Bogactwo (przynajmniej to w ogólnym pojęciu) warunkuje nie tyle bieda lecz różnice. Do założenia tematu skłonił mnie jakiś komentarz z internetu:

Cytat:

www.hotmon(*)-zlota-To-z-powodu-Chin-a30200

To nie postęp czyni bogactwo. Dowód? Cofnijmy się w czasie kilkadziesiąt lat. Wtedy też byli ludzie uznawani wtedy za bogatych prawda? No. A cóż oni mieli w porównaniu do zwykłych ludzi dzisiaj? Wystarczy ów komputer, żeby przebić wszystkie ówczesne zabawki. Czy np. kanalizacja, albo styropian na ścianie domu. A jednak uważali się za bogatych. Na jakiej podstawie? Na takiej, że byli bogatsi od innych. Tylko tyle.

Czyli jest oczywista oczywistość. Bieda/bogactwo to pojęcia WZGLĘDNE. Win Win to bujda na resorach jakiej w życiu nie słyszałem. Dla ludzi nie ważne jest Win Win tylko to, żeby mieć więcej od sąsiada. Cóż z tego że każda osoba na świecie dostanie Ferrari? To ja chcę je mieć i tylko ja! To ja chcę szpanować, czuć spojrzenia zazdrości kiedy wchodzę do swojej fury. - Tak myślą ludzie. Nie wszyscy. Niektórzy po prostu mają w d**** ten chory wyścig szczurów i najzwyczajniej w świecie cieszą się życiem, bez nerwów, bez stresu, po prostu: zdrowo. Polecam. Nie chodzi o to, żeby przestać pracować, zarabiać, protestować. Powtarzam: chodzi o to, żeby się nie przejmować tyle tym życiem i tym żeby czuć się "lepszym" (to też jest pojęcie względne i to bardzo) od innych i po prostu się cieszyć.

>Co prowadzi do dalszej konkluzji, że oszustwo i hochsztaplerstwo również są możliwymi (chociaż bardziej ryzykownymi) sposobami funkcjonowania w kapitalizmie.

A w socjalizmie, nawet oczywistymi.

>>Co prowadzi do dalszej konkluzji, że oszustwo i hochsztaplerstwo również są możliwymi (chociaż bardziej ryzykownymi) sposobami funkcjonowania w kapitalizmie.
>A w socjalizmie, nawet oczywistymi.

W nieporównywalnie mniejszym stopniu niż w kapitalizmie, w którym istnieje rozbudowany marketing wykorzystujący techniki psychomanipulacji. W socjalizmie natomiast dużo większym problemem jest złodziejstwo i brak skutecznych mechanizmów wymuszających wydajność pracy.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Niska jakość to jednak nie jest oszustwo, o ile kupujący zdaje sobie z tego sprawę. Kupując np. niektóre chińskie produkty, godzimy się na niską jakość.

Pytanie, jak prosperuje ta cukiernia, w której to kupujesz? Jaka jest też podaż cukierni na rynku w stosunku do popytu? Jakie wymogi prawne należy spełnić, aby założyć cukiernię? Może trzeba komuś dać w łapę?
Poza tym, może ta cukiernia bogaci się na czymś zupełnie innym. Ja np. kupuję doskonałe pieczywo w jednej piekarni, która robi to naprawdę dobrze, zaopatruje inne sklepy, restauracje itp., ale nie radzi sobie z wyrobami typowo cukierniczymi.

Kogoś kto twierdzi, że rynek jest doskonały na pewno nie można nazwać obrońcą wolnego rynku. Rynek jak najbardziej może się mylić, tzn. ludzie mogą się na nim mylić. Chodzi tylko o proces i to, że rynek po prostu brutalnie może kogoś wyeliminować i o to chodzi. Rynek się doskonali, a decyzje urzędnicze odwrotnie.

