Błąd ignorowania innych czynników.
Błąd uwzględniania zatrudnienia w jednym sektorze przy ignorowaniu innych.
Błąd porównywania zatrudnienia w dużej metropolii z zadupiem.
Błąd stosowania dowodu ze społecznej słuszności przez przytoczenie opinii "większości ekonomistów".
Błąd nieuwzględnienia innego działania płacy minimalnej w kraju wysoko i nisko rozwiniętym.

Zwiększenie zatrudnienia w fast foodach może oznaczać zubożenie społeczeństwa i większe bezrobocie w innych grupach. W USA w fast foodach żywi się głównie najuboższa część społeczeństwa. Zatem zwiększenie płacy minimalnej może powodować zwiększenie bezrobocia ogólnie i jednoczesne zmniejszenie bezrobocia w branżach świadczących usługi dla biedniejszej części społeczeństwa.

Jeżeli jednak zwiększenie płacy minimalnej zmniejsza bezrobocie, to dlaczego nie zwiększyć jej jeszcze bardziej? Czy jest maksymalny poziom płacy minimalnej, przy którym bezrobocie się zmniejsza? Jaki jest ten maksymalny poziom? Czy 1000$ za godzinę będzie zmniejszać czy zwiększać bezrobocie?

Proszę na wykresie krzywej popytu i podaży pracy umieścić płacę minimalną i pokazać jak wpływa na punkt przecięcia. Podpowiem, że jest to niewykonalne w sposób uczciwy. Można jedynie próbować manipulacji.

>Błąd ignorowania innych czynników.
A konkretnie jakich?
>Błąd uwzględniania zatrudnienia w jednym sektorze przy ignorowaniu innych.
Ok. Rzeczywiście badanie dotyczyło jednego sektora.
>Błąd porównywania zatrudnienia w dużej metropolii z zadupiem.
O ile mi wiadomo prawo podaży i popytu działa tak samo niezależnie od wielkości rynku czyż nie?
>Błąd stosowania dowodu ze społecznej słuszności przez przytoczenie opinii "większości ekonomistów".
To już kwestia interpretacji. Ja zrozumiałem to tak że większość ekonomistów odchodzi od sztywnego trzymania się modelu więc na moje mogło to najwyżej dowodzić że więkoszośc ekonomistów ochodzi od sztywnego trzymania się modeli.
>Błąd nieuwzględnienia innego działania płacy minimalnej w kraju wysoko i nisko rozwiniętym.
Znowu - prawo podaży i popytu nie czyni rozróżnienia między krajami bogatymi i biednymi.
>Zwiększenie zatrudnienia w fast foodach może oznaczać zubożenie społeczeństwa i większe bezrobocie w innych grupach.
Może ale rozmawiamy o konkretnym przypadku który jest sprzeczny z ogólnym prawem podaży i popytu.
>W USA w fast foodach żywi się głównie najuboższa część społeczeństwa.
Moge prosić o źródło.
>Zatem zwiększenie płacy minimalnej może powodować zwiększenie bezrobocia ogólnie i jednoczesne zmniejszenie bezrobocia w branżach świadczących usługi dla biedniejszej części społeczeństwa.
Co nie zmienia faktu że według ogólnego prawa podaży i popytu na każdym rynku powinno być tak że zwiększenie ceny powoduje zmniejszenie popytu.
>>Jeżeli jednak zwiększenie płacy minimalnej zmniejsza bezrobocie, to dlaczego nie zwiększyć jej jeszcze bardziej?
Jeżeli istnieje zależność - im wyższa najniższa krajowa tym niższe bezrobocie to powinno się jak najbardziej tą najniższą krajową podnosić. Z tym że to badanie odnosi się do konkretnego rynku stąd też z tym uogólnianiem to ostrożniej bo ani autor ani ja nie sugerujemy tego co właśnie Pan napisał.
>Czy jest maksymalny poziom płacy minimalnej, przy którym bezrobocie się zmniejsza?
A to akurat jest dobre pytanie.
>Jaki jest ten maksymalny poziom? Czy 1000$ za godzinę będzie zmniejszać czy zwiększać bezrobocie?
I kolejne dobre pytanie. Dysponuje Pan może również jakimiś danymi?
> Proszę na wykresie krzywej popytu i podaży pracy umieścić płacę minimalną i pokazać jak wpływa na punkt przecięcia. Podpowiem, że jest to niewykonalne w sposób uczciwy. Można jedynie próbować manipulacji.
Przyznam się szczerze że nie wiem gdzie Pan widzi problem. Minimalne wynagrodzenie będzie po prostu sztucznie narzuconym punktem równowagi. Inna sprawa jak on będzie się miał to równowagi bez najniższej krajowej ale ja techniczego problemu nie widzę.

A czy nie należy się obawiać, że przy stałym dopływie dóbr na rynek, wzrost płac pociągnie za sobą jedynie wzrost cen?

