, że ktoś może się lepiej poczuć wyglądając jak osoba innej płci. Potrafię zrozumieć, że ktoś może chcieć, np. upodobnić się do kobiety, bo to jedyny sposób dla niego na obcowanie z kobietami – stać się jedną z nich. Potrafię zrozumieć, że to może być po prostu fajne doświadczenie. Naprawdę, z jakiegokolwiek powodu. Potrafię zrozumieć, że społeczeństwo jest bardzo nieakceptujące pod względem modyfikacji ciała. Potrafię zrozumieć, że mówienie o niedopasowaniu płci psychicznej do cielesnej może być dobrą strategią polityczną w celu zwiększenia akceptacji społecznej. Ale proszę – nie wciskajcie mi kitu.

>Jeżeli brak Ci empatii, żeby zrozumieć to przynajmniej uwierz na słowo.
   „Uwierz na słowo” – katechetka na religii zwykła tak mówić. Sorry, mój umysł tak nie działa. Nie potrafię zabić swojej naturalnej ciekawości.

>>   A jak rozpocznie przedwcześnie i w pewnym momencie uzna, że była to decyzja pochopna? Tak czy tak, nie można wygrać, jak się zdaje.
>Nie Tobie oceniać tylko osobie zainteresowanej i specjalistom.
   Ale mogę wyrazić swoje zdanie.

   Pozdrawiam.

>Umysł i ciało są nierozerwalnie związane. Pogląd o ich oddzielności wydaje mi się być echem religijnej koncepcji duszy, więc naturalnie tego nie kupuję.

Ooo... rili? Umysł i mózg są nierozerwalnie związane. Co do nierozerwalnej łączności umysłu i ciała, nie ma w tej kwestii już chyba złudzeń od czasu radzieckich eksperymentów z głową psa odżywianą utleianą krwią czy późniejszych eksperymentów z przeszczepianiem małpom głów.

>>Umysł i ciało są nierozerwalnie związane. Pogląd o ich oddzielności wydaje mi się być echem religijnej koncepcji duszy, więc naturalnie tego nie kupuję.
>Ooo... rili? Umysł i mózg są nierozerwalnie związane. Co do nierozerwalnej łączności umysłu i ciała, nie ma w tej kwestii już chyba złudzeń od czasu radzieckich eksperymentów z głową psa odżywianą utleianą krwią czy późniejszych eksperymentów z przeszczepianiem małpom głów.
   Ja mam nawet własne doświadczenia w tym względzie związane z hipowitaminozą, w którą się swego czasu wpędziłem. Jak swoje ciało traktowałem źle, mój umysł też dostawał po metaforycznej dupie. Byłem ospały, miałem problemy z koncentracją, moja sprawność umysłowa znacząco spadła, zdarzały mi się nawet omdlenia. Taki stan może doprowadzić do degeneracji centralnego układu nerwowego i mieć trwałe konsekwencje. A umysł to w końcu swego rodzaju projekcja, którą mózg wytwarza. Mózg też jest częścią ciała. Teraz to takie oczywiste jest

   Pozdrawiam.

>   Ja mam nawet własne doświadczenia w tym względzie związane z hipowitaminozą, w którą się swego czasu wpędziłem. Jak swoje ciało traktowałem źle, mój umysł też dostawał po metaforycznej dupie. Byłem ospały, miałem problemy z koncentracją, moja sprawność umysłowa znacząco spadła

Owszem, jest taka zależność:
ciało -> krew, tlen, mikroelementy -> mózg -> umysł

Ale, to nie znaczy, że umysł jest nierozerwalnie związany z ciałem. Ciało można by (teoretycznie nawet obecnie) wymienić na inne, i twój umysł by dalej funkcjonował. Nie ma jakiejś metafizycznej jedności i zależności pomiędzy nimi, jedynie czysto funkconalna.

>Ale, to nie znaczy, że umysł jest nierozerwalnie związany z ciałem.
   Nie obserwujemy umysłów bez ciał. Ciało jest warunkiem konicznym istnienia umysłu. Obecność różnych chemikaliów w mózgu, jak np. dopaminy czy eksytocyny jest w stanie zmienić Twój stan umysłu. Uszkodzenie mózgu może zupełnie zmienić Twoją osobowość.

>Ciało można by (teoretycznie nawet obecnie) wymienić na inne, i twój umysł by dalej funkcjonował.
   Ciało minus mózg. Nie należy zapominać, że mózg jest częścią ciała.

   Pozdrawiam.

>   Kolejna osoba, która źle zrozumiała moje intencje...
Dlatego się odezwałam, że właśnie nie potrafię cię zrozumieć, więc nie bierz za bardzo do siebie tego co piszę

>   Mam całkiem sporo empatii. Zwykle potrafię zrozumieć czyjeś stanowisko, sposób myślenia, postawić się w czyjejś sytuacji. Ale po prostu nie rozumiem, co to niby jest płeć psychiczna. Umysł i ciało są nierozerwalnie związane. Pogląd o ich oddzielności wydaje mi się być echem religijnej koncepcji duszy, więc naturalnie tego nie kupuję.
Wydaje mi się że to nie ma nic wspólnego z rozdzielnością ciała i duszy, bardziej chodzi o to że to czy ktoś ma takie czy inne cechy morfologiczne to nie wszystko, ważna jest też równowaga hormonalna i tego typu sprawy, których nie ogarniam.

>   Potrafię zrozumieć, że ktoś może się lepiej poczuć wyglądając jak osoba innej płci. Potrafię zrozumieć, że ktoś może chcieć, np. upodobnić się do kobiety, bo to jedyny sposób dla niego na obcowanie z kobietami – stać się jedną z nich. Potrafię zrozumieć, że to może być po prostu fajne doświadczenie. Naprawdę, z jakiegokolwiek powodu. Potrafię zrozumieć, że społeczeństwo jest bardzo nieakceptujące pod względem modyfikacji ciała. Potrafię zrozumieć, że mówienie o niedopasowaniu płci psychicznej do cielesnej może być dobrą strategią polityczną w celu zwiększenia akceptacji społecznej. Ale proszę – nie wciskajcie mi kitu.
Niektórych rzeczy nie sposób zrozumieć bez odpowiedniej wiedzy i przygotowania, a i to czasem nie wystarcza. Wtedy można wnioskować na podstawie doświadczeń empirycznych i starać się po prostu opisać rzeczywistość, a nie ją upraszczać tak żeby pojąć o co chodzi.