No nie, nie wierzę w to, co czytam. W socjalizmie nie ma psychomanipulacji? Trzymajcie mnie... Przecież ten system to jedna wielka psychomanipulacja i propaganda. Gdzie nie spojrzysz, wieś potiomkinowska. Tylko to jest w stanie utrzymać ten system.

>Można - bariery ekonomiczne to np. dostęp do lepszej edukacji, a czasem do edukacji w ogóle, co warunkuje możliwość otrzymania dobrej pracy. My tego jeszcze nie odczuwamy, bo szkoły i studia są bezpłatne. Ale to tylko kwestia czasu.

Jest gorzej niż myśisz.
Chciałbym, żeby szkoły i studia były bezpłatne. Owszem, czesnego w publicznych szkołach nie ma ale... Podstawówkę każdy ma niemal w zasięgu wzroku. Do gimnazjum czy liceum już czasem trzeba dojechać. Na poziomie wyższych uczelni słowo "bezpłatne" odnosi się tylko do mieszkańców kilku miast (10 - 12% mieszkańców Polski) Dla rodziców młodego człowieka z Głubczyc, Pisza, Złocieńca czy Gorlic koszt wynajmu mieszkania, dojazdu i utrzymania poza domem potrafi być barierą nie do pokonania.
Szkoła to jeszcze nie wszytsko, przecież nie tylko szkoła uczy. Jaki jest dostęp młodego człowieka z Sulęcina, Brzozowa czy Sztumu do żywych teatrów, muzeów, klubów sportowych, ognisk muzycznych? (Odrębną sprawą jest jak z tych możliwości mieszkańcy wielkich miast korzystają)
A jakie możliwości mają młodzi ludzie z jeszcze mniejszych miasteczek? Wsi?
Koszt edukacji rośnie lawinowo w zależności od odległości od ośrodka akademickiego.
Wyrównywanie szans chyba powinno być priorytetem w programach lewicy, może, a nawet powinno stanowić pierwszy punkt tego programu.

>Naprawdę myślałaś, że ja myślałem, że budynki i ulice się same budowały, a dopiero potem ludzie do nich weszli?
Nie, chyba po prostu jestem uczulona, bo zbyt często pojawiają się twierdzenia - kapitalizm przyczynił się do tego, socjalizm do tego itd. To są przecież tylko pewne zjawiska społeczne, i to z reguły definiowane post factum, za którymi stoją konkretni ludzie. Widzę w tym pochodną myślenia religijnego - bóg / socjalizm / komunizm / faszyzm / kapitalizm* (niepotrzebne skreślić) zrobił coś tam ludziom - takie zrzucanie z siebie odpowiedzialności.
>Rozwarstwienie w wartościach bezwzględnych nie ma znaczenia blokującego. Polecam ten filmik ...
Tak do końca nie zgodziłabym się, że ta grupka obecnie najbogatszych faktycznie jest taka, bo ciężej pracuje (chyba, że źle usłyszałam). Gdyby ten system był tak otwarty, jak deklarują, to klasa średnia by się zwiększała. A z tego co widać szybko się kurczy. Natomiast to ciągłe powoływanie się, że socjalizm to dystrybucja dochodu - czyli odgórne przekazywanie pieniędzy od tych, co zarabiają świetnie, bo ciężko pracują, do tych, którzy gorzej pracują jest śmieszne od momentu, gdy okazało się, że podatnicy zasilili kieszenie bankierów (tych samych, którzy ich narazili na straty), a potem część z tychże podatników wylądowała pod mostem. To właśnie było efektem decyzji odgórnych, tylko dystrybucja przebiegała w drugą stronę.
A ci spod mostów (ponoć coraz liczniejsi) raczej nie mają już szansy odbić się od dna. Tak, jak i pozostali z najniższej warstwy.