>>Błąd ignorowania innych czynników.
>A konkretnie jakich?
Na przykład:

-obniżenia stóp procentowych przez bank centralny, co powoduje zwiększenie podaży pieniądza na rynku, a więc większe ożywienie gospodarcze kosztem redukcji oszczędności;

-zmian w zakresie tendencji konsumpcyjnych, sprawiających, że wzrósł popyt na fast-foody zwiększając rentowność inwestycji w ten sektor;

-być może generalny wzrost pensji minimalnej w gospodarce spowodował wzrost konsumpcji fast-foodów, co oznacza wzrost rentowności zatrudnienia dodatkowych pracowników. Ceną jednak są mniejsze oszczędności i mniejsze inwestycje w przyszłości.

...i wiele, wiele innych możliwych do pomyślenia.

>O ile mi wiadomo prawo podaży i popytu działa tak samo niezależnie od wielkości rynku czyż nie?
Tak, tylko że na podstawie takich prymitywnych korelacji nie da się ocenić, jaki proces faktycznie miał miejsce. Prawo podaży i popytu dopuszcza przecież, że mimo wzrostu ceny danej usługi wzrasta popyt na nią, jeśli równocześnie zaszły zmiany w innych warunkach rynkowych (np. znacznie spadła rentowność inwestycji innych niż w zatrudnienie dodatkowych pracowników - wówczas nawet wzrost płac nie odstraszy pracodawców od zwiększenia zatrudnienia).

Mówiąc zupełnie generalnie: ustalanie nagich korelacji w ekonomii jest figę warte. Należy zaproponować sensowne teoretyczne opracowanie związku przyczynowego, a nie samą nagą korelację. Czy wiesz, że w XX wieku istnieje korelacja pomiędzy spadkiem liczby dorożek a wzrostem ilości kobiet noszących spodnie? Chyba nikomu nie przyszło by do głowy myśleć, że jedno zjawisko powoduje drugie.

Podobnie z płacą minimalną. Potrzeba tu dobrej teorii związku przyczynowego. Muszą wejść tu w grę jakieś dodatkowe mechanizmy, bo przecież wydaje się być prima facie nonsensem przypuszczenie, że pracodawca zatrudni więcej pracowników tylko i wyłącznie dlatego, że będzie im musiał więcej zapłacić!

Pozdrawiam

>>>Błąd ignorowania innych czynników.
>>A konkretnie jakich?
>Na przykład:
>obniżenia stóp procentowych przez bank centralny,(...)

Co do ogólnych zasad w zakresie modelu teoretycznego to pełna zgoda. Sam jestem w stanie wymyślić jeszcze kilka innych. A które z nich wystąpiły w podanym przykładzie?
>>O ile mi wiadomo prawo podaży i popytu działa tak samo niezależnie od wielkości rynku czyż nie?
>Tak, tylko że na podstawie takich prymitywnych korelacji nie da się ocenić, jaki proces faktycznie miał miejsce.
Tutaj się akurat zgodze. Zdecydowanie należałoby bardziej zbadać taki precedens.
>Prawo podaży i popytu dopuszcza przecież, że mimo wzrostu ceny danej usługi wzrasta popyt na nią,
Nie - nie dopuszcza. No chyba że mamy do czynienia z dobrem komplementarnym lub Weblena. Czynniki które Pan podał dalej są czynnikami które wpłyną na wielkość popytu na pracę i w ten sposób dochodzimy znowu do podstawowego prawa popytu i podaży.
Stąd też przypadek ten wydaje mi się o tyle interesujący że jest z tymże prawem sprzeczny.
>Mówiąc zupełnie generalnie: ustalanie nagich korelacji w ekonomii jest figę warte. Należy zaproponować sensowne teoretyczne opracowanie związku przyczynowego, a nie samą nagą korelację.
Zgadzam się. Wnioskowanie na podstawie samych korelacji jest rzeczywiście mało sensowne. Problem polega na tym że ta konkretna korelacji przeczy prawu które do tej pory uznane były za uniwersalne. Także na moje to należało by zbadać czy mamy do czynienia z sytuacją nietypową (jak np. dobro Weblena) czy też prawo podażu i popytu wcale takie uniwersalne nie jest.
>Podobnie z płacą minimalną. Potrzeba tu dobrej teorii związku przyczynowego. Muszą wejść tu w grę jakieś dodatkowe mechanizmy, bo przecież wydaje się być prima facie nonsensem przypuszczenie, że pracodawca zatrudni więcej pracowników tylko i wyłącznie dlatego, że będzie im musiał więcej zapłacić!
Tutaj też zgoda. Podkreślę natomiast jeszcze raz - zaobserwowano przypadek niezgody z ogólnym prawem podaży i popytu i z dotychczasowym podejściem że praca minimalna ma same negatywne skutki. Według mnie należałoby taki przypadek zbadać żeby dowiedzieć się co się dokładnie zadziało. Dopiero wtedy można wyciągać wnioski typu - to na pewno nie efekt wzrostu płacy minimalnej lub odwrotnie.