>>Jeżeli brak Ci empatii, żeby zrozumieć to przynajmniej uwierz na słowo.
>   „Uwierz na słowo” – katechetka na religii zwykła tak mówić.
>Sorry, mój umysł tak nie działa. Nie potrafię zabić swojej naturalnej ciekawości.
Zdaję sobie z tego sprawę, jednak jeżeli chodzi o odczucia drugiej osoby to nie ma innej drogi. Niemożliwe żebyś lepiej wiedział od transseksualisty co on czuje

>>>   A jak rozpocznie przedwcześnie i w pewnym momencie uzna, że była to decyzja pochopna? Tak czy tak, nie można wygrać, jak się zdaje.
>>Nie Tobie oceniać tylko osobie zainteresowanej i specjalistom.
>   Ale mogę wyrazić swoje zdanie.
Możesz oczywiście, ale nie oczekuj, że ktoś będzie je uznawać za ważny głos w dyskusji, jeżeli nie masz odpowiednich kompetencji. Tak samo nie uznaję głosu szeregowego Greenpeace w sprawie upraw GMO, nawet jeżeli ta osoba uważa się za specjalistę, ale mimo wszystko czyta tylko jednostronne artykuły nacechowane ideologią.

>   Pozdrawiam.
Ja również.

>>   Kolejna osoba, która źle zrozumiała moje intencje...
>Dlatego się odezwałam, że właśnie nie potrafię cię zrozumieć, więc nie bierz za bardzo do siebie tego co piszę
>>   Ale mogę wyrazić swoje zdanie.
>Możesz oczywiście, ale nie oczekuj, że ktoś będzie je uznawać za ważny głos w dyskusji, jeżeli nie masz odpowiednich kompetencji.
   Więc niechże moje intencje staną się jasne: są one w gruncie rzeczy bardzo egoistyczne – ja chcę tę tematykę lepiej zrozumieć (i w rezultacie tej dyskusji sądzę, że mi się to w pewnym stopniu udało).

>Wydaje mi się że to nie ma nic wspólnego z rozdzielnością ciała i duszy, bardziej chodzi o to że to czy ktoś ma takie czy inne cechy morfologiczne to nie wszystko, ważna jest też równowaga hormonalna i tego typu sprawy, których nie ogarniam.
   To interesująca kwestia, ale oczywiście jeśli chodzi o hormony to sprawa nie jest taka czarno-biała. Trudno powiedzieć od jakiego poziomu testosteronu czy estrogenu ktoś miałby taką a nie inną płeć psychiczną. To kontinuum.
   Według Ratatoskr (z tego, co zrozumiałem) to ma więcej wspólnego ze stereotypami płciowymi, co byłoby de facto ekwiwalentne z płcią społeczną.

>Niektórych rzeczy nie sposób zrozumieć bez odpowiedniej wiedzy i przygotowania, a i to czasem nie wystarcza.
   Istotnie, ale zakładam, że jeśli ktoś używa jakichś pojęć, to potrafi wytłumaczyć co przez nie rozumie. Jak Richie Feynman kiedyś stwierdził, jeśli nie potrafisz czegoś wytłumaczyć laikowi, to może tego nie rozumiesz.

>Zdaję sobie z tego sprawę, jednak jeżeli chodzi o odczucia drugiej osoby to nie ma innej drogi. Niemożliwe żebyś lepiej wiedział od transseksualisty co on czuje
   Zgadzam się, na pewno nie lepiej. Jednak jeśli potrafię zrozumieć, że przy takim-a-takim sposobie myślenia i stanie umysłu, ktoś może czuć się np. urażony karykaturą Mahometa, to w jaki sposób to mogłoby być inne? Na tym chyba polega empatia, że potrafimy się odnaleźć w skórze innego człowieka, nawet jeśli myśli dramatycznie inaczej niż my sami.

   Pozdrawiam.

>Więc niechże moje intencje staną się jasne: są one w gruncie rzeczy bardzo egoistyczne - ja chcę tę tematykę lepiej zrozumieć (i w rezultacie tej dyskusji sądzę, że mi się to w pewnym stopniu udało).

Ok, wygląda na to że źle Cię zrozumiałam, ale jakbym nie zapytała to dalej żyłabym w błędzie

>Zgadzam się, na pewno nie lepiej. Jednak jeśli potrafię zrozumieć, że przy takim-a-takim sposobie myślenia i stanie umysłu, ktoś może czuć się np. urażony karykaturą Mahometa, to w jaki sposób to mogłoby być inne? Na tym chyba polega empatia, że potrafimy się odnaleźć w skórze innego człowieka, nawet jeśli myśli dramatycznie inaczej niż my sami.

A czy potrafisz zrozumieć jak czuje się osoba z np. schizofrenią? Na ile można być pewnym, że faktyczne Twoje wyobrażenia odpowiadają w odczuciom tej osoby? Ja myślę że tak naprawdę nie jestem w stanie do końca zrozumieć drugiego człowieka i zawsze biorę na to poprawkę - moje wyobrażenia mają mniejszą wiarygodność niż relacja takiej osoby.

>>Nie Tobie oceniać tylko osobie zainteresowanej i specjalistom.
>mogę wyrazić swoje zdanie
Z uwagi na wszystko co napisałeś w tym wątku uważam Twój głos za ważny w toczącej się dyskusji.

>Jeżeli brak Ci empatii, żeby zrozumieć to przynajmniej uwierz na słowo...
>Ja wychodzę z założenia , że skoro nie jestem lekarzem to w dziedzinie medycyny mogę jedynie pozostać obserwatorem...
Dla lekarza empatia to co najmniej niedostateczna kompetencja.

>>Jeżeli brak Ci empatii, żeby zrozumieć to przynajmniej uwierz na słowo...
>>Ja wychodzę z założenia , że skoro nie jestem lekarzem to w dziedzinie medycyny mogę jedynie pozostać obserwatorem...
>Dla lekarza empatia to co najmniej niedostateczna kompetencja.
Całkowicie się zgadzam i dlatego nie uważam się za lekarza.

