>Osobiście jestem, jak na razie, przeciwnikiem wprowadzania tej waluty w naszym kraju choć może ktoś

Jaki masz stosunek do tego:

Cytat:

To z 2004 roku:

www.nbport(*)i-zagrozenia/koszty-zagrozenia

A to z 2009:

www.nbport(*)rozenia/dlugookresowe-korzysci

>>Osobiście jestem, jak na razie, przeciwnikiem wprowadzania tej waluty w naszym kraju choć może ktoś
>Jaki masz stosunek do tego

Te informacje z NBP są z dzisiejszego punktu widzenia po prostu zabawne. Mówiąc o korzyściach w zasadzie odmienia się przez wszystkie przypadki likwidację ryzyka kursowego i coś w tym jest bo zasadniczo trudno dziś, po tych kilku latach dopatrzeć się innych na które się wskazywało wcześniej. Tylko że realnie problem ryzyka kursowego wystąpił u nas jako czynnik istotny w zasadzie w jednym momencie, a i to było skutkiem nie zmaterializowania się ryzyka lecz zbyt ryzykownej gry firm które próbowały nie tyle zabezpieczyć się przed ruchem cen ile zarabiać na różnicach kursowych - sprawa słynnych swapów walutowych.
Oczywiście firmy prowadzące handel (czy świadczącą usługi) w obrocie międzynarodowym muszą jakoś sobie radzić w warunkach zmienności kursowej ale to przecież nic takiego niezwykłego - to samo muszą robić wszystkie firmy działające poza strefą euro.
Ryzyko kursowe może oznaczać pewne straty jak też całkiem ekstra przychody w zależności od kierunku ruchu tego kursu. Słabsza waluta daje nam większą konkurencyjność. Przypomina mi się niemal nieustanna walka jaką prowadzi centralny bank japoński o utrzymanie słabego jena, albo naciski na Chiny aby urealniły kurs yuana który był (i nadal jest) sztucznie zaniżany.

Wzrost wiarygodności kredytowej? Obecnie Polska ma sama z siebie całkiem niezłe oceny, a nasza gospodarka mimo (a może właśnie dzięki) nieprzyjęciu euro radzi sobie względnie dobrze.

Cytat:

nawet trudno to skomentować - rzeczywistość weryfikuje to boleśnie (utrata konkurencyjności przez gospodarkę powiedzmy Grecji w stosunku do niemieckiej). Mimo formalnej jedności widać od samego początku, że poszczególne kraje ciągną w swoją stronę i zmierzają do ochrony swoich rynków wewnętrznych nawet kosztem zarzutów przed KE o naruszenie zasad swobodnej konkurencji. Inaczej mówiąc - mrzonka jakich mało.

Są też części których zwyczajnie nie rozumiem np. jak zdaniem autora tej wypowiedzi wprowadzenie Euro miałoby przyczyniać się do zwiększenia możliwości dywersyfikacji? Po prostu nie widzę związku waluty z tym na ile zróżnicowane mamy aktywa.

Zgoda co do obniżenia stóp procentowych - tylko czy to jest aż taki pozytyw? Zbyt łatwy dostęp do kredytów moim przynajmniej zdaniem jest jedną z przyczyn eurokryzysu (zadłużały się głównie państwa i podmioty publiczne). Był też przyczyną kryzysu w USA. Na prawdę chcemy kolejnych baniek spekulacyjnych? Zgoda - kredyty pomagają przedsiębiorcom tyle że trzeba trzymać rękę na pulsie i w porę zakręcać kurek - rzeczywistość pokazuje że łatwo jest odkręcić ale zakręcać już nie koniecznie.

Mogę się natomiast zgodzić z obniżeniem kosztów sektora finansowego. Na ile ma to jednak aż tak istotne znaczenie dla całości gospodarki (no pomijając Cypryjską )

Moje negatywne podejście do Euro od początku jest jednak spowodowane nie tyle spodziewanymi korzyściami/kosztami ile tym, że po prostu pomysł na wspólną walutę jest pomysłem dość powiedziałbym dziwnym. EU nie stanowi jednego organizmu (a bajki o wspólnym konkurencyjnym rynku to po prostu bajki) i jeszcze długo nie będzie go stanowić.

Nie chciałbym się tu rozpisywać ale dość fajnie ujął to prezes Saxo Bank. Nie ze wszytkim się zgadzam ale wskazał moim zdaniem całkiem trafnie słabości euro.

Delors mówi o politycznym nacisku na rozszerzanie strefy euro mimo znacznych dysproporcji gospodarek które je przyjęły. Euro zatem było od początku bardziej narzędziem politycznym niż gospodarczym. Przypuszczam (choć to może zabrzmi jak teoria spiskowa) że w całym tym planie kryje się "metoda faktów dokonanych" - skoro tak trudno było doprowadzić do bliższej integracji metodami politycznych negocjacji obecnie mówi się o konieczności ustanowieni paktu fiskalnego czy integracji polityki bankowej z uwagi na kryzys strefy euro - doprawdy dziwny zbieg okoliczności

Natomiast przedstawione przez NBP koszty i problemy w odróżnieniu od "korzyści" w niczym nie straciły na aktualności.
Nie zgadzam się z twierdzeniami keynesizmu uważam, że nie sprawdził się i nie sprawdza na dłuższą metę, destabilizuje gospodarkę - de facto interwencjonizm sam z siebie powoduje cykliczne dekoniunktury i konieczność ciągłego manipulowania stopami procentowymi, jest jednak jedno ale - skoro nic nie wskazuje na to aby nasze szanowne władze zaczęły choćby myśleć o wprowadzeniu rozwiązań bardziej wolnorynkowych (ba tendencje są wręcz przeciwne) pozbawianie się możliwości wpływu na stopy procentowe czy też na kurs waluty jest po prostu nie mądre. Mówiąc obrazowo skoro gramy w towarzystwie szulerów i znaczonymi kartami to do licha nie wyrzucajmy asów z rękawa.