>Nie - nie dopuszcza. No chyba że mamy do czynienia z dobrem komplementarnym

W wymienionym przeze mnie przypadku miałem na myśli wzrost ceny (czyli spadek rentowności) pewnej drogi inwestycji (czyli np. zakup nowego sprzętu), które jest substytutem zwiększenia zatrudnienia. Przedsiębiorca musi gdzieś inwestować, więc jeśli pewien sposób inwestycji (zwiększenie zatrudnienia) zdrożał, ale mniej niż inne (np. zakup sprzętu), to popyt na ten pierwszy sposób zwiększy się nieco, mimo wzrostu jego ceny. Mechanizm jest podobny jak w przypadku dóbr komplementarnych.

Tak czy inaczej, możemy zgodzić się, że takie korelacje niewiele znaczą dopóki ktoś nie stworzy ich teoretycznego opracowania. Czytając podręczniki do ekonomii często można spotkać uwagi, że pewna korelacja skłoniła ekonomistów do wysunięcia błędnych wniosków, bo - jak się później okazało - przeoczyli jakiś czynnik.

Pozdrawiam

>>Nie - nie dopuszcza. No chyba że mamy do czynienia z dobrem komplementarnym
>W wymienionym przeze mnie przypadku miałem na myśli wzrost ceny (czyli spadek rentowności) pewnej drogi inwestycji (czyli np. zakup nowego sprzętu), które jest substytutem zwiększenia zatrudnienia. Przedsiębiorca musi gdzieś inwestować, więc jeśli pewien sposób inwestycji (zwiększenie zatrudnienia) zdrożał, ale mniej niż inne (np. zakup sprzętu), to popyt na ten pierwszy sposób zwiększy się nieco, mimo wzrostu jego ceny.
Praca i kapitał (inwestycja) są substytutami (co prawda nie doskonałymi ale zawsze).
W związku z tym spadek popytu na jedno z nich powoduje wzrost na drugi. Jeżeli cena jednego wzrośnie tak jak Pan opisał to popyt przekłada się na drugie z tym że nie 1:1. Jest to natomiast zgodne z ogólnym prawem podaży i popytu tj. wzrost ceny na kapitał powoduje spadek popytu na niego. Popyt ten przenosi się na pracę jako na dobro substytucyjne. Zmiana popytu na pracę powodują zmiany zgodnie z ogólnym modelem podaży i popytu.
Przypadek który został opisany (z zastrzeżeniami co do reprezentatywności grupy i brakiem wskazania związku przyczynowo - skutkowego) jest z tym prawem sprzeczny.
Dodatkowo w całej sytuacji ciekawe jest jeszcze to że mamy do czynienia z sytuacją bardzo bliską ceteris paribus co też moim zdaniem za często się nie zdarza.

>Tak czy inaczej, możemy zgodzić się, że takie korelacje niewiele znaczą dopóki ktoś nie stworzy ich teoretycznego opracowania. Czytając podręczniki do ekonomii często można spotkać uwagi, że pewna korelacja skłoniła ekonomistów do wysunięcia błędnych wniosków, bo - jak się później okazało - przeoczyli jakiś czynnik.
Myślę że tak. Z tym że dla mnie pojawienie się tej akurat korelacji jest dość ważne bo może w poważnym stopniu rozszerzyć naszą wiedzę w zakresie gospodarowania.
Nawet jeżeli na końcu okaże się że to jakieś inne czynniki niż płaca minimalna spowodowały wzrost zatrudnienia to odpowiedź na pytanie czemu stało się jak się stało może dać kolejne narzędzia do zmniejszenia bezrobocia.

Sam "argument" o zwiększeniu płacy minimalnej do 10 000 PLN jest niebywale często używany, a przez to wyeksploatowany. Jednak metoda reductio ad absurdum ma zasadniczą wadę: stanowi broń obosieczną. Skoro bowiem płaca minimalna jest rzekomo tak niekorzystna dla gospodarki, to dlaczego ustawowo nie zmniejszyć wszystkich płac, albo nawet wprowadzić płacę maksymalną w wysokości 1600 PLN brutto?

Z tego powodu, że argument za podnoszeniem płacy minimalnej opiera się jedynie na nagiej korelacji, łatwo więc go wydrwić. W istocie nie zasługuje to nawet na miano argumentu. Ludzie wysuwający taki argument są tak samo śmieszni jak staruszka, która stwierdza z przekonaniem, że jej wznoszone przez 60 lat modlitwy muszą być skuteczne, skoro wreszcie jej mąż przestał ją zdradzać.

Z kolei argument przeciwko ustalaniu płacy maksymalnej nie opiera się na samych tylko korelacjach, lecz jest uzasadniony wskazaniem na związki przyczynowe. Istnieją dobre teorie wyjaśniające, dlaczego ustalenie płacy maksymalnej powoduje np. niedobory towarów i usług.

Pozdrawiam

>Z kolei argument przeciwko ustalaniu płacy maksymalnej nie opiera się na samych tylko korelacjach, lecz jest uzasadniony wskazaniem na związki przyczynowe. Istnieją dobre teorie wyjaśniające, dlaczego ustalenie płacy maksymalnej powoduje np. niedobory towarów i usług.
>Pozdrawiam

???? Mozna prosić o wyjaśnienie?