>>   Od a do h to w istocie zagadki semantyczne, nie seksuologiczne.
>Mogę się z tym zgodzić. Może jednak spróbujesz je rozwiązać?
   Według mnie zdecydowanie łatwiej jest oddzielić płeć od orientacji i po prostu wysłowić się bardziej precyzyjnie. Może ludzie z tego środowiska zaproponują terminologię, jeśli kiedyś zajdzie taka potrzeba.

>>Jeśli chodzi o ostatnie pytanie, to nie jestem wielkim zwolennikiem refundacji operacji plastycznych.
>Ja też. Jednak są takie operacje za które bez wahania zapłaciłbym z własnej kieszeni
   Pewnie dałbym się przekonać do refundacji takich przypadków, które można już uznać na niepełnosprawność utrudniającą funkcjonowanie w społeczeństwie. Ale jeśli ludzie potrafią się zadłużyć, żeby kupić sobie samochód, czy mieszkanie, to pewnie mogliby się zadłużyć na operację plastyczną.

>Jednak refundację operacji, mających na celu upodobnienie się do osobnika innej płci, w pewnych przypadkach byłbym skłonny zaakceptować. Np. gdyby alternatywą było samobójstwo.
   Ależ to by był zwykły szantaż emocjonalny: albo mi zafundujecie, albo się zabiję. Nie ulegałbym tak łatwo.

   Pozdrawiam.

>   Ależ to by był zwykły szantaż emocjonalny: albo mi zafundujecie, albo się zabiję. Nie ulegałbym tak łatwo.

Twardy z Ciebie gość. Ja, gdybym przypuszczał, że ten "zwykły szantaż emocjonalny" może skończyć się śmiercią szantażysty - pewnie bym uległ.

>Twardy z Ciebie gość. Ja, gdybym przypuszczał, że ten "zwykły szantaż emocjonalny" może skończyć się śmiercią szantażysty - pewnie bym uległ.
   Zawsze trudno się postawić w takiej sytuacji. Mam nadzieję, że bym nie uległ, bo nie można ludzi przyzwyczajać, że dostaną wszystko, jak tylko zagrożą samobójstwem...

   Pozdrawiam.

>>Jednak refundację operacji, mających na celu upodobnienie się do osobnika innej płci, w pewnych przypadkach byłbym skłonny zaakceptować. Np. gdyby alternatywą było samobójstwo.
>   Ależ to by był zwykły szantaż emocjonalny: albo mi zafundujecie, albo się zabiję. Nie ulegałbym tak łatwo.
>   Pozdrawiam.

Ale to nie jest kwestia instrumentalnego szantażu, tylko kwestia odczuwania swojej sytuacji przez osoby transseksualne.

Równie dobrze możesz oskarżać o fanaberie i szantażowanie otoczenia np. osoby, które właśnie straciły kogoś bliskiego: siedzi toto w domu, popłakuje po kątach, bawić się nie chce i mało wydanie pracuje. Normalnie szantażuje nas, żeby toto pocieszać :p

---

www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie

>>   Ależ to by był zwykły szantaż emocjonalny: albo mi zafundujecie, albo się zabiję. Nie ulegałbym tak łatwo.
>Równie dobrze możesz oskarżać o fanaberie i szantażowanie otoczenia np. osoby, które właśnie straciły kogoś bliskiego: siedzi toto w domu, popłakuje po kątach, bawić się nie chce i mało wydanie pracuje. Normalnie szantażuje nas, żeby toto pocieszać :p
   W jaki sposób te dwie sytuacje są analogiczne?

   Pozdrawiam.

>>>   Ależ to by był zwykły szantaż emocjonalny: albo mi zafundujecie, albo się zabiję. Nie ulegałbym tak łatwo.
>>Równie dobrze możesz oskarżać o fanaberie i szantażowanie otoczenia np. osoby, które właśnie straciły kogoś bliskiego: siedzi toto w domu, popłakuje po kątach, bawić się nie chce i mało wydanie pracuje. Normalnie szantażuje nas, żeby toto pocieszać :p
>   W jaki sposób te dwie sytuacje są analogiczne?

Są analogiczne przez fakt iż, w obu wypadkach (transseksualizm, utrata kogoś bliskiego) ludzie ci:
- cierpią,
- zdarza im się popełniać samobójstwa.

---

www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie

   Bardzo odległa analogia. Rozumiem jak to jest stracić bliską osobę i potrafię sympatyzować, ale nie rozumiem co to u licha w ogóle jest „tożsamość płciowa”, czy „płeć mózgu”.
   Ale rozumiem, że według Ciebie (jak już pogrywamy analogiami) jeśli ktoś cierpi bezdomność i grozi samobójstwem, to należy mu zrefundować dom z publicznych pieniędzy?

   Pozdrawiam.

>   Bardzo odległa analogia. Rozumiem jak to jest stracić bliską osobę i potrafię sympatyzować, ale nie rozumiem co to u licha w ogóle jest „tożsamość płciowa”, czy „płeć mózgu”.

Nie rozumiemy też czym są tak naprawdę cząstki elementarne i o co właściwie chodzi z tym dualizmem korpuskularno-falowym, ale w oparciu o wyniki obserwacji potrafimy opisywać ich zachowanie i prawa, które nim rządzą.

W przypadku transseksualizmu zebrane doświadczenia mówią nam, że:

Cytat:
pl.wikipedia.org/wiki/Transseksualizm

>   Ale rozumiem, że według Ciebie (jak już pogrywamy analogiami) jeśli ktoś cierpi bezdomność i grozi samobójstwem, to należy mu zrefundować dom z publicznych pieniędzy?

Transi raczej nie grożą nikomu, że popełnią samobójstwo, jeśli im się nie zafunduje refundacji. Transi nie robią tego z premedytacją, zatem jeśli czują się naprawdę podle i nie widzą drogi wyjścia, to po prostu robią to i nikogo nie szantażują.

O ile mi wiadomo 18-latek opuszczający dom dziecka dostaje tzw. wyprawkę, czyli urządzenie się w pierwszym samodzielnym mieszkaniu. Dla osób bezdomnych prowadzone są noclegownie, istnieją przepisy ograniczające możliwość esmitowania "na bruk".

