Racjonalista - Strona głównaDo treści
Równania Volterry

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Nauka
NapisanoAutorTytuł
31-08-2006 22:35IQ955 (2355 punktów)Równania Volterry
RÓWNANIA VOLTERRY
Jeśli ktoś nie wie, lub nie pamięta które to - może zajrzeć tutaj:
en.wikipedia.org/wiki/Volterra-Lotka_equations [en],
lub tutaj:
de.wikipedia.org/wiki/Volterra-Gesetze [de],
a poniżej na wszelki wypadek "po naszemu" (w moim tłumaczeniu z niemieckiego):
============================================================
Oznaczenia:
--------------
x: liczba drapieżników,
y: liczba ofiar,
x • y: częstotliwość kontaktów obydwu rodzajów (tzn. drapieżników i ofiar).
a) Równanie I - zmiana liczby drapieżników w funkcji czasu:
dx/dt = Zx• x • y - Ax • x ; gdzie:
Zx: częstość narodzin drapieżników,
Zx • x • y: przyrost drapieżników,
Ax: częstotliwość umierania drapieżników,
Ax • x: ubywanie drapieżników.
b) Równanie II - zmiana liczby ofiar w funkcji czasu:
dy/dt = Zy • y - Ay • x• y ; gdzie:
Zy: częstość narodzin ofiar,
Zy • y: przyrost ofiar,
Ay: częstotliwość umierania ofiar,
Ay • x • y: ubywanie ofiar.
=============================================================
W dalszym ciągu dyskusji, jeśli zajdzie potrzeba, będę się odwoływał, do wersji niemieckiej, która wydaje mi się nieco staranniej opracowana.
Aby było jasne: nie tyle chodzi mi tu o wyjaśnianie samych tych równań, ile raczej o relacje między tymi równaniami, a rzeczywistością, na ich przykładzie. A zatem:
Co wiemy o tych równaniach?
1. Znamy ich postać.
2. Wiemy, że V. Volterra opracował je na podstawie rzeczywistych danych o zwierzętach z lat 1845..1935.
3. Wiemy, że mają modelować dynamiczne zależności pomiędzy drapieżnikami, a ofiarami. Jako model możemy przyjąć dwa gatunki zwierząt żyjące na wyspie (lisy i zające, powiedzmy).
4. Równania te wyrażają pewne "zdroworozsądkowe" zależności, typu "im więcej drapieżników, tym mniej ofiar".
A co wydaje mi się niejasne?
1. Rzeczywiste zwierzęta są "skwantowane", a równania nic o tym fakcie nie mówią. Jeśli jest tylko jeden lis i królik - nie mają one pewnie sensu. Zatem - od ilu mają? Czy "tym bardziej mają - im więcej zwierząt"?
2. Równania te muszą być jakąś idealizacją. Przecież lisy polują na różne inne drobne stworzenia, a króliki mają także innych wrogów. Pomija się wpływ wahań klimatu (a tym samym ilość paszy i wody dla ofiar!), obecność innych zwierząt etc. Co więc właściwie opisują te równania w rzeczywistym lesie
3. Jak się układa takie równania na podstawie danych liczbowych (takich na przykład, jakimi dysponował Volterra)? Innymi słowy - jak wiążą się te (lub w ogóle takie!) równania z danymi? Nie całkiem poważnie to piszę... ale przecież, aby ułożyć takie zależności wystarczyłaby kartka papieru, ołówek i zdrowy rozsądek (bez danych)?!