Pozdrawiam

>Tylko że realnie problem ryzyka kursowego wystąpił u nas jako czynnik istotny w zasadzie w jednym momencie, a i to było skutkiem nie zmaterializowania się ryzyka lecz zbyt ryzykownej gry firm które próbowały nie tyle zabezpieczyć się przed ruchem cen ile zarabiać na różnicach kursowych - sprawa słynnych swapów walutowych.

Nie tylko - ja pamiętam 2007 i 2008 rok i lament w mediach naszych eksporterów o tym, że kurs walutowy zabija opłacalność ich biznesu. Nawet Pawlak się w to zaangażował - dokładnie to samo słychać teraz z Szwajcarii.

> Przypomina mi się niemal nieustanna walka jaką prowadzi centralny bank japoński o utrzymanie słabego jena, albo naciski na Chiny aby urealniły kurs yuana który był (i nadal jest) sztucznie zaniżany.

Pytanie co per saldo się nam bardziej opłaca.

>Wzrost wiarygodności kredytowej? Obecnie Polska ma sama z siebie całkiem niezłe oceny, a nasza gospodarka mimo (a może właśnie dzięki) nieprzyjęciu euro radzi sobie względnie dobrze.

Względnie to nie znaczy, że nie można lepiej. Przyjmując średnią różnicę stopy procentowej na 2,5% to koszt odsetkowy standardowego 30-letniego kredytu hipotecznego na 200 000 PLN byłby wyższy na dzisiaj o ponad 100 000 zł, a niezabezpieczonego kredytu inwestycyjnego na 100 000 PLN na 5 lat to ponad 10 000 zł (czyli o około 30% więcej). Niższa rata to nie tylko niższy koszt odsetkowy ale też większa dostępność kredytowa - u nas wydatki inwestycyjne firm są relatywnie, w stosunku do Europy, niskie więc mógłby to być znaczący bodziec do ich pobudzenia.

> nawet trudno to skomentować - rzeczywistość weryfikuje to boleśnie (utrata konkurencyjności przez gospodarkę powiedzmy Grecji w stosunku do niemieckiej). Mimo formalnej jedności widać od samego początku, że poszczególne kraje ciągną w swoją stronę i zmierzają do ochrony swoich rynków wewnętrznych nawet kosztem zarzutów przed KE o naruszenie zasad swobodnej konkurencji. Inaczej mówiąc - mrzonka jakich mało.

Co przez to rozumiesz? W jaki sposób członkowie strefy euro chronią swe rynki względem siebie?

>Zgoda co do obniżenia stóp procentowych - tylko czy to jest aż taki pozytyw? Zbyt łatwy dostęp do kredytów moim przynajmniej zdaniem jest jedną z przyczyn eurokryzysu (zadłużały się głównie państwa i podmioty publiczne). Był też przyczyną kryzysu w USA.

Sam podważasz swój argument jednocześnie wskazując dolara. Jak dla mnie najbardziej spektakularnym przykładem zbyt łatwej dostępności kredytowej są państwa bałtyckie. To odpowiednia polityka finansowa, a nie konkretna waluta jest tu kluczem.

> Na prawdę chcemy kolejnych baniek spekulacyjnych? Zgoda - kredyty pomagają przedsiębiorcom tyle że trzeba trzymać rękę na pulsie i w porę zakręcać kurek - rzeczywistość pokazuje że łatwo jest odkręcić ale zakręcać już nie koniecznie.

Uważam, że niezależnie od podjętych działań kolejnych baniek i tak nie unikniemy - tak świat zbudowany. Nie pomoże tu bynajmniej brak euro jako takiego.

>Moje negatywne podejście do Euro od początku jest jednak spowodowane nie tyle spodziewanymi korzyściami/kosztami ile tym, że po prostu pomysł na wspólną walutę jest pomysłem dość powiedziałbym dziwnym. EU nie stanowi jednego organizmu (a bajki o wspólnym konkurencyjnym rynku to po prostu bajki) i jeszcze długo nie będzie go stanowić.

Z argumentem "dziwny" dziwny trudno mi polemizować. Jeśli miałbym spróbować to zapytałbym czy euro jest tak zasadniczo różne od dolara? Czy gospodarki Kaliforni i Luizjany są tak bardzo konwergentne? Jaka, oprócz tradycji, jest ta znacząca różnica?

>Nie chciałbym się tu rozpisywać ale dość fajnie ujął to prezes Saxo Bank. Nie ze wszytkim się zgadzam ale wskazał moim zdaniem całkiem trafnie słabości euro.

Problem z Saxo bankiem jest taki, że oni to nieustannie głoszą od 2009 roku i jakoś prognozy ziścić się nie mogą. Na tych prognozach bazował choćby nasz rodzimy eurogeddon i na razie poniósł spektakularną klęskę. Wypowiedzi ekonomisty, który, jak przeczytałem na sieci, określa się mianem libertarianina, czyli dość jednoznacznie usadawia się po jednej stronie dyskursu ekonomicznego, mają też aspekt mocno kontrowersyjny.

Dla przeciwwagi:
gospodarka(*)lepsze-jeszcze-przed-euro.html

Cytat:

cdn

>Nie tylko - ja pamiętam 2007 i 2008 rok i lament w mediach naszych eksporterów o tym, że kurs walutowy zabija opłacalność ich biznesu. Nawet Pawlak się w to zaangażował - dokładnie to samo słychać teraz z Szwajcarii.