>>Z kolei argument przeciwko ustalaniu płacy maksymalnej nie opiera się na samych tylko korelacjach, lecz jest uzasadniony wskazaniem na związki przyczynowe. Istnieją dobre teorie wyjaśniające, dlaczego ustalenie płacy maksymalnej powoduje np. niedobory towarów i usług.
>>Pozdrawiam
>???? Mozna prosić o wyjaśnienie?

Ustalam maksymalną płacę robotników produkujących samochody na 5 zł miesięcznie. Myślisz, że będą niedobory samochodów?

>Ustalam maksymalną płacę robotników produkujących samochody na 5 zł miesięcznie. Myślisz, że będą niedobory samochodów?

Oczywiście.
Tak, bo ... nie będzie samochodów. Nie znajdziesz robotników do pracy
Dzięki za wyjaśnienie

>bowiem płaca minimalna jest rzekomo tak niekorzystna dla gospodarki, to dlaczego ustawowo nie zmniejszyć wszystkich płac, albo nawet wprowadzić płacę maksymalną w wysokości 1600 PLN brutto?

Przeciwieństwem nie będzie płaca maksymalna, ale płaca minimalna w wysokości ZERO.

>W USA w fast foodach żywi się głównie najuboższa część społeczeństwa.
Moim zdaniem najleniwsza. Zresztą nie tylko w USA.* Zamówiona w fast foodzie na wynos ryba z frytkami kosztuje więcej, niż usmażona w domu z gotowanymi ziemniakami - nawet wliczając koszt zużycia energii i wody.

* Coś o tym wiem. Gdy dopada mnie lenistwo i nie chce mi się ugotować marchewki z groszkiem albo przyrządzić sha'army z kurczaka, dzwonię i zamawiam pizzę. Na szczęście rzadko mi się to zdarza.

>Znalazłem poniższy artykuł dotyczący płacy minimalnej:
>blogs.hbr.(*) harvardbusiness (HBR.org)
>Moje dotychczasowe zdanie w tym temacie było takie że szkodliwość płacy minimalnej jest co najmniej
>dyskusyjna ale pozytywnych efektów na gospodarkę nie zakładałem.
>Tymczasem jak autor wskazuje może być też tak że wysoka płaca minimalna może wręcz obniżać
>bezrobocie.
>Jestem ciekaw jakie, jeżeli w ogóle, znajdujecie Państwo w tym artykule mankamenty.
>

To oczywiste, że płaca minimalna niszczy gospodarkę. Jeśli już jest to im niższa tym lepsza, bo kraj się rozwija w szybszym tempie. Wystarczy rzucić okiem:

www.placam(*).php/placa-minimalna-w-europie

Wiadomo, że taka Rumunia i Bułgaria to Zielone Wyspy, a taki Luxemburg to skrajna nędza i ludzie konający z głodu na ulicach. Tylko większość Polaków jest na tyle głupich i krótkowzrocznych, że jeżdżą do Irlandii, Anglii czy Niemiec zamiast do Rumunii i Bułgarii... Żeby w Polsce było jeszcze doskonalej i żeby nasza Zielona Wyspa się jeszcze bardziej zazieleniła należałoby wyprzedzić Bułgarię i płacić jakieś 100 euro miesięcznie. Ale byśmy mieli wtedy gigantyczny PKB nakręcony olbrzymim popytem wewnętrznym. Chociaż tak naprawdę to najlepiej byłoby przywrócić pańszczyznę albo niewolnictwo. Te wspaniałe systemy nie znały lewackich herezji typu "płaca minimalna", "związki zawodowe", "płatne urlopy" i inne zboczone pomysły hamujące rozwój gospodarczy.

---

br

>Wiadomo, że taka Rumunia i Bułgaria to Zielone Wyspy, a taki Luxemburg to skrajna nędza i ludzie konający z głodu na ulicach.

Odnieś te kwoty do płacy średniej. Gdyby w Polsce płaca minimalna wynosiła 1758 euro jak w Lukseburgu, to ile kosztowały chleb?

Gdyby chleb kosztował tyle co w Luksemburgu to ilu Polaków mogłoby sobie na niego pozwolić ze swoją płacą?

>Gdyby chleb kosztował tyle co w Luksemburgu to ilu Polaków mogłoby sobie na niego pozwolić ze swoją płacą?

Niewielu, ale właśnie podałeś dowód na to że nie można porównywać płacy minimalnej bez określenia jej siły nabywczej.
Płaca minimalna w Republice Czeskiej wynosi 319 Eur, w Polsce 349 (www.placam(*).php/placa-minimalna-w-europie). W Polsce jest to prawie 40% śedniej płacy , W ČR ok 1/3 . (wikipedia)

Niemniej okazuje się że ten parametr jest też mylny! W Polsce (niestety nie dysponuję "z głowy" źródłem) znacznie więcej osób nie utrzymuje się z płacy niż ČR. Po prostu jest tu więcej , procentowo emerytów (w ČR wiek emerytalny wynosi 67 lat a dla uprzywilejowanych 60, w Polsce 65/60 i... 34 dla mundurowych), rolników (22:12) i przedsiębiorców niż w Republice Czeskiej. Poziom życia obywateli czeskich jest niższy niż Polaków, mimo wyższej płacy średniej.

