Co więc proponujesz w zamian? Problemy LOT-u to nie jest żadna nowinka. W to przedsiębiorstwo państwo wpakowało już mnóstwo pieniędzy. Taka sytuacja nie może dłużej trwać, bo Polacy nie są krezusami, którzy mogą wywalać pieniądze w błoto.

LOT musi wreszcie przejść w prywatne ręce, aby w końcu został podmiotem przydatnym społecznie, a nie szkodliwym.

Pozdrawiam

>polskie państwo w 20-leciu międzywojennym, tak chętnie przywoływanym przez współczesnych polityków
>prawicowych.

Sprzedać to w cholerę za wartość majątku. Firma, która w długim okresie przynosi straty ma wartość ujemną. Firma, która z 400 000 000 zł pomocy podatników daje 100 000 zł odprawy stewardesom powinna zostać zlikwidowana natychmiast, a zarząd oczekiwać na rozprawę będąc osadzonym w areszcie na trzy miesiące. Nie potrzebujemy narodowego przewoźnika, podobnie jak nie potrzebujemy narodowego producenta skarpet i kefiru.

Wydaje mi się, że kulka_na_mole nie tyle protestuje przeciwko sprzedaży podupadłej firmy, ile zastanawia się, jakim, z przeproszeniem, cudem padło wielkie przedsiębiorstwo lotnicze. Takie coś powinno przynosić coraz większe zyski, ludzie latają tam i z powrotem jak z propellerem, popyt na usługi przewozowe rośnie. Sama jestem ciekawa, co tam się stało takiego, że zdechło.

Można było domyślić się, że LOT idzie na sprzedaż, gdy prezesem spółki został Pan Piróg (browar Piast, grupa Leaf, i co tam jeszcze rozwalił). Jednak najśmieszniejszy, a może najtragiczniejszy jest chyba zakup Dreamlinerów - polonische Wirtschaft w pełnej krasie!

>Nie potrzebujemy narodowego przewoźnika, podobnie jak nie potrzebujemy narodowego producenta skarpet i kefiru.
W ogóle niczego nie potrzebujemy, bo wszystko możemy kupować od innych.

---

Uwielbiam ludzi. Ich wygląd, ich sposoby myślenia, ich poglądy. Dlaczego? Bo uwielbiam się śmiać.

>>Nie potrzebujemy narodowego przewoźnika, podobnie jak nie potrzebujemy narodowego producenta skarpet i kefiru.
>W ogóle niczego nie potrzebujemy, bo wszystko możemy kupować od innych.

Masz jakiekolwiek dowody na tą śmiałą tezę?

>W ogóle niczego nie potrzebujemy, bo wszystko możemy kupować od innych.

Przestań grać na kolektywistyczno-sentymentalną nutkę.

I tak wszystko musimy od kogoś innego kupować, przecież żaden człowiek nie jest w stanie sam wytworzyć wszystkich rzeczy, których używa, a co za różnica, czy ten "inny" to przedsiębiorstwo polskie, czy francuskie, belgijskie etc.? Chyba lepiej, żeby ten "inny" racjonalnie operował zasobami ekonomicznymi, których przecież mamy ograniczoną ilość na planecie Ziemia.

Pojawia się u Ciebie retoryka wyprzedaży "sreber narodowych". Pojawia się ona często u polityków, a wiesz dlaczego? Bo to tak naprawdę są "srebra partyjne", można do ich zarządów i rad nadzorczych powciskać kolegów i koleżanki z partii. A podatnik ma z tego tylko wyższe ceny usług, gorszą ich jakość i wyższe podatki, żeby te "srebra" utrzymać.

Pozdrawiam

>W ogóle niczego nie potrzebujemy, bo wszystko możemy kupować od innych.

Jasne.
A miejsca pracy tworzyć będą urzędy pracy.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>A miejsca pracy tworzyć będą urzędy pracy.
Miejsca pracy będą się tworzyły same. Nie wierzysz, to spytaj Jana Werbińskiego, Selanosa albo któregokolwiek z obecnych na tym forum wyznawców libertarianizmu.

---

Uwielbiam ludzi. Ich wygląd, ich sposoby myślenia, ich poglądy. Dlaczego? Bo uwielbiam się śmiać.

