>Ale przede wszystkim koniec kredytów. I co zamiast kredytów? - to proste wynajem. Wynajem z
>jednoczesnym przejściem własności - coś jak to.
>Kredyty i zobowiązania 20-letnich ludzi na kolejne 30 lat to gwarancja znacznych różnic majątkowych
>w społeczeństwie - to ogromna podstawa do spekulacji i do naruszeń wartości konstytucyjnych - źródło
>negatywnych relacji społecznych.

Małżeństwo chce kupić ziemię pod budowę domu. Ponieważ nie mogą wziąć kredytu, kupują po 2 centymetry kwadratowe dziennie

Małżeństwo chce zbudować dom. Ponieważ nie mogą wziąć kredytu, kupują po jednej cegle dziennie.

W proponowanym przez Ciebie systemie wódkę będzie się kupować w butelkach półlitrowych czy płacić po każdym łyku?

>Małżeństwo chce kupić ziemię pod budowę domu. Ponieważ nie mogą wziąć kredytu, kupują po 2 centymetry kwadratowe dziennie

W takich warunkach wyłącznie właściciele kapitału mogą być właścicielami budowanych nieruchomości. Własność na kredyt jest własnością fikcyjną - w rzeczywistości jest wyłącznie przejęciem przez osobę fizyczną od banku ryzyka zmiany ceny nieruchomości i przejęcia ryzyka potencjalnych koszty sprzedaży. Właściciele kapitału - właściciele nieruchomości - mogą za to wydzierżawić nieruchomość tym, którzy kapitału mają niewiele
Małżeństwo wydzierżawia dom - wybiera droższy wariant dzierżawy z jednoczesnym przejściem własności i wraz z opłatami za dzierżawę, własność do domu z ziemi przechodzi na małżeństwo wg umowy po 2 centymetry kwadratowe domu dziennie - po 3 latach małżeństwo jest współwłaścicielem domu w 15%. Nie może dalej opłacać dzierżawy więc musi się wyprowadzić - dokładnie tak samo jak przy egzekucji kredytu). Pozostaje im jednak współwłasność w 15% ale ważniejsze jest to, że ryzyko zmiany ceny obejmuje jedynie ich współwłasność w 15%. Mogą stracić stosunkowo niewiele i nie mają żadnej szansy wyjść z tej sytuacji z długiem. Co najwyżej po prostu nie mają gdzie mieszkać.

W obecnym systemie prawnym - ktoś kto zaciąga kredyt, spłaca go regularnie przez 5 lat i nie może już dalej - może wyjść z tego kredytu bez niczego i wyłącznie z ogromnym długiem.

Dlaczego banki w tej chwili nie oferują usługi, w której to bank pozostaje właścicielem nieruchomości i nieruchomość wydzierżawia - a dzierżawca nabywa z upływem czasu prawo własności? Bo kredyt przenosi wszelkie ryzyko niepowodzenia na kredytobiorcę. Więc bank ze sztabem wykwalifikowanych specjalistów nie może ponieść ryzyka natomiast 20 latek marzący o własnym mieszkaniu i bez żadnej wiedzy o ekonomii może. To jest ewidentne wykorzystanie słabszego.

>Małżeństwo chce zbudować dom. Ponieważ nie mogą wziąć kredytu, kupują po jednej cegle dziennie.

Kto nie ma kapitału ten automatycznie nie może być właścicielem drogich nieruchomości - z prostego i oczywistego powodu - własność na kredyt jest fikcją, sprytnym zabiegiem wobec nieświadomych niebezpieczeństw, wykorzystaniem słabszego, gwarancją zysków dla banków.

Samo to, że ktoś chce nie wystarczy - za tym musi stać kapitał - bez kapitału nie ma prawa własności. Za zmianę cen muszę być odpowiedzialni właściciele kapitału a nie szare mrówki - bo to właściciele kapitału spekulują zmieniając ceny.

>W proponowanym przez Ciebie systemie wódkę będzie się kupować w butelkach półlitrowych czy płacić po każdym łyku?

Biorąc pod uwagę cykle koniunkturalne - ile sensu jest w zobowiązaniu się 20-latka Kowalskiego do 30-letnich świadczeń? Chyba widać taką malutką asymetrię położenia banku i Kowalskiego w umowie o kredyt na zakup nieruchomości?

Banki to może mogą stracić w stosunkach z innym bankiem ale z pewnością nie w stosunkach z Kowalskim.

Ktoś powinien to przerwać albo będziemy świadkami powstawania 100 stronicowych umów określających 2000 warunków i tyle samo terminów - tak, że już nikt poza twórcami umowy nie będzie w stanie się w nich rozeznać - zresztą już tak jest - a wszystko za sprawą prawnie uregulowanych zobowiązań.

Ja tylko w kwestii czepialsko-formalnej: "czas rzeczywisty" to kalka z angielskiego "real time", która w języku polskim brzmi nieco niezręcznie - czas rzeczywisty - to jaki czas byłby nie-rzeczywisty? Właściwym tłumaczeniem powinno być chyba "na bieżąco".

---

bembergiem w berg

> musiałby po prostu sprzedać 1 min za określoną kwotę a bank Kowalskiego musiałby
>zapłacić za tą 1 min. natychmiast po jej wykorzystaniu.

Czyli przy 30 minutowej rozmowie, 30 razy, co minutę, przeprowadzana byłaby operacja na moim koncie bankowym?

W takich rozliczeniach nawet komputer by się nie połapał za co ile zapłaciłem,
a operator telefonii komórkowej i tak mógłby zrobić cennik, w który za 1 minutę płaciłbyś x zł za 2 połowę tego, 3 minutę miałbyś za darmo a czwartą 3 razy drożej niż pierwszą.
Twój system niczemu by nie zaradził.

A jak wynajem mieszkania? Opłata za godzinę, za minutę, za dzień? A jak brakłoby mi pieniędzy na koncie to natychmiastowa eksmisja? A 3 godziny później po uzupełnieniu środków ponownie się wprowadzam?

Tylko czemu od razu rozwiązywać problem banku, czy operatora sieci komórkowej - oni sami znaleźliby odpowiednie dla nich rozwiązanie.

Ja mówię o gwarantowaniu przez Państwo egzekucji zobowiązań.

Przypuszczam, że przeciętny Kowalski dałby radę żyć bez egzekucji jego należności przez Państwo w zakresie jego stosunków cywilno-prawnych czy umów o pracę. Z pracodawcą umówiłby się na dniówki, z innymi cash and carry.

Dla kogo więc jest gwarancja egzekucji należności stworzona - dla przeciętnego Kowalskiego? Dla tych, którzy praktycznie nic nie posiadają a należności sami egzekwują?

>Przypuszczam, że przeciętny Kowalski dałby radę żyć bez egzekucji jego należności przez Państwo w zakresie jego stosunków cywilno-prawnych czy umów o pracę. Z pracodawcą umówiłby się na dniówki, z innymi cash and carry.

To zależy czy Kowalski nie spotkał by się z sytuacją, gdy pracodawca stwierdziłby, że nie zapłaci mu za dniówkę, bo nie ma przecież żadnej umowy... Ciekawe czy wtedy nie zwróciłby się do Państwa o egzekucję należności?

>Dla kogo więc jest gwarancja egzekucji należności stworzona - dla przeciętnego Kowalskiego? Dla tych, którzy praktycznie nic nie posiadają a należności sami egzekwują?

A może po prostu pozostawić wolność zawierania umów? Przecież nikt nikogo nie zmusza do brania kredytów. Gdyby Twoje rozwiązanie było faktycznie lepsze, to już ktoś by je wykorzystał w biznesie, aby być bardziej konkurencyjny w stosunku do "tradycyjnych" rozwiązań.

>To zależy czy Kowalski nie spotkał by się z sytuacją, gdy pracodawca stwierdziłby, że nie zapłaci mu za dniówkę, bo nie ma przecież żadnej umowy... Ciekawe czy wtedy nie zwróciłby się do Państwa o egzekucję należności?

Utratę dniówki jakoś przeżyłby.

Strata 100.000 przy zakupie nieruchomości na kredyt (znając polskich komorników) mogłaby go zabić a najmniej posiwiałby od tego i schudł.

>A może po prostu pozostawić wolność zawierania umów? Przecież nikt nikogo nie zmusza do brania kredytów.

No to już mieliśmy przykłady kapitalizmu sprzed kilkaset lat.

>Gdyby Twoje rozwiązanie było faktycznie lepsze, to już ktoś by je wykorzystał w biznesie, aby być bardziej konkurencyjny w stosunku do "tradycyjnych" rozwiązań.

Jak bank ma wykorzystać coś co jest na jego niekorzyść.

Ja rozumiem, że jest to forum wolnorynkowców i niech każdy umawia się jak chce i zobowiązuje do czego tam chce - ale to wcale nie działa tak dobrze - czego wyrazem są choćby cykle koniunkturalne czy odrealnione ceny, za którymi nie stoją już żadne ludzkie potrzeby a wyłącznie oczekiwania co do ich zmiany.

Oczywiście można uznać że nic na to nie da się poradzić i że nikt za to nie jest odpowiedzialny więc każdy musi się liczyć z ryzykiem i sam w swoim zakresie je oceniać. Niektórym to nawet odpowiada bo na cyklu i wahaniach cen zarabiają. To jest jednak efekt wadliwego systemu prawnego. To jest także wina wadliwego pieniądza.

W stosunkach cywilnych pomiędzy 100.000.000 S.A. a Janem Kowalskim - kierowcą autobusu, wstającym codziennie o 4.00 rano do pracy - panuje nieuzasadniona asymetria należności i zobowiązań, o której Jan Kowalski w ogóle nie wie a kiedy się dowie to z pokorą ją zaakceptuje zagrożony egzekucją Państwa. Jan Kowalski nie może wystąpić ze stosunku z 100.000.000 S.A. kiedy tylko ta relacja przestanie mu odpowiadać bez poniesienia strat. 100.000.000 S.A. w sytuacji kiedy Kowalski zrezygnuje lub nie podoła osiągnie korzyści uzasadnione tylko tym, że poza 100.000.000 S.A. Jak Kowalski ma jeszcze wyłącznie do wyboru inne 200.000.000 S.A. i nic ponadto.

Czy przeciętnemu obywatelowi potrzebna jest państwowa egzekucja jego należności cywilnych i czy nie dałby rady układać własnych stosunków z innymi bez tego?
Czy firmy upadłby z tego powodu, że państwowa egzekucja przestałby działać - czy raczej po zmianie swoich stosunków z klientami na uczciwe, symetryczne i dające satysfakcje obu stronom + bieżące regulowanie płatności - działałby jak wcześniej a nawet efektywniej.

Państwowa egzekucja należności cywilnych jest wg mnie źródłem wielu negatywnych relacji społecznych - od wciskania czegoś na siłę człowiekowi, na co Jana Kowalskiego nie stać, poprzez wykorzystanie niewiedzy Jana Kowalskiego podczas układania stosunków prawych, na strachu i silnym poczuciu niesprawiedliwości Jana Kowalskiego kończąc. To nie jest podstawa do budowania twórczej współpracy i silnego społeczeństwa. To jest podstawa wyzysku, wycofania, niczym nieuzasadnionych korzyści i strat.

Jakby się mieli zgodzić ze mną ludzi ze średnich i wyższych warstw społecznych, którym z różnicami majątkowymi w społeczeństwie jest zwyczajnie dobrze?
Jakby miał się ze mną zgodzić pracownik fabryki po 10 godzinach roboty na taśmie?

Może Wam takie niesprawiedliwości społeczne pasują - dla mnie jest to wyraz prymitywizmu naszej kultury.

>>To zależy czy Kowalski nie spotkał by się z sytuacją, gdy pracodawca stwierdziłby, że nie zapłaci mu za dniówkę, bo nie ma przecież żadnej umowy... Ciekawe czy wtedy nie zwróciłby się do Państwa o egzekucję należności?
>Utratę dniówki jakoś przeżyłby.

No widzę, że chcesz cofnąć gospodarkę do początków XIX wieku, kiedy nie było żadnych umów, a pieniądze były wypłacane za dniówkę. Umowy o pracę to był postulat wielu pokoleń robotników.

>Strata 100.000 przy zakupie nieruchomości na kredyt (znając polskich komorników) mogłaby go zabić a najmniej posiwiałby od tego i schudł.

A utrata mieszkania z dnia na dzień nie byłaby dla Kowalskiego stresująca?

>>A może po prostu pozostawić wolność zawierania umów? Przecież nikt nikogo nie zmusza do brania kredytów.
>No to już mieliśmy przykłady kapitalizmu sprzed kilkaset lat.

Nie wiem o co Ci chodzi? Czy teraz kogoś się zmusza do brania kredytu? Jeśli nie chcesz się wiązać kredytem, zawsze możesz wynająć mieszkanie.

>>Gdyby Twoje rozwiązanie było faktycznie lepsze, to już ktoś by je wykorzystał w biznesie, aby być bardziej konkurencyjny w stosunku do "tradycyjnych" rozwiązań.
>Jak bank ma wykorzystać coś co jest na jego niekorzyść.

Jak to na niekorzyść? Bank pożycza kredytobiorcy np. 300.000 zł. Jak sobie wyobrażasz sytuację, że nie bierze żadnego zabezpieczenia spłaty kredytu? Gdzie tu jest nieuczciwość?

>Ja rozumiem, że jest to forum wolnorynkowców i niech każdy umawia się jak chce i zobowiązuje do czego tam chce - ale to wcale nie działa tak dobrze - czego wyrazem są choćby cykle koniunkturalne czy odrealnione ceny, za którymi nie stoją już żadne ludzkie potrzeby a wyłącznie oczekiwania co do ich zmiany.

Działa jak działa. Ale Twoje rozwiązanie byłoby jeszcze gorsze dla szarych obywateli.

>Oczywiście można uznać że nic na to nie da się poradzić i że nikt za to nie jest odpowiedzialny więc każdy musi się liczyć z ryzykiem i sam w swoim zakresie je oceniać. Niektórym to nawet odpowiada bo na cyklu i wahaniach cen zarabiają. To jest jednak efekt wadliwego systemu prawnego. To jest także wina wadliwego pieniądza.