>To oczywiste, że płaca minimalna niszczy gospodarkę. Jeśli już jest to im niższa
>Wiadomo, że taka Rumunia i Bułgaria to Zielone Wyspy, a taki Luxemburg to skrajna >nędza i ludzie konający z głodu na ulicach. Tylko większość Polaków jest na tyle >głupich i krótkowzrocznych, że jeżdżą do Irlandii, Anglii czy Niemiec zamiast do >Rumunii i Bułgarii... Żeby w Polsce było jeszcze doskonalej i żeby nasza Zielona >Wyspa się jeszcze bardziej zazieleniła należałoby wyprzedzić Bułgarię i płacić jakieś >100 euro miesięcznie. Ale byśmy mieli wtedy gigantyczny PKB nakręcony olbrzymim >popytem wewnętrznym.

Parę dni temu był przecież artykuł na ten temat i dyskusja. Powtórzę swój argument.
Zarabiam dzisiaj trochę powyżej średniej krajowej, jako projektant. Gdyby podnieść płace minimalną do kwoty 10000 PLN, to natychmiast straciłbym pracę, bo nie dostarczyłbym mojemu pracodawcy wystarczających przychodów, z których ten mógłby wypłacić pensję. Czyli straciłbym na tej zmianie, zamiast zyskać. Gdyby pensję minimalną podnieść do 100 000 PLN, to pracę straciłby nawet mój najwyższy szef - prezes firmy - w końcu też pracownik najemny.

To czy ta płaca minimalna pomaga czy przeszkadza na rynku pracy?

>Parę dni temu był przecież artykuł na ten temat i dyskusja. Powtórzę swój argument.
>Zarabiam dzisiaj trochę powyżej średniej krajowej, jako projektant. Gdyby podnieść płace minimalną do kwoty 10000 PLN, to natychmiast straciłbym pracę, bo nie dostarczyłbym mojemu pracodawcy wystarczających przychodów, z których ten mógłby wypłacić pensję. Czyli straciłbym na tej zmianie, zamiast zyskać. Gdyby pensję minimalną podnieść do 100 000 PLN, to pracę straciłby nawet mój najwyższy szef - prezes firmy - w końcu też pracownik najemny.
>To czy ta płaca minimalna pomaga czy przeszkadza na rynku pracy?

A ja myślę, że nie stracisz pracy, Twoja pensja wzrośnie trzykrotnie, a czynsz czterokrotnie, za to Twoje oszczędności ..

>Chociaż tak naprawdę to najlepiej byłoby przywrócić pańszczyznę albo niewolnictwo.

Mylisz się.

Niewolnika trzeba wyżywić i zapewnić mu schronienie i ubranie. To jest jednak jakaś płaca minimalna.

Dużo lepiej jest w kapitalizmie. Tu nie musisz się martwić czy pracownik przeżyje, niech się oto martwią inni (państwo, rodzice, instytucje charytatywne.) Ba, nie musisz kupować takiego pracownika masz go za free. Kapitalizm to jednak genialny system.
Szkoda tylko, że jacyś idioci niszczą ten ustrój wprowadzając płacę minimalną.

>Dużo lepiej jest w kapitalizmie. Tu nie musisz się martwić czy pracownik przeżyje, niech się oto martwią inni (państwo, rodzice, instytucje charytatywne.) Ba, nie musisz kupować takiego pracownika masz go za free. Kapitalizm to jednak genialny system.

A i owszem, musi Pan, bo jak dobremu pracownikowi zaproponuje Pan głodową pensję, to on zaśmieje się Panu w twarz i wyjdzie. Niewolnika można było jeszcze kajdanami skuć...

I z jakiej racji pracodawca miałby martwić się tym, jak się żyje pracownikowi? W pierwszej kolejności to pracownik powinien się przejmować własnym przeżyciem. Jeśli obecna robota mu tego nie zapewnia, to wymówienie na biurko i szukamy lepszej. Jeśli nie mamy nawet tyle kwalifikacji, żeby znaleźć wystarczającą na przeżycie robotę, to tylko i wyłącznie nasz problem, a nie złego kapitalisty.

>Szkoda tylko, że jacyś idioci niszczą ten ustrój wprowadzając płacę minimalną.

A i owszem, żeby Pan wiedział.

---

I may disapprove of what you say,
But I will defend to the death your right to say it.

W zasadzie to zgadzam się z tym co napisał Werbiński. Dopiszę tylko, że pozorna niezgodność zjawisk z prawem popytu występuje dość często, jest to wynik nieznajomości dodatkowych okoliczności, które występują na rynku.

Przykład 1 (na bazie faktów).