>[cytat]Plan restrukturyzacji LOTu, do którego dotarł reporter Radia PIN, Wojciech Kowalik, zakłada
>gigantyczne cięcia. Pracę ma stracić 40 procent całej załogi - redukcja etatów dotyczy zarówno
>pilotów jak i stewardess oraz stewardów. [...]
>odpowiedział, że "najbardziej naturalnym inwestorem byłyby linie europejskie".
>[..]
>Wychodzi na to, że 84-letnia historia PLL LOT dobiega końca. Prawicowi politycy
>kontynuują wyprzedaż za grosze tego, co z trudem budowali i organizowali polscy przedsiębiorcy i[..]
>itd. itp. i następnie wystawił samochód na sprzedaż, bo dużo pali.[/color]

Czy wg Ciebie , jeżeli restrukturyzacja i 400 nln złotych dofinansowania
Nie przyniosą pozytywnych efektów , to budżet państwa ma znowu wyłożyć
setki milionów finansowej kroplówki ? A jeśli kolejna pomoc znowu nie da rezultatu ,
to wszyscy mają się znowu dołożyć do bankruta w imię pielęgnowania mitycznych
przekonań i podtrzymywaniu legendy o 20 leciu międzywojennym ?

Czy w imię snów o potędze nieudacznicy będą mieli prawo doić budżet państwa
w nieskończoność ? ( poza tym w 84 letniej historii LOTu tylko
znikoma i niewiele znacząca część to lata przedwojenne ).

No i inne pytanie : jesli budżet ma wspomagać branże w kłopotach , to dlaczego
akurat LOT , a nie np. firmy budowlane czy przemysł opakowań ?

Poza tym , tak zw.srebra rodowe polskiej gospodarki narodowej , które są teraz masowo wyprzedawane , powstały w PRLu , za Gierka i częściowo Gomułki.

Podzielam Twoje rozgoryczenie. Poza tym, że jest mi po prostu miło, gdy to polskie firmy osiągają sukcesy i nie chciałbym, aby bez przyczyn gospodarczych lub przez nieudacznictwo polityków firmy te znikały. A jeśli już sprzedawać to rozsądnie, tzn z maksymalnie możliwą do osiągnięcia korzyścią.

Raczej nikt przy zdrowych zmysłach nie sprzedaje swego majątku wówczas gdy może za niego otrzymać marne pieniądze. Ja oczywiście nie wiem, jakie są analizy dot. LOTu, ale wydaje mi się, że to najgorszy z możliwych momentów na sprzedaż.

Nie ma nic złego w samej idei dotowania firm, jeśli to w końcowym rezultacie przynosi korzyści krajowi. Dla każdej firmy powinno to być przeanalizowane. Czasem jest tak, że kilkaset milionów dotacji rocznie, jest niczym w porównaniu z korzyściami firm kooperujących, wpływami do budżetu, a także długoterminowymi korzyściami związanymi z całą myślą techniczną branży czy sektora.

>Nie ma nic złego w samej idei dotowania firm, jeśli to w końcowym rezultacie przynosi korzyści krajowi. Dla każdej firmy powinno to być przeanalizowane. Czasem jest tak, że kilkaset milionów dotacji rocznie, jest niczym w porównaniu z korzyściami firm kooperujących, wpływami do budżetu, a także długoterminowymi korzyściami związanymi z całą myślą techniczną branży czy sektora.
>

Jeśli w końcowym rezultacie przynosi korzyści, to od finasowania takich przedsięwzięć są banki! Państwo wydaje pieniądze PODATNIKÓW. To może przynieść korzyści w jakimś jednostkowym przypadku ale psuje gospodarkę. Hasło "narodowy przewoźnik" działało jak zaklęcie i chroniło przed racjonalną gospodarką. Z tymi samymi zaklęciami mamy do czynienia w przypadku Centrum Zdrowia Dziecka (200 000 000 złotych długu!!!), Stadionu Narodowego, Teatru Narodowego, Polskiego Radia itp. Jeśli ktoś wymyśli żeby w Warszawie wybudować Narodowy Port Oceaniczny to mamy przegwizdane. To nie hasła budują gospodarkę

>Jeśli w końcowym rezultacie przynosi korzyści, to od finasowania takich przedsięwzięć są banki! Państwo wydaje pieniądze PODATNIKÓW. To może przynieść korzyści w jakimś jednostkowym przypadku ale psuje gospodarkę. Hasło "narodowy przewoźnik" działało jak zaklęcie i chroniło przed racjonalną gospodarką. Z tymi samymi zaklęciami mamy do czynienia w przypadku Centrum Zdrowia Dziecka (200 000 000 złotych długu!!!), Stadionu Narodowego, Teatru Narodowego, Polskiego Radia itp. Jeśli ktoś wymyśli żeby w Warszawie wybudować Narodowy Port Oceaniczny to mamy przegwizdane. To nie hasła budują gospodarkę

Chodzi mi o korzyść w sensie ekonomicznym, a nie finansowym. Banku nie obchodzi to, że np 1000 osób w spółkach - podwykonawcach straci pracę, a właściciela: państwo - tak.

