Racjonalista - Strona głównaDo treści
Teoria pieniądza, długu i instrumentów pochodnych w systemie

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Gospodarka i ekonomia
NapisanoAutorTytuł
14-03-2013 10:52krystkon (293 punktów)
(zablokowany)
Teoria pieniądza, długu i instrumentów pochodnych w systemie
Ocena 1 na 1
Byli sobie bracia Kain i Abel, którzy, żeby przetrwać razem łowili ryby i pracowali w polu. Pewnego dnia doszli do wniosku, że podzielą się pracą, dzięki czemu każdy z nich się wyspecjalizuje w swoim fachu przez co razem osiągną więcej. I podzielili się pracą Kain postanowił łowić ryby a Abel pracować w polu. Bywało jednak tak, że któryś z nich czasami nie chciał pracować i potrzebował wolnego dnia. Kiedy drugi pracował przez dzień wolny pierwszego to czuł, że to niesprawiedliwie i że powinno być tak, iż ten pierwszy swój wolny dzień odpracuje wówczas kiedy drugi będzie miał wolne. Porozumieli się więc i zaczęli zapisywać swoje wolne dni i przepracowane i odpracowywać je w taki sposób aby to było sprawiedliwe dla każdego z nich. Po pewnym czasie liczenie dni stało się tak skomplikowane, że zaczęli poświęcać 4 godziny tygodniowo na zliczanie ich. Abel obmyślił sprytny system. Zamiast się męczyć z tym liczeniem zróbmy tak – tu są niebieskie kamyczki, podzielimy się nimi po równo. Kiedy ktoś z nas nie będzie pracował to da temu drugiemu jeden kamyczek co będzie oznaczało, że za ten kamyczek oddający go musi przez jeden dzień popracować. Oddając sobie kamyczki bez trudnego liczenia zawsze będziemy wiedzieć kto komu co jest winien. Umówmy się jeszcze tak, ponieważ ja bez ryb mogę wytrzymać 10 dni ty bez owoców również, weźmy więc tych kamyczków zatem 20 przez co każdy z nas będzie miał ich po 10. System działał świetnie skończyło się żmudne liczenie. Kain nie był jednak tak pracowity jak Abel i po pewnym czasie stało się tak, że Abel posiadał wszystkie 20 niebieskich kamyczków. Abel powiedział wówczas do Kaina ja nie mam ochoty przerywać swojej pracy, ty nie masz już niebieskich kamyczków więc także musisz pracować każdego dnia tak jak ja. Ale Kain tak nie potrafił. Popracował kilka dni i przychodzi do Abla. Posłuchaj mnie bracie ja już nie mam siły i muszę jeden dzień odpocząć ale muszę być wobec ciebie uczciwy. Pożycz mi kilka niebieskich kamieni i zapiszemy to karcie a ja będę nadal ci oddawał niebieski kamyczek za każdy dzień wolny a jak w przyszłości nazbieram ich więcej – to wówczas również zwrócę ci dług. Abel zgodził się i pożyczył Kainowi 10 niebieskich kamyczków na 3 miesiące za co ten miał mu oddać 11. Abel był pracowity a Kain mniej więc po 3 miesiącach Abel miał wszystkie 20 niebieskich kamyczków i 11 zapisanych na karcie. Kain nie miał jak oddać długu. Był sfrustrowany i zły. Umówili się, że Kain będzie oddawał po 1 kamyczku miesięcznie aż spłaci dług. Jednak Abel pracował każdego dnia i Kain nie mógł zdobyć żadnego kamyczka mimo jego nieustannej pracy, ponadto nie potrafił już dalej pracować bez dnia wolnego wpadł więc na kolejny pomysł. Poszedł do Abla kładzie przed nim 10 zielonych dla odmiany kamyczków i mówi. Każdy z tych kamyczków oznacza mój przyszły jeden dzień pracy. Kiedy się nim posłużysz to w twój wolny dzień ja będę pracował. Żeby to było dla ciebie atrakcyjne to proponuję Ci, że oddam Ci 10 zielonych kamyczków za 8 twoich niebieskich i z tych 8, które dostanę 3 przeznaczę na spłatę długu wobec ciebie. Abel zgodził się to była przecież okazja. Rozrachunki między nimi zrobiły się tak skomplikowane, że od tamtego czasu połowę dnia spędzali na liczeniu czy wszystko się zgadza i zgadzało się. Abel był pracowity a Kain mniej więc po pewnym czasie było tak, że Abel miał 20 niebieskich kamyczków, 10 zielonych i należność 10 kamyczków zapisaną na karcie. Abel nadal pracował każdego dnia i Kain w tej sytuacji też musiał. Mimo ciężkiej pracy Kaina wciąż pozostawał dłużnikiem Abla.

Ta sytuacja bardzo frustrowała Kaina, aż w końcu zwrócił się do Abla – wiesz co olewam te twoje kamyczki – nic mnie to wszystko nie obchodzi. Abel protestował – przecież mamy umowę. Bracia pobili się ciężko, znienawidzili, stracili do siebie zaufanie. Wiele stracili na tym oboje z automatu posunęli się o kilka lat.

Wiedzieli jednak, że potrzebują siebie nawzajem więc zaczęli wszystko od nowa i historia powtórzyła się.

Jaki z tego morał?
W systemie nie może być jednocześnie pieniądza i zobowiązań.
Kiedy w systemie jest pieniądz to nie może być w nim długów czy instrumentów pochodnych bo taki system zawsze wcześniej czy później się zawali pod wpływem długów, których nie można spłacić i napięć społecznych jakie wokół tego powstaną. W takim rozwiązaniu w każdej recesji ten którego odpowiedzialność jest ograniczona wykorzysta odpowiedzialnego bez ograniczeń - najciężej pracującego - sumiennie wykonującego swoje zobowiązania. I za każdym razem ten najciężej pracujący i sumienny straci zaufanie do systemu, który go wykorzystał.

Wasz system zwyczajnie zachęca Kaina do tego, żeby nie pracować bo może się w nim bez końca zadłużać bez żadnego związku z możliwością spłaty długu.
Wasz system zawsze prowadzi do sytuacji w której zobowiązania i należności stają się zwyczajną bzdurą bez żadnego pokrycia w rzeczywistości.
Wasz system jest ogromnie kosztowny, bo wymaga sztabu księgowych, którzy będą zliczali te absurdy z których nic nie wynika.

Jak ja mam wierzyć w to, że jestem komuś coś winien bo kupiłem na kredyt od banku papiery, w których firma X zobowiązuje się do świadczenia w 2080.

Jak system można naprawić? To proste.
Śmierć zobowiązaniom i śmierć egzekucji komorniczej. Umowa trwa do momentu, w której obie strony jej chcą.

Zostaje tylko pieniądz. Pieniądz to dług.

Kiedy się tworzy dług od długu od długu od długu …... - to każdy system się spieprzy a ludzie się znienawidzą i nie kiwną palcem, podejrzewając, że jeśli to zrobią znowu zostaną wykorzystani.

Wszyscy po prostu będziemy pielęgnować ogródki działkowe, kręcić się bez sensu po mieście i klepać biedę ze strachu przed cwaniakami z banków. Każdy nieco uboższy będzie za to zawsze obwiniał onych i słusznie bo ci oni zadłużają się bez pokrycia a potem mówią, że nie ma z czego oddać i do widzenia.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Grzegorz (2117 punktów)
>Byli sobie bracia Kain i Abel

Niniejszym oficjalnie zapisuję się do fanklubu Twoich opowiadań mam nadzieję że jeśli nie publikujesz jeszcze to zrobisz to w przyszłości.

Na chwile obecną pominę szczegóły ostatecznych wniosków ale jedno co mnie w tej historii razi to fakt takiej totalnej nierównowagi.
Twój Abel zasuwa jak robot i jest naiwny jak dziecko, a Kain to najzwyklejszy obibok/kombinator. Nie uważasz, że taki obraz jest jednak mocno sztuczny, a przez to wnioski są równie mocno przejaskrawione?
Moim zdaniem ludzie jednak starają się spłacać swoje zobowiązania, mamy tez coś takiego jak zdolność kredytowa aby mimo wszystko nieco ograniczyć naszych Kainów.

W ostatecznym rozrachunku - jeśli ktoś z uporem robi sobie krzywdę, to go żaden system nie ochroni przed doprowadzeniem się do ruiny. Chyba że go ubezwłasnowolnimy i będziemy podejmować decyzje za niego a tego chyba nie postulujesz?

>Umowa trwa do momentu, w której obie strony jej chcą.

Tak przecież jest. Umową rządzą strony. O ile pamiętam poprzednio mówiłeś raczej o jednostronnym zrywaniu umów co już jest moim zdaniem nie do przyjęcia szczególnie w braku możliwości egzekucji.