---

www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie

>Nie rozumiemy też czym są tak naprawdę cząstki elementarne i o co właściwie chodzi z tym dualizmem korpuskularno-falowym [...]
   Może Ty nie rozumiesz Ja jestem fizykiem akurat

>Transi raczej nie grożą nikomu, że popełnią samobójstwo, jeśli im się nie zafunduje refundacji. Transi nie robią tego z premedytacją, zatem jeśli czują się naprawdę podle i nie widzą drogi wyjścia, to po prostu robią to i nikogo nie szantażują.
   Ok, nie mam sympatii do samobójców. To najgłupsza rzecz, jaką można w życiu zrobić. I mówię to jako osoba, której swego czasu niewiele brakowało do targnięcia się na swoje życie.

   Pozdrawiam.

>   Ok, nie mam sympatii do samobójców. To najgłupsza rzecz, jaką można w życiu zrobić. I mówię to jako osoba, której swego czasu niewiele brakowało do targnięcia się na swoje życie.

Nigdy nie byłam w takiej sytuacji (rozważania samobójstwa). Owszem, zdarzały mi się w życiu depresje i ciężkie jazdy i momenty kiedy nie widziałam przed sobą drogi, jednak zawsze jakoś miałam świadomość, że nawet jeśli jej teraz nie widzę, to nie znaczy, że jej tam nie ma albo, że jej sobie nie mogę zbudować. Zawsze mi w takich chwilach dźwięczało w głowie ostatnie zdanie z "Przeminęło z wiatrem":
- Jutro też będzie dzień!
Nawet jeśli w danym momencie czułam się naprawdę podle.

Natomiast zdaję sobie sprawę, że najprawdopodobniej mam akurat taką konstrukcję psychiczną, i że mogą istnieć osoby, które reagują inaczej.

---

www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie

> A jak należy postąpić, gdy człowiek czuje się np. kotem? Czy również należy >zrefundować odpowiednie zabiegi chirurgiczne, zmienić imię (np. na Mruczek) i wołać >nań "kici kici"?

Ten rodzaj poczucia humoru kojarzy mnie się z Andrzejem Lepperem i jego "to jak można prostytutkę zgwałcić? " Podobny poziom wrażliwości i pozorne sprowadzanie do absurdu ,no bo przecież jeżeli chłopu wydaje się że jest babą to czemu nie kotem ? albo ciężarówką ? a jeśli ciężarówką to dlaczego nie robi brum brum brum ...

>a jeśli ciężarówką to dlaczego nie robi brum brum brum ...

Tak, i czemu nie refundować mu wtedy operacji dzięki której będzie miał kierownicę na twarzy i poruszał się na kołach, skoro jest pomysł refundacji korekty genitaliów? To przecież podobne postulaty.

---

bang bang, shot you dead

>>a jeśli ciężarówką to dlaczego nie robi brum brum brum ...
>Tak, i czemu nie refundować mu wtedy operacji dzięki której będzie miał kierownicę na twarzy i poruszał się na kołach, skoro jest pomysł refundacji korekty genitaliów? To przecież podobne postulaty.

A istnieją jakieś potwierdzone medycznie przypadki podobnych przypadłości połączone z obserwacją faktu, że zamontowanie takiej osobie kierownicy na twarzy znacząco poprawiło jej samopoczucie i funkcjonowanie społeczne?

Nie mam pojęcia, wymyśliłam to w tym momencie, to tylko odpowiedź na sprowadzanie ad absurdum problemu transseksualistów.

---

bang bang, shot you dead

>> A jak należy postąpić, gdy człowiek czuje się np. kotem? Czy również należy >zrefundować odpowiednie zabiegi chirurgiczne, zmienić imię (np. na Mruczek) i wołać >nań "kici kici"?
>Ten rodzaj poczucia humoru...
Tyle, że to TY sam odczytałeś to jako przejaw poczucia humoru.

(Pewien człowiek złapany na pisaniu na murze "rząd jest do d..." tłumaczy się, że miał na myśli amerykański rząd, na co jeden z milicjantów odpowiada "dobrze wiemy, który rząd jest do d...".)

> Jeżeli mężczyzna czuje się kobietą to należy to oczywiście zaakceptować, zrefundować
>operację, zmienić imię na żeńskie i zwracać się doń "proszę pani". A jak należy postąpić, gdy
>człowiek czuje się np. kotem? Czy również należy zrefundować odpowiednie zabiegi chirurgiczne,
>zmienić imię (np. na Mruczek) i wołać nań "kici kici"?

Jakaś połowa populacji tej planety (albo i więcej) czuje się kobietami i nikt chyba nie zarzuci, że z ich psychiką jest coś nie tak. Zatem samo czucie się kobietą/mężczyzną nie jest podstawą do twierdzenia, że coś jest z daną osobą nie tak.

Czucie się Napoleonem można już natomiast odpowiednio kwalifikować.

Co do kota się nie wypowiem, bo za mało znam problem. Wiem, jednak, że generalnie medycyna stara się iść w stronę całościowej poprawy funkcjonowania psychofizycznego danej osoby i dopuszcza się np. obecnie niekiedy amputacje w przypadku osób postrzegających jakąś część ciała jako "obcą", bo da się zauważyć, że po takiej amputacji osoby te faktycznie zaczynają lepiej funkcjonować.

---

www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie

>medycyna stara się iść w stronę całościowej poprawy funkcjonowania psychofizycznego danej osoby i dopuszcza się np. obecnie niekiedy amputacje w przypadku osób postrzegających jakąś część ciała jako "obcą", bo da się zauważyć, że po takiej amputacji osoby te faktycznie zaczynają lepiej funkcjonować.
Wyrwanie bolącego zęba też "całościowo poprawia funkcjonowanie psychofizyczne danej osoby", ale tej praktyce medycznej coraz bliżej do kowalstwa, niż do medycyny.

Na początek zastrzeżenie do terminologii. Nie mówimy mężczyzna, który czuje się kobietą. Mówimy transseksualna kobieta.