Prawda - biadania są zawsze przy silnej złotówce, a 2008 r. był pod tym względem na prawdę wyjątkowy.
Teraz jest względnie cicho. PLN dla eksporterów to zapewne momentami źródło problemów ale z drugiej strony w przypadku dewaluacji podnosi ich konkurencyjność i to za darmo - nie muszą podnosić jakości nie muszą obniżać cen. Importerzy pewnie mają dokładnie odwrotne przemyślenia

>Pytanie co per saldo się nam bardziej opłaca.

No na chwile obecną PLN nam się opłacił przypuszczam, że gdyby nie ta dewaluacja raczej nie byłoby tak zielono.

>Względnie to nie znaczy, że nie można lepiej.

To co piszesz to oczywiście prawda bez dwóch zdań. Problemem który mnie niepokoi jest to że wiele ogromnych wydatków inwestycyjnych czyni w naszym kraju nie biznes, a państwo i jego emanacje. Nasz dług też już jest niepokojący szczególnie jak się spod dywanu wymiecie kilka sztuczek. To dlatego nie koniecznie cieszy mnie owa łatwość w pozyskaniu kredytu.
Jeśli jednak mówimy o inwestycjach w moim pojęciu problem kredytowania w jakimkolwiek projekcie inwestycyjnym jest wtóry wobec kwestii projektowanych przychodów. Rozmawiam sporo z inwestorami w tym zagranicznymi. Największym ich problemem jeśli chodzi o nasz rynek jest siła nabywcza.
Przy dużych inwestycjach realizowanych przez wiarygodne firmy kredytowanie nie jest problemem, często przychodzą z "własnym" bankiem, znam też banki, które wręcz szukają inwestycji do sfinansowania. Problem w tym, że wszelkie projekcje dla strony przychodowej są gorsze u nas niż dla takiego samego biznesu powiedzmy w zachodniej części kontynentu. Różnica w samych kosztach nie pozwala na osiągnięcie odpowiedniej rentowności przedsięwzięcia.
W ostatecznym rozrachunku nie jest kwestią jakie ponosimy koszty tylko jak na się całe przedsięwzięcie zamyka finansowo. Tu bym upatrywał przyczyn braku inwestowania w Polsce mimo potencjalnie niższych kosztów prac (choć z tym już tez bywa różnie)

>Co przez to rozumiesz? W jaki sposób członkowie strefy euro chronią swe rynki względem siebie?

Poszukaj spraw przed KE związanych z niedozwoloną pomocą publiczną. Jest tego od groma co i rusz ktoś próbuje jakoś wspomóc "swoich".

>Sam podważasz swój argument jednocześnie wskazując dolara. Jak dla mnie najbardziej spektakularnym przykładem zbyt łatwej dostępności kredytowej są państwa bałtyckie. To odpowiednia polityka finansowa, a nie konkretna waluta jest tu kluczem.

Cóż sam wyżej wskazujesz że obniżka stóp procentowych zwiększy dostępność do kredytów. Porównaj naszą obecna stopę i stopę dla euro. Wprowadzając Euro pozbawiamy się narzędzi do prowadzenia polityki finansowej.

>Uważam, że niezależnie od podjętych działań kolejnych baniek i tak nie unikniemy - tak świat zbudowany. Nie pomoże tu bynajmniej brak euro jako takiego.

Zgoda ale po co je napędzać. Pamiętasz zapewne złote lata carry tradingu.

>Z argumentem "dziwny" dziwny trudno mi polemizować. Jeśli miałbym spróbować to zapytałbym czy euro jest tak zasadniczo różne od dolara? Czy gospodarki Kaliforni i Luizjany są tak bardzo konwergentne? Jaka, oprócz tradycji, jest ta znacząca różnica?

Tyle że Luizjana czy Kalifornia nie prowadzą własnej polityki gospodarczej. USA jest krajem federacyjnym a nie federacją krajów o własnych partykularnych i często sprzecznych interesach.

>Problem z Saxo bankiem jest taki, że oni to nieustannie głoszą od 2009 roku i jakoś prognozy ziścić się nie mogą.

Tak Saxo ma swoje bodaj coroczne prognozy. Pewnie że jest to opinia jednostronna i co więcej nie jestem aż tak negatywnie nastawiony jednak jak się zestawi ta wypowiedź z tym co mówi było nie było jeden z twórców euro Delors uważam że należy poważnie przyjrzeć się problemom jakie wywołuj euro samo w sobie. Z resztą z tego co pamiętam już próbowano znaleźć receptę na tą nierównowagę tj. na zyski jakie z euro czerpie gospodarka niemiecka kosztem innych gospodarek które tracą w stosunku do niej konkurencyjność.

Tezy przedstawione w linkowanym przez Ciebie wywiadzie można już powoli weryfikować bo minęły ok. 2 lata i zamiast radzenia sobie mamy jednak pogłębiający się kryzys. Wtedy była mowa głównie o problemie Grecji teraz sytuacja dotknęła innych państw i prawdopodobnie to jeszcze nie koniec.
Mogę absolutnie zgodzić się z wnioskiem że to dobra pora na to aby bardzo mocno przyglądać się sytuacji bez huraoptymizmu:
Cytat:
no i mamy ten 2013 trudno powiedzieć aby sytuacja się poprawiła na tyle żeby teraz już bez wątpliwości wprowadzać euro, moim zdaniem znaków zapytani jest nawet więcej.

cdn

>Prawda - biadania są zawsze przy silnej złotówce, a 2008 r. był pod tym względem na prawdę wyjątkowy.

Pytanie dlaczego nie miałby się powtórzyć. Patrząc na wykres naszego Wigu 20 to on do czasu rekordowych poziomych w najlepszym momencie był niższy o około 30%, a podobno jesteśmy zieloną wyspą. Czy to oznaczało, że ten wzrost po prostu wynikał z napływu kapitału spekulacyjnego i dużego popytu na ryzyko w tamtym czasie?