Pozdrawiam
krystkon (293 punktów)
(zablokowany)
>Twój Abel zasuwa jak robot i jest naiwny jak dziecko, a Kain to najzwyklejszy obibok/kombinator. Nie uważasz, że taki obraz jest jednak mocno sztuczny, a przez to wnioski są równie mocno przejaskrawione?

Pójdź do fabryk i zobacz tam obijających się ludzi.
Kain nie jest obibokiem - Kain widzi inne możliwości w systemie niż tylko ciężka harówa - on jest biznesmen - przecież wszyscy cieszymy się, kiedy biznesmeni znajdują alternatywne możliwości zarobkowania bez kiwnięcia palcem w bucie - główka pracuje.

>Moim zdaniem ludzie jednak starają się spłacać swoje zobowiązania,

No ci z fabryk - biedacy nie wiedzą, że system ustawiony jest tak, że nigdy swoich zobowiązań nie spłacą aż do śmierci.
Reszta ogłasza upadłość jednej spółki w czasie gdy druga już funkcjonuje. Następuje tzw. uzdrowienie sytuacji .

>mamy tez coś takiego jak zdolność kredytowa aby mimo wszystko nieco ograniczyć naszych Kainów.

No to powiedz mi jaka jest zdolność kredytowa przedsiębiorstwa, którego akcje znajdują się w portfelu funduszu inwestycyjnego, której ty jednostki właśnie zakupiłeś? To są zwykłe jaja, kupujesz coś wyłącznie na podstawie ruchu słupka w ostatnich 3 miesiącach nie mając zupełnie pojęcia co za tym stoi. I co i komu jesteś z tego powodu winny? To czysty absurd, całkowita paranoja - to nie jest żadna alokacja kapitału - to jest syfiasty wadliwy system, który zawsze doprowadzi do recesji. Niedługo będzie tak, że nikt nie będzie już nic innego robił jak tylko liczył co i kto jest komu winny - na tym będzie polegała praca całego społeczeństwa. Zresztą wkrótce na pewno pojawi się nowa postać długu, gdzie będziemy mogli już teraz korzystać z części naszego wynagrodzenia, które otrzymamy za 50 lat.

>W ostatecznym rozrachunku - jeśli ktoś z uporem robi sobie krzywdę, to go żaden system nie ochroni przed doprowadzeniem się do ruiny. Chyba że go ubezwłasnowolnimy i będziemy podejmować decyzje za niego a tego chyba nie postulujesz?

Kto tu sobie robi krzywdę? Goście byli świetnie umówieni na cash i gdyby się tego trzymali napięcia między nimi byłby niewielkie a maksymalny dług to 10 - który można odrobić. Jak do systemu wkraczają zobowiązania, które możesz sobie kształtować jak chcesz to system leci na pysk. Ewoluuje nowymi formami długu Kaina, który rośnie do takich rozmiarów, że w końcu Kain i Abel się orientują, że to wszystko jest pozbawione sensu. I tak właśnie działa nasz system. Banki wymyślają tylko nowe nazwy instrumentów, tworząc dla nich atmosferę sci-fi gdzie zyski idą rzekomo prosto z kosmosu, a w rzeczywistości pod tym wszystkim kryje się wciąż ten sam dług. To wszystko pozwala na to, że jakaś tam firma X robiąca coś tam, sprzedaje swoją własność i produkcję na 1000 lat do przodu za kasę, która w ogóle nie ma nic wspólnego z majątkiem tej firmy. To są już tylko wirtualne bzdury, które w latających w górę i w dół słupkach zachęcają do alternatywnych zysków.

A wszystko za sprawą określonych w K.C. zobowiązań i za sprawą tego biedaczka komornika z Koziej Wólki. Cały ten porąbany system opiera się na komorniku z Koziej Wólki i bez niego upadłby.

>Tak przecież jest. Umową rządzą strony. O ile pamiętam poprzednio mówiłeś raczej o jednostronnym zrywaniu umów co już jest moim zdaniem nie do przyjęcia szczególnie w braku możliwości egzekucji.

Wciąż nie rozumiesz sensu umowy. Umowa jest wówczas kiedy nikt nikogo do niczego nie zmusza. Nikt nie musi niczego zrywać. Kiedy jedna strona nie chce współpracy kontynuować - to oznacza KONIEC. To, że wyślesz jakiegoś agresywnego urzędasa, który szarpaniem, popychaniem, straszeniem i krępowaniem będzie zmuszał drugą stronę do pewnych zachowań - nie oznacza bynajmniej kontynuacji waszej umowy. To oznacza jedynie, że skutecznie zmuszasz go przemocą - aby robił rzeczy wbrew własnej woli, które nie mają już nic wspólnego z waszą umową. Po prostu uznajesz, że ci się należy, on nie chce spełnić twoich roszczeń - więc nie będziesz się z nim na nowo umawiał aby między wami na powrót była umowa tylko ręką państwa z gardła mu wyrwiesz co chcesz.
14-03-2013 14:35 
 Ocena 1 na 1
Grzegorz (2117 punktów)
>Kain nie jest obibokiem - Kain widzi inne możliwości w systemie niż tylko ciężka harówa - on jest biznesmen - przecież wszyscy cieszymy się, kiedy biznesmeni znajdują alternatywne możliwości zarobkowania bez kiwnięcia palcem w bucie - główka pracuje.

No można i tak do tego podejść stara się wykorzystać system żeby mniej pracować a Abel się na to zgadza czyli OK. Moja ocena jest tu z zewnątrz po prostu dziwi mnie naiwność Abla.

>No to powiedz mi jaka jest zdolność kredytowa przedsiębiorstwa, którego akcje znajdują się w portfelu funduszu inwestycyjnego, której ty jednostki właśnie zakupiłeś?

No trochę pojechałeś. Jeśli kupuję akcje to wiem jakie i znam (a przynajmniej mogę znać jak mam na to ochotę) sytuacje firmy w tym jej zdolność kredytową.
Jeśli kupuje jednostki FI to oczywiście nie wiem dokładnie jak inwestuje i kieruję się zaufaniem do umiejętności zarządzającego, które oceniam po jego dotychczasowych wynikach (oczywiście bez gwarancji że mu dalej będzie dobrze szło) tylko co z tego wynika dla problemu zdolności kredytowej?
Jej ocena pozwala kredytodawcy na podjęcie decyzji o udzieleniu kredytu, jak ktoś jest nadmiernie zadłużony, kredytu nie dostanie, chyba ze kredytodawca podejmie ryzyko ale wtedy spada na niego ryzyko niewypłacalności kredytobiorcy.
Abel powinien się zorientować dużo wcześniej że coś jest nie tak i po prostu nie godzić się na kredyt.

>Kto tu sobie robi krzywdę?

Kain

>Goście byli świetnie umówieni na cash i gdyby się tego trzymali napięcia między nimi byłby niewielkie a maksymalny dług to 10 - który można odrobić.

Tu akurat się zgadzam - Abel dał się naciągnąć.

>Wciąż nie rozumiesz sensu umowy.

Rozpisałem go pewnie nawet nie raz myślę że go rozumiem tylko Ty cos innego uznajesz za sens.

>Umowa jest wówczas kiedy nikt nikogo do niczego nie zmusza.

Zgoda - to ja sam się do czegoś zobowiązuję (czytaj zmuszam) dobrowolnie podpisując i zawierając umowę, która zawiera określenie moich uprawnień i moich obowiązków. Podkreślam - dobrowolnie.

>Nikt nie musi niczego zrywać. Kiedy jedna strona nie chce współpracy kontynuować - to oznacza KONIEC.

Czyli zrywa umowę jednostronnie - bo druga przecież jak raz może mieć ochotę umowę kontynuować

>To, że wyślesz jakiegoś agresywnego urzędasa, który szarpaniem, popychaniem, straszeniem i krępowaniem będzie zmuszał drugą stronę do pewnych zachowań - nie oznacza bynajmniej kontynuacji waszej umowy.

Nie kontynuacji nie - ale może odzyska moje pieniądze tak abym mógł mimo tego że się komuś odwidziało zrealizować cel dla którego umowę zawarłem. Bo przecież umów nie zawieramy po to żeby się "jakoś" umawiać tylko żeby coś uzyskać.

Pozdrawiam
14-03-2013 15:39 
 Ocena-1 na 1
krystkon (293 punktów)
(zablokowany)
> Moja ocena jest tu z zewnątrz po prostu dziwi mnie naiwność Abla.

On nie zna twojego systemu społecznego - nie wie jeszcze, że nikomu nie można ufać bo każdy chce cię wykorzystać.

>Jeśli kupuje jednostki FI to oczywiście nie wiem dokładnie jak inwestuje i kieruję się zaufaniem do umiejętności zarządzającego, które oceniam po jego dotychczasowych wynikach (oczywiście bez gwarancji że mu dalej będzie dobrze szło) tylko co z tego wynika dla problemu zdolności kredytowej?