Może być tak, że do jakiejś spółki dokłada się przez 100 lat, a to i tak się opłaca dla właściciela.

Tak, to może psuć gospodarkę, głównie wtedy gdy podobnych firm jest na rynku krajowym wiele.

Wymieniłeś kilka przykładów.

Centrum Zdrowia Dziecka.

Czy inne szpitale przejmą obowiązki CZD? A co z nauką lekarzy? Całą wiedzą nagromadzoną tam przez lata? Ile kosztuje ta strata?

Stadion Narodowy.

Ile kosztuje promocja, także inwestycyjna kraju? Według mnie Euro 2012 zrobiło dla Polski więcej niż niejedna uczelnia czy duża fabryka przez 20 lat.

Za każdym razem, wszystko trzeba jednak policzyć ...

>Chodzi mi o korzyść w sensie ekonomicznym, a nie finansowym. Banku nie obchodzi to, że np 1000 osób w spółkach - podwykonawcach straci pracę, a właściciela: państwo - tak.
>Może być tak, że do jakiejś spółki dokłada się przez 100 lat, a to i tak się opłaca dla właściciela.
>Tak, to może psuć gospodarkę, głównie wtedy gdy podobnych firm jest na rynku krajowym wiele.
>Wymieniłeś kilka przykładów.
>Centrum Zdrowia Dziecka.
>Czy inne szpitale przejmą obowiązki CZD? A co z nauką lekarzy? Całą wiedzą nagromadzoną tam przez lata? Ile kosztuje ta strata?
>Stadion Narodowy.
>Za każdym razem, wszystko trzeba jednak policzyć ...

TAK! Trzeba liczyć! Problem na który zwracałem uwagę, polaga na tym, że niektórzy zarządcy państwowego majątku zamiast liczyć, oddają się marnowaniu publicznego grosza nie licząc się z niczym, bo ikona itd.
Przykad CZD jest bardzo znaczący. 200 000 000 złotych długu to już nie wymaga komentarza. Teraz jakikolwiek pieniądze dasz temu szpitalowi to przejdą przez księgowość i pójdą do banków jako odsetki!

>Ile kosztuje promocja, także inwestycyjna kraju? Według mnie Euro 2012 zrobiło dla Polski więcej niż niejedna uczelnia czy duża fabryka przez 20 lat.

Tak, ale porównaj koszty budowy Stadionu Narodowego z kosztami budowy stadionu w Gdańsku. Zobacz co dalej, w jednym czasie w Warszawie budowano dwa stadiony "Narodowy" i Legii. Czy Euro byłoby mniej udane gdyby wydać pieniądze na 1 stadion i teraz Legia by na nim grała? Wydatki które nie zwrócą się z policzalny sposób też są potrzebne ale to nie znaczy że nie powinno być nad tymi wydatkami kontroli

Trzeba liczyć

Tak z ciekawości popatrzyłem na dane LOT-u:
37 samolotów, 5 typów maszyn (ATR42, Bombardier, Embraer, 737, 767 zastępowane przez 787) zatrudnienie 3200 osób

A dla przykładu taki Ryanair :
305 samolotów , 1 typ maszyn (737), zatrudnienie 8400 osób

Lot ma trzykrotny przerost zatrudnienia !
Ta firma nie ma szans konkurować na rynku, nawet jakby ją zrestrukturyzować (Na co związki nie pozwolą) to jest po prostu za mała żeby działać międzynarodowo, Lot może co najwyżej zostać przewoźnikiem wewnątrz krajowym.

>Lot ma trzykrotny przerost zatrudnienia !
Z zestawienia kilku liczb niewiele wynika, ale nie twierdzę, że zarządzanie LOT-em jest znakomite. Chodzi o to, że planuje się sprzedać firmę w najgorszym momencie, gdy jej wartość jest w dołku.