>   a) Jeżeli mężczyzna, który czuje się kobietą, odczuwa pociąg seksualny do mężczyzn, to
>jest on (ona?) heteroseksualistą (heteroseksualistką?) czy gejem?

Jest transseksualną, heteroseksualną kobietą.

>    b) Jeżeli taki mężczyzna odczuwa pociąg seksualny do kobiet, to jest on (ona?) lesbijką
>czy heteroseksualistą (heteroseksualistką?)?

Jest transseksualną, homoseksualną kobietą.

>    c) Jeżeli kobieta, która czuje się mężczyzną, odczuwa pociąg seksualny do kobiet, to jest
>ona (on?) heteroseksualistką (heteroseksualistą) czy lesbijką?

Jest transseksualnym, heteroseksualnym mężczyzną.

>    d) Jeżeli taka kobieta odczuwa pociąg seksualny do mężczyzn, to jest ona (on?) gejem czy
>heteroseksualistką (heteroseksualistą?)?

Jest transseksualnym, homoseksualnym mężczyzną.

>    e) Jeżeli mężczyzna, który czuje się kobietą, odczuwa pociąg seksualny do innego
>mężczyzny, który czuje się kobietą, to jest on (ona?) gejem, lesbijką, czy biseksualistą
>(biseksualistką?)??

To zależy od tego, w jakiej fazie zmian jest ta druga osoba i jaka na danym etapie jest jej społeczna ekspresja płci. Niemniej przyjmując dla podobnych przypadków, że mówimy o osobach funkcjonujących społecznie w swojej płci odczuwanej:

Jest transseksualną, homoseksualną kobietą.

>    f) A jak to jest w przypadku kobiety, czującej się mężczyzną, odczuwającej pociąg
>seksualny do innej kobiety, która czuje się mężczyzną?

Jest transseksualnym, homoseksualnym mężczyzną.

>    g) Czy mężczyzna, czujący się kobietą, odczuwająca pociąg seksualny do kobiety, która
>czuje się mężczyzną, jest heteroseksualistą (heteroseksualistką?), biseksualistą (biseksualistką?)
>gejem, czy lesbijką?

Jest transseksualną, heteroseksualną kobietą.

>    h) A jak to jest w przypadku kobiety, czującej się mężczyzną, odczuwającej pociąg
>seksualny do mężczyzny, który czuje się kobietą?

Jest transseksualnym, heteroseksualnym mężczyzną.

* Oczywiście wszystkie powyższe przypadki mogą dotyczyć też osób bi, bo nigdzie nie piszesz: "odczuwa pociąg jedynie do".

Jeszcze jakieś pytania?

---

www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie

>Na początek zastrzeżenie do terminologii. Nie mówimy mężczyzna, który czuje się kobietą. Mówimy transseksualna kobieta.
Tu mam pytanie skąd ta terminologia oraz jakiej płci wg prawa jest taka osoba?

>jakiej płci wg prawa jest taka osoba?
Żeńskiej.

>>Na początek zastrzeżenie do terminologii. Nie mówimy mężczyzna, który czuje się kobietą. Mówimy transseksualna kobieta.
>Tu mam pytanie skąd ta terminologia oraz jakiej płci wg prawa jest taka osoba?

Przed dokonaniem sądowej zmiany płci, jest formalnie płci męskiej, po przeprowadzeniu w/w procedury, jest formalnie płci żeńskiej.

transfuzja(*)miana_plci_w_swietle_prawa.htm

Natomiast terminologia jest medyczna, będąca wynikiem przyjęcia prymatu umysłu nad ciałem w naszym postrzeganiu człowieka.

Tu może zacytuję pewną anegdotę z jakieś konferencji psychologicznej:

pewien lekarz 1: A jak zwracać się do takiej osoby?

pewien lekarz 2: No ja bym się zwracał tak, jak ma napisane w dowodzie.

pewien transeksualista: No, ale ja myślałem, że pan jest psychologiem, a nie policjantem.

>Przed dokonaniem sądowej zmiany płci, jest formalnie płci męskiej
A zatem użyty przez autora wątku zwrot "mężczyzna, który czuje się kobietą" jest także uprawniony.

>>Przed dokonaniem sądowej zmiany płci, jest formalnie płci męskiej
>A zatem użyty przez autora wątku zwrot "mężczyzna, który czuje się kobietą" jest także uprawniony.

No w zasadzie niby tak. Jest taka sytuacja w sądzie w czasie sprawy o zmianę płci, że sędzina mówi do danej osoby najpierw "proszę pana", potem ogłasza pozytywne rozpatrzenie sprawy, a potem mówi do tej samej osoby "proszę pani".

Zatem z punktu widzenia takiej logiki:
- o godzinie 14:20 jest to "mężczyzna, który czuje się kobietą",
- o godzinie 14:21 jest to już "kobieta, która czuje się kobietą".

>Jeżeli mężczyzna czuje się kobietą to należy to oczywiście zaakceptować...
Chciałoby się żeby wszyscy byli szczęśliwi, ale sprawa płci jest szczególna i nawet prawo uwzględnia płeć jako powód do odmiennego traktowania. Wątpliwości powinna rozstrzygać więc genetyka, a nie oparte na niezdefiniowanej "płci mózgu" widzimisię zainteresowanego, wyjątkiem dla dowolności mogą być tylko przypadki obojnactwa, gdzie jednak mamy nie zmianę płci, lecz jej wybór.

Dopuszczenie zmiany płci rodzi u mnie trzy formalne wątpliwości.

1. Obawę, że zostanę jedynym mężczyzną i jako taki stanę się mniejszością być może bez szans na równouprawnienie. To oczywiście przerysowanie, chodzi o utrzymanie naturalnej biologicznie proporcji.

2. Wątpliwość prawną, że osobie o płci ustanowionej na życzenie albo wolno będzie płeć ponownie zmieniać, co czyni prawo uwzględniające płeć groteskowym, albo nie będzie to dozwolone, co formalnie umniejszy obywatelskie prawa takiej osoby.

3. Wątpliwość obyczajową, że powołania do zmiany płci nasilą się z powodów społecznych, co właściwie już trwa. Obrazuje to nawet jednostkowy (ale niekoniecznie jedyny) przykład Anny Grodzkiej, która w przeszłości nie była na tyle zmotywowana do kobiecości, by uniknąć ojcostwa.