Czyli ja napisałem. Obserwujesz fale na słupkach i czekasz na swoją, żeby zaserfować. Zadłużasz się uzyskując w zamian nawet nie wiesz czyj dług i z czego wynikający. Jeśli bankier będzie miał zły dzień to wciśnie ci zobowiązanie argentyńskich pasterzy do wypasania owiec w noc sylwestrową na przełomie 2030/2031.

Jakie to jest chore - matko. Co ty możesz ocenić?
Ja zrobiłbym tak na miejscu banku. Gdybym miał dłużnika z kredytu, firmę, która leży i kwiczy i niczego nie zapłaci, to kazałbym jej wyemitować dodatkowe akcje, wszystkie akcje kupiłby fundusz inwestycyjny banku za kaskę swoich klientów - czyli twoją. Cała kaska za zakup akcji poszłaby od razu na spłatę kredytu, że firma by tej kasy nawet nie widziała. A potem nie się firma wali. Przez co fundusz inwestycyjny nieco w dół, jednostki w dół i tak oto klienci fundusz spłacili niedobry kredyt . Ale za to mają pośrednio upadłą firmę - super. Nawet nie wiem ile ten system ma możliwości zrobienia cię w konia tak, że się nawet nie połapiesz, że zostałeś zrobiony - chyba nieskończoną liczbę możliwości. Tyle ile jest produktów bankowych .

>Jej ocena pozwala kredytodawcy na podjęcie decyzji o udzieleniu kredytu, jak ktoś jest nadmiernie zadłużony, kredytu nie dostanie, chyba ze kredytodawca podejmie ryzyko ale wtedy spada na niego ryzyko niewypłacalności kredytobiorcy.

Słyszałeś kiedyś o polityce? Myślisz, że przy dużych sumach obchodzi kogokolwiek jeszcze wypłacalność? Liczy się tylko ile da się wycisnąć z frajerów takich jak ty czy ja, z tym tylko żeby się frajerzy nie połapali o co biega. Przepuszczasz taki beznadziejny dług, co to w ogóle żadnym długiem nie jest, tylko bzdurą przez 3 podmioty i dwa produkty bankowe i już masz świeże bułeczki - tylko brać - na podstawie słupeczków.

Popatrz jakie te banki dobre są - fundusz się opłaca na 100% - od dwóch lat same zyski - a oni tak to po prostu tobie sprzedają rezygnując z zysków - mój Boże jacy wspaniali ludzie - a sami się męczą z udzielaniem kredytów za drobne. Ktoś kto zarządza portfelem, świetnie zna ryzyko, pomimo tego, że kieruje się zyskiem - oddaje ci go na patelni. . Po prostu przyjdzie moment, że wszystko w 3s padnie na pysk, chłopcy zarobią na tym fortunę a tobie powiedzą - no przepraszam - no nie wiedzieliśmy -a ty powiesz im - aha - no trudno.

>Abel powinien się zorientować dużo wcześniej że coś jest nie tak i po prostu nie godzić się na kredyt.

Tak jak ty się orientujesz co jest w portfelu funduszu, którego jesteś właścicielem .

>>Kto tu sobie robi krzywdę?
>Kain

Kain wyszedł z tego super - nie pracował i na koniec nic nie był winien. Jaka to krzywda.

>Tu akurat się zgadzam - Abel dał się naciągnąć.

Nie to my się daliśmy zrobić w konia. Ktoś przekonał ciebie, że jak raz powiesz tak - to choćby potem morze wylało, tajfun zniszczył twój dom a wszystkie twoje dzieci odeszły - to musisz słowa dotrzymać. I ty z tym mętlikiem w głowie jesteś gotów pójść i przymuszać innych biedaków podobnych do ciebie do wykonywania niby umów - bo umowy już nie ma - ale przymus jest.

>Rozpisałem go pewnie nawet nie raz myślę że go rozumiem tylko Ty cos innego uznajesz za sens.

Joasia mówi do ciebie, jak zrobisz truskawki w czekoladzie na kolację to ci się oddam.

>Zgoda - to ja sam się do czegoś zobowiązuję (czytaj zmuszam) dobrowolnie podpisując i zawierając umowę, która zawiera określenie moich uprawnień i moich obowiązków.
Podkreślam - dobrowolnie.

Zgoda? Ty się dobrowolnie zgadzasz. I robisz wszystko super - kolacyjka, świece, muzyka, kąpiel - po prostu mucha nie siada.

>Czyli zrywa umowę jednostronnie - bo druga przecież jak raz może mieć ochotę umowę kontynuować

Joasia wraca i przeprasza cię już od wejścia. Wiesz co Grzesiu nie gniewaj się, nie mogę, strasznie rozbolała mnie głowa, może innym razem.

>Nie kontynuacji nie - ale może odzyska moje pieniądze tak abym mógł mimo tego że się komuś odwidziało zrealizować cel dla którego umowę zawarłem. Bo przecież umów nie zawieramy po to żeby się "jakoś" umawiać tylko żeby coś uzyskać.

Ty słysząc to otwierasz drzwi na korytarz i krzyczysz. Roman! Roman!
Z daleka słychać stłumione - Co?
Chodź na chwilę - musisz ją przytrzymać, żeby się nie wyrywała.
14-03-2013 17:53 
 Ocena 1 na 1
Grzegorz (2117 punktów)
>On nie zna twojego systemu społecznego - nie wie jeszcze, że nikomu nie można ufać bo każdy chce cię wykorzystać.

Wprowadzasz nowe elementy do historii więc jak miałem to wcześniej zakładać?

>Czyli ja napisałem. Obserwujesz fale na słupkach i czekasz na swoją, żeby zaserfować. Zadłużasz się uzyskując w zamian nawet nie wiesz czyj dług

Nie zadłużam się - inwestuję nadwyżki reszty nie komentuje bo to nie ten temat możemy pogadać kiedyś o inwestycjach i inwestycjach finansowych czy spekulacjach ale nie o wszystkim na raz

>Kain wyszedł z tego super - nie pracował i na koniec nic nie był winien. Jaka to krzywda.

Zrujnował sobie wiarygodność,zbankrutował, pokłócił z bratem - wystarczy?
A jeszcze.... o ile istnieje w tym systemie możliwość egzekucji to dług jednak będzie musiał spłacać chyba że skorzystał z upadłości konsumenckiej.

>Nie to my się daliśmy zrobić w konia. Ktoś przekonał ciebie, że jak raz powiesz tak - to choćby potem morze wylało, tajfun zniszczył twój dom a wszystkie twoje dzieci odeszły - to musisz słowa dotrzymać.

Nie przesadzajmy, są sytuacje i sytuacje - morze i tajfun - ubezpieczenie; jakieś dramatyczne zdarzenia w życiu - cóż są jeszcze nawet dwie możliwości - zastosowanie zasady rebus sic stantibus a w ostateczności wspomniana wyżej upadłość konsumencka. Jak nie możesz spełnić świadczenia to przynajmniej oddajesz to co przyjąłeś w zamian (lub równowartość tego) oraz wyrównujesz spowodowane całą sytuacją straty.

Jako zwolennik wolności a Ty się takim też mienisz musisz przyjąć do wiadomości że owa wolność to przede wszystkim odpowiedzialność za swoje życie, decyzje, czyny i wybory.

>Joasia mówi do ciebie, jak zrobisz truskawki w czekoladzie na kolację to ci się oddam.

Trochę manipulujesz wprowadzając odpowiednio modelowane sytuacje ale ok, weźmy to za dobrą monetę:

primo - usługi seksualne nie mogą być przedmiotem prawnie skutecznej umowy. Dlatego od nich sie podatku dochodowego nie płaci. Więc do umowy nie doszło i do egzekucji także bo nie powstały wzajemne uprawnienia i obowiązki.

ale załóżmy że jednak doszło do skutecznej umowy :

>Joasia wraca i przeprasza cię już od wejścia. Wiesz co Grzesiu nie gniewaj się, nie mogę, strasznie rozbolała mnie głowa, może innym razem.

no to jeszcze nie brzmi jak zerwanie umowy tylko jak propozycja zawarcia aneksu w zakresie terminu realizacji świadczenia

Brniemy dalej - świadczenie nie następuje:

>Ty słysząc to otwierasz drzwi na korytarz i krzyczysz. Roman! Roman!

Nie bo tu się pojawia rola pieniądza. Przeliczam moją kolację (wartość mojego świadczenia) na PLN a Roman egzekwuje pieniądze - nie usługę. Komornicy nie ściągają świadczeń tylko kasę.

Pozdrawiam
krystkon (293 punktów)
(zablokowany)
W tej historii Joasia to twoja żoną i właśnie umówiliście się na romantyczny wieczór.

Wciąż nie rozumiesz.

Jesteśmy ludźmi, nie zwierzętami co oznacza, że w razie konfliktu nie naparzamy się pałami po łbie, ani nie wyrywamy sobie rzeczy z rąk i nie wyrzucamy się z mieszkań.

To działa bo nikt z normalnych ludzi nie korzysta z usług komornika.