>... sukces modernizacyjny Rosji sowieckiej miał chyba również ten rys - miliony ludzi, dzięki wielkim inwestycjom i pracy w przemyśle, mając w żywej pamięci nędzę swoją i swoich rodziców, pracowały dużo lepiej i wydajniej niż jakiś dzisiejszy sfrustrowany absolwent, gotów zmienić pracę za dwa tysiące na pracę za dwa pięćset, nie zwiększając bynajmniej wydajności o 25%
Wiesz, faktycznie zwróciłeś uwagę na ciekawe zjawisko - pierwsze pokolenie, które ma szansę tzw. awansu społecznego jest bardziej produktywne. Dotychczas opisywano to tylko w odniesieniu do emigrantów, a przecież pojawiało się w zasadzie po każdej rewolucji społecznej. Może to rzeczywiście jedna z przyczyn naszej niskiej wydajności? Ostatecznie duża grupa ludzi została raczej zdeklasowana.
A odnośnie ZSRR też coś mi przyszło do głowy - ich "sukces modernizacyjny" zależał w ogromnej mierze od skuteczności wywiadowni gospodarczych. Zresztą wszyscy tak robili i robią - obecnie w największym stopniu Chiny. To może te wszystkie licencje, patenty i ich uwieńczenie - przepisy typu ACTA są po to, żeby zachować monopol państwowy na kradzież własności intelektualnej. Potem taka zdobycz jest prywatyzowana, ale uznaniowo - beneficjentami są krewni i znajomi królika. A sytuacje gdy ktoś, korzystając z cudzego pomysłu, ulepsza go i zarabia, ale bez pośrednictwa polityków / urzędników są uznawane za przestępstwo.

>Chciałbym, żeby szkoły i studia były bezpłatne.
Myślałam o tym, że jeszcze nie są to takie koszty, jak np. w USA (300tys USD za semestr medycyny), gdzie tylko najbogatszych stać na posłanie dzieci na studia, ci trochę biedniejsi zaciągają kredyty, a reszta się może oblizać.
U nas faktycznie - rozbija się system solidarności pokoleniowej, krzycząc o kosztach emerytur i przemilczając, że ci emeryci przez lata też dokładali się do edukacji najmłodszego pokolenia. Z drugiej strony po cichu przerzuca się coraz większą część kosztów tejże edukacji na rodziców. Czyli pojawia się sytuacja, gdy młody człowiek musi kalkulować - inwestować w swoją przyszłość, czy w dzieci (inwestycja niepewna). W efekcie rezygnacja z posiadania dzieci lub wyjazd tam, gdzie ich posiadanie nie prowadzi do ruiny.
Jeżeli nasza populacja zmniejszy się radykalnie, co niektórzy prognozują, to właśnie z uwagi na taką idiotyczną politykę.

>Wyrównywanie szans chyba powinno być priorytetem w programach lewicy, może, a nawet powinno stanowić pierwszy punkt tego programu.
Jak słyszę ostatnio "lewica", to mam zgryz, bo nie wiem o co chodzi (bo chyba nie o Millera?). Ale zmiana sposobu myślenia powinna być udziałem wszystkich, niezależnie czy mienią się lewicą, prawicą czy centrum. Tym bardziej, że najwięcej jest populistów wycierających sobie gęby słowem NARÓD. Ostatecznie "takie będą Rzeczpospolitej losy itd."

>Myślałam o tym, że jeszcze nie są to takie koszty, jak np. w USA (300tys USD za semestr medycyny), gdzie tylko najbogatszych stać na posłanie dzieci na studia, ci trochę biedniejsi zaciągają kredyty, a reszta się może oblizać.

Nie ma różnicy między kosztem 1000 zł/miesięcznie a 100 000 zł miesięcznie, każda z tych kwot jest za duża dla listonosza. Główną moją myślą jest nierówność szans w zależności od miejca zamieszkania dzieci tegoż listonosza, choć oczywiście to tylko jeden z czynników!!! Niskie dochody, wielodzietność, choroba rodziców...