>A jak należy postąpić, gdy człowiek czuje się np. kotem? Czy również należy...
Również ten przypadek powinna rozstrzygnąć genetyka. I niechby było zasadą, że zainteresowany sam płaci za badania, dopiero w przypadku potwierdzenia podejrzeń pacjenta koszty powinny być refundowane. Pewnie nie są to dramatycznie wysokie koszty, w takim rozwiązaniu chodziłoby jednak o wymuszenie rozwagi.

>sprawa płci jest szczególna i nawet prawo uwzględnia płeć jako powód do odmiennego traktowania. Wątpliwości powinna rozstrzygać więc genetyka, a nie oparte na niezdefiniowanej "płci mózgu" widzimisię zainteresowanego,

Jak zwykle najwięcej do powiedzenia w tej kwestii mają ci, którzy najmniej na ten temat wiedzą. Jeżeli o płci danej osoby ma decydować genetyka, to kobieta o genotypie XY, cierpiąca na zespół niewrażliwości na androgeny, powinna być uznawana za mężczyznę, chociaż od dziecka wygląda i czuje się jak kobieta.

>1. Obawę, że zostanę jedynym mężczyzną

trolling

>3. Wątpliwość obyczajową, że powołania do zmiany płci nasilą się z powodów społecznych, co właściwie już trwa. Obrazuje to nawet jednostkowy (ale niekoniecznie jedyny) przykład Anny Grodzkiej, która w przeszłości nie była na tyle zmotywowana do kobiecości, by uniknąć ojcostwa.

Anka Grodzka urodziła się w latach 50tych. Współcześnie młodzi transseksualiści mają dostęp do internetu, forów i portali poświęconych tematowi. Mogą się czegoś o transseksualizmie dowiedzieć, lepiej i wcześniej zrozumieć siebie. Anka należy do pokolenia (podobnie z resztą jak ja, chociaż jestem od niej młodsza), które dorastało w mrokach niewiedzy. Niewiele rozumiało ze swoich odczuć, zbierało jakieś okruchy wiedzy i nie miało się z kim porównać. Kilka rozmów z innymi transseksualistami wyjaśniło mi swego czasu więcej, niż całe lata rozkminiania siebie. Jeśli błądzisz w nieznanym otoczeniu bez mapy, bez wiedzy i wizji dokąd zmierzasz, to próbujesz jakoś przetrwać, co czasem oznacza też próby wpisania się w narzuconą ci rolę. Stąd wielu transseksualistów starszego pokolenia ma dzieci.

>I niechby było zasadą, że zainteresowany sam płaci za badania, dopiero w przypadku potwierdzenia podejrzeń pacjenta koszty powinny być refundowane. Pewnie nie są to dramatycznie wysokie koszty, w takim rozwiązaniu chodziłoby jednak o wymuszenie rozwagi.

No niechby nawet.

>Jak zwykle najwięcej do powiedzenia w tej kwestii mają ci, którzy najmniej na ten temat wiedzą.
Nie aż tyle mam do powiedzenia, byś nie poradziła sobie z odpowiadaniem i nie aż tak mało wiem, byś zdołała ignorować moje wypowiedzi.

>Jeżeli o płci danej osoby ma decydować genetyka, to kobieta o genotypie XY, cierpiąca na zespół niewrażliwości na androgeny, powinna być uznawana za mężczyznę, chociaż od dziecka wygląda i czuje się jak kobieta.
Moja zasada najpewniej niczego nie zmieni w życiu tych osób, a przynajmniej będzie tak przez pierwsze ok 30 lat jej życia.

>trolling
Gołosłowność.

>Niewiele rozumiało ze swoich odczuć, zbierało jakieś okruchy wiedzy i nie miało się z kim porównać.
Tym bardziej nic dziwnego, że ja tych odczuć nie rozumiem, oraz że w porównaniu jakie uczynił autor wątku zachodzi czytelna dla mnie analogia.

A wiara nie jest na zawołanie.

>>Jeżeli o płci danej osoby ma decydować genetyka, to kobieta o genotypie XY, cierpiąca na zespół niewrażliwości na androgeny, powinna być uznawana za mężczyznę, chociaż od dziecka wygląda i czuje się jak kobieta.
>Moja zasada najpewniej niczego nie zmieni w życiu tych osób, a przynajmniej będzie tak przez pierwsze ok 30 lat jej życia.

Nie rozważam tu, czy zasada wyrokowania o czyjejś płci na podstawie posiadanego genotypu zmieni/nie zmieni czegoś w życiu osób z konkretnymi zaburzeniami.

Rozważam sensowność stosowania takiej zasady na przykładzie wspomnianych kobiet z kariotypem XY i zespołem niewrażliwości na androgeny, ukazującym kuriozalność takiego stawiania sprawy.

>>Niewiele rozumiało ze swoich odczuć, zbierało jakieś okruchy wiedzy i nie miało się z kim porównać.
>Tym bardziej nic dziwnego, że ja tych odczuć nie rozumiem,

To może najpierw pytaj i ucz się, a dopiero potem wyciągaj wioski?

>Rozważam sensowność stosowania takiej zasady na przykładzie wspomnianych kobiet z kariotypem XY i zespołem niewrażliwości na androgeny, ukazującym kuriozalność takiego stawiania sprawy.
Zasada musi być jednolita dla ogółu obywateli, trzeba więc przyjąć taką, od której będzie się stosowało jak najmniej wyjątków. Zaproponujesz lepszą?

>>>Niewiele rozumiało ze swoich odczuć, zbierało jakieś okruchy wiedzy i nie miało się z kim porównać.
>>Tym bardziej nic dziwnego, że ja tych odczuć nie rozumiem,
>To może najpierw pytaj i ucz się, a dopiero potem wyciągaj wioski?
Toż pytam i się uczę! Np. nauczyłem się, że płeć mózgu jako taka nie istnieje, bo chodzi tu o psychiczne predyspozycje i że diagnozowanie transseksualizmu odbywa się na podstawie deklaracji zainteresowanego, czyli "na wiarę".