Jest sobie mała restauracja w okolicach dzielnicy biurowej, w średnim polskim mieście (200 tys. mieszkańców). Serwuje dobrej jakości dania, w rozsądnej cenie. Jest rok 2010, biznes idzie w miarę dobrze. Pracownicy oczekują od szefa podwyżki. No to im dał po 300 zł/głowę/mies. (podwyżki nie było kilka lat, więc OK).
Przyszedł rok 2011 i 2012. Restauracja zwiększyła obroty i zysk (nie zmieniając nic w sposobie działania). Wniosek: wzrost wynagrodzeń sprawił wzrost zysku.

A jakie były przyczyny tych zjawisk?
1. Pracownicy faktycznie poprosili o podwyżkę i ją dostali.
2. W latach 2011-2012 branżę gastronomiczną dopadł kryzys, a obroty wzrosły?
3. Czyżby to cud wzrostu płac i poprawy efektywności pracy?
4. Otóż nie. W pobliżu tej restauracji działa wiele innych (droższych, ładniejszych, wystawnych, ale o podobnym poziomie jakości serwowanych dań). Jak przyszedł kryzys, to duża część ludzi - pracowników firm zaczęła liczyć kasę wydawaną na posiłek. Okazało się, że można tak samo dobrze zjeść za 20 zł, co wcześniej za 30. Dlatego w małej restauracji wzrosły obroty.

Przykład 2 (mniej więcej na bazie faktów)

W latach 2007-2010 nastąpił w Polsce ogólny wzrost sprzedaży ciągników i maszyn rolniczych, mimo wzrostu cen. (Pozornie dziwne, ale unijne dotacje dla rolników to sprawiły) W roku 2011 spadła podaż tych maszyn. (Pozornie dziwne, ale to reakcja przemysłu na kryzys światowy) W roku 2012 spadła znacznie ilość kasy unijnej dla rolników, a wzrósł popyt na maszyny rolnicze produkowane w Polsce (Pozornie dziwne, ale to reakcja rolników: jak mieli kasę z UE, kupowali drogie zagraniczne maszyny, jak kasy nie mają kupuje polskie o podobnej (lub nawet mniejszej) jakości.

Gdy się pozna okoliczności zewnętrzne, to te pozornie sensacyjne zjawiska, stają się normalne. Co nie oznacza, że nie należy ich badać i się nad nimi zastanawiać. Trzeba to robić chociażby po to, aby w przyszłości, można było zapobiegać perturbacjom rynkowym.

>W zasadzie to zgadzam się z tym co napisał Werbiński. Dopiszę tylko, że pozorna niezgodność zjawisk z prawem popytu występuje dość często, jest to wynik nieznajomości dodatkowych okoliczności, które występują na rynku.
To ciekawe. W takim razie bardzo bym prosił o podanie, jeżeli jest to oczywiście możliwe, do badań które takie sytuacje badały i do wniosków badaczy. Być może to co zamieściałem w linku jest już nie aktualne.
Ja osobiście nie słyszałem o zbyt dużej ilości obserwacji które nie byłyb zgodne z ogólnym prawem podaży i popytu.
>Przykład 1 (na bazie faktów)(...)
Podaje Pan tutaj podaje przykład 2 różnych rynków. Jeden jest rynkiem pracy a drugi rynkiem na usługę gastronomiczną. Potem daje Pan informację że nastąpił jednoczesny wzrost cen na rynku pracy i wzrost zysków w związku ze zmianami na rynku usług gastronomicznych jako przykład niezgodności z prawem podaży i popytu?
Przecież prawo podaży i popytu dotyczy konkretnego rynku. Oczywiście można wejśc w dywagacje o powiązaniach między rynkami ale to nic nie wniesie do tematu. Zwłaszcza że jeżeli rynki są ze sobą powiązane to te oddziaływania też odbywają się przez podaż i popyt. Gdyby mi Pan napisał że po prośbię o podwyżke wszyscy zostali zwolnieni lub odwrotnie zatrudniono dodatkowo X osób to wtedy można by się zastanawiać.
>Przykład 2 (mniej więcej na bazie faktów)
>W latach 2007-2010 nastąpił w Polsce ogólny wzrost sprzedaży ciągników i maszyn rolniczych, mimo wzrostu cen. (Pozornie dziwne, ale unijne dotacje dla rolników to sprawiły)
Dotacje unijne = zwiększony popyt = wzrost cen
Co Pana zdaniem w opisanym przez Pana przypadku jest sprzeczne z prawem podaży i popytu.
>W roku 2011 spadła podaż tych maszyn. (Pozornie dziwne, ale to reakcja przemysłu na kryzys światowy)
I ciąg dalszy łańcuszka
wzrost cen = spadek popytu i ewentualnie przerzucenie się na substytuty jak opisał Pan poniżej. Wszystko dalej zgodnie z ogólnym prawem podaży i popytu.

>Gdy się pozna okoliczności zewnętrzne, to te pozornie sensacyjne zjawiska, stają się normalne.Co nie oznacza, że nie należy ich badać i się nad nimi zastanawiać. Trzeba to robić chociażby po to, aby w przyszłości, można było zapobiegać perturbacjom rynkowym.
Między tym co Pan opisał a tym co opisał autor jest jedna zasadnicza różnica. Pana przypadki są zgodne z modelem popytu i podaży a to co opisał autor z tym modelem zgodne nie jest.