---

Uwielbiam ludzi. Ich wygląd, ich sposoby myślenia, ich poglądy. Dlaczego? Bo uwielbiam się śmiać.

>Z zestawienia kilku liczb niewiele wynika, ale nie twierdzę, że zarządzanie LOT-em jest znakomite. Chodzi o to, że planuje się sprzedać firmę w najgorszym momencie, gdy jej wartość jest w dołku.

Być może, ale czekanie na "górkę" może być bardzo kosztowne. A kiedy przyjdzie "górka" ktoś wymyśli "po co sprzedawać?" i znów przyjdzie dołek.

Państwo nie potrafi zarządzać gospodarką! Gospodarka powinna być prywatna. Doświadczenia Korei (północnej i południowej) są chyba wystarczają dowodem.

>Państwo nie potrafi zarządzać gospodarką! Gospodarka powinna być prywatna. Doświadczenia Korei (północnej i południowej) są chyba wystarczają dowodem.
Cytat:
Wszystkie państwa, które dokonały największego skoku gospodarczo-cywilizacyjnego po II WW zrobiły to wyłącznie dzięki mądrej polityce władz państwowych, a nie dzięki sprywatyzowaniu wszystkiego jak leci. Największa bieda jest w państwach, które mając bogactwa naturalne powierzyły ich wydobycie obcemu kapitałowi (Afryka).

Państwo to odpowiedzialność za wszystkich obywateli i ich bezpieczeństwo, biznes to wyłącznie dążenie do zwiększania zysków właścicieli.

W XXI wieku wypada mieć lepsze pojęcie o świecie, państwie, społeczeństwie, gospodarce niż XIX-wieczne.

---

Uwielbiam ludzi. Ich wygląd, ich sposoby myślenia, ich poglądy. Dlaczego? Bo uwielbiam się śmiać.

>[color=#330000]Wszystkie państwa, które dokonały największego skoku gospodarczo-cywilizacyjnego po II WW zrobiły to wyłącznie dzięki mądrej polityce władz państwowych, a nie dzięki sprywatyzowaniu wszystkiego jak leci. Największa

Wszystkie państwa, w których była bieda, ludobójstwa i niski standard życia zawdzięczały to dzięki głupiej polityce władz państwowych, a także znacjonalizowaniu wszystkiego jak leci.

Wyliczamy?

>Wszystkie państwa, w których była bieda, ludobójstwa i niski standard życia zawdzięczały to dzięki głupiej polityce władz państwowych
Podałem przykład zmiany polityki państwa Korea Południowa, mógłbym do tego dodać państwa takie jak np. Chiny, Singapur, Indie albo Finlandia, Norwegia lub Szwecja.
We wszystkich tych państwach sukces spowodowany był polityką państwa, zaś poprzedzające go bieda wynikała z "głupiej polityki władz państwowych", która de facto polegała na własności prywatnej. Co to za różnica czy bieda wynikała w przeszłości z działania Komitetu Centralnego Komunistycznej Partii Republiki Ludowo Demokratycznej Chin, działania króla Szwecji czy jakiegoś mandaryna w Singapurze?

Zamiast powracać do nieaktualnej przeszłości warto zastanawiać się nad teraźniejszością, zamiast propagowania nieistniejącego nigdy libertariańskiego "państwa bez państwa", warto poznać historię i rzeczywistość.

---

Uwielbiam ludzi. Ich wygląd, ich sposoby myślenia, ich poglądy. Dlaczego? Bo uwielbiam się śmiać.

>We wszystkich tych państwach sukces spowodowany był polityką państwa,

Polityką państwa! A nie państwową własnością!

Mma wrażenie że myślimy bardzo podobnie i w rozmowie twarzą w twarz okazałoby się, że różnice osiągają 10 %

Czyje są chińskie przedsiębiorstwa? Do kogo należy 80% nieruchomości w Singapurze?

---

Uwielbiam ludzi. Ich wygląd, ich sposoby myślenia, ich poglądy. Dlaczego? Bo uwielbiam się śmiać.

>>Lot ma trzykrotny przerost zatrudnienia !
>Z zestawienia kilku liczb niewiele wynika, ale nie twierdzę, że zarządzanie LOT-em jest znakomite. >Chodzi o to, że planuje się sprzedać firmę w najgorszym momencie, gdy jej wartość jest w dołku.