>Czyli pojawia się sytuacja, gdy młody człowiek musi kalkulować - inwestować w swoją przyszłość, czy w dzieci (inwestycja niepewna). W efekcie rezygnacja z posiadania dzieci lub wyjazd tam, gdzie ich posiadanie nie prowadzi do ruiny.
Pojawia się stytuacja w której dzieci są przez rodziców kochane, dobrze wychowywane, ale o studiach mogą tylko pomarzyć, co potwierdza Twoje słowa.

>Jak słyszę ostatnio "lewica", to mam zgryz, bo nie wiem o co chodzi (bo chyba nie o Millera?).
Niestety też mam problem z definicjami na tym polu. Dla mnie (każdy ma prawo do subiektywnej oceny) lewica to będzie ta partia która obieca i zrealizuje hasło "Tanie akademiki dla 100 000 studentów w Warszawie (Krakowie, Wrocławiu...).

>Ale zmiana sposobu myślenia powinna być udziałem wszystkich, niezależnie czy mienią się lewicą, prawicą czy centrum. Tym bardziej, że najwięcej jest populistów wycierających sobie gęby słowem NARÓD.
Jak ja lubię się zgadzać

Pewien wpływ na wyrównywanie szans mogłaby mieć np publiczna telewizja. Teatr TV to nie to samo co żywy, ale dużo więcej niż nic. Ambitniejsze kino z napisami, telewizja edukacyjna, dokument, to powinna być jej Misja. No i oczywiście jej dostępność !!! (tu znowu kłania się geografia i ekonomia)

> Ostatecznie "takie będą Rzeczpospolitej losy itd."
... i dlatego w czerwcu kończę swoją roczną przygodę z nauczaniem Nie chcę żeby taka była Rzeczpospolita jaki ze mnie nauczyciel

>>Chciałbym, żeby szkoły i studia były bezpłatne.

>Myślałam o tym, że jeszcze nie są to takie koszty, jak np. w USA (300tys USD za semestr medycyny), gdzie tylko najbogatszych stać na posłanie dzieci na studia, ci trochę biedniejsi zaciągają kredyty, a reszta się może oblizać.

To co piszesz w jakimś stopniu obrazuje jak wyglądają koszty "bezpłatnej" edukacji.

Czytam Waszą wymianę zdań z zaciekawieniem bo ostatnio zajmowałem się kwestią realizacji i oceny programu czterech filarów edukacji UNESCO. Miałem w związku z tym szereg refleksji o których już pisałem: www.racjonalista.pl/forum.php/s,553976

Obok bardzo ogólnych i skądinąd momentami słusznych haseł w zasadzie nie ma kompletnie żadnych pomysłów jak sfinansować edukację tak aby była ona satysfakcjonująca, a nawet utrzymywać ją na aktualnym poziomie.
Skala środków jakie są konieczne aby utrzymywać "bezpłatną" edukację, skala majątku jaki jest w to zaangażowany i jego kosztów, obciążeń przeniesionych z budżetu centralnego na budżety gmin jest niesamowita. Jeśli np. niemal płowa budżetu dużego miasta jest budżetem edukacji to jest to myślę niezła miara finansowa tego o czym mówimy. Ten "równy start" powszechność i egalitaryzm kosztuje ogromne pieniądze, a zapewnienie jego dostosowania do realnych potrzeb będzie kosztowało jeszcze więcej.
Tu jest ciekawe zestawienie, nieco stare bo 2009, ale chodzi o skale zjawiska:
www.money.(*)gonie;europy,160,0,524960.html
a tu informacja nieco nowsza:
forsal.pl/(*)talcenie_obywatela_polski.html

Cytat:

niby w zestawieniu z PKB odsetek mamy mały, gorzej jeśli zestawimy to z budżetem (w końcu PKB to tylko wskaźnik, a nie realna gotówka). Wydatki "edukacyjne" w budżecie 2013 to ok. 40 mld zł. jak się doda do tego budżety samorządów będzie to szacunkowo ok. 60 mld. zł.