Twoja propozycja nic tu nie zmienia. Twój Kowalski kupując po 1 cm2 dziennie nigdy nie byłby pewny czy jutro nie będzie musiał zapłacić dziesięć razy więcej. Teraz przynajmniej ma umowę, która jest obarczona pewnym ryzykiem, ale ma swoje ramy, których obie strony muszą się trzymać.

>W stosunkach cywilnych pomiędzy 100.000.000 S.A. a Janem Kowalskim - kierowcą autobusu, wstającym codziennie o 4.00 rano do pracy - panuje nieuzasadniona asymetria należności i zobowiązań, o której Jan Kowalski w ogóle nie wie a kiedy się dowie to z pokorą ją zaakceptuje zagrożony egzekucją Państwa. Jan Kowalski nie może wystąpić ze stosunku z 100.000.000 S.A. kiedy tylko ta relacja przestanie mu odpowiadać bez poniesienia strat. 100.000.000 S.A. w sytuacji kiedy Kowalski zrezygnuje lub nie podoła osiągnie korzyści uzasadnione tylko tym, że poza 100.000.000 S.A. Jak Kowalski ma jeszcze wyłącznie do wyboru inne 200.000.000 S.A. i nic ponadto.

No to wyobraź sobie coby było, gdyby "100.000.000 S.A." nie musiało się kłopotać żadnymi umowami...

>Czy przeciętnemu obywatelowi potrzebna jest państwowa egzekucja jego należności cywilnych i czy nie dałby rady układać własnych stosunków z innymi bez tego?

Oczywiście, że nie. Mój znajomy pożyczył kiedyś 20.000 od "znajomego" na krótki termin i wysoki procent. Oddał wszystko co do grosza, a nawet kilkakrotnie tyle co pożyczył. Żadnej egzekucji państwowej nie było trzeba.

>Czy firmy upadłby z tego powodu, że państwowa egzekucja przestałby działać - czy raczej po zmianie swoich stosunków z klientami na uczciwe, symetryczne i dające satysfakcje obu stronom + bieżące regulowanie płatności - działałby jak wcześniej a nawet efektywniej.

Obecnie wiele firm upada właśnie dlatego, że państwowa egzekucja w Polsce działa kiepsko.

>Państwowa egzekucja należności cywilnych jest wg mnie źródłem wielu negatywnych relacji społecznych - od wciskania czegoś na siłę człowiekowi, na co Jana Kowalskiego nie stać, poprzez wykorzystanie niewiedzy Jana Kowalskiego podczas układania stosunków prawych, na strachu i silnym poczuciu niesprawiedliwości Jana Kowalskiego kończąc.

Dlatego trzeba Kowalskiego edukować ekonomicznie, a nie tworzyć rozwiązań jeszcze gorszych od obowiązujących.

>To nie jest podstawa do budowania twórczej współpracy i silnego społeczeństwa. To jest podstawa wyzysku, wycofania, niczym nieuzasadnionych korzyści i strat.
>Jakby się mieli zgodzić ze mną ludzi ze średnich i wyższych warstw społecznych, którym z różnicami majątkowymi w społeczeństwie jest zwyczajnie dobrze?
>Jakby miał się ze mną zgodzić pracownik fabryki po 10 godzinach roboty na taśmie?
>Może Wam takie niesprawiedliwości społeczne pasują - dla mnie jest to wyraz prymitywizmu naszej kultury.

Nie wiem dlaczego tak się odcinasz od liberalizmu. Twoje propozycje, to leseferyzm w czystej postaci.

>Tylko czemu od razu rozwiązywać problem banku, czy operatora sieci komórkowej - oni sami znaleźliby odpowiednie dla nich rozwiązanie.

Oni? A ja? Ja chciałbym odpowiednie dla mnie rozwiązanie nie dla nich?

>Ja mówię o gwarantowaniu przez Państwo egzekucji zobowiązań.

I zapłacę za usługę a ktoś mi jej nie wykona lub wykona źle,i co?

>Przypuszczam, że przeciętny Kowalski dałby radę żyć bez egzekucji jego należności przez Państwo w zakresie jego stosunków cywilno-prawnych czy umów o pracę.

Mylisz się.

>Z pracodawcą umówiłby się na dniówki, z innymi cash and carry.

Na dniówki? Chyba nie myślisz, ze wszyscy pracują fizycznie na budowie i można im płacić dniówki.

>Dla kogo więc jest gwarancja egzekucji należności stworzona - dla przeciętnego Kowalskiego?

Tak, między innymi dla mnie.

Banki, kredyty, kreatywna księgowość to poważne problemy, które trzeba rozwiązać. Twój pomysł jednak faworyzuje bogatych i instytucje finansowe.

>Oni? A ja? Ja chciałbym odpowiednie dla mnie rozwiązanie nie dla nich?

Bez egzekucji zobowiązań mógłbyś zerwać każdą umową w dowolnym momencie i tego samego dnia zawrzeć nową z inną firmą. Zapewniam cię, że oferty firm poprawiłby się w takich warunkach.

>I zapłacę za usługę a ktoś mi jej nie wykona lub wykona źle,i co?

Układasz swoje stosunki jak chcesz wiedząc, że nikt nie będzie egzekwował twoich należności ani twoich zobowiązań. Wówczas rozwiązaniem jest płacenie po kawałku wg harmonogramu.

>>Przypuszczam, że przeciętny Kowalski dałby radę żyć bez egzekucji jego należności przez Państwo w zakresie jego stosunków cywilno-prawnych czy umów o pracę.
>Mylisz się.

Gdybyś poszedł do komornika sądowego i poszukał tam spraw gdzie jedna osoba fizyczna egzekwuje coś od drugiej osoby fizycznej i jest to należność ze stosunków gospodarczych - to znalazłbyś tam tych spraw ze 2.

Gdybyś poszukał spraw banków, operatorów telefonicznych, wszelkiej maści dużych dostawców to znalazłbyś tych spraw 100.000.

>Na dniówki? Chyba nie myślisz, ze wszyscy pracują fizycznie na budowie i można im płacić dniówki.

Czy to trzeba pracować fizycznie, żeby się umawiać na dniówki? Gdyby system prawny wymuszał taki sposób płacenia wynagrodzeń - szybko znalazłby się odpowiednie dla tego rozwiązania.

>Tak, między innymi dla mnie.

Idę o zakład, że nigdy nie wszcząłeś, żadnej egzekucji komorniczej a jeśli już to może jedną i z całą pewnością nie przeciwko innej osobie fizycznej - a jeśli już to na pewno nie ze stosunków gospodarczych - a jeśli już to jesteś tym 1 na 10.000. Egzekucja jest dla banków i wielkich dostawców usług a nie dla Kowalskiego - zapomnij.

>Banki, kredyty, kreatywna księgowość to poważne problemy, które trzeba rozwiązać. Twój pomysł jednak faworyzuje bogatych i instytucje finansowe.

Jak może faworyzować duże firmy kapitałowe zniesienie narzędzia, z którego wyłącznie one korzystają w stosunku do osób fizycznych? Coś to nie tak.

>Bez egzekucji zobowiązań mógłbyś zerwać każdą umową w dowolnym momencie i tego samego dnia zawrzeć nową z inną firmą. Zapewniam cię, że oferty firm poprawiłby się w takich warunkach.
Pomysł wart rozważenia, aczkolwiek ... zbyt rewolucyjny dla większości współczesnych - jesteśmy niewolnikami pewnych nawyków myślowych.
Nie ukrywam jednak, że z przyjemnością będę śledziła dalszą dyskusję, o ile się rozwinie, bo z pomysłami wykraczającymi poza szablon jakoś rzadko mam okazję się zetknąć.

>>Bez egzekucji zobowiązań mógłbyś zerwać każdą umową w dowolnym momencie i tego samego dnia zawrzeć nową z inną firmą. Zapewniam cię, że oferty firm poprawiłby się w takich warunkach.

Pomysł choć może rewolucyjny mógłby zostać zrealizowany ewolucyjnie.
Sprzeciw firm i przedsiębiorców byłby totalny - bo to godzi w ich interesy wspierając interesy Jana Kowalskiego.

Naprawdę wystarczy przyjrzeć się ogromnej asymetrii spraw w postępowaniach egzekucyjnych prowadzonych z wniosku osób fizycznych i firm. Tego nikt nie widzi - ale osoby fizyczne w ogóle nie prowadzą żadnych postępowań egzekucyjnych (z wyłączeniem spraw rodzinnych - alimenty itp.).

Egzekucje komornicze są narzędziem wykorzystywanym w praktyce wyłącznie przez firmy.
Źródłem tych egzekucji są prawnie uregulowane zobowiązania.

Można byłoby wręcz wyciągnąć wniosek, że wartość tych wszystkich egzekucji odpowiada wartości nadużyć jakich się firmy dopuszczają wykorzystując niewiedzę Jana Kowalskiego podczas kreowania stosunków cywilnych. To firmy kreują treść umów - nie Jan Kowalski. Jak Kowalski jest biernym konsumentem tego co oferuje mu rynek.

Nie wiem czy znalazłbym na tym forum choć jedną osobę, która w ciągu całego swojego życia wszczęła choć jedną egzekucję komorniczą ze stosunków gospodarczych z inną osobą fizyczną. Prawdopodobnie nie.

Gdyby skasować zobowiązania - to dla Jana Kowalskiego, który nigdy nie korzystał z egzekucji należności przez Państwo nie zmienia się prawie nic - no poza tym, że oto nagle firmy chcą się z nim umawiać uczciwie i w taki sposób, że Jan Kowalski nieustająco jak w związku partnerskim podtrzymuje swoją akceptację dla stosunków gospodarczych, w których jest stroną. Po prostu jest zadowolony z tego co dostaje w zamian za pieniądze a jak przestaje być zadowolony to zaczyna kupować w innym miejscu.

Zobowiązania i wynikająca z nich egzekucja komornicza jest narzędziem dla firm.

Zobowiązania są w efekcie źródłem różnic majątkowych, które nie mają żadnego uzasadnienia gospodarczego a także źródłem negatywnych relacji społecznych.

Nie wiem czy ktoś z was czytał pisma komornicze lub firm windykacyjnych - ale te pisma wypełnia agresja. Nierzadko ta agresja skierowana jest w stosunku do Jana Kowalskiego, który nieustannie pracuje ciężko przez całe swoje życie.

Roszczenia wynikające ze zmian cen, absurdalnych kar umownych itd. są skutkiem wadliwości systemu prawnego i wadliwości PLN. Nie ma w Państwie miejsca dla roszczeń japiszonów wobec Kowalskiego, nieustająco pracującego zgodnie z potrzebami ludzi. Kowalski bez kapitału nie ma prawa być właścicielem nieruchomości za 1 mln - bo ta własność jest zwykłym wynaturzeniem - fikcją o negatywnych dla wszystkich skutkach. Kowalski ciężko pracujący zgodnie z potrzebami społeczeństwa nie ma prawa być zadłużony wobec jakiś cwaniaczków z Warszawki. Za to odpowiedzialne jest Państwo.

Mam lepszy pomysł. zlikwidujmy firmy. Wszystkie.

>Nie ukrywam jednak, że z przyjemnością będę śledziła dalszą dyskusję, o ile się rozwinie, bo z pomysłami wykraczającymi poza szablon jakoś rzadko mam okazję się zetknąć.
>

Pomysł uważam za absurdalny, ale ze względu na jego śmiałość, uważam że warto dyskutować

>Pomysł uważam za absurdalny, ale ze względu na jego śmiałość, uważam że warto dyskutować

Ale zawieranie 5-stronnicowej umowy odwołującej się do ogólnych warunków i zawierającej w sumie 100 warunków umownych, skonstruowanej przez 5 najlepszych prawników w kraju i przez 10 zweryfikowanej pod kątem sytuacji prawnej dostawcy - pomiędzy TP S.A. z kapitałem 1..............0 PLN a Janem Kowalskim z kapitałem 1000 PLN ma sens?

Jaki ma sens? Taki, żeby Jak Kowalski, żył w poczuciu niesprawiedliwości, nie wykazując z obawy przed "państwem" żadnej inicjatywy gospodarczej?

>>Pomysł uważam za absurdalny, ale ze względu na jego śmiałość, uważam że warto dyskutować
>Ale zawieranie 5-stronnicowej umowy odwołującej się do ogólnych warunków i zawierającej w sumie 100 warunków umownych, skonstruowanej przez 5 najlepszych prawników w kraju i przez 10 zweryfikowanej pod kątem sytuacji prawnej dostawcy - pomiędzy TP S.A. z kapitałem 1..............0 PLN a Janem Kowalskim z kapitałem 1000 PLN ma sens?
>Jaki ma sens? Taki, żeby Jak Kowalski, żył w poczuciu niesprawiedliwości, nie wykazując z obawy przed "państwem" żadnej inicjatywy gospodarczej?

Problemem są monopole (w każdej gospodarce), ale Ty nie wspominasz o monopolach więc odpowiadam. Tak, umowa ma sens! Jesli TPSA nie będzie mogła egzekwować należności to albo zbanktutuje albo podniesie cenę połączenia do 1000 zł/minutę

Przeczytałem umowę z TPSA, uznałem ją za niekorzystną dla mnie i nie mam telefonu stacjonarnego. Wolno mi. Mam komórkę i rozmawiam tak samo

>Jaki ma sens? Taki, żeby Jak Kowalski, żył w poczuciu niesprawiedliwości, nie wykazując z obawy przed "państwem" żadnej inicjatywy gospodarczej?
Tego to już całkiem nie rozumiem Inicjatywa gospodarcza zmierza do zalożenia firmy czyli właśnie (wg Ciebie) do zainteresowania egzekwowalnością zobowiązań.

Nie odniosłeś się do problemu depozytów/kredytów
Bank Cię za coś ściga czy komornik?

>Pomysł uważam za absurdalny, ale ze względu na jego śmiałość, uważam że warto dyskutować
Jest to kompletna utopia, bo jako państwo nie funkcjonujemy w próżni. Ale ... wiele rzeczy, obecnie uważanych za normę, nie tak dawno traktowanych było jak utopia (proza Verne'a).
Nawet najbardziej absurdalny pomysł może kogoś zainspirować i to właśnie z powodu swojej absurdalności.
To jest rodzaj odwagi intelektualnej, której chyba dziś brakuje.