Kto byłby zainteresowany kupnem firmy która ma wielomilionowe długi, nie posiada praktycznie żadnych aktywów i od lat przynosi właściwie same straty ?

Moim zdaniem - nikt normalny. Z resztą były już podejmowane próby prywatyzacji LOT'u w wyniku których ... skarb Państwa stracił 260mln złotych.

www.tvn24.(*)cji-lot-260-mln-zl,191714.html

Kolejna prywatyzacja też się pewnie "nie uda", w wyniku czego LOT wejdzie na giełdę i jestem prawie pewny, że 51% akcji kupi ... skarb państwa.

Nie wiem jak w roli przewoźnika, ale jako "pochłaniacz (prywatyzator) publicznych pieniędzy" LOT sprawdza się znakomicie.

Pozdrawiam

Po pierwsze, jacy politycy prawicowi?
To zwykli cwaniacy, którzy jakieś ideologiczne kwestie mają głęboko gdzieś. Podczas wyborów głoszą co prawda jakieś hasła ideowe (głównie socjalistyczne), ale tylko po to, aby wygrać jakoś wybory i dorwać się do koryta. M.in. LOT jest dla nich takim korytem, w końcu firma państwowa, gdzie stanowiska obsadza się znajomymi (m.in. "prof" Bartoszewski).

Po drugie. Nie wiem, czy LOT został celowo doprowadzony do takiej sytuacji, czy nie. Jeżeli nie, to jego sprzedaż będzie opłacalna dla nasz wszystkich. Mniej się zmarnuje pieniędzy z naszych podatków, z których dopłacano do LOT-u. Wiele europejskich firm już zostało wchłoniętych przez inne koncerny, chociaż często zachowały swoją "narodową" nazwę.
Jeżeli LOT został natomiast celowo doprowadzony do ruiny, to nic na to nie poradzimy. Patrz p.1.

LOT raczej nie może być już polski, gdyż Polacy nie mają kapitału, a mamy za to długi. Ostatnie 20 lata, to lata dojenia ludzi podatkami na ogromną skalę i szanse na poważniejszą akumulację kapitału były marne.

>LOT raczej nie może być już polski, gdyż Polacy nie mają kapitału, a mamy za to długi.
Nie żartuj. Większość Polaków nie ma kasy na zakup LOT-u, ale kilku by się znalazło. A jeśli miałeś na myśli polskie państwo, to ono nie musi kupować LOT-u, bo już jest jego właścicielem. Potrzebne jest tylko dobre zarządzanie.

>Ostatnie 20 lata, to lata dojenia ludzi podatkami na ogromną skalę i szanse na poważniejszą akumulację kapitału były marne.
Ostatnie kilka tysięcy lat, to okres "dojenia" podatkami, a ludzi bogatych nigdy nie brakowało.

---

Uwielbiam ludzi. Ich wygląd, ich sposoby myślenia, ich poglądy. Dlaczego? Bo uwielbiam się śmiać.

>to ono [państwo] nie musi kupować LOT-u, bo już jest jego właścicielem. Potrzebne jest tylko dobre zarządzanie.
W tym sęk, że jest to niemożliwe w przypadku firmy państwowej. Firmy państwowe są z reguły źle zarządzane, dlatego powinno ich być jak najmniej. Prywatne firmy też mogą być źle zarządzane, ale jest to już mniej prawdopodobne. W ostateczności taka firma zbankrutuje, czyli rynek skutecznie eliminuje nieproduktywność.
Poza tym państwo nie jest od tego, żeby wozić ludzi. LOT i PKP nie powinny być państwowe.

>Ostatnie kilka tysięcy lat, to okres "dojenia" podatkami, a ludzi bogatych nigdy nie brakowało.
Nigdy w historii ludzkości nie było takiego fiskalizmu jak obecnie. Byłoby to zresztą nawet niemożliwe na taka skalę, jak teraz z uwagi na bariery techniczne - nie było kas fiskalnych. Pity też pojawiły się dopiero w XX wieku.
Nigdy w naszej historii żadne państwo nie miało takiej kontroli nad finansami ludzi jak dzisiaj.
Co prawda mieliśmy taki epizod jak PRL, ale wtedy państwo zlikwidowało rynek oraz większość własności prywatnej w gospodarce, więc kontrolowano zupełnie coś innego - nie było potrzeby dodatkowo kontrolować zarobków i wydatków ludności.