4. Niepokoi mnie fakt, że można myśleć inaczej i otrzymać inne równania. Dla przykładu:
Zx • x • y:,
Ax • x: ubywanie drapieżników.
Przyrost drapieżników jest proporcjonalny do współczynnika Zx oraz do ilości samych drapieżników i ich ofiar. Niby w porządku; im nas więcej i im więcej mamy "papu", tym lepiej się rozmnażamy. Ale dlaczego ubywanie drapieżników jest proporcjonalne tylko do ilości osobników i tego współczynnika? Przecież mogłoby być na przykład tak:
Ax • x / y - czyli im nas więcej, tym więcej nas umiera, oraz im mniej pożywienia (mniejszy mianownik) tym też nam trudniej przeżyć.
5. Dlaczego (na przykład) częstotliwość kontaktów drapieżników i ofiar wyrażona jest iloczynem? Czy ta liniowa zależność nie jest zbyt grubym uproszczeniem? Jeśli zwierząt jest więcej - częściej trafiają na siebie (z tym zgoda), ale kiedy jest bardzo mało, drapieżniki muszą się znacznie więcej "nabiegać" (ofiary siedzą tylko cicho pod krzakiem). Czynnik zmęczenia u drapieżników wcale nie musi zmieniać się liniowo! Przykład wprawdzie fikcyjny, ale chodzi o mechanizm myślenia.
6. Płodność drapieżników i ofiar jest przeważnie bardzo różna. Nie wydaje mi się, aby (znowu na przykład) płodność drapieżników miała zależeć liniowo tylko od ilości pożywienia. Nawet mocno głodny lis może ulec wdziękom pięknej koleżanki, zaś najbardziej syta lisica też nie urodzi więcej małych niż pozwala na to jej fizjologia. Skąd więc ta liniowa zależność?
A teraz najważniejsze (dla mnie) pytania:
6. Dlaczego właśnie te równania? Przecież rozumując nieco inaczej można by otrzymać nieco inne (może i trafniejsze).
7. Wygląda mi na to, że równania te bazują na różnych dość grubych uproszczeniach i założeniach. Innymi słowy, że są w zasadzie "tylko" przymiarkami bazującymi na aktualnym stanie informacji i potrzeb. Innymi słowy, że jest to taka zdroworozsądkowa łatanina oparta na empirii (wzory empiryczne?). Niech sobie i tak będzie - tylko niech wiem, że tak właśnie jest!
8. Równania te opisują jakiś wyidealizowany przypadek, który o konkretnych lasach niewiele (choć nie wiem ile) mówi; dlaczego więc stały się takie znane (ja przynajmniej słyszałem o nich wiele razy)? Czy to nie jest przypadkiem tak, że te właśnie równania stały się po prostu MODNE?!?!?!?!? jako dosyć proste i efektowne?!
Nota bene: Podobnie było z sieciami neuronowymi. Jak to bystro zauważył jeden z krytyków: Gdyby one się nazywały na przykład "sieci zbieżne", to pies z kulawą nogą by o nich nie słyszał. Zresztą zainteresowanie nimi przygasło do poziomu ich rzeczywistej, rozsądnej przydatności - to daje do myślenia.
---------------------------------------------------------------------
P.S. Wątek ten dedykuję "celcrinowi" jako odtrutkę przeciw tematom, od których go mdli (mnie, zresztą też).
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