A o jakich "wioskach" piszesz, jeśli wolno spytać?

>>Rozważam sensowność stosowania takiej zasady na przykładzie wspomnianych kobiet z kariotypem XY i zespołem niewrażliwości na androgeny, ukazującym kuriozalność takiego stawiania sprawy.
>Zasada musi być jednolita dla ogółu obywateli, trzeba więc przyjąć taką, od której będzie się stosowało jak najmniej wyjątków. Zaproponujesz lepszą?

Prawdziwe zasady np. matematyczne, maj tą cechę, że wystarczy znaleźć jeden wyjątek, żeby obalić jakieś twierdzenie. "Zasady" umowne, czyli takie w stylu: "W rozumieniu niniejszych przepisów rak jest rybą" mogą faktycznie działać, jak piszesz.

Najmniej wyjątków powiadasz? Przetestujmy zatem na ilość wyjątków przepis mówiący:
"Jak ktoś ma XX to jest kobietą, jak ma XY to jest mężczyzną".
- pl.wikiped(*)/Zespół_Klinefeltera -
kariotyp XXY - 1 przypadek na 500 urodzeń,
- pl.wikipedia.org/wiki/Zespół_Turnera -
kariotyp X - 1 przypadek na 2000 urodzeń

W porównaniu z powyższymi transseksualizm występuje w jednym przypadku na 30.000.
Zatem, żeby nie musieć "wierzyć na słowo" tym paskudnym transseksualistom, wymyśliłeś regułę, która generuje jakieś 60 razy więcej przypadków problematycznych p

>Toż pytam i się uczę! Np. nauczyłem się, że płeć mózgu jako taka nie istnieje, bo chodzi tu o psychiczne predyspozycje i że diagnozowanie transseksualizmu odbywa się na podstawie deklaracji zainteresowanego, czyli "na wiarę".

Na takim poziomie nie będę rozmawiać.

>Prawdziwe zasady np. matematyczne, maj tą cechę, że wystarczy znaleźć jeden wyjątek, żeby obalić jakieś twierdzenie.
Istnienie jednoznaczności w matematyce to nie powód, żeby nie doskonalić prawa.

>"Zasady" umowne, czyli takie w stylu: "W rozumieniu niniejszych przepisów rak jest rybą" mogą faktycznie działać, jak piszesz.
To przykład, kiedy świadomie, a zarazem bez szkody dla kogokolwiek zignorowano ustalenia nauki na rzecz klarowności przepisów. Zapewne na tej klasyfikacji zaciążyła chęć nieingerowania we wcześniej ustanowione przepisy z uwagi na ich np. rozproszenie i liczebność... (Taka moja hipoteza.)

>Najmniej wyjątków powiadasz? Przetestujmy zatem na ilość wyjątków przepis mówiący:
>"Jak ktoś ma XX to jest kobietą, jak ma XY to jest mężczyzną".
>- pl.wikiped(*)/Zespół_Klinefeltera -
> kariotyp XXY - 1 przypadek na 500 urodzeń,
>- pl.wikipedia.org/wiki/Zespół_Turnera -
> kariotyp X - 1 przypadek na 2000 urodzeń
>W porównaniu z powyższymi transseksualizm występuje w jednym przypadku na 30.000.
Ten problem jest rozwiązany, bo zespół Klinefeltera dotyczy osobników genetycznie męskich, a Turnera - żeńskich.

>żeby nie musieć "wierzyć na słowo" tym paskudnym transseksualistom
Nie wydaje mi się, bym gdzieś napisał, że transseksualiści są paskudni.

>Na takim poziomie nie będę rozmawiać.
Więc stracisz szansę by swoimi odpowiedziami poprawić średnią.

> Wątpliwości powinna rozstrzygać więc genetyka, a nie oparte na niezdefiniowanej
> "płci mózgu" widzimisię zainteresowanego, wyjątkiem dla dowolności mogą być
> tylko przypadki obojnactwa, gdzie jednak mamy nie zmianę płci, lecz jej wybór.

>>- pl.wikiped(*)/Zespół_Klinefeltera
Cytat:

> Ten problem jest rozwiązany, bo zespół Klinefeltera dotyczy osobników genetycznie męskich

Skoro najpierw piszesz, że decydować powinna genetyka, i że dopuszczasz dowolność wyboru płci w przypadku obojnactwa, potem zaś twierdzisz, że osoba o kariotypie XXY jest dla ciebie genetycznym mężczyzną, to poproszę o informację, jaki kariotyp powinna posiadać - wedle twojej opinii - osoba wykazująca się obojnactwem?

>> Na takim poziomie nie będę rozmawiać.
> Więc stracisz szansę by swoimi odpowiedziami poprawić średnią.

"Poprawianie średniej" ma sens wtedy, kiedy następuje jakaś transmisja informacji. W niniejszym wątku kilkukrotnie podawałam rozróżnienie i definicję takich pojęć jak: tożsamość seksualna i płeć mózgu. Pomimo tego, konsekwentnie wciąż piszesz o płci mózgu jako "wymyśle" (chociaż jest wykrywalna chociażby na rezonansie magnetycznym), myląc ją dodatkowo z odczuwaną tożsamością seksualną, którą również trudno uznać za wymysł jedynie dlatego, że nie jest obecnie wykrywalna w oparciu o budowę i obrazowanie pracy mózgu. Równie dobrze za "wymysł" możesz zatem uważać również orientację seksualną.