Z komornika korzystają tylko firmy takie jak banki, które wykorzystując swoją przewagę świadomie wpuszczają swojego klienta w maliny. A kiedy ten nie chce w nie wleźć, choć się zobowiązał, to wysyłają komornika, który bierze delikwenta za bety i szus w maliny.

Gospodarka bez komorników się nie zawali, choć banki musiałby się całkowicie przeprofilować i zająć wreszcie pracą a nie kreacją nowych długów.
14-03-2013 22:01 
 Ocena 1 na 1
Grzegorz (2117 punktów)
>W tej historii Joasia to twoja żoną i właśnie umówiliście się na romantyczny wieczór.
>Wciąż nie rozumiesz.

No jak będziesz mnie zaskakiwał takimi rewelacjami i zwrotami akcji to raczej faktycznie nigdy nie zrozumiem ....

Bardzo chcesz coś udowodnić - rozumiem, tylko że z żoną nie zawiera się umów cywilnoprawnych a o takich mówimy a nie o umowach w rodzaju uzgodnienia przez małżonków co zrobią po południu. Nota bene z uwagi na łączącą małżonków wspólność majątkową również taka cywilnoprawna nie byłaby wiążąca potrzebna byłaby intercyza

Cały czas przecież mowa (też) o egzekucji komorniczej - chciałeś zasugerować, że pragnę takiej egzekucji na żonie za nie ugotowanie obiadu ???

Zamiast więc stwarzać przykłady gdzie najpierw chcesz kontraktować seks a potem mówisz mi że to z moją żoną weź prosty przykład bez wątpliwych efektów specjalnych :

Zamiast Joasi niech będzie Waldek, zamiast upojnej nocy - naprawa samochodu.
Waldek zobowiązuje się naprawić szwankujący rozrusznik, na poczet naprawy dałem mu 500 zł. żeby zakupił część. Części nie kupił, samochód rozgrzebał i nie oddał bo mu się "odechciało" i nie ma już woli realizować zawartej ze mną umowy, telefonu nie odbiera warsztat zamknięty na głucho a w nim mój samochód. Nawet jak go wydobędę będę go musiał przeholować bo jest rozgrzebany (dodatkowe szkody spowodowanie nie zrealizowaniem umowy)

No to masz pole do popisu dla rozwiązań pacyfistycznych i zgodnych z duchem pokojowego współistnienia - mam tą kasę i samochód odżałować w imię wyższych racji?

Pozdrawiam
krystkon (293 punktów)
(zablokowany)
To jeszcze jeden wniosek.

To pieniądz określa maksymalny poziom twojego zadłużenia.

Jeśli nie masz ani ani złotówki a inni je mają - to znaczy, że jesteś zadłużony po uszy - toniesz w długach. Jedyne co możesz zrobić w tej sytuacji to zacząć pracować.

Nasz podły system umożliwia osobie, która tonie w długach, nie mając złotówki kiedy inni je mają, zapożyczać się jeszcze bardziej.

To jest absurd. Nie masz kasy - znaczy wykorzystałeś wszystkie kredyty - od tego momentu musisz zacząć spłacać swój ogromny dług odzyskując powoli złotówki.

Ludzie tego nie rozumieją. Lodziom się wydaje, że jak nie mają kasy to przynajmniej nie są nic nikomu winni. W rzeczywistości ci ludzi toną w długach i nie można im pozwolić zadłużyć się bardziej nawet o 1zł, bo zwyczajnie nie dadzą rady, choćby chcieli, spłacić swoich ogromnych zobowiązań. Jeśli nie będzie w stanie zarobić, żeby przeżyć to dla takich pozostaje wyłącznie opieka społeczna a nie żaden kredyt. Kredyt zrobi z tych ludzi niewolników nienawidzących świata i społeczeństwa.

A z tego będzie tylko złość, nienawiść, przemoc i bijatyka i znowu nikt nic nie będzie robił dla innych bo wszyscy będą się nienawidzić i każdy będzie czuł się oszukany.
szuro (1757 punktów)
>Byli sobie bracia Kain i Abel(...)
Przedstawił Pan sytuację w której jedna strona przestrzega ustalonych zasad a druga nie a następnie formułuje Pan sądy natury ogólnej.
Tymczasem według teorii gier najlepszym rozwiązaniem dylematu więźnia jest strategia wet za wet pod warunkiem że większość uczestników stosuje taką strategię.
Biorąc pod uwagę ewolucyjne ukierunkowanie na współpracę takie założenie wydaję się sensowne. Jak dorzuci Pan do tego fakt że promowane w kulturze są raczej zachowania uczciwe niż nie to Pana model pokazuje skrajną sytuację która zdarza się rzadko.
To czy ktoś stara się przestrzegać swoich zobowiązań nie wynika z praw ekonomii a raczej z uwarunkowań kultorowych, wychowania, temperamentu, doświadczenia itp..
Przyjęcie założenia że wszyscy oszukują jest moim zdaniem po prostu błędne.
>Jaki z tego morał?
>W systemie nie może być jednocześnie pieniądza i zobowiązań.
W systemie nie może być nadmiernych problemów z płynnością. Same zobowiązanie nie są problemem. Istnieją mierniki które w dość jasny sposób informują jakie są bezpieczne granice zadłużania wystarczy ich przestrzegać.
Problem pojawia się wtedy kiedy z powodu braku płynności rentowny biznes musi być zamknięty.
>instrumentów pochodnych bo taki
Zastanawiam się czy zna Pan historię instrumentów pochodnych. Ich głównym celem do dziś pozostaje zabezpieczenie przed ryzykiem i uniknięcie bankructwa. O ile dobrze pamiętam to kontrakty typu futeres wymagają nawet fizycznego dostarczenie tego na co opiewała umowa. Pan zapewne mówi o instrumentach pochodnych 2 generacji (czyli instrumenty pochodne na instrumenty pochodzne ) i tu się ewentualnie mogę zgodzić że powstały one tylko i wyłącznie w celach spekulacyjnych.
>system zawsze wcześniej czy później się zawali pod wpływem długów, których nie można spłacić
Pod warunkiem że na takie długi pozwala. Polski system np. ma się całkiem nieźle. KNF dość dobrze monitoruje rynek i sytuacja złych aktywów czy niespłacalności kredytów jest relatywnie małym problemem.
Jeżeli mówi Pan o skali makro to mierniki pieniądza pozwalają dość dobrze monitorować ilość pieniądza w obiegu i kontrolować sytuacje o ile oczywiście ktoś chce ją kontrolować. Problemem w moim przekonaniu nie jest brak instrumentów ekonomicznych bo te są wystarczy je tylko egzekwować. Problemem jest odpowiedzialność i uczciwość jednostek i społeczeństw.
>Wasz system zwyczajnie zachęca Kaina do tego, żeby nie pracować bo może się w nim bez końca zadłużać
W moim systemie nie można się bez końca zadłużać bo się bankrutuje.
>bez żadnego związku z możliwością spłaty długu.
jestem raczej przekonany że zdolność kredytowa jednak coś wspólnego z możliwością spłaty długu ma.
>Wasz system zawsze prowadzi do sytuacji w której zobowiązania i należności stają się zwyczajną bzdurą bez żadnego pokrycia w rzeczywistości.
A to akurat uważam za ciekawy problem dotyczący relacji między strefą monetarną a realną gospodarką. Fachowcy zwracają uwagę że rzeczywiście pewne oderwanie rynków finansowych od rzeczywistości miało wpływ na ostatni kryzys. Z tym że nie był to jedyny powód.
>Jak ja mam wierzyć w to, że jestem komuś coś winien bo kupiłem na kredyt od banku papiery, w których firma X zobowiązuje się do świadczenia w 2080.
Ale w to że za papierek w którym dostaje Pan wynagrodzenie będzie mógł Pan kupić jedzenie to Pan wierzy?
Koniec końców wszystkie systemy ekonomiczne zależą od zaufania między graczami. Jeżeli takowego nie ma to system się zawali niezależnie od tego jak będzie skonstruowany.
>Jak system można naprawić? To proste.
>Śmierć zobowiązaniom i śmierć egzekucji komorniczej. Umowa trwa do momentu, w której obie strony jej chcą.
A co jeżeli ktoś zerwie umowę w taki sposób że ja się ze swojej części wywiążę a druga strona nie?
14-03-2013 22:17 
 Ocena 1 na 1
eipi (774 punktów)
>Zastanawiam się czy zna Pan historię instrumentów pochodnych. Ich głównym celem do dziś pozostaje zabezpieczenie przed ryzykiem i uniknięcie bankructwa.

Wiele pochodnych (swapów) powstało w celu ominięcia ograniczeń prawno-regulacyjnych (np. w handlu walutami)

> O ile dobrze pamiętam to kontrakty typu futeres wymagają nawet fizycznego dostarczenie tego na co opiewała umowa.