DAX czy S&P dobiły czy nawet przebiły czasy przedkryzysowe, a my tkwimy w lesie. To by oznaczało, że ta nasza waluta jest bardzo podatna na spekulacje co euro by wykluczyło.

> Importerzy pewnie mają dokładnie odwrotne przemyślenia

Pytanie na ile pewność prowadzenia biznesu jest wartością dodaną. Z moich rozmów z eksporterami są oni zdecydowanie za przystąpieniem.

>No na chwile obecną PLN nam się opłacił przypuszczam, że gdyby nie ta dewaluacja raczej nie byłoby tak zielono.

Być może ale też z drugiej strony można też wskazywać na relatywną słabość naszego eksportu jako składnika PKB (w porównaniu do takich Czech czy Węgier), małe skomplikowanie rynku finansowego (co w tej sytuacji okazało się zaletą) oraz stosunkowo duży rynek wewnętrzny.

Innymi słowy pytanie na ile ta nasza zielona wyspa była wynikiem dewaluacji, a na ile była spowodowana powyższymi czynnikami?

> To dlatego nie koniecznie cieszy mnie owa łatwość w pozyskaniu kredytu.

Tyle, że akurat my mamy tą kotwicę budżetową, która jednak swoją rolę spełniła - tu się za wiele nie zmieni, a na pewno spadnie koszt obsługi naszego zadłużenia więc pod względem wydatków publicznych wydaje mi się to dużym plusem.

> Największym ich problemem jeśli chodzi o nasz rynek jest siła nabywcza.

Siła nabywcza jest problemem jeśli inwestor zamierza sprzedawać na naszym rynku - jeśli zamierza eksportować to raczej znaczenie mają tylko koszty. Siła nabywcza też w pewnej części jest pochodną kursu walutowego.

>Problem w tym, że wszelkie projekcje dla strony przychodowej są gorsze u nas niż dla takiego samego biznesu powiedzmy w zachodniej części kontynentu. Różnica w samych kosztach nie pozwala na osiągnięcie odpowiedniej rentowności przedsięwzięcia.

Znowu wahania walutowe mogą to znacząco zmieniać - tu zdaje się za dużo zmiennych trzeba wziąć pod uwagę.

>W ostatecznym rozrachunku nie jest kwestią jakie ponosimy koszty tylko jak na się całe przedsięwzięcie zamyka finansowo. Tu bym upatrywał przyczyn braku inwestowania w Polsce mimo potencjalnie niższych kosztów prac (choć z tym już tez bywa różnie)

Ja nie pisałem o inwestorach zagranicznych ale rodzimych. Zagraniczni mogą się finansować na własnych rynkach (co sam wskazujesz) więc tu raczej problemu nie widzę.

>Poszukaj spraw przed KE związanych z niedozwoloną pomocą publiczną. Jest tego od groma co i rusz ktoś próbuje jakoś wspomóc "swoich".

Zdarza się ale są jednak duże obwarowania - w klasycznej gospodarce też to nagminnie się dzieje i chyba lepsza ta KE niż rządy narodowe, które zdecydowanie łatwiej ulegają nawet nielicznym grupom elektoratu.

> Wprowadzając Euro pozbawiamy się narzędzi do prowadzenia polityki finansowej.

Pytanie czy rzeczywiście akurat stopy procentowe są tym czynnikiem, który tak korzystnie kształtuje naszą gospodarkę. Zakładając, że nie wpadliśmy w recesje przez płynny kurs walutowy to stopy procentowe akurat tu nie miały wielkiego udziału - obojętnie jakie by były kapitał w kilka miesięcy odpłynął zagranice i chyba nic nie było w stanie go zatrzymać. Za mali jesteśmy by te nasze stopy były faktycznie jakimś bezpiecznikiem w warunkach kryzysu.

>Zgoda ale po co je napędzać. Pamiętasz zapewne złote lata carry tradingu.

Zapewne wrócą - żadne większe zmiany raczej nie zaszły.

>USA jest krajem federacyjnym a nie federacją krajów o własnych partykularnych i często sprzecznych interesach.

Do jakiegoś poziomu prowadzą tyle, że mają ujednolicone, jak inne stany, podatki federalne. Pytanie czy ich polityka stanowa jest tak znacząco różna od polityki państw narodowych UE?

> Z resztą z tego co pamiętam już próbowano znaleźć receptę na tą nierównowagę

Jak dla mnie podstawowym problemem było włączenie w jeden system walutowy oszczędnej północy i wyluzowanego południa. To przecież nie tak, że tylko Niemcy na tym zyskują - nie chce się pamiętać, że podatnik niemiecki de facto gwarantował stabilność walutową i niskie oprocentowanie długu co skrzętnie wykorzystały PIGSy. Źle im do tego czasu bynajmniej nie było.

>Tezy przedstawione w linkowanym przez Ciebie wywiadzie można już powoli weryfikować bo minęły ok. 2 lata i zamiast radzenia sobie mamy jednak pogłębiający się kryzys.

Cypr to przecież nie problem - nie będzie tez Słowenia jak do niej dojdzie. Problemem były Włochy i Hiszpania, a tam na razie przynajmniej odsunięto problem na dalszą przyszłość.

>no i mamy ten 2013

Możliwe choć dostępu do wiarygodnych danych nie mam. Z drugiej strony pytanie czy taki kurs euro nie dałby nam istotnej przewagi konkurencyjnej - tu już znowu powrót do obliczeń.

>... Czy to oznaczało, że ten wzrost po prostu wynikał z napływu kapitału spekulacyjnego i dużego popytu na ryzyko w tamtym czasie?