>Cytat:

grupa chorób spowodowanych aberracją chromosomalną polegającą na obecności przynajmniej jednego dodatkowego chromosomu X w części lub we wszystkich komórkach organizmu mężczyzny

>> Ten problem jest rozwiązany, bo zespół Klinefeltera dotyczy osobników genetycznie męskich
>Skoro najpierw piszesz, że decydować powinna genetyka, i że dopuszczasz dowolność wyboru płci w przypadku obojnactwa, potem zaś twierdzisz, że osoba o kariotypie XXY jest dla ciebie genetycznym mężczyzną, to poproszę o informację, jaki kariotyp powinna posiadać - wedle twojej opinii - osoba wykazująca się obojnactwem?
Nie piszę, że dla mnie jest genetycznym mężczyzną, lecz że męska płeć w przypadku dotkniętych zespołem Klinefeltera JEST faktem, zresztą to samo twierdzenie jest w cytacie przywołanym przez Ciebie:

>"Poprawianie średniej" ma sens wtedy, kiedy następuje jakaś transmisja informacji. W niniejszym wątku kilkukrotnie podawałam rozróżnienie i definicję takich pojęć jak: tożsamość seksualna i płeć mózgu. Pomimo tego, konsekwentnie wciąż piszesz o płci mózgu jako "wymyśle" (chociaż jest wykrywalna chociażby na rezonansie magnetycznym), myląc ją dodatkowo z
Definicje tych pojęć w naszej dyskusji ewoluowały, ponadto są odmienne od podanych w Wikipedii. Płeć mózgu w Wiki występuje niezależnie od płci psychicznej, ale Ty obydwa te pojęcia utożsamiasz, (także tu.) Natomiast o rezonansie magnetycznym wspomniałaś chyba tylko tutaj, czyli w sferze gdybań.

Jeśli przyjąć, że nie tylko moje wskazywanie błędów nie jest informacją, ale i Twoje dezinformowanie, to "transmisja informacji" między nami nie istnieje w ogóle.

>odczuwaną tożsamością seksualną, którą również trudno uznać za wymysł jedynie dlatego, że nie jest obecnie wykrywalna w oparciu o budowę i obrazowanie pracy mózgu.
Co do wymysłów, to ja swoje "odczuwanie męskiej tożsamości seksualnej" kładę między bajki, bo nie różni się ono od mojego "odczuwania ziemiańskiej tożsamości planetarnej" którą - gdybym przejawiał, zawdzięczałbym wiedzy (to mój mały ukłon w stronę Kopernika, którego 540 rocznicę urodzin uczciło dziś Google).

Gdyby różnica między nami dotyczyła innej sfery, mianowicie niebieskiej to Ty podajesz się za Marsjanina.

>Równie dobrze za "wymysł" możesz zatem uważać również orientację seksualną.
I kto wie, czy nie byłoby to słuszne. Bo być może nie istnieją żadne orientacje, lecz sam seksualizm, którego realizacja ukierunkowuje się losowo, choć w miarę ewolucji coraz częściej heteroseksualnie.

>>Skoro najpierw piszesz, że decydować powinna genetyka, i że dopuszczasz dowolność wyboru płci w przypadku obojnactwa, potem zaś twierdzisz, że osoba o kariotypie XXY jest dla ciebie genetycznym mężczyzną, to poproszę o informację, jaki kariotyp powinna posiadać - wedle twojej opinii - osoba wykazująca się obojnactwem?
>Nie piszę, że dla mnie jest genetycznym mężczyzną, lecz że męska płeć w przypadku dotkniętych zespołem Klinefeltera JEST faktem, zresztą to samo twierdzenie jest w cytacie przywołanym przez Ciebie:

X w części lub we wszystkich komórkach organizmu mężczyzny.

Ok. Skąd zatem wiesz, że osoba ta jest mężczyzną jeśli nie działa tu "kryterium genetyczne"?

>Płeć mózgu w Wiki występuje niezależnie od płci psychicznej, ale Ty obydwa te pojęcia utożsamiasz, (także tu.)

W przytoczonych cytatach nigdzie nie utożsamiam tych pojęć, piszę wyraźnie:

Cytat:

Cytat:

Wybacz, ale zaczyna mnie nudzić rozmowa z trollem.

> Natomiast o rezonansie magnetycznym wspomniałaś chyba tylko tutaj, czyli w sferze gdybań.

Pisałam o tym chociażby w pierwszym z zalinkowanych przez ciebie powyżej postów:

Cytat:

W dodatku z niezbyt bystrym trollem.

>Jeśli przyjąć, że nie tylko moje wskazywanie błędów nie jest informacją, ale i Twoje dezinformowanie, to "transmisja informacji" między nami nie istnieje w ogóle.

I w dodatku trollem mało zabawnym.

Czyli podsumowując:

Nie piszesz, że wspomniane osoby są genetycznymi mężczyznami:
Cytat:

Twierdzisz, jednak, że są mężczyznami, o czym przekonuje cię wynik gruntownego badania ich genów:
Cytat:

Ponadto twierdzisz, że są one mężczyznami, przyjmując bezrefleksyjnie za prawdę coś, co w jakimś tekście napisano:
Cytat:

Chociaż jednocześnie twierdzisz, że opinie lekarzy nie są dla ciebie autorytetem:
Cytat:

Jak dla mnie to jest koniec rozmowy. Nie bawi mnie bezproduktywne ubijanie piany.

Za pozostałe wyjaśnienia z wcześniejszego posta dziękuję.

Za całą rozmowę w ogólności, tak czy siak, dziękuję również.
Miłego

>Czyli podsumowując:
>Nie piszesz, że
>Twierdzisz, jednak, że
>Ponadto twierdzisz, że
>Chociaż jednocześnie twierdzisz, że
>Jak dla mnie to jest koniec rozmowy.
Jak widać w swoim podsumowaniu porzuciłaś meritum na rzecz szukania moich potknięć, ale co najmniej pierwszy Twój strzał był chybiony, gdyż - mówiąc najkrócej - w zdaniu "nie piszę, że dla mnie jest genetycznym mężczyzną" twierdzeniem nadrzędnym jest "nie piszę", nie zaś "jest"... Ale koniec, to koniec.

>Za całą rozmowę w ogólności, tak czy siak, dziękuję również.
Jestem zaszczycony, że poświęciłaś mi tak wiele czasu i uwagi.

>Miłego
Wzajemnie.

Każdy powiedział swoje, więc w sumie to był piękny wątek.

(A mnie się nawet przepowiednia spełniła.)

>Jeżeli mężczyzna czuje się kobietą to należy to oczywiście zaakceptować
Taki mi problem umknął w ferworze dyskusji, mianowicie jak to w sporcie?

Według jakiego czynnika przesądza się o płci zawodnika na użytek sportu?

No i chyba pojawił się prawny dylemat związany nie z samym finansowaniem zmiany płci, ale też finansowy. Sport to nie tylko sława i prestiż, ale także pieniądze.