Podałem Panu przykłady, które wskazują, że przy braku wiedzy na temat okoliczności zewnętrznych, nie możemy się dziwić, że prawo popytu "nie działa".

>Ja osobiście nie słyszałem o zbyt dużej ilości obserwacji które nie byłyb zgodne z ogólnym prawem podaży i popytu.
Ja piszę o pozornej niezgodności, w przypadku braku wiedzy o niezmienności innych zjawisk. Prawo popytu jest zachowane tylko, w przypadku niezmienności innych zjawisk. A różne obserwacje, także ta opisana przez autora nie dowodzą niezmienności szeregu zjawisk, na które zwrócili uwagę już inni użytkownicy.
>>Przykład 1 (na bazie faktów)(...)
Podaje Panu przykład rynku usług gastronomicznych (specjalnie przykład 1 firmy, tak jak autor podał przykład fast-foodów), wskazuję Panu, że wzrost płacy (tak jak u autora wzrost wynagrodzenia) może pozornie wywołać pozytywne efekty (wzrost zysku). I gdyby na tym zakończyć analizę, to można dojść do wniosku, że coś jest nie tak i się dziwić zjawiskom, które zaszły w tej restauracji. Ale gdy poznamy okoliczności zewnętrzne, to się okaże, że nic tutaj niezwykłego nie ma. Dlatego, jak sądzę gdyby bardzo dokładnie przeanalizować co się stało na rynku o którym pisze autor, to czar sensacji pryśnie.
>>Przykład 2 (mniej więcej na bazie faktów)
>>W latach 2007-2010 nastąpił w Polsce ogólny wzrost sprzedaży ciągników i maszyn rolniczych, mimo wzrostu cen. (Pozornie dziwne, ale unijne dotacje dla rolników to sprawiły)
>Dotacje unijne = zwiększony popyt = wzrost cen
>Co Pana zdaniem w opisanym przez Pana przypadku jest sprzeczne z prawem podaży i popytu.
Pozornie dziwne jest to, że następuje wzrost sprzedaży przy wzrośnie cen. Dopiero, gdy Pan sobie uświadomi, że wpływ na to miały dotacje, to czar sensacji pryska.
>>W roku 2011 spadła podaż tych maszyn. (Pozornie dziwne, ale to reakcja przemysłu na kryzys światowy)
>I ciąg dalszy łańcuszka
>wzrost cen = spadek popytu i ewentualnie przerzucenie się na substytuty jak opisał Pan poniżej. Wszystko dalej zgodnie z ogólnym prawem podaży i popytu.
Właśnie jest zgodne. Ale wie Pan to bo zna Pan okoliczności: przyczynę i skutek. Ale gdyby Pan nie widział nic o dotacjach, to by się Panu wydawało, że zgodności nie ma.
>>Gdy się pozna okoliczności zewnętrzne, to te pozornie sensacyjne zjawiska, stają się normalne.Co nie oznacza, że nie należy ich badać i się nad nimi zastanawiać. Trzeba to robić chociażby po to, aby w przyszłości, można było zapobiegać perturbacjom rynkowym.
>Między tym co Pan opisał a tym co opisał autor jest jedna zasadnicza różnica. Pana przypadki są zgodne z modelem popytu i podaży a to co opisał autor z tym modelem zgodne nie jest.
Oczywiście, że są zgodne, bo są wyjaśnione. A w przypadku autora brakuje szeregu okoliczności na które już inni Panu zwracali uwagę.

Moje przykłady miały na celu wskazać, że bez pewności, iż nie zaszły inne okoliczności zewnętrzne, nie ma co szukać sensacji.

