Racjonalista - Strona głównaDo treści
ordalia

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Kościół i antyklerykalizm
NapisanoAutorTytuł
18-02-2013 21:58MadameDeVoltaire (1428 punktów)ordalia
Ocena 4 na 4
Jakiś już czas temu kiedy uczyłam się powszechnej historii prawa naszła mnie pewna myśl dotycząca wpływu Kościoła na prawodawstwo w średniowieczu. Stwierdziłam, że żeby być sprawiedliwym przyznać im trzeba parę punktów, między innymi za dążenia do eliminacji ordaliów-sądów bożych-jako środka dowodowego. Za chwilę jednak naszła mnie inna myśl, a mianowicie-czy nie oznacza to, że są małej wiary? Nie wierzą, że Bóg ma rzeczywiście możliwość ingerowania w proces i że może sprawić, że jednak komuś nic się nie stanie kiedy włoży ręce do wrzątku po łokieć, albo że ten, który mówi prawdę wygra pojedynek? Sądzą, że miłosierny Bóg pozwoli skazać niewinnego na rozczłonkowanie?

W podobnym tonie była odpowiedź użytkownika zohen na jeden z moich wątków, która jest już stara (prawie rok ma chyba), ale tak mnie kiedyś rozbawiła, że pamiętam ją do tej pory, może się nie obrazi, że ją tu przytoczę:
"...cud nad Wisłą", "obrona Jasnej Góry", powódź...., takich przykładów bożej przydatności i realnej pomocy mamy w historii "od metra". Ale dziwię się, że już w żadnym z państwowych dokumentów tej rangi, co np. "Strategia obrony RP" z tej pomocy nie skorzystano. Pomyślmy jakby poważnie i po bożemu zabrzmiał np. temat posiedzenia Rady Bezpieczeństwa Narodowego: "Rola i zadania Najświętszej Panienki Jasnogórskiej w obronie południowych rubieży Polski". Albo: "Zestawienie modlitw i świętych wykorzystywanych na poszczególnych szczeblach administracji publicznej w sytuacji zagrożenia powodziowego"

Pewnie gdybym rozmawiała z teologiem to wyjaśniłby mi to w jakiś sposób, który zalatywałby jakąś ich logiką, ale jak na razie to pozostaje dla mnie zagadką, może ktoś mnie oświeci na tym Forum.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

worek kości (2937 punktów)
>Za chwilę jednak naszła mnie inna myśl, a mianowicie-czy nie oznacza to, że są małej wiary? Nie wierzą, że Bóg ma rzeczywiście możliwość ingerowania w proces

Jest kilka podstawowych chrześcijańskich twierdzeń/postulatów, które już od początku sugerowały wiernym, że w większości spraw muszą sobie radzić sami:

1. Istnienie wolnej woli - skoro Bóg obdarzył ludzi wolną wolą, to ingerując w ich wolne decyzje, nawet te straszne i złe, pozbawiłby ich tego podstawowego atrybutu.

2. Oddzielenie spraw boskich od spraw cesarskich (państwowych) - to jedna z zasadniczych różnic między np. chrześcijaństwem a Islamem. W Islamie prawo musi być oparte na religii, ba, musi być konstruowane pod dyktando świętych ksiąg. W chrześcijaństwie filozofia prawa ma długą i bogatą historię, ale właśnie jedną z podstawowych zasad było rozdzielenie tych dwóch porządków, ziemskiego i boskiego.

3. I tak już łopatologicznie - modlitwa to nie magia. Magia polegała na wymuszaniu różnych rzeczy od bytów nadprzyrodzonych. Modlitwa do niczego Boga nie zobowiązuje, jest zaledwie prośbą, a jak wiadomo Bóg w relacjach z ludźmi działa w sposób "tajemniczy", a nie algorytmiczny.

bembergiem w berg
18-02-2013 22:30 
 Ocena 4 na 4
MadameDeVoltaire (1428 punktów)
Czyli jednak nie bardzo można na nim polegać.

>1. Istnienie wolnej woli - skoro Bóg obdarzył ludzi wolną wolą, to ingerując w ich wolne decyzje, nawet te straszne i złe, pozbawiłby ich tego podstawowego atrybutu.

Zauważyłam, ze wolna wola to odpowiedź ludzi wierzących na wszystko, na zło, katastrofy...

>W chrześcijaństwie filozofia prawa ma długą i bogatą historię, ale właśnie jedną z podstawowych zasad było rozdzielenie tych dwóch porządków, ziemskiego i boskiego.

Nie wiem do końca co masz na myśli mówiąc o "rozdziale", ale religia miała ogromny wpływ na prawo przez bardzo długi czas przecież (sama koncepcja okrutnej kary miała na celu zbawienie).

bang bang, shot you dead
18-02-2013 22:41 
 Ocena 7 na 7
Tomek Fiedorek (5805 punktów)

>Nie wiem do końca co masz na myśli mówiąc o "rozdziale", ale religia miała ogromny wpływ na prawo przez bardzo długi czas przecież

Wciąż ma wpływ na prawodawstwo. Może nie tak widoczny, ale ma.
18-02-2013 22:43 
 Ocena 2 na 2
MadameDeVoltaire (1428 punktów)
Oczywiście, przecież mamy dalej pozostałość po karaniu za bluźnierstwo, która znacznie ogranicza wolność słowa, co nie powinno jednak mieć miejsca w tych czasach.

bang bang, shot you dead
18-02-2013 22:48 
 Ocena 2 na 2
farmer (22440 punktów)

>1. Istnienie wolnej woli - skoro Bóg obdarzył ludzi wolną wolą, to ingerując w ich wolne decyzje, nawet te straszne i złe, pozbawiłby ich tego podstawowego atrybutu.

Yhy, pomieszał im języki żeby im za lekko nie było a jedną panią zamienił chyba w sól czy jakoś tak. Tak bynajmniej można przeczytać w piśmie jednym. Mówienie że bóg zrobił to czy tamto na podstawie jednej jedynej historii jest chyba nie porozumieniem.
No chyba że zaczynamy licytację na bogów.
Nie przypominam sobie żeby makaron obdarzał kogoś wolą.
Zapewne wiesz jednak lepiej.
MadameDeVoltaire (1428 punktów)
Jest taki gość w necie, który ma jakąś misję bo ciągle tworzy jakieś narodowo katolickie arty, narodowego bloga, narodowe memy, generalnie, jego twórczość mogłaby być w odrębnym wątku w dziale "Humor", i on mówił, że jednak wolna wola wolną wolą, ale Bóg czasem się wkurza i wtedy jest jednak źle. Czyli wolna wola nie do końca.

bang bang, shot you dead
worek kości (2937 punktów)
>Nie przypominam sobie żeby makaron obdarzał kogoś wolą.
>Zapewne wiesz jednak lepiej.

Ja mówiłem o zawartości doktryny KK, a Ty uprawiasz hermeneutykę biblijną. Trochę mieszasz porządki.

bembergiem w berg
farmer (22440 punktów)
>>Nie przypominam sobie żeby makaron obdarzał kogoś wolą.
>>Zapewne wiesz jednak lepiej.
>Ja mówiłem o zawartości doktryny KK, a Ty uprawiasz hermeneutykę biblijną. Trochę mieszasz porządki.
>
bembergiem w berg



Czyżby? No chyba że KK to jakaś odrębna struktura samowystarczalna samo.... w skócie BÓG. Nie sądzę jednak by tak było. A wiedzę swą mają głównie z biblii i tego co usłyszą.
Także nie sądzę bym coś pomieszał.

Nawet w kontekście wolnej woli już nie tej danej niby od BOGA zastanów się "skąd".
worek kości (2937 punktów)
>A wiedzę swą mają głównie z biblii i tego co usłyszą.

Nie ważne skąd czerpią wiedzę o wolnej woli. Koncepcję wolnej woli traktuje się tam jak aksjomat, czyli coś co nie potrzebuje udowodnienia, a z czego wyciąga się dalsze wnioski - o odpowiedzialności człowieka za swoje czyny itd.

bembergiem w berg
19-02-2013 19:33 
 Ocena 1 na 1
farmer (22440 punktów)
>>A wiedzę swą mają głównie z biblii i tego co usłyszą.
>Nie ważne skąd czerpią wiedzę o wolnej woli. Koncepcję wolnej woli traktuje się tam jak aksjomat, czyli coś co nie potrzebuje udowodnienia, a z czego wyciąga się dalsze wnioski - o odpowiedzialności człowieka za swoje czyny itd.
>
bembergiem w berg


Założę się o flaszkę najtańszego piwa z marketu że jest inaczej. Gdyby było inaczej nie próbowano by tak zażarcie dopasowywać świata do biblii.

big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany)
>dziwię się, że już w żadnym z państwowych dokumentów tej
>rangi, co np. "Strategia obrony RP" z tej pomocy nie skorzystano. Pomyślmy jakby poważnie i po
>bożemu zabrzmiał np. temat posiedzenia Rady Bezpieczeństwa Narodowego: "Rola i zadania Najświętszej
>Panienki Jasnogórskiej w obronie południowych rubieży Polski". Albo: "Zestawienie modlitw i świętych
>wykorzystywanych na poszczególnych szczeblach administracji publicznej w sytuacji zagrożenia
>powodziowego"

Od niedawna możesz już przestać się dziwić .


...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)
18-02-2013 23:04 
 Ocena 1 na 1
MadameDeVoltaire (1428 punktów)
Żyłam w błogiej nieświadomości, przeoczyłam ten wątek xD

bang bang, shot you dead
18-02-2013 23:38 
 Ocena-4 na 4
worek kości (2937 punktów)

>Od niedawna możesz już przestać się dziwić .

Sorry gregory, ale tematyka konferencji nawet się nie zbliża do problemów poruszonych w temacie tego wątku. Papież, jako przywódca nie tylko państwa, ale i największej na świecie organizacji, ma realny wpływ na światową politykę (i to chyba nie jest kontrowersyjna teza?), a ludzie się spotykają, żeby nad tym wpływem podumać. Grudniowy wątek na racjonaliście miał wykazać śmieszność tej inicjatywy - tylko co w tym takiego zabawnego?

bembergiem w berg
18-02-2013 23:57 
 Ocena 9 na 9
big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany)
>>Od niedawna możesz już przestać się dziwić .
>Sorry gregory, ale tematyka konferencji nawet się nie zbliża do problemów poruszonych w temacie tego wątku.

Pozwolisz, że w tej kwestii zaufam raczej - nieco wyżej wyrażonemu - zdaniu autorki wątku?

>Papież, jako przywódca nie tylko państwa, ale i największej na świecie organizacji, ma realny wpływ na światową politykę (i to chyba nie jest kontrowersyjna teza?)

A już zwłaszcza 8 lat po śmierci - tj. tfu! Narodzinach dla Nieba, oczywiście .

>a ludzie się spotykają, żeby nad tym wpływem podumać.

Miejsce do tych spotkań mogliby sobie lepiej wybrać - jakby obywatel świeckiego (ponoć) państwa powiedział.

>Grudniowy wątek na racjonaliście miał wykazać śmieszność tej inicjatywy - tylko co w tym takiego zabawnego?

Widzisz... są takie dowcipy, które zaiste Grzech byłoby tłumaczyć...


...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

Wróć do listy wątków działu Kościół i antyklerykalizm
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365