A przecież mówimy o edukacji na raczej niewybijającym się światowo poziomie, o uniwersytetach nie trafiających na czołowe pozycje prestiżowych rankingów, o szkołach pozbawionych nawet niezbędnej infrastruktury, często w fatalnym stanie technicznym, o stosunkowo nisko płatnej pracy nauczycieli.

Rozmowa o edukacji, jak z resztą o czymkolwiek, bez rozmowy o pieniądzach jest nieco odrealniona - stąd to moje wtrącenie.

Pozdrawiam

>... Główną moją myślą jest nierówność szans w zależności od miejsca zamieszkania dzieci tegoż listonosza, choć oczywiście to tylko jeden z czynników!!!
Racja, niestety.
>Niestety też mam problem z definicjami na tym polu. Dla mnie (każdy ma prawo do subiektywnej oceny) lewica to będzie ta partia która obieca i zrealizuje hasło "Tanie akademiki dla 100 000 studentów w Warszawie (Krakowie, Wrocławiu...).
Dla mnie raczej lewica lokuje się jedynie poza parlamentem - wszelkie niezależne, ale zorganizowane grupy obywatelskie.
>Pewien wpływ na wyrównywanie szans mogłaby mieć np publiczna telewizja. ...
Mogłaby, ale teraz to tylko kolejny pretekst do rozdawnictwa synekur.
>... i dlatego w czerwcu kończę swoją roczną przygodę z nauczaniem Nie chcę żeby taka była Rzeczpospolita jaki ze mnie nauczyciel
Szczerze? Szkoda.

>To co piszesz w jakimś stopniu obrazuje jak wyglądają koszty "bezpłatnej" edukacji.
Fakt, że to co nazywamy bezpłatną edukacja oznacza po prostu rozłożenie kosztów na podatników. W mojej ocenie wsparcie państwa budżetu powinno być zapewnione na poziomie podstawowym - przedszkole, szkoła podstawowa i gimnazjum. Szkoły średnie już częściowo odpłatne, a studia płatne z systemem stypendiów państwowych dla uczniów / studentów najzdolniejszych. Chodzi o to, żeby selekcja nie dokonywała się na starcie z przyczyn ekonomicznych, tylko później, z przyczyn merytorycznych.
Na taką postawili Finowie - wystandaryzowany system edukacji państwowej i są w pierwszej piątce.
W takim systemie koszty się (po pewnym czasie) zwracają, bo najzdolniejsi tworzą z czasem elitę intelektualną. A zdolnym z biedniejszych środowisk zależy, więc ciężej pracują. Średniaki mogą sobie studiować, jeśli ich stać, a najmniej zdolni mogą trafić do zawodów nie wymagających wyższego wykształcenia.
Błędem jest przeliczanie kosztów na studenta / dyplom, bez kalkulacji wartości absolwentów. Dlatego mamy przepłacone uniwersytety.
Przy obecnym systemie dopłacamy za studia miernym, których przez poprzednie etapy edukacji przepchnęły pieniądze rodziców. Pozycja rodziców oraz dyplom umożliwi im z kolei zajęcie kluczowych stanowisk, czyli poziom będzie się wciąż obniżał.
O zastąpieniu religii matematyką nawet mi się nie chce pisać, bo to temat wielokrotnie przerabiany.

> .

Resztę wykasowałem, bo nie mam nic do dodania

>W mojej ocenie wsparcie państwa budżetu powinno być zapewnione na poziomie podstawowym - przedszkole, szkoła podstawowa i gimnazjum. Szkoły średnie już częściowo odpłatne, a studia płatne z systemem stypendiów państwowych dla uczniów / studentów najzdolniejszych. Chodzi o to, żeby selekcja nie dokonywała się na starcie z przyczyn ekonomicznych, tylko później, z przyczyn merytorycznych.