Też już raczej rzadziej niż częściej - dotyczy to głownie futures na towary i na obligacje. Tym niemniej, konieczność fizycznej dostawy najczęściej się omija poprzez rolowanie kontraktów (zamianę kontraktu serii zbliżającej się do wygaśnięcia na kolejną, nową). Oczywiście sprzyja to spekulacji i oderwaniu kursu futures od fundamentów.

Tyle dygresji na temat derywatów. Wracając zaś do głównego wątku, również zastanawiam czy PT Autor wie o czym pisze i jaki jest związek instrumentów pochodnych z całością jego wywodu - pomijając bijące z tekstu przeświadczenie, że cały system finansowy i jego wytwory - a więc i kredyt i derywaty - to zło.
krystkon (293 punktów)
(zablokowany)
>również zastanawiam czy PT Autor wie o czym pisze

Próbuję się dowiedzieć ale przede wszystkim zapytać co stałoby się z gospodarką gdyby z kodeksów skasować zobowiązania i egzekucję oraz zastąpić wszystko przelewami gotówki.

Strony umów musiałby to brać pod uwagę na wejściu.

Czy mógłbyś mnie oświecić dlaczego takie rozwiązanie nie byłoby możliwe możliwe?
Po co nam zobowiązania i komornik - skoro mamy PLN?
Dlaczego ktoś bez kasy i majątku może się zadłużyć w naszym systemie pod przyszłe dochody - skoro już jest dłużnikiem wszystkich posiadających PLN
MarcinK (9189 punktów)
> na obligacje.

Na obligacje to chyba wyjątkowo:
finanse.wp(*)1,wiadomosc.html?ticaid=1103b0
eipi (774 punktów)
>> na obligacje.
>Na obligacje to chyba wyjątkowo:
>finanse.wp(*)1,wiadomosc.html?ticaid=1103b0

Na pewno dobry link? Gdzie tu mowa jest o futuresach na obligacje?
Artykuł dotyczy credit default swapów (więc kontraktów wymiany, nie futures i na ryzyko kredytowe, a nie ryzyko rynkowe cen obligacji).

Tak a propos, jak już jesteśmy przy CDS-ach, to o ile jestem generalnie sceptyczny co do administracyjnego regulowania rynku (przede wszystkim ze względu na jego nieskuteczność, a często wręcz - przeciwskuteczność), to w tym przypadku pomysł ograniczenia rozbuchanej spekulacji jest rzeczywiście słuszny.
MarcinK (9189 punktów)

>Artykuł dotyczy credit default swapów (więc kontraktów wymiany, nie futures i na ryzyko kredytowe, a nie ryzyko rynkowe cen obligacji).

Owszem ale chodziło mi o przykład gdzie wymagane jest posiadanie obligacji w portfelu:

Cytat:
Od listopada 2012 r., gdy przepisy wejdą w życie, CDS będzie mógł nabyć tylko ten, kto ma obligacje, które zabezpiecza.


Gdzie, wg Ciebie, wymagana jest obecność w portfelu obligacji przy graniu na kontraktach na nie?

>Tak a propos, jak już jesteśmy przy CDS-ach, to o ile jestem generalnie sceptyczny co do administracyjnego regulowania rynku (przede wszystkim ze względu na jego nieskuteczność, a często wręcz - przeciwskuteczność), to w tym przypadku pomysł ograniczenia rozbuchanej spekulacji jest rzeczywiście słuszny.

Się okaże. CDSy to instrumenty finansowe jak każde inne. Jeśli tutaj zostały wprowadzone ograniczenia to po prostu rynek przerzuci się na inne instrumenty.
krystkon (293 punktów)
(zablokowany)
>Przedstawił Pan sytuację w której jedna strona przestrzega ustalonych zasad a druga nie a następnie formułuje Pan sądy natury ogólnej.

Zasady były złe i doprowadziły do rozpadu umowy. System, który kreuje dług zawsze musi się rozpaść. Recesję uznaję za rozpad systemu. W recesji długi zostają skasowane. W następstwie tego wszyscy próbują od początku i schemat się powtarza.

Co powinno się między braćmi wydarzyć? Gdyby trzymali się tylko pieniądza i nie kreowali nowych form długu Kaina, wówczas doszliby do punktu, w którym system przestałby działać ale Kain byłby jeszcze mało zadłużony - więc ich wzajemne relacje nie byłby aż tak złe - oczekiwania nie byłby ogromne.

Musieliby w efekcie dojść do porozumienia i musieliby zacząć inaczej wyceniać swoje dni pracy aż osiągnęliby równowagę, w której byliby wobec siebie trwale mniej więcej podobnie zadłużeni. Kain widząc, że to co jest nie działa, zażądałby więcej niż 1 za swój dzień pracy a Abel pod presją własnego zapotrzebowania na pracę Kaina zgodziłby się.

Kiedy jednak na rynek wrzuci się 100 form długu Kaina, to ten który pierwotnie mógł się zadłużyć na 10 - zadłuży się na 1000.
W czasie kiedy Kain będzie się zadłużał, cena jego dni pracy nie wzrośnie jak powinna lecz wręcz spadnie. System się w efekcie rozpadnie i wszystko się skończy jatką.

Zobowiązana w k.c. umożliwiają kreację długu do absurdu. 100 form tego samego długu. Podmioty, mogące się zadłużać sprzedają swoje usługi zbyt tanio, kupując wszystko zbyt drogo, co odrywa ceny na rynku od rzeczywistości.

>Tymczasem według teorii gier najlepszym rozwiązaniem dylematu więźnia jest strategia wet za wet pod warunkiem że większość uczestników stosuje taką strategię.

Ja wyeliminowałbym w ogóle z systemu możliwość zdrady.

>Biorąc pod uwagę ewolucyjne ukierunkowanie na współpracę takie założenie wydaję się sensowne. Jak dorzuci Pan do tego fakt że promowane w kulturze są raczej zachowania uczciwe niż nie to Pana model pokazuje skrajną sytuację która zdarza się rzadko.

Uczciwość w nieuczciwej umowie jest bez znaczenia. Każda umowa z bankiem jest z natury nieuczciwa i doprowadzi do rynkowej nierównowagi i rozjechania cen. Jest nieuczciwa, bo została zbudowana przez 5 prawników i zawiera w sobie wiedzę i doświadczenie wielu bankowców. Klient nie dość, że nie jest w stanie zmienić w niej przecinka to jeszcze w porównaniu z wiedzą drugiej strony zawartej w tej umowie nie wie zupełnie nic. Taka nierównowaga musi objawić się w niesprawności systemu, zwłaszcza, że są to umowy nierzadko 30 letnie.

>To czy ktoś stara się przestrzegać swoich zobowiązań nie wynika z praw ekonomii a raczej z uwarunkowań kultorowych, wychowania, temperamentu, doświadczenia itp..

Zgoda. Po co więc komornicy, gdy normalni ludzie przez całe swoje życie nie mają z nim nic wspólnego? Dla banków, żeby wykonał te nieuczciwe umowy niszcząc tym samym równowagę w systemie.

>Przyjęcie założenia że wszyscy oszukują jest moim zdaniem po prostu błędne.

To nie jest moje założenie.
Ja raczej zwracam uwagę na to, że jak się powiedziało raz TAK, to nie znaczy, że na tej podstawie powstała prawidłowa umowa. Co powstało to się jeszcze okaże.

>W systemie nie może być nadmiernych problemów z płynnością. Same zobowiązanie nie są problemem. Istnieją mierniki które w dość jasny sposób informują jakie są bezpieczne granice zadłużania wystarczy ich przestrzegać.

Prowadzi Pan niedużą firmę budowlaną. Ostatnio słabiej ale wskaźniki ok. Dzwoni do Pana znajomy z Urzędu Skarbowego i pyta czy coś jeszcze robi Pan dla swojego największego zleceniodawcy. Pan odpowiada, że nie ale, że ma Pan u niego 1.000.000 w kaucjach gwarancyjnych płatnych za 1 rok i 2 lata. Znajomy mówi, człowieku nie chcę cię martwić ale kompletny kanał. Pan pyta o co chodzi ale znajomy nie chce już więcej nic powiedzieć. Potwierdza jedynie, że kompletny kanał i kończy rozmowę. W sumie znajomy wiarygodny ale łatwo podnieca się aferami i może się zwyczajnie mylić.Najbliższa kaucja do wypłaty za rok. Bez tych należności firma leży, wskaźniki na czerwono. I co teraz?
krystkon (293 punktów)
(zablokowany)
>Zastanawiam się czy zna Pan historię instrumentów pochodnych. Ich głównym celem do dziś pozostaje zabezpieczenie przed ryzykiem i uniknięcie bankructwa.

Znam się na tym tylko na tyle, żeby wiedzieć, że wszystkie są siódmą wodą po kisielu od czyjegoś długu. Pieniądz, za który kupuje się te instrumenty, także jest długiem.