>>Pomysł uważam za absurdalny, ale ze względu na jego śmiałość, uważam że warto dyskutować
>Jest to kompletna utopia, bo jako państwo nie funkcjonujemy w próżni. Ale ... wiele rzeczy, obecnie uważanych za normę, nie tak dawno traktowanych było jak utopia (proza Verne'a).
>Nawet najbardziej absurdalny pomysł może kogoś zainspirować i to właśnie z powodu swojej absurdalności.
>To jest rodzaj odwagi intelektualnej, której chyba dziś brakuje.
>

Dwa przykłady, potwierdzające , że masz rację.
1 Mam znaczek pocztowy ZSRR z 1968 (!) z napisem Космическая фантастика. Hа Лyне - i obrazek ludzi na Księżycu.

2 Kto jest autorem postępu? Ten komu nie uświadomiono że coś jest niemożliwe

Dlatego właśnie dyskutuję, choć uważam pomysł za absurdalny. Z powodu tej odwagi

>Dlatego właśnie dyskutuję, choć uważam pomysł za absurdalny. Z powodu tej odwagi
Niezależnie od tego, jak oceniamy pomysł, autor zwrócił uwagę na rażącą dysproporcję praw i obowiązków na tzw. wolnym rynku. I nie jest to problem abstrakcyjny, ani też dotyczący tylko przysłowiowego Kowalskiego. Jestem świeżo po lekturze tekstu w GW o przedsiębiorcy, który stał się bankrutem z powodu źle przeprowadzonej egzekucji - w zasadzie rozgrabiono jego majątek. Sprawa, którą on założył wlecze się miesiącami, a jemu grozi licytacja majatku prywatnego. Komornik, mimo że działał często bezprawnie (co w końcu przyznał sąd) zgarnął majatek firmy w trybie ekspresowym, sprzedając go za bezcen, prawdopodobnie wcześniej już umówionym klientom.
Sama wiem, jak powstają umowy bankowe i faktycznie - chodzi o zapewnienie bezpieczeństwa tej strony, która i tak jest silniejsza w sporze. Państwo powinno maksymalnie niwelować dysproporcje, a nie stanowić prawo opresyjne wobec słabszych. Tymczasem samo ustawia się na pozycji tego silniejszego podmiotu, o czym świadczy sprawa autostrad - z masy upadłościowej budżet ściągnie należności w pierwszej kolejności, reszta wierzycieli najprawdopodobniej obejdzie się smakiem.

>>Dlatego właśnie dyskutuję, choć uważam pomysł za absurdalny. Z powodu tej odwagi
>Niezależnie od tego, jak oceniamy pomysł, autor zwrócił uwagę na rażącą dysproporcję praw i obowiązków na tzw. wolnym rynku. I nie jest to problem abstrakcyjny, ani też dotyczący tylko przysłowiowego Kowalskiego.

Autor chyba nie do końca wie o czym mówi, albo chce po prostu żeby od niego nie egzekwowano niczego.
Przecież żaden bank nie udzieli kredytu, jeśli nie będzie miał w zanadrzu egzekucji.
Żaden klient nie powierzy bankowi depozytu!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ale autor chyba nigdy nie miał więcej niż 5 złotych. Na początku jego tezy wydawały mi sie odważne... Dałem sie wpuścić.

Co do patologii , zgadzam się z Tobą całkowicie, choć przyczynę patologii upatruję raczej w niewydolności sądownictwa

>Sama wiem, jak powstają umowy bankowe i faktycznie - chodzi o zapewnienie bezpieczeństwa tej strony, która i tak jest silniejsza w sporze

Im silniejsza pozycja monopolisty tym umowa gorsza dla klienta. Z bankiem negocjowałem , nie udało się, zmieniłem bank, z Tauronem negocjować sie nie da, ale Tauron nie potrzebuje państwowej egzekucji.
Mnie okradziono z praw autorskich i istnienie sądu okazało się badzo przydatne.

>Przecież żaden bank nie udzieli kredytu, jeśli nie będzie miał w zanadrzu egzekucji.
>Żaden klient nie powierzy bankowi depozytu!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Na której umowie depozytowej jest prawo do egzekucji ze strony klienta, gdy bank się z czegoś nie wywiąże?
Widzisz my zapominamy, że nasze lokaty to tak naprawdę kredyt udzielony bankowi, który bank pożycza dalej. Klienci nie upominają się nawet o odsetki, gdy wskutek pomyłki pieniądze zostaną za późno zaksięgowane na rachunku. OK - nie wiedzą, co mają w umowach, a ci co wiedzą nie kłócą się o parę groszy (bo z reguły to kwestia kilku - kilkunastu dni, a oprocentowanie gówniane).
Ale gdyby tak się przyjrzeć skali, to jest wiele miejsc, gdzie banki zarabiają na nieświadomości, choćby wymuszanie ubezpieczeń kredytów, co podnosi koszty - oczywiście w firmie jakoś tam z bankiem powiązanej, czy opłaty za rzeczy, które powinny być dostępne w ramach opłaty za rachunek. Nikt się nie buntuje, ludzie się przyzwyczaili. Może ... czas się zacząć odzwyczajać.
>Ale autor chyba nigdy nie miał więcej niż 5 złotych. Na początku jego tezy wydawały mi sie odważne...
Wyczuł problem, nawet jeśli niezręcznie go sformułował. Ale ja postaram się zebrać myśli, ubiorę w słowa i wyślę posłowi ze swojego okręgu, jako problem do regulacji, czy raczej deregulacji. Pewnie ma już mnie dość, ale - od tego on jest i tak działa demokracja.
>...przyczynę patologii upatruję raczej w niewydolności sądownictwa
Całego wymiaru sprawiedliwości, który ponoć jest reformowany ... przez filozofa od krzyczących zarodków.
>Im silniejsza pozycja monopolisty tym umowa gorsza dla klienta. ...
Tym bardziej państwo nie powinno bronić ich interesów. Zresztą, są też zmowy cenowe. Idealna sytuacja byłaby, gdyby podmiotów było bardzo dużo. Wtedy konkurencja działa.

>Na której umowie depozytowej jest prawo do egzekucji ze strony klienta, gdy bank się z czegoś nie wywiąże?
Oj, popieprzyłem. wybacz poszedłem na skróty myląc pojęcia i wyszła kaszana, oczywiscie masz rację w odniesieniu do banków.

>>Ale autor chyba nigdy nie miał więcej niż 5 złotych. Na początku jego tezy wydawały mi sie odważne...
>Ale ja postaram się zebrać myśli, ubiorę w słowa i wyślę posłowi ze swojego okręgu, jako problem do regulacji, czy raczej deregulacji. Pewnie ma już mnie dość, ale - od tego on jest i tak działa demokracja.

Zołza, gangrena, komarzyca Zaczynam Cię lubić Jaki to okręg? który poseł?

>>Im silniejsza pozycja monopolisty tym umowa gorsza dla klienta. ...
>Tym bardziej państwo nie powinno bronić ich interesów. Zresztą, są też zmowy cenowe. Idealna sytuacja byłaby, gdyby podmiotów było bardzo dużo. Wtedy konkurencja działa.

Lubię te słowa : "zgadzam się z Tobą"

>... Jaki to okręg? który poseł?
Jeden z mazowieckich - Artur Dębski (RP).
Ale w zasadzie można wysyłać chyba wszędzie, niezależnie na którą partię się głosowało. Po prostu RP stara się o kontakt z wyborcami i chyba obszar deregulacji i demonopolizacji rynku jest im bliski.

. Po prostu RP stara się o kontakt z wyborcami i chyba obszar deregulacji i demonopolizacji rynku jest im bliski.

Mam wrazenie ze jedynym komu deregulacja i liberalizacja lezy na sercu to Korwin Mikke ale jego sie boje

>Mam wrazenie ze jedynym komu deregulacja i liberalizacja lezy na sercu to Korwin Mikke ale jego sie boje

Wg mnie wątek nie dotyczy deregulacji i liberalizacji a wręcz odwrotnie.

W miejsce obowiązujących przepisów o zobowiązaniach wchodzą przepisu o zakazie prowadzenia egzekucji w jakiejkolwiek formie i sankcje za naruszanie zakazu.

Ponadto gdyby już tylko PLN i prawo własności stały się gwarancją wykonania umów - to trzeba byłoby to zapewne ulepszyć - emitując elektroniczny pieniądz, z otwarciem państwowych kont obywateli i z rejestracją wszelkich przepływów pieniężnych.

Ewidencjonując elektronicznie wszelką własność i jej przepływ.

Więc 100 przepisów zamiast 10. To raczej regulacja aniżeli deregulacja.

Zapewne też musiałby się to wiązać z podatkami, żeby się wszyscy nie przerzucili na dolary ze strachu przed urzędem skarbowym - gdzie wszelkie podatki dochodowe zostałby zastąpione jednym podatkiem VAT.

Koniec relacji szarego obywatela z urzędami skarbowymi, porąbanych obowiązków dających poczucie zniewolenia - to byłoby naprawdę piękne .

>Wg mnie wątek nie dotyczy deregulacji i liberalizacji a wręcz odwrotnie.
>W miejsce obowiązujących przepisów o zobowiązaniach wchodzą przepisy o zakazie prowadzenia egzekucji w jakiejkolwiek formie i sankcje za naruszanie zakazu. ...
>... to trzeba byłoby to zapewne ulepszyć - emitując elektroniczny pieniądz, z otwarciem państwowych kont obywateli i z rejestracją wszelkich przepływów pieniężnych. Ewidencjonując elektronicznie wszelką własność i jej przepływ.
>Więc 100 przepisów zamiast 10. To raczej regulacja aniżeli deregulacja.
Szczerze? Zgłupiałam.
Najpierw szereg wypowiedzi sugerujących, że na rynku niezbędne jest wzajemne zaufanie, czyli wysoki poziom kapitału społecznego. Prawda - pozwala to ograniczyć liczbę regulacji oraz instytucji / działań kontrolnych.
Podpisuję się wszystkimi kończynami.
A tu nagle ... zwiększenie regulacji, zwiększenie nadzoru państwa. A kto będzie kontrolował te instytucje kontrolne? I kto to sfinansuje? Będziemy pracować tylko na podatki? No a poza tym, to się chyba nazywa totalitaryzm, czyli coś przed czym się bronimy.

>Koniec relacji szarego obywatela z urzędami skarbowymi, ...
Czy raczej za Fukuyamą (chociaż bredzi) - Koniec człowieka
Ale ... jeśli to była prowokacja, to udana.

>Mam wrazenie ze jedynym komu deregulacja i liberalizacja lezy na sercu to Korwin Mikke ale jego sie boje
JKM? Uważałam go kiedyś za inteligentnego człowieka, teraz podejrzewam, że ma po prostu początki demencji i chodzi mu tylko o pozostanie w kręgu uwagi. Stąd te tzw. poglądy - często wzajemnie sprzeczne, ale za to kontrowersyjne.

>JKM? Uważałam go kiedyś za inteligentnego człowieka, teraz podejrzewam, że ma po prostu początki demencji i chodzi mu tylko o pozostanie w kręgu uwagi. Stąd te tzw. poglądy - często wzajemnie sprzeczne, ale za to kontrowersyjne.
>
Dlatego się go boję

>Na której umowie depozytowej jest prawo do egzekucji ze strony klienta, gdy bank się z czegoś nie wywiąże?

Pozwolę sobie się wtrącić w rozmowę.
Prawo do egzekucji należności wynikającej z zawartej umowy nie wynika i nie musi wynikać wprost z treści z umowy. W tym przypadku umowa rachunku bankowego jest umową nazwaną np. w kodeksie cywilnym i przepisy tejże ustawy (obok wielu innych np. prawa bankowego) regulują istniejący stosunek prawny. Zasada jest prosta są normy które umożliwiają swobodę w kształtowaniu stosunku prawnego i są normy które nie dopuszczają ich ukształtowania wolą stron. Odpowiedzialność można więc w niektórych sytuacjach wyłączyć lub ograniczyć ale to z pewnością nie ta sytuacja. Jakoś sobie nie mogę wyobrazić aby umowa wyłączała odpowiedzialność kontraktową. Odpowiedzialność banku za depozyt, a co za tym idzie możliwość wyegzekwowania należności od banku może wynikać nawet z wielu podstaw w zależności od stanu faktycznego. Weźmy choćby najprostszy rygor odpowiedzialności kontraktowej. wynikający np. z art. 354 KC.
Zgodzę się ze stwierdzeniem że praktyka sądowa i komornicza pozostawiają wiele do życzenia ale stwierdzenie że od banku czegoś się nie da wyegzekwować to raczej jest przesada. Podobnie ma się rzecz z egzekwowaniem swoich praw od różnych "wielkich". Ludziom brak na to czasu, chęci i wiedzy na czym zapewne wiele firmy zyskują co nie znaczy że to jest jakaś dogmatyczna zasada.

Pozdrawiam

>Prawo do egzekucji należności wynikającej z zawartej umowy nie wynika i nie musi wynikać wprost z treści z umowy. ...
Wszystko to prawda, ale mamy do czynienia z ewidentną nierównowagą chociażby w dostępie do informacji. Z jednej strony silna instytucja, posiadająca sztab prawników, marketingowców, księgowych itd., z drugiej - obywatel nie zawsze mający świadomość na temat swoich praw.
OK, argument - nieznajomość prawa nie jest usprawiedliwieniem. Jednak gdy druga strona korzysta z opinii zastępu fachowców, trudno wymagać, aby obywatel posiadł wiedzę choćby zbliżoną, a tylko osoba bardzo zamożna może sobie pozwolić na skorzystanie z usług równie fachowych doradców.
Ponadto istnieje coś takiego jak priorytet pewnych roszczeń, w tym bankowego tytułu egzekucyjnego. Co prawda mówiło się coś o usunięciu tego przepisu (nie śledziłam), bo faktycznie występuje rażąca dysproporcja wobec innych wierzycieli. Deponent jest zawsze jednym z wielu wierzycieli i może liczyć w przypadku upadłości banku głównie na kwotę gwarantowaną przez fundusz (jeśli to nie SKOK albo coś w tym stylu).
>...praktyka sądowa i komornicza pozostawiają wiele do życzenia ale stwierdzenie że od banku czegoś się nie da wyegzekwować to raczej jest przesada.
Byłaby gdybym tak stwierdziła. Chodziło o procedurę. Raz działa automat, innym razem długotrwałe, żmudne i kosztowne dochodzenie należności. Stać na to raczej zamożnych i lepiej wykształconych. Przy tym niektóre tzw. straty klienta stanowią znikome kwoty, więc ludziom szkoda fatygi. W przypadku banku, ze względu na skalę, to niezły dochód.

>Wszystko to prawda, ale mamy do czynienia z ewidentną nierównowagą chociażby w dostępie do informacji.

To fakt - duży może więcej - kłopot w tym że z faktami trudno dyskutować czy walczyć. Mając taką świadomość trzeba po prostu czytać umowy, nie podpisywać jeśli czegoś nie rozumiemy, w pośpiechu, pod wpływem emocji, w miarę możliwości ubezpieczać kredyty itp. to jedyna rada.

Prawo może nam zagwarantować możliwość korzystania z uprawnień i nic poza tym. Taka równość jak powiedzmy w koszykówce - każdy może zagrać ale mając metr pięćdziesiąt w kapeluszu prawdopodobnie do NBA nie trafimy

>Ponadto istnieje coś takiego jak priorytet pewnych roszczeń, w tym bankowego tytułu egzekucyjnego.

Dyskusja trwa i mają to zlikwidować - zobaczymy ale i tak zawsze na pierwszym miejscu w priorytecie jest Skarb Państwa a po nim pracownicy.

Pozdrawiam

>...kłopot w tym że z faktami trudno dyskutować czy walczyć. ...
Ale fakty można zmieniać. Stąd zainteresowałam się wątkiem, bo zmiany są często inspirowane przez ludzi, którzy ... nie znają swoich ograniczeń, więc się ich nie boją.
Niestety, pamiętam umowy bankowe sprzed lat - nie były tak przeładowane i nie chodzi mi tylko o rozszerzenie o nowe produkty, np. elektroniczne i związane z tym kwestie techniczne. To wygląda tak, jakby pewne instytucje krok po kroku rozszerzały zakres swoich przywilejów, ograniczając pole manewru stronie przeciwnej. Jak to się z skończyło w Stanach z instrumentami pochodnymi, wiemy - na koniec poszkodowani wypłacili premie oszustom i chyba do dziś nie rozumieją, że są idiotami.
>Prawo może nam zagwarantować możliwość korzystania z uprawnień i nic poza tym. ...
Ale powinno dawać takie same prawa. W NBA wszyscy są wysocy, stąd szanse wyrównane. Dla kurdupli jest ... np. tenis stołowy.
>Dyskusja trwa i mają to zlikwidować - zobaczymy ...
Długo dość ... dużo krócej myśleli o podniesieniu wieku emerytalnego, czy ACTA.
>... zawsze na pierwszym miejscu w priorytecie jest Skarb Państwa a po nim pracownicy.
No właśnie, jak państwo ma stać na straży równości prawa, skoro samo uprzywilejowuje własne instytucje.

>Ale fakty można zmieniać. Stąd zainteresowałam się wątkiem, bo zmiany są często inspirowane przez ludzi, którzy ... nie znają swoich ograniczeń, więc się ich nie boją.

Boję się czasem tych którzy nie znają własnych ograniczeń. A jeszcze bardzie tych którzy swoje pomysły budują na niewiedzy, uproszczeniach i odrealnionej ideologii - choćby najszczytniejszej.

>Niestety, pamiętam umowy bankowe sprzed lat - nie były tak przeładowane i nie chodzi mi tylko o rozszerzenie o nowe produkty, np. elektroniczne i związane z tym kwestie techniczne. To wygląda tak, jakby pewne instytucje krok po kroku rozszerzały zakres swoich przywilejów, ograniczając pole manewru stronie przeciwnej. Jak to się z skończyło w Stanach z instrumentami pochodnymi, wiemy - na koniec poszkodowani wypłacili premie oszustom i chyba do dziś nie rozumieją, że są idiotami.

Moim zdaniem dokonałaś tu zbyt dużego przeskoku łącząc różne sprawy. Ja bym to trochę rozdzielił
1) To że banki próbują uzyskac jakąś lepszą pozycje względem klientów jest oczywiste - każdy dąży do tego aby maksymalnie się zabezpieczyć i zagwarantować sobie jak najwięcej. Jedynym czynnikiem który tych dużych graczy może realnie spacyfikować jest konkurencja z jednej strony i świadomość klientów z drugiej.
2) instrumenty pochodne - myślę że tu problemem były głównie firmy ratingowe oraz zwyczajne oszustwa i co tu dużo mówić - łapówkarstwo. Przeciw działaniom oszukańczym trudno się zabezpieczyć bo oszust działa świadomie w celu obejścia mechanizmów - ma inne intencje niż te które ujawnia.
3) co do zrobienia z ludzi idiotów to absolutna prawda - wszyscy zostaliśmy oszukani i jeszcze każą nam się cieszyć że system nie upadł

>Ale powinno dawać takie same prawa. W NBA wszyscy są wysocy, stąd szanse wyrównane. Dla kurdupli jest ... np. tenis stołowy.

Daje takie same - problem w tym że my nie jesteśmy nie byliśmy i nigdy nie będziemy tacy sami.
Kurdupel może próbować gry w kosza bo mu tego system nie zabrania, kłopot zacznie się kiedy w imię powszechnego egalitaryzmu zażąda żeby ci wysocy grali powiedzmy na klęczkach albo żeby wprowadzić obowiązkowy parytet - każda drużyna musi mieć co najmniej 50% kurdupli itd. itp. Zamiast wziąć się za tenis stołowy nasz kurdupel będzie domagał się systemowych rozwiązań umożliwiających mu osiąganie sukcesów w koszykówce.

>Długo dość ... dużo krócej myśleli o podniesieniu wieku emerytalnego, czy ACTA.

Tak to smutne jak wygląda stanowienie prawa czy powiedzmy priorytety legislacyjne.
Obecnie na topie znów tematy zastępcze a tymczasem rośnie VAT

>No właśnie, jak państwo ma stać na straży równości prawa, skoro samo uprzywilejowuje własne instytucje.

To już całkiem osobny temat - rzeka. Między innymi z tego powodu ja bardzo życzyłbym sobie maksymalnego ograniczenia roli państwa.

Pozdrawiam

>Boję się czasem tych którzy nie znają własnych ograniczeń. ...
Ja nie, bardziej tych, którzy bezmyślnie za nimi podążają.
>1) ... Jedynym czynnikiem który tych dużych graczy może realnie spacyfikować jest konkurencja z jednej strony i świadomość klientów z drugiej.
Konkurencja na tym rynku jest pozorna, co widać chociażby po kosztach oraz absolutnej bezkarności - to raz. Dwa - największa nawet świadomość klienta bez względnej choćby równowagi nic nie da. Konsumenci to byt rozproszony.
>2) instrumenty pochodne - myślę że tu problemem były głównie firmy ratingowe oraz zwyczajne oszustwa ...
Zaskoczę cię, ale autorzy tych pomysłów wierzyli dość długo, że to się utrzyma. A kiedy pojawił się kryzys i zaczęło być jasne, że wierzytelności są nie do odzyskania, brnęli dalej, konstruując coraz bardziej skomplikowane instrumenty i coraz bardziej skomplikowane umowy. Nie tylko zwykli klienci - nawet fundusze, mające przecież prawników "na stanie" nie połapały się w tym wszystkim. Niektórzy kreatywni autorzy sami się potem przyznawali, że oni też "nie bardzo rozumieli, jak to działa" (dopóki działało, rzecz jasna). Więc - oszuści, czy gówniażeria? Dla klienta i tak bez znaczenia.
>Kurdupel może próbować gry w kosza ..., kłopot zacznie się kiedy ... zażąda żeby ci wysocy grali powiedzmy na klęczkach albo żeby wprowadzić obowiązkowy parytet .... będzie domagał się systemowych rozwiązań umożliwiających mu osiąganie sukcesów w koszykówce.
Tu mamy odwrótną sytuację - kurdupel może by i zrezygnował z wielu rzeczy, np. konta w banku, ale system wymusza, żeby miał, bo np. nie dostanie pensji. Wiele rzeczy jest wymuszanych nie wprost, bo ... tego wymaga status społeczny. Kto ma stuprocentową odporność na presję otoczenia, reklam itd.? Dlatego ten przymus musi być wyrównany właśnie systemowym rozwiązaniem.
>... Między innymi z tego powodu ja bardzo życzyłbym sobie maksymalnego ograniczenia roli państwa.
No właśnie, chyba po prostu zacząć myśleć, jak to zrobić.
Pozdrawiam

Znów z radością powiem moje ulubione zdanie "Zgadzam się z Wami" Anno i Grzegorzu

>Bez egzekucji zobowiązań mógłbyś zerwać każdą umową w dowolnym momencie i tego samego dnia zawrzeć nową z inną firmą.

To kto (nie będąc debilem) zainwestuje w.... transformator obok mojego domu ???
kto (nie będąc debilem) zainwestuje w sieć telefoniczną ???
kto zainwestuje wodociąg ???

>Układasz swoje stosunki jak chcesz wiedząc, że nikt nie będzie egzekwował twoich należności ani twoich zobowiązań. Wówczas rozwiązaniem jest płacenie po kawałku wg harmonogramu.

25 godzin dziennie w banku przy realizowaniu zależności, żeby co 10 minut płacić za wszystko co zużywam? a może podpięcie wodomierza, licznika energii itp prosto do banku?

No i najważniejszy kwiatek z Twoich pomysłów : likwidacja kredytu.
Bank (w uproszczeniu) jest po to aby pośredniczyć w przekazywaniu kapitału od osób które go stale czy chwilowo mają w nadmiarze (bez względu na to czy nadmiar wynosi 100 zł czy 100 mld zł) i przekazywaniu go podmiotowi który go wykorzysta i zwróci wraz z odsetkami którymi bank dzieli sie z depozytariuszami.
Przykład: Mały bank dostaje od 100 emerytów po 100 złotych i pożycza je inwestorowi który chce otworzyć sklep
Po roku inwestor oddaje 11 000 zł, emeryci mają na kontach po 103 zł . 500 zł zabiera państwo, 100 podnosi kapitał banku, 100 zarobił pracownik banku.

Jeśli nie będzie kredytu, emeryci nie zdeponują gotówki, inwestor nie otworzy sklepu, państwo zmniejszy pensję sprzątaczce w szkole, a pracownik banku zostanie bezrobotnym.

Kto zyskuje?

A kredyt obrotowy? Rolnik potrzebuje wiosną kupić nasiona, ma kupować po ziarenku, aż minie termin siewu?
przecież przedsiębiorca handlujący nasionami często wręcz pozwala rolnikom na odroczoną zapłatę (po zbiorach)!!!

Na gwarantowaniu przez państwo egzekucji zobowiązań zyskują wszyscy uczciwi uczestnicy obrotu gospodarczego (w Polsce ok 30 000 000 ludzi)

>Bez egzekucji zobowiązań mógłbyś zerwać każdą umową w dowolnym momencie i tego samego dnia zawrzeć nową z inną firmą. Zapewniam cię, że oferty firm poprawiłby się w takich warunkach.

Jako klient większość transakcji zawierasz tak jak to proponujesz. Te transakcje, przy których zmuszony jesteś do podpisania dłuższej umowy są przeważnie dla Ciebie korzystniejsze. Dlaczego zakaz ich zawierania miałby cokolwiek poprawić?

>Układasz swoje stosunki jak chcesz wiedząc, że nikt nie będzie egzekwował twoich należności ani twoich zobowiązań. Wówczas rozwiązaniem jest płacenie po kawałku wg harmonogramu.

I często tak jest. Idę do sklepu kupuję chleb płacę i to wszystko. Jutro mogę iść do innego sklepu lub nie jeść wcale. Ale to tylko część zawieranych umów i nie zawsze to się sprawdza. Dobra umowa jest korzystna dla obu stron.

>Gdybyś poszedł do komornika sądowego i poszukał tam spraw gdzie jedna osoba fizyczna egzekwuje coś od drugiej osoby fizycznej i jest to należność ze stosunków gospodarczych - to znalazłbyś tam tych spraw ze 2.

Blefujesz, sprawdzam.

>Gdybyś poszukał spraw banków, operatorów telefonicznych, wszelkiej maści dużych dostawców to znalazłbyś tych spraw 100.000.

Na 100 000 spraw u komornika tylko dwie dotyczące roszczeń między osobami fizycznymi?
Twój model chyba mocno rozminął się z rzeczywistością. Podaj dane na których to oparłeś.

>Czy to trzeba pracować fizycznie, żeby się umawiać na dniówki? Gdyby system prawny wymuszał taki sposób płacenia wynagrodzeń - szybko znalazłby się odpowiednie dla tego rozwiązania.

Nie. Bo wiele z prac ma jakąś wartość dopiero po ich ukończeniu. Płacenie wcześniej jest bezsensowne.

>Idę o zakład, że nigdy nie wszcząłeś, żadnej egzekucji komorniczej a jeśli już to może jedną i z całą pewnością nie przeciwko innej osobie fizycznej - a jeśli już to na pewno nie ze stosunków gospodarczych - a jeśli już to jesteś tym 1 na 10.000. Egzekucja jest dla banków i wielkich dostawców usług a nie dla Kowalskiego - zapomnij.

jestem osobą fizyczną prowadzącą działalność gospodarczą. W zeszłym roku dopiero po wysłaniu pisma, że kieruję sprawę do sądu gospodarczego udało mi się odzyskać należność. Dotąd sprawy nie zakładałem bo kwoty były zbyt małe a ja nie lubię sądów. Większość znajomych prowadzących działalność gospodarczą w przeciągu kilku lat, albo same takie sprawy zakładało albo miało założone. W większości były to egzekucje od osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą. Często udaje się uniknąć ostateczności tylko dlatego, że takie sprawy w sądzie gospodarczym wygrywa się bardzo łatwo, a sama blokada konta jest już sporym utrudnieniem dla dłużnika.
Co do sporów z bankami i firmami telekomunikacyjnymi, to sporo osób które znam miało jakieś nieprzyjemności ale sprawy w sądzie to rzadkość (może się nie chwalą). Te sprawy, które znam (tylko kilka) większość to sprawy kierowane przeciwko tym wielkim instytucją. Skuteczność tak na remis.
W wypadku firm energetycznych, gazownictwo, wodociągi i tym podobne, bardziej dotkliwe są wstrzymania dostawy niż egzekucja komornika.

Oczywiście moje obserwacje mogą być niemiarodajne, nie o wszystkim wiem ale to Ty postawiłeś tezę więc proszę o dowody.

>Jak może faworyzować duże firmy kapitałowe zniesienie narzędzia, z którego wyłącznie one korzystają w stosunku do osób fizycznych? Coś to nie tak.

Duże firmy kapitałowe, łatwiej mogą ponosić ryzyko i związane z tym straty. Łatwiej im wdrożyć systemy lojalnościowe, to właśnie te firmy zatrudniają sporą część obywateli na zasadzie "jak nie ty to znajdziemy innego". Twój pomysł utrudnia start biedniejszym nie wyrządzając szkody bogatym.

>Jako klient większość transakcji zawierasz tak jak to proponujesz. Te transakcje, przy których zmuszony jesteś do podpisania dłuższej umowy są przeważnie dla Ciebie korzystniejsze. Dlaczego zakaz ich zawierania miałby cokolwiek poprawić?

Nie proponuję zakazów - proponuję, żeby Państwo wycofało się z egzekucji należności. Po prostu wszyscy musielibyśmy zacząć umawiać się z uwzględnieniem braku egzekucji.

Powiedz mi jaka jest historyczna podstawa przyjęcia przez Państwo tego obowiązku na siebie - dzika samowolna egzekucja + powiedzonko, że umów należy dotrzymywać?

Ja to widzę tak. umowy należy kształtować tak i tak je zmieniać aby żadna ze stron nie miała ochoty się z niej wycofać.

Egzekucja jest wyrazem konfliktu i agresji. Normalnie nawet kiedy dłużnik nie ma już kasy i nie może spłacić zobowiązania strony powinny się porozumieć bez przemocy. Prawo w miejsce koniecznych kompromisów oferuje przemoc. Proponuje wyważanie drzwi, przymusowe odbieranie rzeczy i nierzadko nieefektywną i skorumpowaną sprzedaż tych rzeczy w imieniu i na rachunek dłużnika. I to jest to czego bronisz?

>I często tak jest. Idę do sklepu kupuję chleb płacę i to wszystko. Jutro mogę iść do innego sklepu lub nie jeść wcale. Ale to tylko część zawieranych umów i nie zawsze to się sprawdza. Dobra umowa jest korzystna dla obu stron.

Dobra umowa nie zawiera żadnych warunków ani terminów - każda inna jest tylko gorsza. Pracujesz i natychmiast dostajesz za pracę kasę. Kiedy ktoś ci zaczyna stawiać warunki, kiedy uzyskasz wynagrodzenie - twoja sytuacja natychmiast pogarsza się. W relacjach podmiot wielki - podmiot mały - duży zawsze będzie wykorzystywał małego. Można wręcz ustalić prostą zależność im większy tym więcej warunków ci postawi w każdej swojej umowie i tym twoje położenie w umowie będzie niekorzystniejsze - z prostej przyczyny - z przyczyny dopuszczalności zobowiązań.

>Blefujesz, sprawdzam.

Przesadzam i co z tego.

>Na 100 000 spraw u komornika tylko dwie dotyczące roszczeń między osobami fizycznymi?

Co z tego, kiedy i tak będzie to najmniej 1/50. Zapytaj tu na forum czy ktoś kiedyś wszczął egzekucję w swoim imieniu - wobec innej osoby fizycznej i nie była to sprawa o alimenty. Wątpię. Ja chyba nie znam takiej osoby. Wyłącznie firmy egzekwują od osób fizycznych i siebie nawzajem.

>Twój model chyba mocno rozminął się z rzeczywistością. Podaj dane na których to oparłeś.

10 lat pracowałem w branży powiązanej z egzekucjami i wiem jak to wygląda.

>Nie. Bo wiele z prac ma jakąś wartość dopiero po ich ukończeniu. Płacenie wcześniej jest bezsensowne.

Bezsensowne z czyjego pt. widzenia - małej firmy budowlanej, która wykona wszystko rzetelnie ale zabraknie jej kasy i skończy na 08% zaawansowania. To jest po prostu super dla właściciela tej małej firmy budowlanej, że przez złą ocenę sytuacji i brak wiedzy - mimo rzetelnej pracy i stworzenia budynku w 80% - dostanie figę z makiem zamiast kasy. Normalnie zaraz weźmie się za kolejną budowę w przekonaniu, że spotkała go ogromna sprawiedliwość.
I po takiej robótce nikomu już nie zaufa i będzie brał tylko to co małe i pewne - dzięki czemu wykona przez kolejne 10 lat 20% tego co wykonałby gdyby za wszystko dostał kasę. Z tych właśnie obaw bierze się słaba gospodarka, bieda i nienawiść w społeczeństwie.

>jestem osobą fizyczną prowadzącą działalność gospodarczą. W zeszłym roku dopiero po wysłaniu pisma, że kieruję sprawę do sądu gospodarczego udało mi się odzyskać należność.

I naprawdę to jest świetne świadectwo. Ludzie rzeczywiście boją się sądów i komorników. Czyli polityka strachu działa. Przestraszeni ludzie są bardzo twórczy i bardzo przedsiębiorczy. Właśnie opisałeś porażkę tego społeczeństwa. Dwie osoby nie będą się porozumiewać tylko wzajemnie straszyć. Okazywać sobie nienawiść i aż palić się do przemocy.

>Dotąd sprawy nie zakładałem bo kwoty były zbyt małe a ja nie lubię sądów. Większość znajomych prowadzących działalność gospodarczą w przeciągu kilku lat, albo same takie sprawy zakładało albo miało założone. W większości były to egzekucje od osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą. Często udaje się uniknąć ostateczności tylko dlatego, że takie sprawy w sądzie gospodarczym wygrywa się bardzo łatwo, a sama blokada konta jest już sporym utrudnieniem dla dłużnika.

Chwalisz się przemocą a do tego uznajesz innych ludzi z góry za złodziei. Świetna podstawa dla silnej gospodarki. To jest typowe w Polsce, z czego Polacy nie zdają sobie w ogóle sprawy. Totalny brak zaufania i skłonność do przemocy. Z tego wychodzi tylko słaba gospodarka.

>Co do sporów z bankami i firmami telekomunikacyjnymi, to sporo osób które znam miało jakieś nieprzyjemności ale sprawy w sądzie to rzadkość (może się nie chwalą). Te sprawy, które znam (tylko kilka) większość to sprawy kierowane przeciwko tym wielkim instytucją. Skuteczność tak na remis.

Każda egzekucja to konflikt i przemoc - to w przyszłości brak zaufania do innych i przekonanie, że wszyscy chcą cię jedynie wykorzystać - nie koncentrujesz się na kreowaniu rzeczy nowych tylko na ciągłej ochronie tego co już masz.

>W wypadku firm energetycznych, gazownictwo, wodociągi i tym podobne, bardziej dotkliwe są wstrzymania dostawy niż egzekucja komornika.

Więc po co egzekucje. Wszystkie firmy poradziłby sobie bez egzekucji gdyby musiały. Ludzie po prostu zaczęliby mniej robić siebie w konia nawzajem.

>Oczywiście moje obserwacje mogą być niemiarodajne, nie o wszystkim wiem ale to Ty postawiłeś tezę więc proszę o dowody.

Zapytajmy innych - czy osoby fizyczne korzystają z egzekucji swoich należności? Korzystacie?

>Duże firmy kapitałowe, łatwiej mogą ponosić ryzyko i związane z tym straty. Łatwiej im wdrożyć systemy lojalnościowe.....

To jest czysty absurd. Skoro osoby fizyczne nie korzystają z egzekucji po co im egzekucja?

Skoro firmom potrzebna jest egzekucja będąca w swojej istocie konfliktem i przemocą - to jaka jest tego przyczyna?

>Nie proponuję zakazów - proponuję, żeby Państwo wycofało się z egzekucji należności. Po prostu wszyscy musielibyśmy zacząć umawiać się z uwzględnieniem braku egzekucji.

Jak dla mnie trochę utopia - wymaga np. założenia że każdy kontrahent jest w 100% rzetelny.
Druga sprawa kto i na jakich zasadach ponosi ryzyko? Wszystkie umowy w jakiś sposób zawsze nawiązują do zdarzeń przyszłych które zajdą lub nie zajdą. Umowy niemal co do zasady nie materializują się w tym samym momencie - zlecam coś komuś, zamawiam coś u kogoś itp. Zawsze jest ryzyko że ja zapłace a on nie zrobi lub odwrotnie że on zrobi a ja nie zapłacę - stą moje pytanie jeśli brak w systemie możliwości przymuszenia kogoś do spełnienia świadczenia lu zwrotu pobranych pieniędzy - kto ponosi ryzyko? Jak w ogóle w takiej sytuacji miałby wyglądać obrót?

>Powiedz mi jaka jest historyczna podstawa przyjęcia przez Państwo tego obowiązku na siebie - dzika samowolna egzekucja + powiedzonko, że umów należy dotrzymywać?

Myślę że mimo wszystko przyjęcie przymusu państwowego poprzedzonego jakimś postępowaniem wyjaśniającym jest nieco lepszym rozwiązaniem niż samosądy? Zważ że obu stronom zawsze wydaje się że mają rację i prawo po swojej stronie.

>Dobra umowa nie zawiera żadnych warunków ani terminów - każda inna jest tylko gorsza.

Hmm termin jednodniowy to też termin, a warunek że za pracę należny się płaca to też warunek. Jakieś opóźnienia czasowe być muszą - dniówkę jak rozumiem dostaje się po przepracowaniu dnia?
Moim zdanie terminy i warunki są kluczowe żeby w ogóle możliwe było mówienie o umowie. Terminy i warunki to informacja - kiedy, komu, za co i co się należy. Potrafisz skonstruować umowę bez tych elementów?

Pozdrawiam

>Jak dla mnie trochę utopia - wymaga np. założenia że każdy kontrahent jest w 100% rzetelny.

Nie - wymaga jedynie założenia, że nie będzie egzekucji - umawiaj się jak chcesz i z kim chcesz ale nie licz na to, że przyjdzie ktoś kto będzie odbierał drugiej stronie twoje należności - co oznacza umawiaj się tak, żeby należności nie powstawały albo żeby były na tyle małe, że aż nieistotne dla twojej działalności. To po prostu oznacza, że uczciwie umówione strony muszą w jednym czasie świadczyć sobie nawzajem - jak np. płacenie dniówek i nie ma miejsca na umowy w stylu jak mi zbudujesz cały dom i będzie mi się podobał to może zdecyduje się tobie zapłacić o ile będę miał tyle pieniędzy - bo poza tym, że chcę tego domu to w ogóle mnie na niego nie stać - mimo to jednak zobowiązać się mogę.

>Druga sprawa kto i na jakich zasadach ponosi ryzyko?

Zależy jakie ryzyko masz na myśli,

>Wszystkie umowy w jakiś sposób zawsze nawiązują do zdarzeń przyszłych które zajdą lub nie zajdą. Umowy niemal co do zasady nie materializują się w tym samym momencie - zlecam coś komuś, zamawiam coś u kogoś itp.

Są takie bo można liczyć na sądy i komorników. Gdyby nie można było na nich liczyć zmieniłyby się z korzyścią dla słabszego i ze stratą dla pozycji silniejszego w umowie. Korzystniejsza pozycja w umowie jaką w tej chwili ma silniejszy i gorsza pozycja słabszego są gospodarczo nieuzasadnione - to jest dysproporcja psująca gospodarkę nie odpowiadająca przedmiotowi świadczenia obu stron.

>Zawsze jest ryzyko że ja zapłace a on nie zrobi lub odwrotnie że on zrobi a ja nie zapłacę - stą moje pytanie jeśli brak w systemie możliwości przymuszenia kogoś do spełnienia świadczenia lu zwrotu pobranych pieniędzy - kto ponosi ryzyko? Jak w ogóle w takiej sytuacji miałby wyglądać obrót?

Chciałbym się dowiedzieć ile razy w życiu skorzystałeś z przymusu, o którym się tu rozpisujesz. Zapewne nigdy - więc o czym jest mowa. Ten przymus jest przeznaczony nie dla ciebie - to jest narzędzie twojego banku w relacjach z tobą a nie narzędzie, którym ty się posługujesz w relacjach z jednoosobową firmą budowlaną, która remontuje ci mieszkanie. Ile razy, ktoś w twoim imieniu, w twoim życiu przymuszał kogoś do spełnienia świadczenia na twoją rzecz?

>Myślę że mimo wszystko przyjęcie przymusu państwowego poprzedzonego jakimś postępowaniem wyjaśniającym jest nieco lepszym rozwiązaniem niż samosądy? Zważ że obu stronom zawsze wydaje się że mają rację i prawo po swojej stronie.

Ależ samosądy są niedopuszczalne i byłby niedopuszczalne w warunkach braku egzekucji państwowej. Jesteśmy cywilizowanymi ludźmi i musimy się jakoś dogadać. Straszenie się urzędnikami w niczym tu nie pomaga.

>Hmm termin jednodniowy to też termin, a warunek że za pracę należny się płaca to też warunek. Jakieś opóźnienia czasowe być muszą - dniówkę jak rozumiem dostaje się po przepracowaniu dnia?

Co z tego - to w ogóle nie musi się zmieniać przy braku egzekucji. Ile razy w życiu ściągałeś swoje wynagrodzenie w egzekucji? Różnica byłaby taka, że przy identycznych jak teraz umowach pracownicy, którzy wiedzieliby, że egzekucji nie ma - nie pracowaliby 6 miesięcy bez wynagrodzenia tylko co najwyżej 2. A najpewniej umówiliby się na tygodniówki. Nie powstałby oderwane od rzeczywistości należności pracowników wobec upadającego pracodawcy i nie byłoby tych wszystkich napięć społecznych z tym związanych. Po prostu firma upadłaby szybciej co odzwierciedlałby jej rzeczywisty stan.

>Moim zdanie terminy i warunki są kluczowe żeby w ogóle możliwe było mówienie o umowie. Terminy i warunki to informacja - kiedy, komu, za co i co się należy. Potrafisz skonstruować umowę bez tych elementów?

Normalnie umowa wygląda tak.

Kiedy ja buduję ci dom ty idziesz i ze spiżarni przynosisz mi zboże.
To naturalne, że umówisz się tak - jak zrobię ten pokój to dasz mi worek zboża.
I możesz sobie tych warunków i terminów określać dalej ile chcesz - bylebyś nie liczył na egzekucję. Więc umawiasz się racjonalnie - oceniasz człowieka, znasz go, i decydujesz się na bezpieczne rozwiązania. Nie znasz człowieka to umawiasz się z nim na płatność na koniec dnia. Utratę dniówki przeżyjesz a przelewy robi się teraz ze smartphone'a.

Brak egzekucji to w rzeczywistości nie jest twój problem - to jest tylko i wyłącznie problem twojego banku w relacjach z tobą.

>To po prostu oznacza, że uczciwie umówione strony muszą w jednym czasie świadczyć sobie nawzajem
>- jak np. płacenie dniówek

Z małymi wyjątkami które jestem sobie w stanie wyobrazić nie widzę możliwości świadczenia "w jednym czasie". Chcesz wprowadzić zasadę że jak zamawiam obraz to płacę od każdego machnięcia pędzlem bez względu na skutek? A nawet jeśli to co ma być pierwsze - płacenie czy ruch pędzlem? i jak duży ruch pędzlem wymaga jakiej płatności .... itp. to są już warunki umowy które w Twojej opinii psują umowę

>Zależy jakie ryzyko masz na myśli,

Każde. Np. takie że co prawda spróbuje osadzić drzwi, ale mi to nie wyjdzie bo: otwór drzwiowy jest źle wykonany , bo ościeżnicę drzwi ktoś inny dostarczył nie takie, jak trzeba ..... kto ponosi ryzyko działań osób trzecich, działania siły wyższej itd. itp.? jeśli płacę on line - no to ja, bo przecież uczciwego wykonawcę nic nie obchodzi że inny uczciwy dostawca dostarczył drzwi 80 zamiast 90 cm.

>Są takie bo można liczyć na sądy i komorników.

Są takie bo to wynika z ich charakteru. Historia umów sięga czasów daleko sprzed sądów i komorników. Sądy i komornicy powstali żeby nie było samosądów w których rzecz jasna rację miał ten kto miał silniesze pięści.

>Chciałbym się dowiedzieć ile razy w życiu skorzystałeś z przymusu, o którym się tu rozpisujesz.

Wielokrotnie tak się składa że jestem prawnikiem i dla jasności zdarzało mi się reprezentować osoby fizyczne przeciwko sieciom handlowym i pracowników przeciw pracodawcom - na ogół skuteczniechoć oczywiście nie zawsze.

>Ależ samosądy są niedopuszczalne i byłby niedopuszczalne w warunkach braku egzekucji państwowej. Jesteśmy cywilizowanymi ludźmi i musimy się jakoś dogadać. Straszenie się urzędnikami w niczym tu nie pomaga.

A kto zagwarantuje ową niedopuszczalność?

>Normalnie umowa wygląda tak.
>Kiedy ja buduję ci dom ty idziesz i ze spiżarni przynosisz mi zboże.

No zgadza się problem w tym że tu masz i termin (względny - kiedy ja coś to Ty coś) i warunek (buduję dom pod warunkiem otrzymywania zapłaty) Ja prosiłem o przykład umowy bez terminów i warunków i wiesz co nie ma powodu się trudzić - nie da się takiej skonstruować.

>I możesz sobie tych warunków i terminów określać dalej ile chcesz - bylebyś nie liczył na egzekucję.

jeśli mówię - "to teraz mi zapłać" to już ezgekwuję swoją należność.

Przepraszam ale coś mi się wydaje że w Twojej konstrukcji chodzi tyko i wyłącznie o usunięcie komorników jako takich i nic więcej - zapewniam Cię że w przypadku ich usunięcia, ci którzy mają w tym interes (wierzyciele) zatrudnią po prostu komorników prywatnych tyle że nad tym procederem nie będzie już kontroli np. sądowej.

Gospodarki nie da się oprzeć wyłącznie na mikropłatnościach.

Pozdrawiam

>Z małymi wyjątkami które jestem sobie w stanie wyobrazić nie widzę możliwości świadczenia "w jednym czasie". Chcesz wprowadzić zasadę że jak zamawiam obraz to płacę od każdego machnięcia pędzlem bez względu na skutek? A nawet jeśli to co ma być pierwsze - płacenie czy ruch pędzlem? i jak duży ruch pędzlem wymaga jakiej płatności .... itp. to są już warunki umowy które w Twojej opinii psują umowę

No ale czy ty kiedyś korzystałeś w takiej sprawie z państwowej egzekucji. Czy brak egzekucji cokolwiek zmieniłby tu?

>Każde. Np. takie że co prawda spróbuje osadzić drzwi, ale mi to nie wyjdzie bo: otwór drzwiowy jest źle wykonany , bo ościeżnicę drzwi ktoś inny dostarczył nie takie, jak trzeba ..... kto ponosi ryzyko działań osób trzecich, działania siły wyższej itd. itp.? jeśli płacę on line - no to ja, bo przecież uczciwego wykonawcę nic nie obchodzi że inny uczciwy dostawca dostarczył drzwi 80 zamiast 90 cm.

Ależ możesz się umówić z budowlańcem na zapłatę nawet po wykonaniu domu o ile ten się zgodzi bez możliwości prowadzenia egzekucji - a zapewne się nie zgodzi. Będziecie więc musieli znaleźć rozwiązanie kompromisowe dla obu stron. I właśnie dzięki temu kompromisowi nikt z was nie zostanie oszukany i zawsze będziecie musieli się jakość dogadać. Coś zepsuje - to poprawi albo upuści z ceny - albo cokolwiek innego. Widzisz tu konieczność państwowej egzekucji? Uważasz, że nie da się zbudować domu bez tego?

>Są takie bo to wynika z ich charakteru. Historia umów sięga czasów daleko sprzed sądów i komorników. Sądy i komornicy powstali żeby nie było samosądów w których rzecz jasna rację miał ten kto miał silniesze pięści.

Charakter umowy się nie zmienia - wykluczam jedynie jakąkolwiek przemoc - prawo silniejszego jest sprzeczne z kodeksem karnym i nie może być użyte. Jeśli nawet ktoś jeden raz straciłby na takiej umowie - to następnym razem umówiłby się tak żeby już nie stracić. Oszustwa, kradzieże itd. są niezmiennie ścigane i karane z urzędu. Bez komornika umowa byłaby tylko jeszcze bardziej umową.

>Wielokrotnie tak się składa że jestem prawnikiem i dla jasności zdarzało mi się reprezentować osoby fizyczne przeciwko sieciom handlowym i pracowników przeciw pracodawcom - na ogół skuteczniechoć oczywiście nie zawsze.

Zapytaj dowolnego człowieka na ulicy, który zarabia poniżej 2500 netto czy potrzebna mu jest w życiu do czegoś egzekucja komornicza i czy nie dałby rady żyć bez tego.

>A kto zagwarantuje ową niedopuszczalność?

Policja. Kasujemy tylko i wyłącznie egzekucję komorniczą - reszta pozostaje bez zmian.

>No zgadza się problem w tym że tu masz i termin (względny - kiedy ja coś to Ty coś) i warunek (buduję dom pod warunkiem otrzymywania zapłaty) Ja prosiłem o przykład umowy bez terminów i warunków i wiesz co nie ma powodu się trudzić - nie da się takiej skonstruować.

Ależ niech sobie pozostaną - przecież nie będziesz płacił za 1 min. pracy - bez ich egzekucji - zbudowane tylko i wyłącznie na wzajemnym zaufaniu, porozumieniu, pozycji społecznej, historii działalności, opiniach itd.

>jeśli mówię - "to teraz mi zapłać" to już ezgekwuję swoją należność.

Nie. Uzyskujesz świadczenie wzajemne - wszyscy się na to zgadzają - nikt nie używa przemocy - egzekucja to przemoc.

>Przepraszam ale coś mi się wydaje że w Twojej konstrukcji chodzi tyko i wyłącznie o usunięcie komorników jako takich i nic więcej - zapewniam Cię że w przypadku ich usunięcia, ci którzy mają w tym interes (wierzyciele) zatrudnią po prostu komorników prywatnych tyle że nad tym procederem nie będzie już kontroli np. sądowej.

Nie można egzekwować należności. Trzeba się tak umawiać, że jak druga strona przestanie świadczyć na twoją rzecz to ty przestajesz świadczyć na jej rzecz i umowa upada. I po upadku tej umowy nikt nie ma żadnych roszczeń i niczego nie może dochodzić. Twoja sprawa żebyś umówił się tak, żebyś nie miał żadnych roszczeń jeśli druga strona zmieni zdanie.

>Gospodarki nie da się oprzeć wyłącznie na mikropłatnościach.

Rozwiązań jest 100.000. Tylko w ogóle nie mogły zaistnieć przez przyzwyczajenie do możliwości użycia przemocy. Mikropłatności to tylko jeden z przykładów. Można budować wiarygodne opinie, szukać kompromisu w każdych warunkach itd. Sam nawet nie wiem.

Zwykli ludzie nie potrzebują egzekucji komorniczej.

Jeśli potrzebują jej banki, które nie mają nawet zamiaru porozumiewać się ze swoimi klientami i iść z nimi na kompromis gwarantujący ominięcie wszelkiej przemocy - to jest tego jakaś konkretna przyczyna.

Tą przyczyną są nieuczciwe dla klientów banków umowy.

>No ale czy ty kiedyś korzystałeś w takiej sprawie z państwowej egzekucji. Czy brak egzekucji cokolwiek zmieniłby tu?

Daje mi jako taką gwarancję, że w razie problemów (w świecie realnym problemy są zawsze szczególnie jeśli mówimy o umowach bardziej złożonych niż sprzedaż książki) mam gdzie się zwrócić

>Ależ możesz się umówić z budowlańcem na zapłatę nawet po wykonaniu domu o ile ten się zgodzi bez możliwości prowadzenia egzekucji - a zapewne się nie zgodzi ....

Dopóki jest dobrze - wszystko idzie dobrze, kiedy jakiekolwiek z normalnych ryzyk np. procesu budowlanego się zmaterializuje - klops. Choćby z tego powodu że nadal nie wiadomo kto ponosi ryzyka a to znaczy że nikt - a raczej że obie strony uznały że je wytransferowały na drugą.

>Charakter umowy się nie zmienia - wykluczam jedynie jakąkolwiek przemoc - prawo silniejszego jest >sprzeczne z kodeksem karnym i nie może być użyte.

Wybacz ale to jest myślenie czysto życzeniowe - zauważ że sankcja karna nie wystarcza w praktyce do zapobieżenia przestępstwom tym pospolitym. Nie wydaje Ci się że sankcja karna to jednak większy kaliber przymusu państwowego niż egzekucja należności z umowy cywilnoprawnej nawet jeśli tą druga prowadzi komornik?

>Jeśli nawet ktoś jeden raz straciłby na takiej umowie - to następnym razem umówiłby się tak żeby już nie >stracić. Oszustwa, kradzieże itd. są niezmiennie ścigane i karane z urzędu. Bez komornika umowa byłaby >tylko jeszcze bardziej umową.

Następnym razem powiadasz ... cóż nie wiem na ile ludzi stać tych następnych razów.

>Zapytaj dowolnego człowieka na ulicy, który zarabia poniżej 2500 netto czy potrzebna mu jest w życiu do czegoś egzekucja komornicza i czy nie dałby rady żyć bez tego.

Ba zapytaj czy potrzebuje do życia "Wielkiego Zderzacza Hadronów" albo powiedzmy z innej beczki Ministra Rozwoju Regionalnego - na pewno nie potrzebuje.

Wybacz ale to nie jest argument. Są rzeczy których nie potrzebujemy i miejmy nadzieję nigdy nie będziemy potrzebować a jednak są jak na przykład tratwy ratunkowe na statku. Możliwość wyegzekwowania swojej należności to właśnie taka tratwa - podnosi bezpieczeństwo obrotu nawet jeśli czasem nie zadziała tak jak trzeba

>Policja. Kasujemy tylko i wyłącznie egzekucję komorniczą - reszta pozostaje bez zmian.

Super tylko co jeszcze ma robić policja - w świecie realnym ma za mało sił i środków żeby zająć się egzekwowaniem przestrzegania porządku że tak powiem publicznego. Oczekujesz że powiedzmy posterunkowy będzie rozstrzygał spory dotyczące zawartych umów czy tylko że nie dopuści do tego żeby oszukany tłum zlinczował oszusta?

>Ależ niech sobie pozostaną - przecież nie będziesz płacił za 1 min. pracy - bez ich egzekucji - >zbudowane tylko i wyłącznie na wzajemnym zaufaniu, porozumieniu, pozycji społecznej, historii >działalności, opiniach itd.

Hmmmm w raj na ziemi nie wierzę (w ten pośmiertny z resztą też raczej nie choć fajnie byłoby odpocząć w jakimś miłym miejscu)

>Nie. Uzyskujesz świadczenie wzajemne - wszyscy się na to zgadzają - nikt nie używa przemocy - egzekucja to przemoc.

Jeśli uzyskuję po wezwaniu to znaczy że egzekwuję. Egzekwowanie to nie tylko wyrok/nakaz i komornik.
Nie każda umowa ma charakter taki prosty - jak zrealizujesz te idee np. w umowach wielostronnych ?

>Nie można egzekwować należności. Trzeba się tak umawiać, że jak druga strona przestanie świadczyć na >twoją rzecz to ty przestajesz świadczyć na jej rzecz i umowa upada. I po upadku tej umowy nikt nie ma >żadnych roszczeń i niczego nie może dochodzić. Twoja sprawa żebyś umówił się tak, żebyś nie miał >żadnych roszczeń jeśli druga strona zmieni zdanie.

No nie bardzo. Na prawdę trudno tu w tej chwili robić wykład z prawa zobowiązań ale jeśli chcesz coś zaproponować to dobrze byłoby żebyś się najpierw zapoznał tym co i jak działa. Nie każda umowa polega na kupnie bułek. Jak sobie wyobrażasz umowę ramach, której powstaje zabudowa wielofunkcyjna na na 200 hektarach terenu o niejednolitej strukturze własnościowej co wymaga przewłaszczeń w ramach współpracy wielu stron? Przy kontrakcie o wartości 1 mld. zł. raczej nie będę ewentualnego niepowodzenia brał sobie tylko jako nauczki na następny raz.

>Rozwiązań jest 100.000. Tylko w ogóle nie mogły zaistnieć przez przyzwyczajenie do możliwości użycia przemocy. Mikropłatności to tylko jeden z przykładów. Można budować wiarygodne opinie, szukać kompromisu w każdych warunkach itd. Sam nawet nie wiem.

Wszystkie te elementy są ważne i minimalizują ryzyko wyboru kontrahenta, ale to trochę za mało bo ryzyk jest znacznie więcej. Łatwo jest deliberować nad potrzebą lub brakiem egzekucji kiedy w grę wchodzą groszowe umowy.

>Zwykli ludzie nie potrzebują egzekucji komorniczej.

Nie - oni z niej nie korzystają co nie znaczy że jest im niepotrzebna. Brak takiej potrzeby wynika głównie z tego że ich udział w obrocie ogranicza się do prostych kontraktów o niskiej wartości. Kiedy jest taka potrzeba zawsze jest jakaś szansa np. odzyskania straconej kwoty.

>Jeśli potrzebują jej banki, które nie mają nawet zamiaru porozumiewać się ze swoimi klientami i iść z >nimi na kompromis gwarantujący ominięcie wszelkiej przemocy - to jest tego jakaś konkretna przyczyna.
>Tą przyczyną są nieuczciwe dla klientów banków umowy.

Ochrona klientów w postaci przepisów i instytucji działających na ich rzecz jest dosyć spora i co więcej co raz częściej ludzie już potrafią z niej skorzystać. Czasem rozmiar tej ochrony wydaje mi się wręcz przesadny ale fakt społeczeństwo nam głupieje na potęgę. Spotykałem się z manipulacjami ocierającymi się wręcz o oszustwa (na ogół dotyczy to umów zawieranych na różnego typu "pokazach" poza siedzibą firmy) ale: 1) po prostu trzeba zachowywać się świadomie i czytać co się podpisuje 2) jeśli umowa jest zawarta w takich okolicznościach i nachodzi człowieka refleksja zawsze może do niej odstąpić. 3) Jak firma robi problemy to są do tego środki żeby ją spacyfikować.

Pozdrawiam

>Nie - oni z niej nie korzystają co nie znaczy że jest im niepotrzebna. Brak takiej potrzeby wynika głównie z tego że ich udział w obrocie ogranicza się do prostych kontraktów o niskiej wartości.

Niewielkie nieprawidłowości małych umów na wielką skalę mają większy wpływ na gospodarkę aniżeli wielkie nieprawidłowości dużych umów. Skoro mali ludzi muszą sobie radzić sami - bo przymus nie dla nich - to duzi ludzie solidarnie także powinni zacząć sobie radzić sami.

>Kiedy jest taka potrzeba zawsze jest jakaś szansa np. odzyskania straconej kwoty.

Ale kto ma takie potrzeby i dlaczego? Przecież w dużych umowach udzielają się ludzie raczej inteligentni po obu stronach a kapitał jakim władają jest świadectwem, że stoi za nimi wiele relacji gospodarczych z otoczeniem. Czemu służy przemoc w takich znaczących relacjach - rzekomej sprawiedliwości? Myślisz, że brak tej przemocy na tym poziomie miałby negatywny wpływ na gospodarkę i sytuację ekonomiczną wszystkich? Szczerze w to wątpię. Brak egzekucji wg mnie spowodowałby tylko to jedynie, że ludzie na każdym poziomie musieliby zacząć się mniej wzajemnie oszukiwać.

Przy istniejącej egzekucji i gwarancji przymusu niektórzy przejawiają chęć wykorzystania drugiej strony już na samym wstępie. Np. znają trudne położenie drugiej strony i z założenia proponują jej w tej przymusowej sytuacji niekorzystną dla niej umowę - wierząc, że za tymi nieuczciwymi warunkami stoi już w przygotowaniu komornik, który będzie zmuszał do brnięcia w ten absurd - bo jak raz powiedziałeś tak - to choćby to żadnego sensu dla ciebie nie miało i było gwarancją ogromnej straty - to strażnik teksasu wyegzekwuje to z ciebie. Tego bronisz?

>Ochrona klientów w postaci przepisów i instytucji działających na ich rzecz jest dosyć spora i co więcej co raz częściej ludzie już potrafią z niej skorzystać. Czasem rozmiar tej ochrony wydaje mi się wręcz przesadny ale fakt społeczeństwo nam głupieje na potęgę. Spotykałem się z manipulacjami ocierającymi się wręcz o oszustwa (na ogół dotyczy to umów zawieranych na różnego typu "pokazach" poza siedzibą firmy)

Obawiam się, że suma nieprawidłowości kształtowych w egzekucji znacznie przekracza sumę nieprawidłowości jaka mogłaby powstać przy wykonywaniu umów bez egzekucji. Każda asymetryczna umowa, w której mały człowiek jest w niekorzystnym dla siebie położeniu i stojącym za tym komornik - jest nieprawidłowością niszczącą gospodarkę kraju. A wszystkie umowy banków, wielkich dostawców są asymetryczne - pozycja klienta zawsze jest znacznie gorsza od tego kto umowę przygotował.

Jak ktoś z ciebie ściągnie karę umowną, z którą ty się całkowicie nie zgadzasz - to zrodzi to w tobie poczucie niesprawiedliwości, które to poczucie przejdzie na twoje relacje z innymi ludźmi - uznasz oszustwo i oszustów za normę, będziesz wykazywał brak zaufania na wstępie i podejrzenie chęci wykorzystania cię. Ten drobiazg w skali kraju rujnuje gospodarkę. Dlaczego jest tak, że w Niemczech niektóre firmy wysyłają sprzedany przez internet towar z rachunkiem, który ty musisz zapłacić po otrzymaniu towaru a Polsce jakikolwiek sprzedawca internetowy prędzej zwariował niż wysłał towar bez pobrania i z rachunkiem licząc na to, że klient zapłaci.

>ale: 1) po prostu trzeba zachowywać się świadomie i czytać co się podpisuje
po 12 godzinach roboty na taśmie, kiedy się okazuje, że zabraknie ci pieniędzy na święta i musisz pożyczyć od providenta
kiedy nawet czytasz to nie rozumiesz, a jak rozumiesz to nic nie możesz zmienić, a dziecko pragnie dostać rower a ty mu go rok temu obiecałeś

2) jeśli umowa jest zawarta w takich okolicznościach i nachodzi człowieka refleksja zawsze może do niej odstąpić.
na pewno

3) Jak firma robi problemy to są do tego środki żeby ją spacyfikować.
no górnik pacyfikujący providenta za warunki o których nie wiedział

W skali całego kraju egzekucja przynosi znacznie więcej strat dla gospodarki aniżeli pożytku - głównie poprzez budowanie strachu, braku zaufania i poczucia niesprawiedliwości wśród normalnych ludzi - co w skali całego kraju blokuje potencjał gospodarczy społeczeństwa. Ci co mogliby zrobić coś sensownego dla siebie i innych - z obaw, złej atmosfery, nie robią zwyczajnie nic.

>Niewielkie nieprawidłowości małych umów na wielką skalę mają większy wpływ na gospodarkę aniżeli wielkie nieprawidłowości dużych umów. Skoro mali ludzi muszą sobie radzić sami - bo przymus nie dla nich - to duzi ludzie solidarnie także powinni zacząć sobie radzić sami.

Bardzo ładne i okrągłe zdanie, które w zasadzie nic nie znaczy pozbawione kontekstu (dużą umowa jest np. umowa o dostawy gazu dla Polski od przyjętych w niej stawek zależy tyle czynników, że nawet nie ma ich tu jak wymienić). Poza tym - skąd bierzesz tezę, że "mali" nie korzystają z przymusu? Już sam fakt że maja prawo się czegoś domagać powoduje ostrożność tych większych czy tych po drugiej stronie umowy bo a nuż się przegra znam wiele firm które jeśli wyczują że klient jest mocno zdeterminowany odpuszczają nawet jak wiedzą że klient nie ma racji - po prostu koszty sporu i straty wizerunkowe są za duże. Jak myślisz czemu firmy motoryzacyjne już od wielu lat w przypadku stwierdzenia jakiejś istotnej wady wzywają ludzi do serwisów na darmową wymianę, naprawę, regulację - z dobroci seraca i poczucia obowiązku? Nie dlatego że gdyby coś się stało a nawet nie ale ludzie by się dowiedzieli firma mogłaby pójść z torbami na skutek ... roszczeń tych małych.

>Ale kto ma takie potrzeby i dlaczego?

Każdy kto zapłacił za coś i nie otrzymał nic w zamian (lub nie to co chciał kupić)

>Przecież w dużych umowach udzielają się ludzie raczej inteligentni po obu stronach a kapitał jakim władają jest świadectwem, że stoi za nimi wiele relacji gospodarczych z otoczeniem. Czemu służy przemoc w takich znaczących relacjach - rzekomej sprawiedliwości?

Im więksi rozmawiają i inteligentniejsi piszą tym większa jest potrzebna ostrożność - właśnie dlatego że są duzi i inteligentni. Spróbuj kiedyś napisać projekt umowy inwestycyjnej i operatorskiej, która ma objąć okres 30 lat współpracy - na normalnych zasadach jest to monstrum (myślę że trudno się byłoby zmieścić w kilkudziesięciu stronach) na zasadach jakie postulujesz nawet nie ośmielam się szacować ile elementów trzeba by w nią wpisać żeby ktoś mógł poczuć się jako tako bezpiecznie podpisując ją.

>Myślisz, że brak tej przemocy na tym poziomie miałby negatywny wpływ na gospodarkę i sytuację ekonomiczną wszystkich? Szczerze w to wątpię. Brak egzekucji wg mnie spowodowałby tylko to jedynie, że ludzie na każdym poziomie musieliby zacząć się mniej wzajemnie oszukiwać.

Zdefiniujmy sobie pewną sprawę - jeśli mówimy o egzekucji to zanim do niej dojdzie musi być tak, że ja coś Tobie dałem/zapłaciłem/zrobiłem a Ty nie zrobiłeś tego do czego się zobowiązałeś. "Przemoc" o której mówisz to po prostu skutek obowiązywanie zasady Pacta sunt servanda - czyli że umów należy dotrzymywać. Ja tu nie widzę przemocy, widzę to, że każdy musi liczyć się z konsekwencjami swoich decyzji w tym przypadku z konsekwencjami zawartej umowy. Odwrócę trochę twoje pytanie - czy potrzebujemy "przemocy" i "przymusu" aby ludzie się nie okradali i nie zabijali, a jeśli nie to po co nam kodeks karny? Czy jak go zlikwidujemy ludzie postanowią być względem siebie uczciwsi?

>Przy istniejącej egzekucji i gwarancji przymusu niektórzy przejawiają chęć wykorzystania drugiej strony już na samym wstępie. Np. znają trudne położenie drugiej strony i z założenia proponują jej w tej przymusowej sytuacji niekorzystną dla niej umowę - wierząc, że za tymi nieuczciwymi warunkami stoi już w przygotowaniu komornik, który będzie zmuszał do brnięcia w ten absurd - bo jak raz powiedziałeś tak - to choćby to żadnego sensu dla ciebie nie miało i było gwarancją ogromnej straty - to strażnik teksasu wyegzekwuje to z ciebie. Tego bronisz?

Wybacz ale jeszcze nie widziałem oddziałów łapaczy, którzy przymuszają ludzi do podpisywania umów.
Wykorzystanie przymusowego położenia drugiej strony i narzucenie mu jakichś niekorzystnych rozporządzeń mieniem jest: z karnego punktu widzenia oszustwem a z cywilistycznego wyzyskiem. Obie te sytuacje zwalniają Cię z obowiązku świadczenia a drugą stronę narażają na grube problemy.

>Każda asymetryczna umowa, w której mały człowiek jest w niekorzystnym dla siebie położeniu i stojącym za tym komornik - jest nieprawidłowością niszczącą gospodarkę kraju. A wszystkie umowy banków, wielkich dostawców są asymetryczne - pozycja klienta zawsze jest znacznie gorsza od tego kto umowę przygotował.

Cóż tu winowajcą są monopole a nie konstrukcje prawne. Umowy adhezyjne są były i będą. Wbrew pozorom są one wygodne dla klientów, a jako że są zestandaryzowane podlegają też znacznie ściślejszej kontroli np. UOKiK. Prawda jest moim zdaniem taka, że to brak konkurencji powoduje przymus a nie istnienie komornika i egzekucji

>po 12 godzinach roboty na taśmie, kiedy się okazuje, że zabraknie ci pieniędzy na święta i musisz pożyczyć od providenta

nie musisz - przeżyłem sporą część życia w warunkach w których żadnego "Providneta" nie było a na święta i owszem brakowało nie raz. Moim zdaniem to co musimy to uwierzyć że nie ma cudów i darmochy i żeby coś kupić muszę mieć odpowiednie zaplecze.

>na pewno

na pewno:
www.uokik.(*)owy_zawierane_na_odleglosc.php

>W skali całego kraju egzekucja przynosi znacznie więcej strat dla gospodarki aniżeli pożytku

Cóż mam całkiem przeciwne zdanie - brak odpowiednio silnych gwarancji że jeśli wchodzę na rynek to mnie nie okradną, a jak okradną to mam szansę coś odzyskać, słaba skuteczność egzekucji i słaba ochrona prawna wierzycieli - to są moim zdaniem czynniki blokujące ludzka inicjatywę.

Pozdrawiam

Gdybyś musiał zawrzeć umowę ze świadomością, że zobowiązania z niej nie będę przez nikogo egzekwowane to czy różniłaby się ona od umowy z gwarancją egzekucji?

A jeśli tak to w jakim zakresie?

Która z tych dwóch umów, o ile one różnią się od siebie, z pt. widzenia dobra całej gospodarki, poprawniej kształtuje prawa i obowiązki stron tzn. gwarantuje lepszą podstawę współpracy?

Skąd wiadomo, że egzekucja państwowa przynosi korzyści gospodarce a nie tylko koszty?

Powstała zapewne w celu zniesienia samosądów i samowolnych egzekucji ale czy było kiedykolwiek tak, żeby istniał zakaz egzekwowania należności?

Tak na pierwszy rzut oka wydaje się to absurdem ale czy można mieć pewność, że taki zakaz nie wyzwoliłby lepszych zasad współżycia społecznego? Zasad, w których ludzie muszę się ze sobą tak lub inaczej porozumieć się bo nie ma innych rozwiązań.

Przypuszczam, że był czas, kiedy pojawił się pomysł, żeby zabronić właścicielowi ziemskiemu bicia własnych chłopów. Przypuszczam,że wówczas w przekonaniu wielu osób mających własne nawyki myślowe, taki zakaz był absurdem, ponieważ bicie chłopa pozwalało utrzymać dyscyplinę i spełniało ważną rolę wychowawczą.

Wg mnie nie ma żadnej pewności, że egzekucja przynosi społeczeństwu jakiekolwiek korzyści i że nie byłoby lepiej gdyby jej zabronić.

>Gdybyś musiał zawrzeć umowę ze świadomością, że zobowiązania z niej nie będę przez nikogo egzekwowane to czy różniłaby się ona od umowy z gwarancją egzekucji?
>A jeśli tak to w jakim zakresie?

To trochę jak dyskusja o alternatywnej rzeczywistości.
Brak możliwości wyegzekwowania swoich roszczeń przede wszystkim spowodowałby że unikałbym wszelkich umów jak ognia. Gdyby nie dało się ich uniknąć chyba najprościej byłoby wprowadzić zabezpieczenie w postaci kaucji gwarancyjnej umieszczonej u jakiegoś zaufanego powiernika tylko że taki powiernik siłą rzeczy stawał by się od razu arbitrem w potencjalnym sporze więc w sensie ideologicznym zmieniłby się organ a nie zasada.
Tak czy inaczej żeby nie uchodzić za człowieka niekonstruktywnego ze swojej strony jako rozwiązanie problemu wrednych komorników proponowałbym właśnie rozwój instytucji powierników oraz wzrost znaczenia sądownictwa polubownego czy arbitrażowego.

>Która z tych dwóch umów, o ile one różnią się od siebie, z pt. widzenia dobra całej gospodarki, poprawniej kształtuje prawa i obowiązki stron tzn. gwarantuje lepszą podstawę współpracy?

Obudowanie umów niesamowita ilością zabezpieczeń spowoduje że obrót prawny stanie się bardzo kosztowny albo bardzo ryzykowny w obu przypadkach najprawdopodobniej ludzie wymyślą instytucje umożliwiające egzekucję tyle że już bez pośrednictwa państwa.

>Skąd wiadomo, że egzekucja państwowa przynosi korzyści gospodarce a nie tylko koszty?

Hmmm to Ty stawiasz tezę więc ciężar dowodu jest po Twojej stronie. Może tylko podpowiem - koszty egzekucji co do zasady ponosi dłużnik

>Tak na pierwszy rzut oka wydaje się to absurdem ale czy można mieć pewność, że taki zakaz nie wyzwoliłby lepszych zasad współżycia społecznego? Zasad, w których ludzie muszę się ze sobą tak lub inaczej porozumieć się bo nie ma innych rozwiązań.

Przemyśl trochę sprawę - istotą każdej umowy jest to, że w jej efekcie strony które ją zawarły maja prawo spodziewać się od siebie nawzajem określonych treścią umowy działań (lub zaniechań).
Roszczenie jest więc elementem decydującym o tym że w ogóle mówimy o umowie i że ma ona charakter wiążący. Umowa bez zobowiązań to po prostu taki list intencyjny - wyraz intencji i dobrych chęci z którego nic nie wynika bo ... nikt nie może na jego postawie dochodzić spełnienia jakichś świadczeń.
Tu nie chodzi o zmiany w mentalności - niezależnie od wyznawanych wartości czy systemu społeczno - ekonomicznego jak z samochodu wymontujesz silnik to raczej nie pojedzie. Umowa bez roszczenia nie będzie umową a roszczenie bez możliwości jego wyegzekwowania nie będzie roszczeniem. W Twoim systemie każda umowa ma zatem charakter zbliżony do listu intencyjnego w moim przekonaniu taka sytuacja nie rodzi odpowiednio silnych podstaw do zaistnienia bezpiecznego obrotu. Myślę że ludzie na przestrzeni czasu doszli do tego samego wniosku i stąd instytucja przymusu państwowego.

Pozdrawiam

Ale zupełnie zapominasz o pieniądzu. Jaka jest rola pieniądza w stosunkach zobowiązaniowych i po co ten w ogóle istnieje?

Nie musisz w ogóle zabezpieczać się w umowie o ile jesteś z drugą stroną na bieżąco rozliczony w PLN. Po to właśnie istnieje państwowy i bezpieczny pieniądz, żebyś mógł zawsze wszystkie własne należności od całego swojego otoczenia mieć w postaci PLN najlepiej na państwowym elektronicznym koncie - o czym piszę w drugim wątku.

To płacenie sobie na bieżąco zabezpiecza obrót gospodarczy i właśnie egzekucja wynaturza to zabezpieczenie, niszczy je wprowadzając w błąd małych i słabych, iż stanowi alternatywę dla gotówki na koncie.

Zauważ w gospodarce istnieje wręcz zasada duzi świadczą wyłącznie za gotówkę a mali na termin. I za tym stoi właśnie egzekucja. Gdyby jej nie było mali zaczęliby świadczyć za gotówkę i nieuczciwości w obrocie gospodarczym byłoby natychmiast mniej o 90%.

To właśnie pieniądz rozwiązuje kwestię wszelkich terminów i warunków. Jak pokazują ubezpieczyciele każde ryzyko da się określić w PLN. Po prostu gdyby istniało dużo ryzyko, że coś zrobisz nie tak jak należy to twój kontrahent byłby skłonny zapłacić ci mniej niż temu który na pewno nic nie zepsuje.

Normalnie jeśli jesteś rozliczony na bieżąco - to w każdej chwili możesz zerwać umowę bez szkody dla żadnej ze stron i w drugiej chwili możesz zawszeć podobną umowę z podobnym podmiotem. Nikt nie ma pretensji - nikt nic nie traci.

Oczywiście zaraz się pojawi kwestia, że do niektórych umów trzeba się specjalnie przygotowywać i nie można tego nagle przerwać i zacząć z kimś innym od tego miejsca w którym się przerwało. Ale to będzie zwyczajnie nieprawda. W tej chwili jest tylu profesjonalistów i taki poziom zestandaryzowania wszystkiego, że nie ma ludzi i firm niezastąpionych a jak ktoś jest niezastąpiony to się z nim zwyczajnie umowy nie zrywa.

>Ale zupełnie zapominasz o pieniądzu. Jaka jest rola pieniądza w stosunkach zobowiązaniowych i po co ten w ogóle istnieje?

Zapewnia powszechnie akceptowany substrat tego na co w innych przypadkach musielibyśmy znaleźć chętnego aby dokonać zamiany.

>Nie musisz w ogóle zabezpieczać się w umowie o ile jesteś z drugą stroną na bieżąco rozliczony w PLN. Po to właśnie istnieje państwowy i bezpieczny pieniądz, żebyś mógł zawsze wszystkie własne należności od całego swojego otoczenia mieć w postaci PLN najlepiej na państwowym elektronicznym koncie - o czym piszę w drugim wątku.

Koncepcja kojarzy mi się z "Limes Inferior" A. Zajdla przy okazji polecam szczerze lekturę.

>To płacenie sobie na bieżąco zabezpiecza obrót gospodarczy i właśnie egzekucja wynaturza to zabezpieczenie, niszczy je wprowadzając w błąd małych i słabych, iż stanowi alternatywę dla gotówki na koncie.

Myślę że nie ma powodu aby strony umówiły się na płacenie bieżące - nikt nikomu takich rozwiązań nie zabrania pytanie tylko - dlaczego skoro to dobre rozwiązanie praktyka jest inna? Bez względu na to jak krótki jest czas pomiędzy świadczeniami jeśli ze swego charakteru nie są one równoczesne (a to przypadek dosyć szczególny jednak) to jednak optowałbym za gwarancją w postaci możliwości skorzystania z przymusu państwowego.

>Zauważ w gospodarce istnieje wręcz zasada duzi świadczą wyłącznie za gotówkę a mali na termin. I za tym stoi właśnie egzekucja. Gdyby jej nie było mali zaczęliby świadczyć za gotówkę i nieuczciwości w obrocie gospodarczym byłoby natychmiast mniej o 90%.

Nie bardzo rozumiem. Jestem zdecydowanie "małym" za ogromną większość zakupów jakich dokonuję płacę kartą kredytową czyli de facto płaci za mnie bank (duży) po jakimś czasie przychodzi pora na decyzję moją - czy zadłużenie na karcie spłacam jednorazowo, czy spłacam minimalną kwotę czy decyduję się zaciągnąć kredyt ratalny (wiele jeśli nie wszystkie banki dają taka możliwość). Aby się zabezpieczyć w przypadku gdyby mi się odwidziało zwrócić to co już wydałem bank dysponuje możliwością wyegzekwowania ode mnie tej kwoty o ile nie spełnię choćby minimalnego zakresu świadczenia. To jeśli chodzi o detalistów. Małe firmy faktycznie miewają problem wynikający z ich słabszej pozycji negocjacyjnej względem np. dużych sieci handlowych ale też i z faktu że nie są jeszcze rozpoznawalni, nie są wiarygodni itp. Paradoksalnie rezygnacja z możliwości wyegzekwowania należności skoro to oni są niejako zmuszeni do udzielenia kredytu działała by na ich nie korzyść - nieuczciwy duży po prostu by nie zapłacił i to do tego bez konsekwencji.

>To właśnie pieniądz rozwiązuje kwestię wszelkich terminów i warunków. Jak pokazują ubezpieczyciele każde ryzyko da się określić w PLN. Po prostu gdyby istniało dużo ryzyko, że coś zrobisz nie tak jak należy to twój kontrahent byłby skłonny zapłacić ci mniej niż temu który na pewno nic nie zepsuje.

Racja ale jeśli przy każdej transakcji uwzględniać skwantyfikowany koszty ryzyka czy wręcz wliczyć w cenę koszty ubezpieczenia ryzyk to ile musiały by kosztować produkty lub usługi

>Normalnie jeśli jesteś rozliczony na bieżąco - to w każdej chwili możesz zerwać umowę bez szkody dla żadnej ze stron i w drugiej chwili możesz zawszeć podobną umowę z podobnym podmiotem. Nikt nie ma pretensji - nikt nic nie traci.

I znowu - tylko jeśli świadczenia da się zrealizować jednoczenie lub można je podzielić na takie cześć które dają się odebrać samodzielnie bez szkody dla całości inaczej utkniemy z rozważaniach kiedy można uznać że świadczenie lub jego część zrealizowano tak aby należała się za nie płatność?

>Oczywiście zaraz się pojawi kwestia, że do niektórych umów trzeba się specjalnie przygotowywać i nie można tego nagle przerwać i zacząć z kimś innym od tego miejsca w którym się przerwało. Ale to będzie zwyczajnie nieprawda. W tej chwili jest tylu profesjonalistów i taki poziom zestandaryzowania wszystkiego, że nie ma ludzi i firm niezastąpionych a jak ktoś jest niezastąpiony to się z nim zwyczajnie umowy nie zrywa.

Ale tu nie chodzi o poziom zestandaryzowania tylko prostą kwestię - kiedy biuro jest posprzątane ? Kiedy obraz jest namalowany, umowa napisana? Który ruch miotłą osoby sprzątającej mam wynagrodzić? Dniówka nie wiele załatwia.

Pozdrawiam

>jednak optowałbym za gwarancją w postaci możliwości skorzystania z przymusu państwowego.

Tylko przeciwko komu może być skierowany jest ten przymus państwowy - przeciwko każdemu. Skoro za przymusem państwowym stoi powszechnie rozumiana sprawiedliwość to co - wszyscy jesteśmy oszustami? Wszyscy chcemy się zachowywać niezgodnie z naszymi własnymi systemami wartości i nikt nie rozumie czym jest uczciwość?

>Racja ale jeśli przy każdej transakcji uwzględniać skwantyfikowany koszty ryzyka czy wręcz wliczyć w cenę koszty ubezpieczenia ryzyk to ile musiały by kosztować produkty lub usługi

rynek wyliczyłby to szybko

>I znowu - tylko jeśli świadczenia da się zrealizować jednoczenie lub można je podzielić na takie cześć które dają się odebrać samodzielnie bez szkody dla całości inaczej utkniemy z rozważaniach kiedy można uznać że świadczenie lub jego część zrealizowano tak aby należała się za nie płatność?

Normalni ludzie we współpracy ze sobą nie korzystają z egzekucji, firmy o ile są podobnych rozmiarów także raczej nie. Kiedy po dwóch stronach umowy są podobni do siebie partnerzy to jakoś się dogadują bez egzekucji. Egzekucja pojawia się tam gdzie strony umowy znacząco różnią się od siebie - po jednej stronie duża firma a po drugiej mały człowiek. Egzekucja bierze się stąd, że te strony od samego początku są ze sobą niewłaściwie umówione - gdzie jeden próbuje wykorzystać drugiego na przeróżne sposoby.

>Ale tu nie chodzi o poziom zestandaryzowania tylko prostą kwestię - kiedy biuro jest posprzątane ? Kiedy obraz jest namalowany, umowa napisana? Który ruch miotłą osoby sprzątającej mam wynagrodzić? Dniówka nie wiele załatwia.

I naprawdę nie dałbyś rady umówić się na posprzątanie biura bez komornika w zapasie?