Tu się całkiem zgadzam - mam bardzo zbliżone przemyślenia choć są też i inne możliwe drogi. Bardzo często patrząc na różne wydatki realizowane za pośrednictwem oficjalnego systemu redystrybucji zastanawiam się - po co odbierać ludziom pieniądze? Jaki by nie był zoptymalizowany i sprawny system owej redystrybucji, nie będzie on nigdy darmowy (ta idealna jego optymalizacja to też mrzonka). Czy nie korzystniej dla całości systemu byłoby pozostawić dochody ludzi w ich portfelach i pozwolić na ukształtowanie się wolnego rynku usług edukacyjnych? Pozostanie oczywiście wiele obszarów, gdzie przynajmniej na początku konieczna będzie interwencja ale z czasem środek ciężkości przesunie się we właściwym kierunku.
Drugą sprawą jest wciągnięcie w proces edukacji przyszłych pracodawców np. poprzez systemy stypendialne, czy przyzakładowe szkolnictwo zawodowe, a równolegle np. budowa i eksploatacja obiektów oświatowych o charakterze częściowo komercyjnym w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego. Edukacja to też biznes tylko że dopóki ludzie są wywłaszczani z połowy swoich dochodów raczej tych usług nie kupią. Można w ten sposób nie zwiększając znacząco kosztów budżetowych spróbować uruchomić fundusze prywatne dając może nie jakiś oszałamiający ale za to w miarę pewny zwrot na inwestycji. Osobiście obserwuję iż taki model publiczno-prywatny zaczyna świetnie działać - na razie w przypadku przedszkoli.

>Błędem jest przeliczanie kosztów na studenta / dyplom, bez kalkulacji wartości absolwentów. Dlatego mamy przepłacone uniwersytety.

Tu się nie do końca zgadzam - koszty są boleśnie realne i ponosimy je niezależnie od jakichkolwiek innych czynników. Mniejsza ilość uczniów prawdopodobnie podniosłaby statystyczną kosztowność ich edukacji bo gros z nich ma charakter kosztów stałych (a przynajmniej stałych w krótkim okresie) Fakt że z z takiej statystyki nie wynika zbyt wiele informacji ale daje pojęcie o skali zjawiska.
O ile koszty to konkretny realny i wydatkowany na bieżąco pieniądz o tyle wartość absolwenta jest sprawą dość trudną do oszacowania i raczej jest zjawiskiem związanym z niepewną przyszłością. - coś jak inwestycja - zwróci się lub nie. Mamy np. dziś taki przykry problem, że ludzie wykształceni za nasze pieniądze tworzą dobrobyt innych krajów - ich wartość jaka by nie była, nie przełożyła się na rozwój naszego PKB - koszt jest, przychodu brak.
Co do przepłaconych szkół to oczywiście zgoda - dobrym, moim zdaniem, sposobem na to aby pieniądze trafiały do szkół i uczelni o dobrym poziomie a omijały nędzne jest wprowadzenie do tego systemu modelu wolnorynkowego wówczas ludzie sami zagłosują - swoimi pieniędzmi.

Pozdrawiam

>Poza tym są struktury, które biedę hołubiąc, chwaląc, tuląc w ciepłym uścisku "woli bożej" czerpią z niej do woli. To tzw. religie.
No bzdury - poczytaj sobie kto fundował kościołom różne rzeczy - chyba nie biedni ludzie co? To wszelkiej maści socjalizmy hołubią biedaków bo bez nich , czyli braci robotniczo-chłopskiej nie mieliby co robić. Tam gdzie bieda tam religia schodzi na drugi plan, bo najpierw trzeba zapewnić godne warunki życia. To socjalizm się boi że biedacy się wzbogacą bo wtedy mondrołków co to kombinują jak im zabrać kasę kopnęli by w żyć.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn