Skuteczność wystąpienia z Kościoła?! CoDoKN?!

Ubezwłasnowolniony niemowlak zostaje członkiem Kościoła i pozostaje...ubezwłasnowolnionym dorosłym?! Czy argumentem nie powinna być zwyczajnie niepełnoletniość zainteresowanego, który nie mógł sam podjąć decyzji, więc żadne jej skutki nie mają prawa go wiązać.
Nie rozumiem, dlaczego tak łatwo im złowić nowego katolika (nikt im tego nie utrudnia, nie mnoży wymogów), ale odwrotnie to nie działa? Zupełnie jak z zakupami, kredytami, umowami. Konsultant jest przemiły, gdy chce cię pozyskać, minimum formalności, żadnych potwierdzeń, ale spróbuj rozwiązać umowę...
Gdybym to jeszcze ja decydowała to OK, poniosę konsekwencje, ale dlaczego mam ponosić konsekwencję cudzej decyzji? Przecież taki numer, w stylu kupuję komuś prezent na raty i on ma je spłacać, albo wszystko odkręcać, nigdzie by nie przeszedł.

>Ubezwłasnowolniony niemowlak zostaje członkiem Kościoła i pozostaje...ubezwłasnowolnionym dorosłym?! Czy argumentem nie powinna być zwyczajnie niepełnoletniość zainteresowanego, który nie mógł sam podjąć decyzji, więc żadne jej skutki nie mają prawa go wiązać.
Owszem, tak to już bywa w jakże cudownej religii katolickiej, gdzie do zdobycia nowego wyznawcy wystarcza oblanie go wodą. Niepełnoletniość zaś mogłaby być argumentem, gdyby nie to, że to rodzice biorą na siebie odpowiedzialność za chrzest.
>Nie rozumiem, dlaczego tak łatwo im złowić nowego katolika (nikt im tego nie utrudnia, nie mnoży wymogów), ale odwrotnie to nie działa? Zupełnie jak z zakupami, kredytami, umowami. Konsultant jest przemiły, gdy chce cię pozyskać, minimum formalności, żadnych potwierdzeń, ale spróbuj rozwiązać umowę...
Bo to leży w ich interesie. Argumentem o 95% wierzących potrafią dużo ugrać. Cóż z tego, że część z nich poza chrztem, komunią czy - ewentualnie - bierzmowaniem z kościołem nie ma nic wspólnego.
>Gdybym to jeszcze ja decydowała to OK, poniosę konsekwencje, ale dlaczego mam ponosić konsekwencję cudzej decyzji? Przecież taki numer, w stylu kupuję komuś prezent na raty i on ma je spłacać, albo wszystko odkręcać, nigdzie by nie przeszedł.
Bo to kościół, wyjęty spod części praw. No i strach sklerykalizowanych władz.

> Argumentem o 95% wierzących potrafią dużo ugrać. Cóż z tego, że część z nich poza chrztem, komunią czy - ewentualnie - bierzmowaniem z kościołem nie ma nic wspólnego.

Statystyki opierają się na liczbie ochrzczonych, więc mówienie o komunii to już pójście za daleko.
No i oczywiście te mityczne 95% też jest z sufitu, "wyliczone" w wyniku ordynarnej manipulacji danymi.

>Statystyki opierają się na liczbie ochrzczonych, więc mówienie o komunii to już pójście za daleko.
Owszem, ale podejrzewam, że spora część ochrzczonych bierze też komunię. Zarówno w jednym jak i drugim przypadku to rodzice podejmują decyzję za dzieci. Wydaje mi się więc, że skoro chrzcili to i do pójścia do komunii nakłonią.
>No i oczywiście te mityczne 95% też jest z sufitu, "wyliczone" w wyniku ordynarnej manipulacji danymi.
To wprost oczywista oczywistość choć całkiem sporo osób tym argumentem szermuje. Pierwsze skrzypce rzec jasna gra w tym kościół, któremu nie na rękę przyznać się do prawdziwej liczby wiernych.

A mi jako ateiście lata czy mnie wykreślą czy nie. Sam się łapię w tych 95%ach i nie zmienia to faktu że w boga nie wierzę. Bez obrazy, ale taka walka wygląda jak obrona jakiejś religii, a chyba nie na tym polega ateizm.

>A mi jako ateiście lata czy mnie wykreślą czy nie. Sam się łapię w tych 95%ach i nie zmienia to faktu że w boga nie wierzę. Bez obrazy, ale taka walka wygląda jak obrona jakiejś religii, a chyba nie na tym polega ateizm.

Nie wszystkim jest to tak samo obojętne. O ile sam nie uznaje ważności chrztu jako dokonanego mimo mojej woli, to rozumiem że inni mogą mieć ochotę dokonać formalnego aktu apostazji. Nie widzę też w swojej wypowiedzi żadnej obrony religii.
Bycie ateistą nie implikuje walki z religią; pokazuje jedynie, że dana osoba odrzuca teizm. Wobec tego ateizm "na niczym nie polega", jest to jedynie zaprzeczenie wierze religijnej, niezależnie od innych poglądów.

>A mi jako ateiście lata czy mnie wykreślą czy nie.

A nie powinno

>Sam się łapię w tych 95%ach i nie zmienia to faktu że w boga nie wierzę.

Jak już to: katolickiego boga, bogów lub Boga (JHWH). W taki sposób wyrażasz się trochę precyzyjniej.

>Bez obrazy, ale taka walka wygląda jak obrona jakiejś religii, a chyba nie na tym polega ateizm.

Ateizm polega li tylko na braku wiary w jakiekolwiek bóstwa. A walka jest o równe traktowanie niewierzących z wierzącymi. Krk ma poparcie wśród rządzących bo nadal zasłania się tymi mitycznymi 95%. Do tej pory sam nie zawracałem sobie głowy oficjalnym wystąpieniem z grona wierzących. Ale teraz widzę, że będzie miało to sens.

---

Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQ

>>A mi jako ateiście lata czy mnie wykreślą czy nie.
>A nie powinno

dlaczego nie powinno

>Jak już to: katolickiego boga, bogów lub Boga (JHWH). W taki sposób wyrażasz się trochę precyzyjniej.

Nie chodziło mi o katolickiego boga, tylko o wiarę w jakąkolwiek formę bóstwa; z bogiem było szybciej

>Ateizm polega li tylko na braku wiary w jakiekolwiek bóstwa. A walka jest o równe traktowanie niewierzących z wierzącymi. Krk ma poparcie wśród rządzących bo nadal zasłania się tymi mitycznymi 95%. Do tej pory sam nie zawracałem sobie głowy oficjalnym wystąpieniem z grona wierzących. Ale teraz widzę, że będzie miało to sens.
>

---

Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQ

Wybacz ale ja nie widzę nierównego traktowania i dyskryminacji. Nieraz mi się zdarzało że podczas rozmowy pojawiło się pytanie ,,czy wierzysz w boga''; odpowiedziałem ,,nie wierzę''; ,,dlaczego''; ,, bo nie''. I na tym temat się kończył. Dalej żyję w zgodzie z wieloma wierzącymi i nie zamierzam podejmować walki o ich ,,nawrócenie''. To czy ktoś wierzy lub nie to jego sprawa, a jeżeli ktoś próbuje mnie nawracać to poprostu go olewam.

>Wybacz ale ja nie widzę nierównego traktowania i dyskryminacji. Nieraz mi się zdarzało że podczas rozmowy pojawiło się pytanie ,,czy wierzysz w boga''; odpowiedziałem ,,nie wierzę''; ,,dlaczego''; ,, bo nie''. I na tym temat się kończył. Dalej żyję w zgodzie z wieloma wierzącymi i nie zamierzam podejmować walki o ich ,,nawrócenie''. To czy ktoś wierzy lub nie to jego sprawa, a jeżeli ktoś próbuje mnie nawracać to poprostu go olewam.

O ile nie spotykam się z dyskryminacją dotyczącą tylko mnie jako jednostki, to jak inaczej nazwać religijnie motywowaną ustawę aborcyjną? Spójrz też na sprzeciw wobec związków partnerskich, in vitro, eutanazji. W te właśnie sprawy kościół ingeruje, przez swoje szamańskie tabu, bo inaczej tego określić się nie da. Nie zważając na opinie czy to niewierzących czy naukowców. I o ile w przypadku kościoła to nie dziwi, to politycy powinni chyba jednak kierować się dobrem obywateli, nie zaś ideologią wywodzącą się od, pasterskiego ludu, która to od dawna nie przystaje do rzeczywistości.

>dlaczego nie powinno

Im mniej ludzi oficjalnie w krk tym mniejsze wpływy będzie miał Watykan w Polsce.
Im mniejsze wpływy Kościoła tym więcej swobód, co już p. Iwan wspominał w wypowiedzi powyżej.

>Nie chodziło mi o katolickiego boga, tylko o wiarę w jakąkolwiek formę bóstwa; z bogiem było szybciej

Chodzi o klarowność wypowiedzi. Na świecie jest 200000 różnych bóstw. Pisząc "boga" piszesz o jakimś konkretnym (liczba pojedyncza).

>Wybacz ale ja nie widzę nierównego traktowania i dyskryminacji.

Art 196kk- i wszystko jasne.

>Nieraz mi się zdarzało że podczas rozmowy pojawiło się pytanie ,,czy wierzysz w boga''; odpowiedziałem ,,nie wierzę''; ,,dlaczego''; ,, bo nie''. I na tym temat się kończył. Dalej żyję w zgodzie z wieloma wierzącymi i nie zamierzam podejmować walki o ich ,,nawrócenie''. To czy ktoś wierzy lub nie to jego sprawa, a jeżeli ktoś próbuje mnie nawracać to poprostu go olewam.

To, że Ty nierówności nie widzisz nie znaczy, że problem nie istnieje. Dlaczego obraza jednych uczuć jest zagrożone karą pozbawienia wolności do 2 lat, podczas gdy żadne inne nie są chronione w ogóle? A co z tym, o czym p. Denisowicz pisze?

---

Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQ

>Naczelny Sąd Administracyjny: Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych musi badać skuteczność
>wystąpienia z Kościoła

Po wyroku NSA GIODO zaczyna mięknąć, i tak jak wcześniej zarzekał się, że nie może, tak teraz mówi, że w sumie mógłby móc:

Cytat:

www.lex.pl(*)koscioly-moga-byc-kontrolowane

Nie wiem, jak wy, ale ja - jak już GIODO otrzyma z NSA wykładnię i wytyczne odnośnie wspomnianego wyroku - wysyłam do swojego proboszcza polecony z prośbą o wypisanie z instytucji, do której się nigdy nie zapisywałam

    ... i tak będzie problem. Nawet w wyniku apostazji KRK nie skreśla danej osoby z "księgi chrztów" twierdząc, iż chrzest jest sakramentem nieodwracalnym, a więc nie może być anulowany. Jednak jest to pewnego rodzaju zawłaszczenie samego "aktu chrztu". Nawet gdyby przyjąć taką interpretację, to powstaje pytanie czy KRK ma prawo przechowywać takie dane (bez zgody zainteresowanego/ochrzczonego) skoro sam chrzest nie jest oznaką przynależności do danego kościoła (w tym przypadku katolicyzmu), lecz do szeroko rozumianej "wiary chrześcijańskiej". Wiara chrześcijańska, to nie tylko KRK - to również prawosławie i wiele innych religii będących określanych jako (szeroko rozumiany) protestantyzm. Oczywiście KRK wniesie zarzut, że wykreślenie z "księgi chrztów" spowoduje brak możliwości uzyskania dokumentu potwierdzającego chrzest w przypadku powrotu do KRK, lub przystąpienia do innej religii chrześcijańskiej. Zarzut jednak jest niezasadny, gdyż nigdzie nie jest powiedziane, że chrztu nie można odnowić/ponowić i zostać ponownie zapisany w "księdze chrztów" konkretnej religii...

    ... dopiero rozwiązanie tej kwestii pozwoli na pełne wykreślenie danej osoby z wszystkich rejestrów KRK. To będzie trudne, choćby z przyczyn pragmatycznych korzyści KRK. Obecne dane o procentowym udziale katolików w całości społeczeństwa nie jest oparty o rzeczywistą ilość parafian, lecz o ilość żyjących i ochrzczonych zapisanych w "księdze chrztów". Na ateistach którzy złożyli akt apostazji KRK też korzysta...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

> KRK nie skreśla danej osoby z "księgi chrztów" twierdząc, iż chrzest jest sakramentem nieodwracalnym, a więc nie może być anulowany.

Co do nieodwracalności aktu chrztu, to - jak dla mnie - non problem. Sama niedawno makaronowałam papieża (i kilku poprzednich) przez co zostali oni trwale i nierozerwalnie włączeni w mistyczne ciało Jego Latająco Makaronowej Doskonałości
Zatem bzdury i bajki, w które ktoś wierzy, niewiele mnie przejmują.

> Oczywiście KRK wniesie zarzut, że wykreślenie z "księgi chrztów" spowoduje brak możliwości uzyskania dokumentu potwierdzającego chrzest w przypadku powrotu do KRK,
> (...) dopiero rozwiązanie tej kwestii pozwoli na pełne wykreślenie danej osoby z wszystkich rejestrów KRK.

No to ja mam rozwiązanie, analogiczne do tych stosowanych przy niejawnym przechowywaniu haseł na serwerach. Należy potraktować dane osoby wypisywanej jednokierunkową funkcją skrótu, a następnie wymazać same dane i w ich miejsce zapisać hasz, który został z nich wygenerowany.

W razie przyszłych wątpliwości (np. kogoś kto zechce się chrzcić, żenić itp) można zawsze dane takiej osoby wrzucić do funkcji i porównać hasze. Jeśli będą identyczne, to znaczy, że ten ktoś kiedyś już w KK był, ale się wypisał.

Jednocześnie przechowywanie samych haszy praktycznie uniemożliwiałoby KK jakiekolwiek przetwarzanie danych osób, które z ich firmy wypisały.

>>No to ja mam rozwiązanie, analogiczne do tych stosowanych przy niejawnym przechowywaniu haseł na serwerach.

    ... niemniej, jak na razie KRK wypowiadając się w "imieniu swoich wiernych" wypowiada się też (już całkiem nielegalnie) również w imieniu tych co dokonali apostazji. I czort wie czy też nie w imieniu tych co są już w innej religii, np. w związku z zawarciem związku małżeńskiego z wyznawcą innej religii. Nikt im tych "ksiąg chrztu" nie kontroluje ale każdy wierzy, że wypowiadają się w imieniu prawie 33.400 tysięcy Polaków. Czy to jest normalne i uczciwe?...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

> Oczywiście KRK wniesie zarzut, że wykreślenie z "księgi chrztów" spowoduje brak możliwości uzyskania dokumentu potwierdzającego chrzest w przypadku powrotu do KRK,

A co to za problem ochrzcić ponownie?

>> Oczywiście KRK wniesie zarzut, że wykreślenie z "księgi chrztów" spowoduje brak możliwości uzyskania dokumentu potwierdzającego chrzest w przypadku powrotu do KRK,
>A co to za problem ochrzcić ponownie?

    ... trochę niżej o tym pisałem...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>    ... trochę niżej o tym pisałem...
Rzeczywiście

PS

Czy w poniższym rozumowaniu jest jakiś błąd?

Jeśli ktoś składa przed proboszczem oświadczenie woli, w którym stwierdza, że już nie chce być członkiem Kościoła Katolickiego, to oznacza, że dobrowolnie uznaje za słuszne urojone roszczenia tej organizacji wobec swojej osoby i przede wszystkim sam, dobrowolnie uznaje, że faktycznie czary-mary z wodą nad jego niemowlęcą główką były "zapisaniem go" do wspólnoty KK.

Bo czym, jak nie urojeniem jest twierdzenie, że polanie dziecku główki wodą przez pana w sukience rości jakieś prawa tego pana i jego organizacji do tego dziecka - przynajmniej dopóki dziecko jak już dorośnie samo nie oświadczy, że nie chce mieć z KK nic wspólnego?

A jeśli hipotetycznie pojawi się jakiś Kościół, który będzie twierdził, że już sam fakt urodzin w Polsce czyni każdego urodzonego - z racji zajścia samego faktu swojego urodzenia - jego członkiem, to też będziemy się tym przejmować i składać oświadczenia woli o wystąpieniu z takiego Kościoła?

Oświadczenie woli przed proboszczem (że o poddaniu się "sakramentowi" apostazji to już nawet nie wspomnę) moim zdaniem de facto ma wymowę następującą: "szanowny księże proboszczu, choć nie wierzę w żadnego boga lub bogów, to jednak uznaję, że fakt mojego chrztu w wieku niemowlęcym rzeczywiście uczynił mnie członkiem twojej organizacji i dlatego teraz żądam, żebyś odnotował w księdze chrztu, że zgodnie z moją wolą już nie chcę być dalej członkiem twojej organizacji".

Ja osobiście mogę zaakceptować jedynie oświadczenie, którego wymowa byłaby następująca: "szanowny księże proboszczu, zwisa mi to, że polaliście kiedyś moją główkę zimną wodą i zwisa mi także, co waszym zdaniem w efekcie tego polania wodą zaszło między mną a waszą organizacją, bo ja sam uważam, że nic nie zaszło, poza ewentualnym narażeniem mnie na przeziębienie... niniejszym informuję więc, że nie życzę sobie, aby w jakichkolwiek waszych bazach danych przechowywane były moje dane osobowe i wnoszę o ich całkowite i trwałe usunięcie".

Ja oczywiście wiem, że przy obecnym stanie prawnym można Kościołowi z takim oświadczeniem "skoczyć", no ale skoro już ktoś musi coś proboszczowi koniecznie oświadczać, to może niech nie robi z siebie jelenia, który uznaje za rzeczywistość to, co sobie goście w czarnych sukienkach o nim ubzdurali, tylko po prosu zażąda usunięcia swoich danych z bazy administrowanej przez KK?...

>Czy w poniższym rozumowaniu jest jakiś błąd?
>Jeśli ktoś składa przed proboszczem oświadczenie woli, w którym stwierdza, że już nie chce być członkiem Kościoła Katolickiego, to oznacza, że dobrowolnie uznaje za słuszne urojone roszczenia tej organizacji wobec swojej osoby i przede wszystkim sam, dobrowolnie uznaje, że faktycznie czary-mary z wodą nad jego niemowlęcą główką były "zapisaniem go" do wspólnoty KK.
>Bo czym, jak nie urojeniem jest twierdzenie, że polanie dziecku główki wodą przez pana w sukience rości jakieś prawa tego pana i jego organizacji do tego dziecka - przynajmniej dopóki dziecko jak już dorośnie samo nie oświadczy, że nie chce mieć z KK nic wspólnego?
>A jeśli hipotetycznie pojawi się jakiś Kościół, który będzie twierdził, że już sam fakt urodzin w Polsce czyni każdego urodzonego - z racji zajścia samego faktu swojego urodzenia - jego członkiem, to też będziemy się tym przejmować i składać oświadczenia woli o wystąpieniu z takiego Kościoła?
Po części się zgadzam, mi prywatnie ten obrządek wisi i powiewa tak kolokwialnie ujmując. Ważne jest jedynie to, że mają moje dane osobowe. Z drugiej jednak strony gdybym miał możliwość unieważnienia chrztu w urzędzie państwowym, najlepiej jednym pismem - lub ewentualnie w czasie jednej wizyty - to zrobiłbym to, choćby po to aby utrudnić krk naciski na władze z powodu rzekomych 95% katolików Polsce.
Tak przy okazji uważam, że najlepszym miernikiem byłoby wprowadzenie podatku kościelnego na wzór niemiecki.

> to zrobiłbym to, choćby po to aby utrudnić krk naciski na władze z powodu rzekomych 95% katolików Polsce.

Popatrz na wyniki ostatniego spisu powszechnego - mamy w tym momencie 87% społeczeństwa, które samo, z własnej nieprzymuszonej woli deklaruje, że zalicza się do grona katolików. Kościół więc sam nawet nie musi się na nic powoływać. Wystarczy, że episkopat powie Boniemu albo innemu Tuskowi "a weź se pan poczytaj wyniki spisu powszechnego i wyciągnij wnioski, czy mamy prawo się upominać o swoje, czy nie mamy"...

Ja bym tylko chciał się dowiedzieć jednej rzeczy od jakiegoś prawnika - czy mogę, powołując się na wolność wyznania (Konstytucja) oświadczyć Kościołowi, że nie uważam się za członka KK i w związku z tym żądam usunięcia moich danych z bazy KK.

Ostatnie, czego bym chciał, to oświadczać Kościołowi, że JUŻ nie jestem członkiem KK - bo nigdy się nim nie czułem, więc oświadczanie, że przestaję być kimś, kim nigdy nie byłem, to dla mnie jakieś kuriozum jest...

>Popatrz na wyniki ostatniego spisu powszechnego - mamy w tym momencie 87% społeczeństwa, które samo, z własnej nieprzymuszonej woli deklaruje, że zalicza się do grona katolików. Kościół więc sam nawet nie musi się na nic powoływać. Wystarczy, że episkopat powie Boniemu albo innemu Tuskowi "a weź se pan poczytaj wyniki spisu powszechnego i wyciągnij wnioski, czy mamy prawo się upominać o swoje, czy nie mamy"...
W spisie pytanie było o wyznanie nie wiarę. Więc skoro ktoś ochrzczony to katolik. Wyniki są więc - wedle mnie - wartościowe "inaczej".
>Ja bym tylko chciał się dowiedzieć jednej rzeczy od jakiegoś prawnika - czy mogę, powołując się na wolność wyznania (Konstytucja) oświadczyć Kościołowi, że nie uważam się za członka KK i w związku z tym żądam usunięcia moich danych z bazy KK.
Oświadczyć pewnie możesz, ale czy kościół się tym przejmie to już zupełnie inna sprawa. Choć jak się zdaje GIODO poruszył ostatnio ten temat.
>Ostatnie, czego bym chciał, to oświadczać Kościołowi, że JUŻ nie jestem członkiem KK - bo nigdy się nim nie czułem, więc oświadczanie, że przestaję być kimś, kim nigdy nie byłem, to dla mnie jakieś kuriozum jest...
Owszem. Sam nie czuje się katolikiem, więc nie odczuwam potrzeby apostazji, szczególnie że idąc z tym do kościoła postawiłbym się w pozycji petenta.

>W spisie pytanie było o wyznanie nie wiarę. Więc skoro ktoś ochrzczony to katolik. Wyniki są więc - wedle mnie - wartościowe "inaczej".

E tam.
Zapytany o wyznanie, też byś odpowiedział, żeś katolik?

Poza tym przecież GUS rozumie to tak:

"Wyznanie (przynależność wyznaniowa) to formalne uczestnictwo lub emocjonalny związek
osoby z określonym wyznaniem religijnym (kościołem lub związkiem wyznaniowym).
Wyznanie powinno być określane na podstawie dobrowolnej deklaracji, w tym także -
wyrażającej brak związku z jakimkolwiek wyznaniem (bez wyznania)."

Formalne uczestnictwo lub emocjonalny związek, a jak ani jedno ani drugie to "brak wyznania" - myślę, że nie pozostawia to żadnych wątpliwości, jak to rozumieć.

Choć z drugiej strony to "formalne uczestnictwo"...

>E tam.
>Zapytany o wyznanie, też byś odpowiedział, żeś katolik?
W sumie nie, ale formalnie wciąż katolikiem jestem.
>Poza tym przecież GUS rozumie to tak:
>"Wyznanie (przynależność wyznaniowa) to formalne uczestnictwo lub emocjonalny związek
>osoby z określonym wyznaniem religijnym (kościołem lub związkiem wyznaniowym).
>Wyznanie powinno być określane na podstawie dobrowolnej deklaracji, w tym także -
>wyrażającej brak związku z jakimkolwiek wyznaniem (bez wyznania)."
>Formalne uczestnictwo lub emocjonalny związek, a jak ani jedno ani drugie to "brak wyznania" - myślę, że nie pozostawia to żadnych wątpliwości, jak to rozumieć.
>Choć z drugiej strony to "formalne uczestnictwo"...
No właśnie. Nie do końca im to pytanie wyszło. Może lepsze byłoby zapytanie czy dana osoba identyfikuje się z którąś z religii? Wtedy nie byłoby problemu formalnej przynależności.