>Podałem Panu przykłady, które wskazują, że przy braku wiedzy na temat okoliczności zewnętrznych, nie możemy się dziwić, że prawo popytu "nie działa".
>>Ja osobiście nie słyszałem o zbyt dużej ilości obserwacji które nie byłyb zgodne z ogólnym prawem podaży i popytu.
>>>Przykład 1 (na bazie faktów)(...)
>Podaje Panu przykład rynku usług gastronomicznych (specjalnie przykład 1 firmy, tak jak autor podał przykład fast-foodów), wskazuję Panu, że wzrost płacy (tak jak u autora wzrost wynagrodzenia) może pozornie wywołać pozytywne efekty (wzrost zysku).
Rozumiem tylko że wskazuje Pan na efekty dotyczące innego rynku a nie rynku pracy.
W związku z tym, choć rozumiem co chciał Pan powiedzieć i do pewnego stopnia nawet się z tym zgadzam, to uważam że podany przykład jest po prostu błędny.
>Pozornie dziwne jest to, że następuje wzrost sprzedaży przy wzrośnie cen.
To byłoby dziwne gdyby najpierw wzrosły ceny a potem popyt(co miało miejsce w opisanym przypadku). Przypadek który Pan opisuje nie wydaje mi się dziwny nawet bez uzupełnienia o informację o dotacjach unijnych.
>Właśnie jest zgodne. Ale wie Pan to bo zna Pan okoliczności: przyczynę i skutek. Ale gdyby Pan nie widział nic o dotacjach, to by się Panu wydawało, że zgodności nie ma.
Raczej nie ponieważ mam informację o tym że wzrosła sprzedaż a więc wzrósł popyt i mam informację o tempie wzrostu cen. Nie muszę znać przyczyn a jedynie następstwo czasowe i już wtedy mogę stwierdzić o zgodności z modelem.
>>>Gdy się pozna okoliczności zewnętrzne, to te pozornie sensacyjne zjawiska, stają się normalne.Co nie oznacza, że nie należy ich badać i się nad nimi zastanawiać. Trzeba to robić chociażby po to, aby w przyszłości, można było zapobiegać perturbacjom rynkowym.
>>Między tym co Pan opisał a tym co opisał autor jest jedna zasadnicza różnica. Pana przypadki są zgodne z modelem popytu i podaży a to co opisał autor z tym modelem zgodne nie jest.
>>Ja piszę o pozornej niezgodności, w przypadku braku wiedzy o niezmienności innych zjawisk. Prawo popytu jest zachowane tylko, w przypadku niezmienności innych zjawisk. A różne obserwacje, także ta opisana przez autora nie dowodzą niezmienności szeregu zjawisk, na które zwrócili uwagę już inni użytkownicy.
>Oczywiście, że są zgodne, bo są wyjaśnione. A w przypadku autora brakuje szeregu okoliczności na które już inni Panu zwracali uwagę.
>Moje przykłady miały na celu wskazać, że bez pewności, iż nie zaszły inne okoliczności zewnętrzne, nie ma co szukać sensacji.
Na początek chciałbym zaznaczyć że uważam że z tym konkretnym przypadkiem różnie może być ale niektóre rzeczy wiadomo bo były podane w artykule i w linku do materiału źródłowego. I tak np. okres dokonywania pomiarów wyklucza dużą liczbę podanych przez Pana Werbińskiego czynników. Stąd też moje twierdzenie że ten przypadek jest co najmniej ciekawy.

>Rozumiem tylko że wskazuje Pan na efekty dotyczące innego rynku a nie rynku pracy.
>W związku z tym, choć rozumiem co chciał Pan powiedzieć i do pewnego stopnia nawet się z tym zgadzam, to uważam że podany przykład jest po prostu błędny.
Celem przykładu było wskazanie, że można łatwo dojść do sensacyjnych wniosków, przy braku pełnych informacji. Przykład tylko w tym obszarze miał być analogią do tego co napisano w artykule.
>>Pozornie dziwne jest to, że następuje wzrost sprzedaży przy wzrośnie cen.
>To byłoby dziwne gdyby najpierw wzrosły ceny a potem popyt(co miało miejsce w opisanym przypadku). Przypadek który Pan opisuje nie wydaje mi się dziwny nawet bez uzupełnienia o informację o dotacjach unijnych.
Właśnie było tak, że wzrosły ceny, a potem popyt. To trochę dziwne, zazwyczaj jest odwrotnie.

>Na początek chciałbym zaznaczyć że uważam że z tym konkretnym przypadkiem różnie może być ale niektóre rzeczy wiadomo bo były podane w artykule i w linku do materiału źródłowego. I tak np. okres dokonywania pomiarów wyklucza dużą liczbę podanych przez Pana Werbińskiego czynników. Stąd też moje twierdzenie że ten przypadek jest co najmniej ciekawy.

A ja chcę jedynie powiedzieć, że wg mojego rozeznania, to występuje tutaj pozorna niezgodność, bo brakuje wiedzy o innych czynnikach, które wpłynęły na to zjawisko. Czynników tych niestety nie znam, ale przypuszczam że jest to wytłumaczalne.

Przypadek jest ciekawy, zgadzam się z Panem.

Istnieje mnóstwo innych badań pokazujących, że płaca minimalna zwiększa bezrobocie. Można się też zdać na zdrowy rozsądek.
Produktywność jest bez wątpienia korzystna dla gospodarki i dla wszystkich, to fakt. Wbrew pozorom zmniejsza też bezrobocie nawet, gdy jest konsekwencją zastosowania maszyn i robotów.
Z drugiej strony płaca minimalna z założenia skazuje część ludzi na bezrobocie i eliminuje zatrudnianie do prostych niewymagających większych umiejętności prac. Pracodawca zwalnia wtedy część ludzi, a ich robotę wykonują teraz ci, co zostali w pracy, "dzieląc" się pensją zwolnionych. Gdy jednak pracodawca podniesie ceny dla konsumenta, to zmniejszy popyt i wielkość sprzedaży, co i tak wymusi zwolnienia lub doprowadzi do bankructwa.

Akurat w Polsce płaca minimalna nie ma aż takiego wielkiego znaczenia, gdyż jest bliska naturalnej granicy akceptowalności zarobków. Bez płacy minimalnej bezrobocie byłoby tylko nieznacznie mniejsze.