Widzę to tak, ci którzy są w rzeczywistym rozrachunku ze sobą tak, że jeden drugiemu jest winny 1000 PLN, mogą być powiązani ze sobą 100 absurdalnymi formami wzajemnych długów od umów na świadczenie usług poczynając poprzez akcje i wszystkie papiery na rynku, pieniądza na pożyczkach kończąc.

Czy to może dobrze działać?
Nawet jeśli to jest tylko zabezpieczenie - to czy to nie odrealnia już cen?

>Pod warunkiem że na takie długi pozwala. Polski system np. ma się całkiem nieźle. KNF dość dobrze monitoruje rynek i sytuacja złych aktywów czy niespłacalności kredytów jest relatywnie małym problemem.

Dziwi mnie to bezrobocie a zmiana cen nieruchomości wręcz szokuje w tak sprawnym systemie. Twierdzi Pan, że ktokolwiek kontroluje wszystkie długi, których samych tylko odmian pewnie znalazłoby się z kilka tysięcy. Śmiem wątpić. I uważam, ze nie powinno się tego kontrolować a jedynie przestać egzekwować należności - wówczas ludzie przestaliby umawiać się na bzdury bez żadnego pokrycia w rzeczywistości w nadziei na absurdalne zyski.

>Jeżeli mówi Pan o skali makro to mierniki pieniądza pozwalają dość dobrze monitorować ilość pieniądza w obiegu i kontrolować sytuacje o ile oczywiście ktoś chce ją kontrolować. Problemem w moim przekonaniu nie jest brak instrumentów ekonomicznych bo te są wystarczy je tylko egzekwować. Problemem jest odpowiedzialność i uczciwość jednostek i społeczeństw.

Uczciwość jest bez znaczenia jeśli w zawiłości systemu nikt nie jest w stanie ustalić swojego położenia, przez co zawsze umawia się źle. Kiedy się zorientuje, że jest źle umówiony to nic nie może na to poradzić. Aby być uczciwym to wpierw potrzeba mieć poczucie sprawiedliwości. Kiedy poczucie sprawiedliwości się traci wszyscy stają się wrogami a wrogów należy zwalczać a nie wykonywać wobec nich zobowiązania.

>W moim systemie nie można się bez końca zadłużać bo się bankrutuje.

No tak. Czasem w wielkim stylu, że wszystkie telewizje świata pokazują.

>A to akurat uważam za ciekawy problem dotyczący relacji między strefą monetarną a realną gospodarką. Fachowcy zwracają uwagę że rzeczywiście pewne oderwanie rynków finansowych od rzeczywistości miało wpływ na ostatni kryzys. Z tym że nie był to jedyny powód.

PEWNE. Zmiany cen niektórych papierów o blisko 100% to chyba nieco więcej niż pewne, dla tych przypadków.

>Koniec końców wszystkie systemy ekonomiczne zależą od zaufania między graczami. Jeżeli takowego nie ma to system się zawali niezależnie od tego jak będzie skonstruowany.

Zaufanie jest tam gdzie ludzie mają poczucie sprawiedliwości.
Ja np. nie mam zaufania do banków. To miał być tylko mój księgowy a przejął całą moją kasę i jeszcze jestem jego dłużnikiem.

Dlaczego państwo nie emituje elektronicznych pieniędzy i nie prowadzi mojego konta, tylko wpycha mnie na siłę w stosunki zobowiązaniowe z bankiem, który na wejściu daje mi 5-stronnicową umowę odnoszącą się jeszcze do ogólnych warunków, która zmusza mnie do limitu kredytowego na koncie, tak, że nawet nie zauważę kiedy się wobec banku zadłużam?
A może ja chciałbym, żeby bank był wyłącznie zarządcą moich pieniędzy a nie ich właścicielem - tak żeby nie miał możliwości używać mojej kasy do prowadzenia przeciwko mnie gry rynkowej?

>A co jeżeli ktoś zerwie umowę w taki sposób że ja się ze swojej części wywiążę a druga strona nie?

A umówiłby się Pan tak gdyby wiedział Pan, że komornik nie przyjdzie? Chyba tylko ze znajomym a od innego chciałby Pan przelew za każdą część swojego świadczenia.
Ludzie normalnie nie korzystają z komorników - więc chyba nie mają z tym problemu a trochę więcej ostrożności w umowach, nie wciskanie towaru na siłę i uważne rozrachunki - tylko poprawiłby jakość wszystkich umów i poprawiły jakość cen.
krystkon (293 punktów)
(zablokowany)
Ludzie posiadający różną wiedzę, którzy zawierają ze sobą umowę, jak np. reprezentanci banku i ja, prawie zawsze zawierają niewłaściwą umową, tzn. taką na którą jedna ze stron nie zgodziłaby się gdyby wiedza stron była wyrównana.

Próba uczciwego wykonania nieuczciwej umowy prowadzi zawsze do długu jednej ze stron. Gdybyśmy długi stron spróbowali przeliczyć na PLN - to świadczenia stron w takiej nieprawidłowej umowie są zwyczajnie źle wycenione. Przekładając to na ludzkie emocje - taka umowa zawsze musi spowodować u jednej ze stron poczucie niesprawiedliwości i niechęć do dalszych świadczeń. Taki system zawsze musi się rozpaść.

Przymus państwowy w odniesieniu do nieuczciwych umów zbudowanych na różnej wiedzy stron - pogłębia nierównowagę stron i odrealnia ceny. Przymus państwowy podtrzymuje system, który odrealnia ceny, jest podstawą ciągłego zadłużania się jednej ze stron i który z założenia musi się zawalić i zawali się. Bez przymusu państwowego mógłby się zawalić szybko, kiedy nierównowaga jest jeszcze niewielka a z przymusem państwowym wali się z ogromnych hukiem, kiedy nierównowaga osiąga granicę swojej wytrzymałości.

Ten upadek nieuczciwej umowy z hukiem prowadzi do wzajemnej nienawiści i utraty zaufania. Ludzie, którzy i tak muszą odbudować swoją umowę i zacząć od początku na innych zasadach, długo po upadku umowy nie będą chcieli tego zrobić - bo będą traktować się wzajemnie jak wrogowie.

Każda umowa zbudowana na różnej wiedzy stron jest z założenia do śmietnika - chyba, że przypadek sprawi, że jest prawidłowa.
Trzeba dać ludziom szansę zmieniać własną umowę aż do osiągnięcia poziomu równowagi między stronami - bez wysyłania państwowych osiłków przymuszających do wykonania czegoś co z założenia jest złe.

Każde wykonanie wyroku sąd w sprawie cywilnej, każda egzekucja komornicza niszczy rynek - odrealnia ceny i prowadzi do długów, które z całą pewnością nie zostaną spłacone - to wszystko prowadzi do recesji - czyli skasowania długów i ogólnej utraty zaufania.

Państwo nie może egzekwować nieuczciwych umów. To jest uprzywilejowanie grupy społecznej ze znaczną wiedzą, które musi doprowadzić do załamania rynku.
15-03-2013 11:01 
 Ocena 3 na 3
szuro (1757 punktów)
Zapoznałem się z Pana postami i dochodzę do wniosku że chyba nie do końca Pan wie o czym Pan pisze np.:

>Prowadzi Pan niedużą firmę budowlaną. Ostatnio słabiej ale wskaźniki ok. Dzwoni do Pana znajomy z Urzędu Skarbowego i pyta czy coś jeszcze robi Pan dla swojego największego zleceniodawcy. Pan odpowiada, że nie ale, że ma Pan u niego 1.000.000 w kaucjach gwarancyjnych płatnych za 1 rok i 2 lata. Znajomy mówi, człowieku nie chcę cię martwić ale kompletny kanał. Pan pyta o co chodzi ale znajomy nie chce już więcej nic powiedzieć. Potwierdza jedynie, że kompletny kanał i kończy rozmowę. W sumie znajomy wiarygodny ale łatwo podnieca się aferami i może się zwyczajnie mylić.Najbliższa kaucja do wypłaty za rok. Bez tych należności firma leży, wskaźniki na czerwono. I co teraz?

Polecam lekturę poniższych linków a potem jeszcze raz proszę rozważyć to co Pan napisał powyżej.
pl.wikiped(*)płynności_finansowej
www.stopazwrotu.pl/tekst.php?tid=206
Polecałbym również poczytać o tym co teorię zarządzania przedsiębiorstwem mówią o doprowadzeniu przedsiębiorstwa do takiej sytuacji.

Dodatkowo wykazuje Pan w mojej ocenie duże zaufanie do swojej wiedzy mimo linków wskazujących że przydałoby się wiedzę uzupełnić np.:

>Znam się na tym tylko na tyle, żeby wiedzieć, że wszystkie są siódmą wodą po kisielu od czyjegoś długu. Pieniądz, za który kupuje się te instrumenty, także jest długiem.

Tutaj link o kontraktach futures
pl.wikipedia.org/wiki/Futures
Wydaje mi się że Panowie eipi i MarcinK mają dużą wiedzę w temacie więc może mogą powiedzieć więcej o związku między instrumentami pochodnymi a długiem. Według mnie występuje on tylko wtedy kiedy instrumentem bazowym jest papier dłużny.

Natomiast tym co ujęło mnie najbardziej jest

>Ja wyeliminowałbym w ogóle z systemu możliwość zdrady.

W tym momencie pozostaje mi życzyć Panu powodzenia. Wskazałbym tylko może na pewne trudności jakie powoduje wprowadzania utopii w praktyce.
Tak czy inaczej z mojej strony EOT.
krystkon (293 punktów)
(zablokowany)
Co do wiedzy nie mam wątpliwości pozostaje jednak kwestia sposobu myślenia.

Mimo tak sporej wiedzy wielu osób i obecnych narzędzi, nikt nie potrafi wyjaśnić cyklów koniunkturalnych ani im zapobiec.

Moje amatorskie spojrzenie na tą sprawę jest takie, że w gospodarce jest bardzo wiele złych umów, wynikających z różnicy wiedzy jaką strony posiadają w chwili zawierania umowy, które to umowy prowadzą do zadłużenia się jednej strony wobec drugiej. Nasz system prawny zamiast rozbijać te umowy dając podstawę do zawarcia nowych i poprawnych, w których zadłużenie stron będzie zrównoważone - podtrzymuje je - sądzi i wysyła komorników.

Rynki finansowe zapewniają finansowanie tym umowom i umożliwiają zadłużanie się w nieskończoność. Powstaje w gospodarce dług pomiędzy jednymi i drugimi taki, który na pewno nie będzie spłacony. Wszystko w oparciu o to złe umowy.

Ludzie naprawdę nie mają pojęcia, że zawierają złe umowy. Uczciwość tu nie ma nic do rzeczy. Gdyby w gospodarce nie było kredytu i innych form długu, obok pieniądza i własności. To taka osoba ze złą umową zauważyłaby, że pomimo tego iż ciężko pracuje to wciąż nie ma kasy. Wreszcie może zrozumiałaby, że coś jest nie tak. Poprawiłaby tą umowę albo zawarła z kimś innym nową. A tak żyje złudzeniami aż wszystko pada.

Ode mnie też EOT

pozdrawiam
15-03-2013 18:14 
 Ocena 1 na 1
Grzegorz (2117 punktów)
>Mimo tak sporej wiedzy wielu osób i obecnych narzędzi, nikt nie potrafi wyjaśnić cyklów koniunkturalnych ani im zapobiec.

To podobnie jak nie umiemy zapobiegać falom tsunami czy trzęsieniom ziemi mimo że o nich wiemy.

>Moje amatorskie spojrzenie na tą sprawę jest takie, że w gospodarce jest bardzo wiele złych umów, wynikających z różnicy wiedzy jaką strony posiadają w chwili zawierania umowy, które to umowy prowadzą do zadłużenia się jednej strony wobec drugiej. Nasz system prawny zamiast rozbijać te umowy dając podstawę do zawarcia nowych i poprawnych, w których zadłużenie stron będzie zrównoważone - podtrzymuje je - sądzi i wysyła komorników.

No i tu moim zdaniem mylisz sprawy. Kwestia nakazów, zakazów, konstrukcji - to nie ma nic wspólnego z tym czy ktoś je wykorzystuje uczciwie czy nie. Rozmawialiśmy wiele razy - egzekucja jest pomyślana po to aby stanowić rozwiązanie na sytuacje w których umowy przebiegają nie tak jak strony postanowiły a nie po to aby ją kalkulować jako efekt współpracy.

>Rynki finansowe zapewniają finansowanie tym umowom i umożliwiają zadłużanie się w nieskończoność. Powstaje w gospodarce dług pomiędzy jednymi i drugimi taki, który na pewno nie będzie spłacony. Wszystko w oparciu o to złe umowy.

Raczej złe praktyki.

Pozdrawiam
krystkon (293 punktów)
(zablokowany)
>To podobnie jak nie umiemy zapobiegać falom tsunami czy trzęsieniom ziemi mimo że o nich wiemy.

Jak tsunami komuś pola użyźniania to po co zapobiegać, to że tam parę osad zatonie - kogo to obchodzi. Banki to nawet lubią jak ceny idą wpierw ostro w dół potem ostro w górę i wciąż. One się w tym odnajdują.

>No i tu moim zdaniem mylisz sprawy. Kwestia nakazów, zakazów, konstrukcji - to nie ma nic wspólnego z tym czy ktoś je wykorzystuje uczciwie czy nie.

Oczywiście, że ma. Umówisz się błędnie, zorientujesz się, że jesteś niekorzystnie umówiony i co? Od tego momentu jesteś wykorzystywany - rośnie w tobie poczucie niesprawiedliwości - umówiłeś się to masz - było się nie umawiać.

>Rozmawialiśmy wiele razy - egzekucja jest pomyślana po to aby stanowić rozwiązanie na sytuacje w których umowy przebiegają nie tak jak strony postanowiły a nie po to aby ją kalkulować jako efekt współpracy.

Egzekucja komornicza jest podstawą umowy telefon za 1 PLN. Umowy nieuczciwej, która niszczy rynek, obciążając nadmiernie osoby bez wiedzy. Takich umów jest tysiące. Wciąż w okół krążą przedstawiciele, którzy dadzą ci na kreskę - tylko weź. Sądzisz, że ceny w takiej umowie odpowiadają tym cenom, kiedy kupujesz za PLN? Tysiące umów niszczących rynek, wpędzających jednych w długi i dającym drugim złudne nadzieje na należności. To jest rzeczywista funkcja egzekucji w gospodarce.

>Raczej złe praktyki.

Nad tym nikt nie panuje, tu nawet nie musi być złej woli stron. Ktoś przez chwilę może nawet wierzyć, że będzie w stanie świadczyć coś tam w 2050. Ale to jest absurd. Z tym, że wielu ten absurd pasuje bo są w strefie uprzywilejowanych.

Masz dużą wiedzę to powinieneś być zwolennikiem egzekucji, bo to gwarantuje ci nieuzasadnione gospodarczo korzyści.

Pozdrawiam
setarkos (10757 punktów)
>W systemie nie może być jednocześnie pieniądza i zobowiązań.
Chyba pieniądz jest właśnie miarą zobowiązań..
Dokładniej: należności względem zobowiązań - gdyby każdy z każdym był rozliczony "na zero", to po co pieniądz?
[Sam wcześniej piszesz: "Pieniądz jest wyrazem relacji społecznych - odzwierciedleniem pozytywnych i negatywnych, bezpośrednich i pośrednich emocji jakie odczuwamy wobec siebie nawzajem."]

> oni zadłużają się bez pokrycia a potem mówią, że nie ma z czego oddać i do widzenia.
I takie praktyki trzeba zlikwidować, ale chyba tylko dla tzw. "osób prawnych".
[Niech tam sobie Kowalska z Nowakiem obiecują co chcą - to ich prywatne sprawy.]
Szczególnie instytucje gospodarujące groszem wspólnym nie powinny mieć możliwości zadłużania się, bo to prowadzi do przejmowania nad nimi kontroli przez pożyczkodawców i przez to wymusza odpowiedzialność zbiorową, której nikt nie chce (vide Islandia).

Największej dyscyplinie ma podlegać budżet emitenta pieniądza czyli państwa.
Ustawowy zakaz deficytu (taki zapis mają bodaj w Estonii) powinien obowiązywać także w gminach, samorządach, szpitalach, powiatach, miastach, sejmikach, województwach, spółkach z udziałem skarbu państwa, itd..
Nie może tak być, by instytucje oparte na prawie łatwo się zadłużały (i to nie wiadomo u kogo), a miały ograniczaną możność wytwarzania nadwyżek i ochrony tych, co faktycznie do "garnka" dokładają.

[Proponuję na poruszane przez Ciebie w rozbudowanych wątkach sprawy spojrzeć w skali państw i budżetów (o ile nie muszą być "syfiaste").]
Grzegorz (2117 punktów)
>I takie praktyki trzeba zlikwidować, ale chyba tylko dla tzw. "osób prawnych".
>[Niech tam sobie Kowalska z Nowakiem obiecują co chcą - to ich prywatne sprawy.]

A czym, w obrocie, różni się J.Kowalska od "Kowalska" Sp. z o.o.?

>Szczególnie instytucje gospodarujące groszem wspólnym nie powinny mieć możliwości zadłużania się,
>Największej dyscyplinie ma podlegać budżet emitenta pieniądza czyli państwa.
>Ustawowy zakaz deficytu (taki zapis mają bodaj w Estonii) powinien obowiązywać także w gminach, samorządach, szpitalach, powiatach, miastach, sejmikach, województwach, spółkach z udziałem skarbu państwa, itd..

Mam ambiwalentne odczucia - bo z jednej strony z samą tezą się zgadzam "ideologicznie" ale jest ona niebywale trudna (żeby nie rzec niemożliwa) praktycznie. Brak możliwości zadłużania się oznacza u nas np. natychmiastowy upadek systemu emerytalnego. Z punktu widzenia gmin oznacza np. brak inwestycji w infrastrukturę, brak możliwości korzystania ze środków unijnych (bo brak kasy na "udział własny"). Można, a nawet trzeba, by przy dużej dozie samozaparcia, stopniowo zmniejszać deficyty składające się na dług publiczny jednak z zakazem należałoby jednak się wstrzymać, pozostawiając progi "bezpiecznościowe".

Wydaje mi się, że aby mówić o braku deficytu w ogóle należałoby np. odejść od obecnej, fiducjarnej, formy pieniądza. Inflacja to w końcu też pewien rodzaj kredytu, a pieniądz "parytetowy" ma charakter niezależny od aktualnych trendów politycznych. To oczywiście nie jedyny czynnik i jedyna recepta stąd moja wcześniejsza uwaga o małej realności usunięcia deficytów

Pozdrawiam
setarkos (10757 punktów)
>A czym, w obrocie, różni się J.Kowalska od "Kowalska" Sp. z o.o.?
To zależy czy o.o. Kowalskiej ma służyć doraźnym interesom Kowalskiej, czy też Kowalska ma działać na pożytek "spółki" - czyja kondycja ważniejsza.
[W praktyce Sp. z o.o. może zachować ciągłość mimo np. choroby wspólnika, ale może też więcej podmiotów naciągnąć na straty (wiem) wykręcając się potem sianem.
W końcu rejestracja w KRS powinna do czegoś obligować.]
> Brak możliwości zadłużania się oznacza u nas np. natychmiastowy upadek systemu emerytalnego.
Hmm.. Nieustanne zadłużanie doprowadzi system do stabilności?
> Z punktu widzenia gmin oznacza np. brak inwestycji
Jeśli gminom wolno też kapitalizować środki z poprzednich lat z przeznaczeniem na inwestycje, to OK - niechby się czasem wspomagały nadzieją przyszłych wpływów. Ale nie można chyba z kredytu czynić zasady - saldo budżetu powinno być z gruntu nieujemne (cokolwiek to znaczy)*.
>.. małej realności usunięcia deficytów
Mnie się jakoś deficyty nie podobają - po co ujemności w pozytywnym świecie?
[Chyba, że kto lubi mieć bat nad głową w postaci kredytu, bo dopiero to go mobilizuje..]

Pozdrawiam

(*)
Gdy przeciętny podatnik miał prawo poczynić nadpłatę w swoim zobowiązaniu fiskalnym, by czerpać z niej pożytek jak kredytodawca.. ]
15-03-2013 12:51 
 Ocena 1 na 1
Grzegorz (2117 punktów)

Co do osób prawnych to bym im możliwości zadłużania się nie ograniczał. Moim zdanie w obrocie jeśli są różnice między osoba fizyczną a prawną to bynajmniej nie takie które taki postulat by uzasadniały. W końcu o osobie prawnej z zasady można wiedzieć więcej przez zawarciem z nią umowy niż o osobie fizycznej (choćby wspomniany przez Ciebie KRS)

>Hmm.. Nieustanne zadłużanie doprowadzi system do stabilności?

Według mnie nie, według panującego dość powszechnie praktycznego neokeynesizmu - tak.

>Mnie się jakoś deficyty nie podobają - po co ujemności w pozytywnym świecie?
>[Chyba, że kto lubi mieć bat nad głową w postaci kredytu, bo dopiero to go mobilizuje..]

Mi tez się nie podobają, problem w tym jak bardzo już jesteśmy zadłużeni oraz w tym, że dominująca ideologia gospodarcza zdaje się tej niechęci bynajmniej nie podzielać.

Pozdrawiam
krystkon (293 punktów)
(zablokowany)
To pieniądz określa poziom maksymalnego zadłużenia.
Inaczej od razu umówmy się, że już teraz skorzystam z części swojego wynagrodzenia z 2060r. - no chyba mógłbym się co do tego zobowiązać? Tylko musiałbym znaleźć frajera na taką należność. Ale gdyby bank zrobił w okół tego odpowiednią otoczkę, skonsolidował więcej takich zobowiązań, wypuścił na rynek jako świetny produkt, który w pierwszych 6 miesiącach przyniósł 25% zysku - to znalazłby się tłum nic nie rozumiejących wariatów gotowych to kupić.

Problem w tym, że prowadzący politykę monetarną z góry zakładają powstawanie niespłaconych długów w gospodarce. Dla nich to norma. Martwią się jedynie o to, żeby złe długi te nie przekroczyły pewnego poziomu.

Nie rozumieją, że każdy niespłacony dług jest zdarzeniem wysoce aspołecznym, zdarzeniem które niszczy organizację całego społeczeństwa.

W gospodarce nie powinno być nawet jednego niespłaconego zobowiązania.
krystkon (293 punktów)
(zablokowany)
Na podstawie tego co tu przeczytałem - tego co zrozumiałem - buduje taki amatorski wniosek

Źródłem recesji jest umowa cywilno-prawna.

Umowa cywilno-prawna jest dokładnie tym samym czym rynek centralnie sterowany.

Zobowiązania stron mają zawsze jedynie tymczasową wartość, która nieustannie się zmienia. Wzajemne zobowiązania, które dziś się równoważą, jutro są całkowicie nierównoważne. Kiedy powstaje nierównowaga jedna ze stron próbuje usilnie utrzymać umowę, odnosząc nieuzasadnione korzyści, a druga strona próbuje usilnie się z niej uwolnić, ponosząc nieuzasadnione straty.

Gwarantowanie wykonania umów przymusem państwowym jest dokładnie tym samym co centralne określanie cen - jest narzędziem wpędzającym gospodarkę w stan nierównowagi. Wszelkie umowy nierównoważne powinny być natychmiastowo zmieniane a przypadku braku porozumienia stron zrywane.

Umowy powinno się uwolnić tak samo jak ceny. Państwo powinno umożliwić ludziom zmianę warunków umowy każdego dnia poprzez nieingerowanie w ich wykonanie. Po prostu każdy musi się porozumiewać na własną rękę i odpowiednio zabezpieczać przelewami pieniędzy.

W gospodarce powstaje bardzo wiele nierównoważnych już na wstępie umów, z czego jedna strona, z uwagi na jej ograniczoną wiedzę, nie zdaję sobie sprawy. Taka nierównoważna umowa zawsze prowadzi do zadłużania się jednej ze strony wobec drugiej.

Przymus państwowy, gwarantujący wykonanie umów (sąd i komornik) oraz rynki finansowe, kreujące tysiące postaci tego samego długu, umożliwiając praktycznie nieograniczone możliwości zadłużenia się - wpędzają gospodarkę w ogromną nierównowagę, która musi skończyć się recesją.

Nierównowaga ta polega na tym, że w społeczeństwie powstają nierównoważące się długi. Części społeczeństwa staje się wierzycielem pozostałej części, stającej się dłużnikiem. Nierównoważne umowy cywilno-prawne, przymus państwowy, i rynki finansowe nieustannie powiększają ten dług. Dług, który powstaje jest bez pokrycia i nie zostanie spłacony.

O tym, że dług nie zostanie spłacony nikt jednak nie wie ani nikt tego się nie spodziewa dopóki rynki finansowe, kreowaniem nowych instrumentów, nowych postaci długu - umożliwiają wciąż jego powiększanie się. Wierzyciele wciąż liczą wirtualne zyski a dłużnicy wierzą, że ich położenie nie jest jeszcze aż tak złe.

Wierzyciele mając ogromne należności w końcu przestają świadczyć na rzecz dłużników i żądają jedynie spłaty długu. Dłużnicy potrzebujący niezbędnie świadczeń wierzycieli, mimo nieustającej pracy, nie mają jak ich zdobyć bo wszystko pochłania spłata długu. Wtedy system zaczyna się sypać. Zaczyna się recesja.

Recesja jest skasowaniem długu w społeczeństwie. Wyzerowaniem licznika. Zrestartowaniem błędnego systemu. Trwa tak długo jak długo wirtualny dług bez pokrycia funkcjonuje w społeczeństwie i podejmowane są próby jego wyegzekwowania.

System rusza na nowa dopiero wówczas kiedy wierzyciele zaakceptują utratę swoich należności i zaczynają świadczyć na rzecz dłużników z saldem od zera. Cykl się powtarza.

Wg mnie, żeby przeciwdziałać recesji, przeciwdziałać powstaniu długu bez pokrycia w społeczeństwie należałoby koniecznie uwolnić umowy, umożliwić ludziom permanentną renegocjację umów. Umowy powinny dotyczyć następnych 30 dni a nie 30 lat.

Rozwiązaniem jest wycofanie się państwa z egzekucji umów cywilno-prawnych i pozostawienie tych umów wolnemu rynkowi.

Wróć do listy wątków działu Gospodarka i ekonomia
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365