IQ955 (2355 punktów)
Ooooooooooooops!

Wpakowałem ten wątek przez pomyłkę tutaj i nie wiem, jak to naprawić.
Proszę Panów Moderatorów o przesunięcie do działu "Nauka" i przepraszam za kłopot (tę pocztę można usunąć).

Z góry dziękuję.

Marek Czeszek.

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]
sceptyżaba (279 punktów)
>A co wydaje mi się niejasne?
>1. Rzeczywiste zwierzęta są "skwantowane", a równania nic o
>tym fakcie nie mówią. Jeśli jest tylko jeden lis i królik -
>nie mają one pewnie sensu. Zatem - od ilu mają? Czy "tym
>bardziej mają - im więcej zwierząt"?
W fizyce na przykład robiąc jakąś statystykę zwraca się uwagę na odchylenie standardowe. Parametr ten mówi na ile statystyka jest dokładna. Przykładowo dla rozkładu normalnego (żeby mówić z 'dobrym' prawdopodobieństwem, że to może być taki rozkład) potrzeba ośmiu próbek.
Im więcej próbek, tym lepiej.
>2. Równania te muszą być jakąś idealizacją. Przecież lisy
>polują na różne inne drobne stworzenia, a króliki mają
>także innych wrogów. Pomija się wpływ wahań klimatu (a tym
>samym ilość paszy i wody dla ofiar!), obecność innych
>zwierząt etc. Co więc właściwie opisują te równania w
>rzeczywistym lesie
Zdaje się, że twórca równań pracował na rzeczywistych danych. Musiał założyć, że te inne wpływy są na tyle stałe, że nie psują zależności między lisami a królikami. Przynajmniej częściowa odpowiedź, czy tak jest powinna być w danych, którymi dysponował (na wahania liczebności populacji gatunku na danym terenie wpływ mogą mieć określone czynniki- trzeba by sprawdzić, czy się one pojawiły).
>3. Jak się układa takie równania na podstawie danych
>liczbowych (takich na przykład, jakimi dysponował
>Volterra)? Innymi słowy - jak wiążą się te (lub w ogóle
>takie!) równania z danymi? Nie całkiem poważnie to piszę...
>ale przecież, aby ułożyć takie zależności wystarczyłaby
>kartka papieru, ołówek i zdrowy rozsądek (bez danych)?!
O ile ułożyłeś dobrze, to starczy. Ostatecznie i tak musisz sprawdzić to z danymi by mieć odpowiedź, czy zdrowy rozsądek wystarczył, czy nie.
>4. Niepokoi mnie fakt, że można myśleć inaczej i otrzymać
>inne równania. Dla przykładu:
>Zx • x • y:,
>Ax • x: ubywanie drapieżników.
>Przyrost drapieżników jest proporcjonalny do współczynnika
>Zx oraz do ilości samych drapieżników i ich ofiar. Niby w
>porządku; im nas więcej i im więcej mamy "papu", tym lepiej
>się rozmnażamy. Ale dlaczego ubywanie drapieżników jest
>proporcjonalne tylko do ilości osobników i tego
>współczynnika? Przecież mogłoby być na przykład tak:
>Ax • x / y - czyli im nas więcej, tym więcej nas
>umiera, oraz im mniej pożywienia (mniejszy mianownik) tym
>też nam trudniej przeżyć.
Można by Twoje pytanie przeformułować inaczej. Co kryje się pod współczynnikami Zx i Ax? Zx Cię nie interesuje, to zabierzmy się za Ax. Lisy umierają ze starości i z braku pożywienia (inne powody weźmy za marginalne). W Ax musi się zawierać procent starych lisów, który przemnożony przez x daje odpowiednią liczbę- bez problemu pasuje tu liczba, jakaś stała wartość (choć też w obliczu katastrofy nie dałaby się utrzymać). Drugi przyczynek jest od braku pożywienia, pomyślmy, co to znaczy, że przyjmuje on (postulowaną) stałą wartość. Znaczy to, że liczebność populacji (lisów i królików) jest ściśle ze sobą związana, tak że proporcja x/y=const i że znając ów constans wystarcza nam x, by wyliczać spadek.
>5. Dlaczego (na przykład) częstotliwość kontaktów
>drapieżników i ofiar wyrażona jest iloczynem? Czy ta
>liniowa zależność nie jest zbyt grubym uproszczeniem? Jeśli
>zwierząt jest więcej - częściej trafiają na siebie (z tym
>zgoda), ale kiedy jest bardzo mało, drapieżniki muszą się
>znacznie więcej "nabiegać" (ofiary siedzą tylko cicho pod
>krzakiem). Czynnik zmęczenia u drapieżników wcale nie musi
>zmieniać się liniowo! Przykład wprawdzie fikcyjny, ale
>chodzi o mechanizm myślenia.
Aby lis przeżył musi mieć na 'swoim terenie' określoną ilość królików. Stąd liniowość. Jeśli ma więcej, to mu łatwiej. Jeśli ma mniej rozszerza teren zabierając go w efekcie innemu lisowi, który ginie.
>6. Płodność drapieżników i ofiar jest przeważnie bardzo
>różna. Nie wydaje mi się, aby (znowu na przykład) płodność
>drapieżników miała zależeć liniowo tylko od ilości
>pożywienia. Nawet mocno głodny lis może ulec wdziękom
>pięknej koleżanki, zaś najbardziej syta lisica też nie
>urodzi więcej małych niż pozwala na to jej fizjologia. Skąd
>więc ta liniowa zależność?
Z badań. Zwierzęta są bardziej przewidywalne niż ludzie.
>A teraz najważniejsze (dla mnie) pytania:
>6. Dlaczego właśnie te równania? Przecież rozumując
>nieco inaczej można by otrzymać nieco inne (może i
>trafniejsze).
Odpowiadają danym. Nikt nie zadał pytań, do których byłyby potrzebne 'dokładniejsze' równania.
>7. Wygląda mi na to, że równania te bazują na różnych dość
>grubych uproszczeniach i założeniach. Innymi słowy, że są w
>zasadzie "tylko" przymiarkami bazującymi na aktualnym
>stanie informacji i potrzeb. Innymi słowy, że jest to taka
>zdroworozsądkowa łatanina oparta na empirii (wzory
>empiryczne?). Niech sobie i tak będzie - tylko niech
>wiem
, że tak właśnie jest!
A wiesz, że w podręcznikach akademickich do ekonomii zasady działania macierzy tłumaczy się na koszyczkach z jabłkami.
Pewnie jakby się za to wziął ktoś z lepszym zrozumieniem odpowiedniej matematyki wyszło by lepiej.
>8. Równania te opisują jakiś wyidealizowany przypadek,
>który o konkretnych lasach niewiele (choć nie wiem ile)
>mówi; dlaczego więc stały się takie znane (ja przynajmniej
>słyszałem o nich wiele razy)? Czy to nie jest przypadkiem
>tak, że te właśnie równania stały się po prostu
>MODNE?!?!?!?!? jako dosyć proste i efektowne?!
A może dlatego, że sama idea, że ten porządek da się opisać równaniem jest ważna i warta rozgłosznia. Warto by jej uczyć w podstawówce. Choć wpierw musi przeniknąć inne zdaje się środowiska.
Pozdrawiam
rozumek
>> Czy to nie jest przypadkiem
>>tak, że te właśnie równania stały się po prostu
>>MODNE?!?!?!?!? jako dosyć proste i efektowne?!
>A może dlatego, że sama idea, że ten porządek da się opisać równaniem jest ważna i warta rozgłosznia. Warto by jej uczyć w podstawówce. Choć wpierw musi przeniknąć inne zdaje się środowiska.
A mnie się wydaje, że ta idea BYŁA warta rozgłaszania, ale w dobie komputeryzacji, rozwoju matematyki dyskretnej i takiegoż symulowania zdarzeń, rozgłaszać jej już nie ma po co. To już kompletnie niepotrzebne, choć samo rozgłaszanie (czegokolwiek), niektórym nadal wydaje się MODNE.
sceptyżaba (279 punktów)
A jednak w szkołach jej nie uczą.
Pozdrawiam
rozumek
>A jednak w szkołach jej nie uczą.
I to jest fatalne, ale jeszcze gorsze jest to, że w szkołach nie uczą podstaw księgowości, więc Polacy dość swobodnie stosują kreatywną : jak na jakims koncie mają coś po stronie "winien", to błyskawicznie bilansują konto wypełniając stronę "ma". Kto winien, a kto ma, nie ma dla Polaków najmniejszego znaczenia. Nic dziwnego, że stale jesteśmy coś komuś winni, stale spłacamy nie swoje długi i na stałe, nie mamy niczego.
Warto wprowadzić do szkół to, co warto, a przedtem wyprowadzić z nich to, co dawno zbędne, czyli wszystkie minione religie (np. uciąglanie funkcji w naturze dyskretnych, w celu ich zróżniczkowania, lub określanie pochodnych takich funkcji).
Pozdrawiam
IQ955 (2355 punktów)
Nie mam, jak sądzę, żadnych szans ani na taką bujność, ani tym bardziej temperaturę dyskusji, jaką osiągnął Haereticus, jednak nie zrażony tym dodam jeszcze parę słów na swój temat.
Przede wszystkim - dzięki za wyczerpujące odpowiedzi. Dwie poniższe mają dla mnie kluczowe znaczenie i mówią prawie dokładnie o tym, o czym chciałbym tu rozmawiać
Oto one:

>Dlaczego właśnie te równania? Przecież rozumując nieco inaczej można by otrzymać nieco inne (może i trafniejsze). >Odpowiadają danym. Nikt nie zadał pytań, do których byłyby potrzebne 'dokładniejsze' równania.

oraz

>Podane wzory budzą wątpliwości z bardzo prozaicznego powodu, nie są oparte na jakiejkolwiek teorii (a właściwie hipotezie). Nie zostały "wyprowadzone", tylko mniej więcej dopasowane do danych z obserwacji. Oczywistym jest, że modyfikując istniejące współczynniki i dodając nowe, można osiągać coraz większą dokładność.

Wyjaśnia to wiele, ale nie wszystko.

1. Volterra ułożył swoje równania dopasowując je do danych, jakimi dysponował. Ich weryfikacja przebiegała zapewne tak, że dokonano ekstrapolacji na następne lata, następnie porównano te przewidywania z rzeczywistością. Jeśli zmieściły się w jakiejś zadanej tolerancji - równania można było uznać za trafnie skonstruowane. Proszę tu zwrócić uwagę na element arbitralności (w tej tolerancji na przykład).

2. Równania wydają się bardzo sensowne (i eleganckie), wiemy jednak, że dowolny zbiór danych (o ile nie leżą na osi pionowej) możemy przybliżać nie tylko równaniami różniczkowymi, ale na przykład wielomianami, lub innymi funkcjami. Prawdopodobnie te inne przybliżenia byłyby mnie "zręczne" - są jednak możliwe. Popularność (niezbyt trafnie użyłem słowa "modny" - przepraszam) tych zaś równań (Volterry) wynika głównie stąd, że przy swojej prostocie, klarowności i elegancji, dają zadowalająco dobre wyniki. Czy tak?

3. I jeszcze jedna rzecz. Weźmy najprostszy schemat - równanie typu z = x y. W takim schemacie mieszczą się (dla przykładu) prawo Ohma U = R I oraz wzór na pole prostokąta S = a b. W przypadku prawa Ohma - dość szybko widzimy miejsce, gdzie ono się "zacina". Działa dobrze dopóki nie pytamy o pojedyncze elektrony (zbyt małe prądy), zbyt wielkie częstotliwości (naskórkowość, pojemności, indukcyjności etc.), ani zbyt duże napięcia (ulot). Co do prostokątów - tu już trudniej to zobaczyć. Możemy sobie przecież (tak myślę - jeśli nie - proszę protestować) niesprzecznie wyobrazić prostokąt o bokach mniejszych od długości Plancka, lub większych od wszechświata! Mniejsza o to, że takich obiektów nie ma! Przecież prawdziwych, matematycznych prostokątów także nie ma! Czy zatem ktoś potrafi sformułować precyzyjnie co różni dwa powyższe przypadki (jeśli w ogóle są różne, bo w końcu jeśli ktoś chce może obliczać i prąd złożony z "ćwiartki elektronu" ! )

4. Z powyższego wynika jeszcze jedno pytanie. Jaki jest (jeśli jest) związek między równaniami, a liczbą (w tym nieskończoną!) obiektów jakie opisują?

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]
Andrzej Bonifacy Fudali (526 punktów)
Podane wzory budzą wątpliwości z bardzo prozaicznego powodu, nie są oparte na jakiejkolwiek teorii (a właściwie hipotezie). Nie zostały "wyprowadzone", tylko mniej więcej dopasowane do danych z obserwacji. Oczywistym jest, że modyfikując istniejące współczynniki i dodając nowe, można osiągać coraz większą dokładność. Dokładnie tak samo jak z hipercyklami w astronomii, które mnożyły się niepokojąco. Na szczęście Newton ciachnął ich gordyjski węzeł.
Niestety lisy i króliki są znaczniej mniej przewidywalne niż ciała niebieskie. Dobrej teorii dla nich raczej nie będzie.

im więcej poznaję tym więcej widzę niepoznanego
Wilhelm
Polecam ksiazke M. Orlika "Reakcje oscylacyjne"
Sam kiedys zamiescilem watek z prezentacja w excelu jak mozna przedstawic rownanie logistyczne.
IQ955
Jak się nazywał wątek i gdzie był? Chętnie zajrzę. Dzięki.
Wilhelm
>Jak się nazywał wątek i gdzie był? Chętnie zajrzę. Dzięki.
>
www.racjonalista.pl/forum.php/s,29428#w29433
Viel Spaß


"Jedes hinreichend mächtige formale System ist entweder widersprüchlich oder unvollständig." Kurt Gödel
IQ955
Vielen Dank.
Przejdźmy jednak może na "ojczysty" bo tego szwargotu mam, jak mawiał pewien bardzo mądry gazda - "wyzy kapeluso!".
Wilhelm
>Vielen Dank.
>Przejdźmy jednak może na "ojczysty" bo tego szwargotu mam, jak mawiał pewien bardzo mądry gazda - "wyzy kapeluso!".
Oki. Przyjrzales sie? W excelu sympatycznie to wyglada. Osobiscie wole takie sztuczki w matlabie
Skad stukasz?



"Jedes hinreichend mächtige formale System ist entweder widersprüchlich oder unvollständig." Kurt Gödel
IQ955
Zacząłem się przyglądać, ale potrzebuję troche czasu na "przetrawienie". Mathlaba nie znam - MathCada - nieco znam.
Chętnie usłyszałbym wypowiedź na temat pytań, które ostatnio zadałem.

Stukam ze swojego biurka. Stoi ono w domku na południu Niemiec.
Wilhelm
A wiec do rzeczy:

1.Nie wymagaj aby fukcje ciagle mialy wiedziec, do kiedy moga byc stosowane. Przyklad z zycia:
Wyliczmy stezenie siarczku rteci HgS, wiedzac, ze HgS ma iloczyn rozpuszczalnosci pKs = 53,3. Wartosc stalej rownowagi wynosi 5.0.10^-54, zas rownowagowe stezenie jonow Hg2+ i S2- odpowiednio 2,2.10-27 mol/dm3. Poniewaz 1 mol zawiera liczbe Avogadra, wychodzi, ze na 1dm3 przypada 1/1000 jonu Hg2+ !
Formalnie wszystko sie zgadza. Modele matemetyczne sa slusze, jesli rozwazamy b. duza liczbe osobnikow, czyli mowimy o populacji.

2.To jest model, ograniczony jednynie do prostego przypadku. W zasadzie zlozonosc tych rownan jest dokladnie taka sama jak rownan kintetycznych. Polecam zajrzec do Atkinsa: Chemia Fizyczna. Bardziej zlozone przypadki daje sie rozwiazac zakladajac np. etap limitujacy szybkoc reakcji chemicznej. Analogia rownan ekologicznych z kinetyka chemiczna jest nieprzypadkowa: jest tworzenie i zuzywanie substratu (ofiara-drapieznik). Bardziej zlozone przypadki rozwiazuje sie przez optymalizacje macierzy utworzonej z rownan rozniczkowych (matlab).

Reszta:
Dane doswiadczalne znane byly przed Volterra. Jak podaje Orlik w swej ksiazce, charakterystyczny przebieg minimow-maksimow zostal stwierdzony przez traperow z USA w XiXw. Formalnie biorac rownanie Volterry mozna przedtawic jako 2 reakcje autokatalityczne:
A+X----> 2X z k1
X+Y----> 2Y z k2
Y------>B z k3
Czyli otrzymujemy uklad dwoch rownan rozniczkowych:
dX/dt = k1[A][X] - k2[X][Y]
dY/dt = k2[X][Y] -k3[Y]
No masz swoje rownania: Y, X odpowiednio drapieznik i ofiara.

Pozdro z poludnia Niemiec


"Jedes hinreichend mächtige formale System ist entweder widersprüchlich oder unvollständig." Kurt Gödel
Wilhelm
A propos rownan Volterry-Lotki: zrobilem symulacje (obraz jest za duzy zeby wstawic) i okazuje sie, ze oscylacje sa gasnace!. Oznacza to, ze wczesniej czy pozniej dochodzi do wygaszenia i zaniku oscylacji. W zasadzie mozna wnioskowac, ze wymieranie gatunkow wcale nie musi wynikac z jakiejs katastrofy, lecz z dynamiki rownan . Dla zainteresowanych i posiadajacych Matlaba daje link do mojej strony z plikami Matlaba:
nic-nac-project.de/~excel/chaos.m
nic-nac-project.de/~excel/chaosdemo.m
Odpalanie programu przez polecenie: chaosdemo


"Jedes hinreichend mächtige formale System ist entweder widersprüchlich oder unvollständig." Kurt Gödel
IQ955 (2355 punktów)
>A propos rownan Volterry-Lotki: zrobilem symulacje
Wspaniale! Bardzo sie cieszę. Niestety, mam tylko MathCada i nie mogę tego u siebie odpalić.
>(obraz jest za duży, żeby wstawic) i okazuje sie, ze oscylacje sa gasnace!.
A może na moją pocztę: ed.enilno-t@kezsezckeram ? Byłbym wdzięczny.

>Oznacza to, ze wczesniej czy pozniej dochodzi do wygaszenia i zaniku oscylacji. W zasadzie mozna wnioskowac, ze wymieranie gatunkow wcale nie musi wynikac z jakiejs katastrofy, lecz z dynamiki rownan .
Niezupełnie rozumiem. Te oscylacje wygasają - to jest normalne, tyle, że (o ile wiem) na poczatku dość prędko, a później coraz wolniej. Nie wiem jaki czas obejmowała symulacja, ale nie wykluczone, że właśnie oglądamy granice stosowalności tych równań. Bardzo to ciekawe! Jeszcze raz dzięki.


Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]
Wilhelm
>Niezupełnie rozumiem. Te oscylacje wygasają - to jest normalne, tyle, że (o ile wiem) na poczatku dość prędko, a później coraz wolniej. Nie wiem jaki czas obejmowała symulacja, ale nie wykluczone, że właśnie oglądamy granice stosowalności tych równań. Bardzo to ciekawe! Jeszcze raz dzięki.
>
Pozdrowienia,

>IQ955. [Marek Czeszek]
Wszystko zalezy od stopnia zlozonosci rownan: To tak samo jak w chemii: znasz mechanizm, to wiesz jaka postac rownania kinetycznego. Eksperyment kinetyczny moze potwierdzic chemiczne przypuszczenia, choc nie musi.


"Jedes hinreichend mächtige formale System ist entweder widersprüchlich oder unvollständig." Kurt Gödel
IQ955 (2355 punktów)
Pocztę z "rysunkami" dostałem - jeszcze raz dzięki. Bardzo się cieszę, bo myślałem, że wątek już "zdechł", a tu nagle taka niespodzianka!

Przechodząc do rzeczy:

1. Nie wiem co właściwie jest odłożone na osiach.

• Czy oś Y to wielkość populacji?
• Na osi X jest pewnie czas. Czy 12x10^5 (a na drugim 12x10^6) to lata? Chyba nie, bo oscylacje byłyby wtedy zbyt wolne. Wiec co?

2. Obejrzałem sobie to "pod lupą". Początkowa liczba ofiar jest ok.10000, zaś początkowa drapieżników - ok.4000. W porządku - może być. Ale zaraz w pierwszym okresie liczba drapieżników wzrasta do ok. 10000! To jest chyba fizyczna niemożliwość! Przecież każdy lis wrąbie jednego zająca i jest kollaps! Według Volterry liczby drapieżników i ofiar oscylują, ale wokół jakichś swoich wartości (przeważnie właśnie to 1:10). Tu właśnie mamy moje ulubione "równania, a rzeczywistość"!

3. Jeżeli te równania modelują rzeczywiście oscylacje gasnące, to gdzie jest w nich "czynnik wygaszający"?

4. Czy nie mamy tu przypadkiem do czynienia z jakąś "pułapką numeryczną"?

5. Zakładając, że symulacja jest doskonała - czy możemy powiedzieć, że moment kiedy amplituda drgań zrównuje się z fluktuacjami przynajmniej jednej z populacji, jest kresem zastosowania tych równań?

Jeszcze raz dzięki - zrobiłeś mi naprawdę dużą frajdę.

P.S.1. Przygotowuję właśnie artykulik o tych równaniach do mojej gazetki internetowej AdRem!. Czy mogę wykorzystać te rysunki. Czy i jakie powininem podać dane o autorach?

P.S.2. Na końcu zamierzam napisać podziękowania dla kilku osób i przynajmniej ogólne dla uczestników tego wątku. Jeśli chcesz, mogę wymienić Cię z nazwiska, ale wtedy musiałbyś mi skrobnąć coś na mój prywatny adres ed.enilno-t@kezsezckeram .

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]
Wilhelm
>Przechodząc do rzeczy:
>1. Nie wiem co właściwie jest odłożone na osiach.
>• Czy oś Y to wielkość populacji?
>• Na osi X jest pewnie czas. Czy 12x10^5 (a na drugim 12x10^6) to lata? Chyba nie, bo oscylacje byłyby wtedy zbyt wolne. Wiec co?
Na osi "Y" sa stezenia dla [X], [Y]
Na osi "X" mamy czas, ale jednostki moga byc dowolne.
>2. Obejrzałem sobie to "pod lupą". Początkowa liczba ofiar jest ok.10000, zaś początkowa drapieżników - ok.4000. W porządku - może być. Ale zaraz w pierwszym okresie liczba drapieżników wzrasta do ok. 10000! To jest chyba fizyczna niemożliwość! Przecież każdy lis wrąbie jednego zająca i jest kollaps! Według Volterry liczby drapieżników i ofiar oscylują, ale wokół jakichś swoich wartości (przeważnie właśnie to 1:10). Tu właśnie mamy moje ulubione "równania, a rzeczywistość"!
To jest model kolego. Waunki poczatkowe wzialem z ksiazki Orlika. Zeby to bylo pelne, nalezaloby uwzglednic zdarzenia losowe.
>3. Jeżeli te równania modelują rzeczywiście oscylacje gasnące, to gdzie jest w nich "czynnik wygaszający"?
Stosunek stalych k i ich roznica. Wylicz prosze wyznacznik, a bedziesz miec odpowiedz.
>4. Czy nie mamy tu przypadkiem do czynienia z jakąś "pułapką numeryczną"?
Nie, patrz warunek rozwiazywalnosci ukladow rownan rozniczkowych.
>5. Zakładając, że symulacja jest doskonała - czy możemy powiedzieć, że moment kiedy amplituda drgań zrównuje się z fluktuacjami przynajmniej jednej z populacji, jest kresem zastosowania tych równań?
W zasadzie amplituda zalezy od relacji stalych k. Jest przyjete, ze osobnikow prostszych-ofiar jest zawsze wiecej niz drapieznikow (trzeba tak zalozyc). Po jakims czasie nastepuje wygaszenie, choc trzeba powiedziec, ze czynniki wplywajace na srodowisko i na stala k zmieniaja sie w czasie. Totez mozesz w ramach jednego modelu uzyskac zarowno gasnace i jak i rosnace oscylacje.
>Jeszcze raz dzięki - zrobiłeś mi naprawdę dużą frajdę.
>P.S.1. Przygotowuję właśnie artykulik o tych równaniach do mojej gazetki internetowej AdRem!. Czy mogę wykorzystać te rysunki. Czy i jakie powininem podać dane o autorach?
>P.S.2. Na końcu zamierzam napisać podziękowania dla kilku osób i przynajmniej ogólne dla uczestników tego wątku. Jeśli chcesz, mogę wymienić Cię z nazwiska, ale wtedy musiałbyś mi skrobnąć coś na mój prywatny adres ed.enilno-t@kezsezckeram .
>
Pozdrowienia,

>IQ955. [Marek Czeszek]
Mozesz, nie mam nic przeciwko temu.
PS. Zrobilem symulacje dla potrojnego ukladu V-L. Obserwuje sie te same fenomeny.


"Jedes hinreichend mächtige formale System ist entweder widersprüchlich oder unvollständig." Kurt Gödel
Wilhelm
Zrobilem jeszcze jedna symulacje:
function yp = chaos2(t,y)
% Test do chaosu deterministycznego, model Lotki, trzy reakcje
% autokatalityczne + choroba gatunkow
% Model:
% y'1 = k1[A][y1] - k2y1 - k3[y1][y2]
% y'2 = k3[y1][y2] - k4[y2] - k5[y2][y3]
% y'3 = k5[y2][y3] - k6[y3]
A = 1
k1 = 6e-8
% k2 choroba y1
k2 = 1e-9
k3 = 1e-12
% k4 choroba y2
k4 = 1e-16
k5 = 1e-12
% k6 choroba y3
k6 = 6e-8
yp = [k1*A*y(1)-k2*y(1)-k3*y(1)*y(2);
k3*y(1)*y(2) - k4*y(2) - k5*y(2)*y(3);
k5*y(2)*y(3)-k6*y(3)];

Zmieniajac odpowiednio k2,k4,k6 mozna zobaczyc jak choroby wplywaja na przebieg populacji.
Mozliwosci jest naprawde wiele, wszystko zalezy od podanego modelu (Ansatz)


"Jedes hinreichend mächtige formale System ist entweder widersprüchlich oder unvollständig." Kurt Gödel
IQ955 (2355 punktów)
Dzięki raz jeszcze. Spróbuję w wolnej chwili podłubać coś w moim MathCADzie.


Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]
IQ955 (2355 punktów)
P.S. Książkę Orlika zamówiłem i pewnie w najbliższych dniach dostanę.


Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

Wróć do listy wątków działu Nauka

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365