Myślę że to dobra diagnoza, na rynku finansowym działają pewne mechanizmy całkowicie automatyczne co jest spowodowane najprawdopodobniej stosowaniem algorytmów zaszytych w programy komputerowe. Całkiem niedawno czytałem ciekawy artykuł w tym przedmiocie - stosowanie odpowiednich programów jest powszechne a spekulacje maja nie tylko ogromną skalę ale tez odbywają się w dość krótkich odcinkach czasu.

>DAX czy S&P dobiły czy nawet przebiły czasy przedkryzysowe, a my tkwimy w lesie. To by oznaczało, że ta nasza waluta jest bardzo podatna na spekulacje co euro by wykluczyło.

To dobry argument przemawiający za euro

>Pytanie na ile pewność prowadzenia biznesu jest wartością dodaną. Z moich rozmów z eksporterami są oni zdecydowanie za przystąpieniem.

Tak przypuszczam strefa euro to nasz strategiczny odbiorca. Jenak możliwość zyskania na konkurencyjności pozostaje mocnym argumentem.

>Być może ale też z drugiej strony można też wskazywać na relatywną słabość naszego eksportu jako składnika PKB (w porównaniu do takich Czech czy Węgier), małe skomplikowanie rynku finansowego (co w tej sytuacji okazało się zaletą) oraz stosunkowo duży rynek wewnętrzny.
>Innymi słowy pytanie na ile ta nasza zielona wyspa była wynikiem dewaluacji, a na ile była spowodowana powyższymi czynnikami?

Nasi bracia z za wielkiej wody wskazują to jako czynnik decydujący, od tego rozpocząłem ten wątek na forum. Zwróciłeś w tym miejscu uwagę na coś moim zdaniem bardzo istotnego co pominęli - rynek wewnętrzny oraz fakt że Polacy nie ograniczyli w tym czasie konsumpcji.

>Tyle, że akurat my mamy tą kotwicę budżetową, która jednak swoją rolę spełniła - tu się za wiele nie zmieni, a na pewno spadnie koszt obsługi naszego zadłużenia więc pod względem wydatków publicznych wydaje mi się to dużym plusem.

Tak progi bezpiecznościowe okazały się dobrym pomysłem natomiast co do kosztu obsługi zadłużenia to efekt ten będzie aktualny dla "nowego zadłużenia" oraz dla emisji denominowanych w euro, dla "starego" będzie musiało nastąpić przeliczenie, nie wiem jak to będzie dokonane pewnie nastąpi rolowanie obligacji i zapewne będzie trzeba jakoś uatrakcyjnić ta nową ofertę jeśli ma zaoferować niższe oprocentowanie.

>Siła nabywcza jest problemem jeśli inwestor zamierza sprzedawać na naszym rynku - jeśli zamierza eksportować to raczej znaczenie mają tylko koszty. Siła nabywcza też w pewnej części jest pochodną kursu walutowego.

Fakt mówiłem o tych którzy inwestują z zamiarem produkcji na nasz rynek. Co do siły nabywczej to wskazałbym jednak raczej dysproporcje w wysokości wynagrodzeń.

>Znowu wahania walutowe mogą to znacząco zmieniać - tu zdaje się za dużo zmiennych trzeba wziąć pod uwagę.

Moim zdaniem zmienić musiały by się po prostu dochody Polaków.

>Zdarza się ale są jednak duże obwarowania - w klasycznej gospodarce też to nagminnie się dzieje i chyba lepsza ta KE niż rządy narodowe, które zdecydowanie łatwiej ulegają nawet nielicznym grupom elektoratu.

To był przykład w odpowiedzi na Twoje pytanie. Z punktu widzenia ochrony konkurencyjności KE pełni w tym przedmiocie jak najbardziej pozytywna rolę. Fakt że takie działania są podejmowane jest pokłosiem partykularyzmu poszczególnych krajów a to wskazuje na realne problemy w procesie realnej integracji gospodarczej. Tu powracam do kwestii jak duże jest rzeczywiste przyzwolenie krajów UE na głębszą integrację. Nie twierdzę że to się nie uda ale twierdzę że po pierwsze jest ona ewidentnie niewystarczająca dziś i może nie przejść gładko w przyszłości.

>Pytanie czy rzeczywiście akurat stopy procentowe są tym czynnikiem, który tak korzystnie kształtuje naszą gospodarkę. Zakładając, że nie wpadliśmy w recesje przez płynny kurs walutowy to stopy procentowe akurat tu nie miały wielkiego udziału - obojętnie jakie by były kapitał w kilka miesięcy odpłynął zagranice i chyba nic nie było w stanie go zatrzymać. Za mali jesteśmy by te nasze stopy były faktycznie jakimś bezpiecznikiem w warunkach kryzysu.

Poluzowanie polityki pieniężnej i zwiększona podaż pieniądza odbija się na kursie waluty. Dodatkowo można i było to robione dokonywać interwencji na rynku walutowym poprzez sprzedaż euro za PLN.

>Do jakiegoś poziomu prowadzą tyle, że mają ujednolicone, jak inne stany, podatki federalne. Pytanie czy ich polityka stanowa jest tak znacząco różna od polityki państw narodowych UE?

Nie mam tu aż takiej wiedzy aby jednoznacznie coś stwierdzać ale przypuszczam że jednak nie da się porównać stopnia integracji stanów w ramach USA z naszym kontynentem.

>Jak dla mnie podstawowym problemem było włączenie w jeden system walutowy oszczędnej północy i wyluzowanego południa. /.../

Tak "swobodne" podejście do finansów publicznych to z pewnością czynnik numer jeden. Ja tylko zwracam uwagę że choć podatnik niemiecki może tego wcale tak nie odbierać ale to że dziś płaci za naszych kontynentalnych luzaków to nie do końca jest kwestia ofiarności i solidaryzmu. Niemcy najwięcej zyskali i zyskują dzięki euro.

>Cypr to przecież nie problem - nie będzie tez Słowenia jak do niej dojdzie. Problemem były Włochy i Hiszpania, a tam na razie przynajmniej odsunięto problem na dalszą przyszłość.

Czy to jest czy nie jest problem to zależy od punktu widzenia. Dla tych którzy mieli w tamtejszych bankach rachunki optyka jest inna. Oczywiście w skali globalnej nie jest to jakiś wielki pieniądz a jednak jak to mówią niesmak pozostaje i metoda jaka się posłużono jest wysoce dyskusyjna.

Dzięki za dobre i trafne argumenty (w końcu o nie prosiłem) jak napisałem niżej w odpowiedzi - nie jestem jakimś zaprzysięgłym wrogiem wspólnej waluty nie wieszcze też jej klęski myślę że po prostu należy, o czym tez wspominasz dobrze przeliczyć koszty i korzyści. Nie można zamykać oczu na zalety posiadania własnej waluty i na wady jakie ujawnia samo euro.

Pozdrawiam

cd

>Delors mówi o politycznym nacisku na rozszerzanie strefy euro mimo znacznych dysproporcji gospodarek które je przyjęły. Euro zatem było od początku bardziej narzędziem politycznym niż gospodarczym.

Każdy duży projekt, a akurat euro było wręcz gigantycznym, od polityki nie ma sposobu uciec. Bardzo łatwo w tym kontekście wskazuje się Grecję ale jak dla mnie akurat ona jest nietrafionym przykładem z 3 zasadniczych powodów:

1. Faktem już powszechnie znanym jest to, że Grecy sfałszowali statystyki by znaleźć się w tym elitarnym gronie. Trudno tutaj mieć do kogoś pretensje no chyba, że o tym decydenci wiedzieli;

2. Grecja w 2004 zafundowała sobie olimpiadę co też znacząco wpłynęło na ich sytuacją finansową: biznes.int(*)iada-dobila-grecje,531062,6837

3. Grekom niestety pozostały w głowach jakieś tradycje imperialistyczne co miało też wpływ na kształt ich wydatków - to piąty największy na świecie importer zbrojeniowy w latach 2006-2010, a liczy ten raj zaledwie 11 mln mieszkańców: www.altair.com.pl/news/view?news_id=5854

> Przypuszczam (choć to może zabrzmi jak teoria spiskowa) że w całym tym planie kryje się "metoda faktów dokonanych" - skoro tak trudno było doprowadzić do bliższej integracji metodami politycznych negocjacji obecnie mówi się o konieczności ustanowieni paktu fiskalnego czy integracji polityki bankowej z uwagi na kryzys strefy euro - doprawdy dziwny zbieg okoliczności

Ja tu nie widzę nic niezwykłego - normalnie podejmuje się jakieś nadzwyczajne działania dopiero w obliczu jakiegoś kryzysu - euro jako takie chyba się "z tłumu" specjalnie nie wyróżnia.

>Nie zgadzam się z twierdzeniami keynesizmu uważam, że nie sprawdził się i nie sprawdza na dłuższą metę, destabilizuje gospodarkę - de facto interwencjonizm sam z siebie powoduje cykliczne dekoniunktury i konieczność ciągłego manipulowania stopami procentowymi, jest jednak jedno ale - skoro nic nie wskazuje na to aby nasze szanowne władze zaczęły choćby myśleć o wprowadzeniu rozwiązań bardziej wolnorynkowych (ba tendencje są wręcz przeciwne) pozbawianie się możliwości wpływu na stopy procentowe czy też na kurs waluty jest po prostu nie mądre.

Pytanie jakie jest panaceum na to wszystko? Uważasz, że cykle koniunkturalne w odpowiednim modelu mogą całkowicie zaniknąć? Jakoś nie nie wyobrażam sobie, że jest wśród modeli jakiś Święty Graal, który wszystkie dotychczasowe bolączki odeśle do lamusa - to już dla mnie trochę magia.

Wielokrotnie czytałem, że jakoby standard złota ma być tym panaceum - czy rzeczywiście?
www.trystero.pl/archives/11804

A tu polemika: www.adamduda.pl/2012/02/25/sztywne-kursy/
Można tez tu dołączyć powyższy wywiad z Robertem Mundellem.

> Mówiąc obrazowo skoro gramy w towarzystwie szulerów i znaczonymi kartami to do licha nie wyrzucajmy asów z rękawa.

Patrząc po jakości naszej debaty publicznej wolałbym żeby zakazać jakiegokolwiek referendum, a decyzje pozostawić jakiemuś komitetowi technokratów przy NBP - fascynujące jest np. to: pl.wikipedia.org/wiki/Iluzja_euro . Wg mnie wprowadzenie euro powinno być maksymalnie decyzją ekonomiczną, a debata sprowadza się do tego czy w warzywniaku wzrosną ceny marchewki. Mnie przekonują twarde dane (choć tutaj wychodzą standardowe wady prognoz wieloletnich), a na razie wszelkie kompleksowe i wieloletnie analizy wskazują, że bardziej nam się opłaca być "w" niż poza. Kwestią dla mnie otwartą jest "kiedy", a nie "czy" no chyba, że sytuacja geoekonomiczna znacząco się zmieni.

>Każdy duży projekt, a akurat euro było wręcz gigantycznym, od polityki nie ma sposobu uciec.

Pewnie ale jeśli mamy sytuację w której posługujemy się tego typu rozumowaniem:
Cytat:
to mnie osobiście zapala się czerwona lampka. Na ile wejście oznacza korzyści gospodarcza a na ile jest elementem czysto politycznym?
Nie ulega kwestii że aby projekt euro zaczął działać prawidłowo konieczna jest głębsza integracja fiskalna i gospodarcza czy wręcz polityczna - pytania na ile wśród krajów UE istnieje przyzwolenia na taką integrację? Moim zdaniem powinno się to wszystko jeśli już to odbyć w odwrotnej kolejności inaczej jest to uprawianie polityki faktów dokonanych.

>Ja tu nie widzę nic niezwykłego - normalnie podejmuje się jakieś nadzwyczajne działania dopiero w obliczu jakiegoś kryzysu - euro jako takie chyba się "z tłumu" specjalnie nie wyróżnia.

Moim zdaniem konieczność takiej integracji wpisana była w euro od samego początku, bez niej ten eksperyment od początku zawierał w sobie "bombę zegarową". Trochę może tu przejaskrawiam ale czy nie mamy do czynienia ze zmuszaniem krajów EU do większej integracji pod naciskiem kryzysu, który, w jakimś stopniu jest przynajmniej pogłębiany przez fakt wprowadzenia euro.

>Pytanie jakie jest panaceum na to wszystko? Uważasz, że cykle koniunkturalne w odpowiednim modelu mogą całkowicie zaniknąć? Jakoś nie nie wyobrażam sobie, że jest wśród modeli jakiś Święty Graal, który wszystkie dotychczasowe bolączki odeśle do lamusa - to już dla mnie trochę magia.
>Wielokrotnie czytałem, że jakoby standard złota ma być tym panaceum - czy rzeczywiście?
>www.trystero.pl/archives/11804
>A tu polemika: www.adamduda.pl/2012/02/25/sztywne-kursy/
>Można tez tu dołączyć powyższy wywiad z Robertem Mundellem.

Nie ukrywam że jestem akurat zwolennikiem "standardu złota". To jest temat na całkiem osobną dyskusję. Może jakiś nowy wątek warto rozpocząć.
Oczywiście jak w każdym sporze rożnych podejść i szkół każdy chwali swoje rozwiązania. Mnie do parytetu przekonują głównie dwie sprawy:

1) pieniądz ma charakter rynkowy - niezależny od wyborczych obietnic
2) pieniądz nie jest oparty na przepisie o prawnym środku płatniczym tylko na określonej wartości i prawie własności. Wymusza to całkiem odmienna do dzisiejszej politykę banków choćby w kwestii rezerw

Jak pewnie słusznie zauważysz w tym miejscu sobie sam w kolano strzelam bo przecież wychwalałam dewaluację więc od razu wyjaśnię że wychwalam ja jako mniejsze zło w warunkach w których wprowadzenie np. parytetu oceniam niestety na bardzo mało prawdopodobne.

Wpływ parytetu na koniunkturę wydaje mi się dość oczywisty - od dawna funkcjonujemy w świecie nieustannego zaciągania kredytu względem przyszłych okresów opartego na prognozowanej stopie wzrostu gospodarczego. Wyraża się to min. nieustanną inflacją. W takich warunkach jakikolwiek zastój gospodarczy (bo mimo wszystko nie wierzę w to aby przestały istnieć cykle koniunkturalne w ogóle) staje się niemal natychmiast kryzysem bo przecież nasz wzrost gospodarczy jest już po części skonsumowany.
Można wiec w skrócie powiedzieć ze nie chodzi o likwidację cykliczności w gospodarce tylko o to jakie owa cykliczność niesie skutki - jeśli mówiąc obrazowo moje dochody obniżają się to moja sytuacja inaczej wygląda kiedy po prostu mam mniej niż miałem, a inaczej kiedy a konto tych zarobków już się zadłużyłem.

>Patrząc po jakości naszej debaty publicznej wolałbym żeby zakazać jakiegokolwiek referendum, a decyzje pozostawić jakiemuś komitetowi technokratów przy NBP - fascynujące jest np. to: pl.wikipedia.org/wiki/Iluzja_euro . Wg mnie wprowadzenie euro powinno być maksymalnie decyzją ekonomiczną, a debata sprowadza się do tego czy w warzywniaku wzrosną ceny marchewki. Mnie przekonują twarde dane (choć tutaj wychodzą standardowe wady prognoz wieloletnich), a na razie wszelkie kompleksowe i wieloletnie analizy wskazują, że bardziej nam się opłaca być "w" niż poza. Kwestią dla mnie otwartą jest "kiedy", a nie "czy" no chyba, że sytuacja geoekonomiczna znacząco się zmieni.

Referendum - nie koniecznie, natomiast na pewno sprawę trzeba porządnie zbadać bez sentymentów. A na chwile obecną należałoby czekać przynajmniej do czasu zakończenia kryzysu.

Pozdrawiam

>to mnie osobiście zapala się czerwona lampka. Na ile wejście oznacza korzyści gospodarcza a na ile jest elementem czysto politycznym?

Zapewne zawsze przy dużych projektach kompromisów uniknąć nie sposób - choćby nasze wejście do UE - na dzień wejścia przecież wszystkich wymagań akcesyjnych nie spełnialiśmy. Nie mówię, że to dobrze ale chyba tak już musi być.

> Moim zdaniem powinno się to wszystko jeśli już to odbyć w odwrotnej kolejności inaczej jest to uprawianie polityki faktów dokonanych.

W czasie hossy euro było gigantycznym sukcesem. Teraz rozmawiamy w warunkach największego kryzysu od lat 30-tych ubiegłego stulecia. Ciekaw jestem komentarzy za kilka lat.

>Trochę może tu przejaskrawiam ale czy nie mamy do czynienia ze zmuszaniem krajów EU do większej integracji pod naciskiem kryzysu, który, w jakimś stopniu jest przynajmniej pogłębiany przez fakt wprowadzenia euro.

To chyba efekt kryzysu jako takiego, a nie euro - dla przykładu Islandia poważnie zastanawia się nad wprowadzeniem wspólnej waluty gdzie w dobrych czasach nie był to temat specjalnie priorytetowy.

>Nie ukrywam że jestem akurat zwolennikiem "standardu złota". To jest temat na całkiem osobną dyskusję. Może jakiś nowy wątek warto rozpocząć.

Widzę, że rozpocząłeś - chętnie poczytam. Zamieszczę tez tam jedną uwagę.

>Wyraża się to min. nieustanną inflacją. W takich warunkach jakikolwiek zastój gospodarczy (bo mimo wszystko nie wierzę w to aby przestały istnieć cykle koniunkturalne w ogóle) staje się niemal natychmiast kryzysem bo przecież nasz wzrost gospodarczy jest już po części skonsumowany.

Ja nie widzę problemu z kredytowaniem jako takim tyle, że, jak wszystko w życiu, trzeba to robić z głową. Kluczowym dla mnie pytaniem jest, który system per saldo zapewnia lepsze warunki rozwoju.

>Referendum - nie koniecznie, natomiast na pewno sprawę trzeba porządnie zbadać bez sentymentów. A na chwile obecną należałoby czekać przynajmniej do czasu zakończenia kryzysu.

Być może ale tu znów wyliczenia - z drugiej strony ten kurs dałby nam chyba dość mocną przewagę konkurencyjną.

Na koniec jeszcze jedna uwaga - moim zdaniem euro nie upadnie ze względu na gigantyczny koszt takiej operacji. Gdyby faktycznie miało do tego dojść to dopiero wtedy byśmy zrozumieli co to jest "kryzys" bo to byłaby matka wszelkich poprzednich. Osobiście nie chciałbym by za mojego życia do czegoś podobnego doszło nawet jeśli ktoś ma jakiś genialny plan by czymś to zastąpić - problem, że zanim on zacznie działać to minie przynajmniej, i to już raczej huraoptymistyczny scenariusz, dekada, a ta dekada byłaby całkowitym chaosem.

>Zapewne zawsze przy dużych projektach kompromisów uniknąć nie sposób - choćby nasze wejście do UE - na dzień wejścia przecież wszystkich wymagań akcesyjnych nie spełnialiśmy. Nie mówię, że to dobrze ale chyba tak już musi być.

Wejście do pewnego "klubu państw" to jedno - ot wielostronna umowa międzynarodowa, poziom integracji gospodarczej czy politycznej tych państw to drugie i tu już są poważne zgrzyty, choćby wokół słynnej konstytucji, a zupełnie trzecią sprawą jest, wobec problemów integracyjnych, wprowadzać wspólną walutę i to w warunkach braku rozwiązań "awaryjnych". Stąd moja obawa że polityczny optymizm "nieco" przeważył przemyślenia ściśle gospodarcze.

>To chyba efekt kryzysu jako takiego, a nie euro - dla przykładu Islandia poważnie zastanawia się nad wprowadzeniem wspólnej waluty gdzie w dobrych czasach nie był to temat specjalnie priorytetowy.

Są tacy którzy w samym euro widzą przyczyny kryzysu, ja bym tak daleko nie szedł ale nie ulega kwestii, że jego wprowadzenie z jednej strony podniosło zdolność kredytową państw, które z niej skwapliwie skorzystały, z drugiej uniemożliwiło zastosowanie możne nie najlepszego ale na pewno najszybszego środka aby całą sprawę zakończyć. Może szkoda, że nie poszliśmy w trzecim kierunku możliwym czyli bankructwa?

>Ja nie widzę problemu z kredytowaniem jako takim tyle, że, jak wszystko w życiu, trzeba to robić z głową. Kluczowym dla mnie pytaniem jest, który system per saldo zapewnia lepsze warunki rozwoju.

Moim zdaniem trzeba zwrócić uwagę że nie ma czegoś takiego jak stały rozwój. System nie musi sobie "radzić" z rozwojem, system musi sobie radzić z kryzysami a te przynajmniej w myśl teorii jakie przedstawiłem w kolejnym wątku być może są częścią składową, wręcz cechą systemu.

>Na koniec jeszcze jedna uwaga - moim zdaniem euro nie upadnie ze względu na gigantyczny koszt takiej operacji. Gdyby faktycznie miało do tego dojść to dopiero wtedy byśmy zrozumieli co to jest "kryzys" bo to byłaby matka wszelkich poprzednich. Osobiście nie chciałbym by za mojego życia do czegoś podobnego doszło nawet jeśli ktoś ma jakiś genialny plan by czymś to zastąpić - problem, że zanim on zacznie działać to minie przynajmniej, i to już raczej huraoptymistyczny scenariusz, dekada, a ta dekada byłaby całkowitym chaosem.

Nie wieszczę upadku euro, w końcu USA też zasypało pustym pieniądzem niebotyczną wydawałoby się dziurę. Kto by wcześniej pomyślał że zerowo oprocentowane papiery (ba ujemnie) znajdą nabywców. Tu już zagrała polityka na najwyższym szczeblu nawet Chinom zależało na zachowaniu status quo.

Chciałbym po prostu aby Polska skorzystała maksymalnie na tym, że jeszcze euro nie ma i aby nie pchała się do tej integracji walutowej na zasadzie - tak szybko jak to możliwe bo podpisaliśmy umowę.

Pozdrawiam

>Stąd moja obawa że polityczny optymizm "nieco" przeważył przemyślenia ściśle gospodarcze.
Nie do końca. ie wszystkie państwa straciły gospodarczo, a niektóre nawet zyskały, zaś "awaryjnie" też potrafią swoje interesy ochronić.
> Może szkoda, że nie poszliśmy w trzecim kierunku możliwym czyli bankructwa?
To fakt, ale niestety nie decydują o tym rynki tylko politycy.

>Chciałbym po prostu aby Polska skorzystała maksymalnie na tym, że jeszcze euro nie ma
ano chciałoby się :-/

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn