Owszem naiwniak i marzyciel.

>wierzy, że Jezus jest Bogiem.

Wierzy że jest Bogiem (Ja i Ojciec jedno jesteśmy) i zarazem Synem Boga, czyli swoim własnym.

>Nie twierdzę od razu, że apostołowie czy sam Jezus byli kłamcami, ale byli ludźmi.

Byli napruci winem i ziołami.

>(...) Boga jakiego opisali ludzie z przed około 2000 lat.

Zdecydowanie jest to mit wymyślony przez ludzi.

>Swoją wiarą całkowicie deklarujesz

Na tym forum (Racjonalista) niewielu deklaruje wiarę, większość to sceptycy.

>Tylko na czym ludzie opierają swoją wiarę w innych, na jakiej podstawie ufają innym.

Może na statystyce: przeważnie jest tak jak mówią rodzice, a rodzice przeważnie wszczepiają wiarę w Boga.

>Jak bardzo można być naiwnym i wierzyć w te wszystkie opowieści z zamierzchłych czasów. Opowieść
>ludzi, których tak na prawdę nie znaliśmy.

Wiara nie wynika z wiarygodności Biblii, ale z tego że przekazują ją rodzice dzieciom, a dzieci uważają opiekunów za osoby mądre i ufają im.

>w imię tej wiary jesteśmy skłonni dokonywać najgorszych uczynków.

Rolę odgrywa nie tylko wiara, lecz także przynależność do grupy i posłuch dla przewodników religijnych.

>A przecież wszystkie religie świata, te które były i te obecne to tylko słowa ludzi do których to rzekomo przemówił Bóg.

Są wyjątki, religie w których Boga nie ma. Do Buddy nie przemówił ani Bóg, ani kosmita.

>kieruje się logiką,

Człowiek kieruje się nie tylko logiką ale także emocjami. Niektórzy ludzie tak obawiają się nieodwracalnej śmierci, że wolą wbrew logice wierzyć (żyć iluzją) w duszę i niebo, zmartwychwstanie lub reinkarnację. Nie potrafią pogodzić się z rzeczywistością, że po śmierci jest tak, jak było przed poczęciem.

Pozdrawiam
Maitrea

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>Byli napruci winem i ziołami.

Mogło tak, być tego tak na prawdę tego nie wiemy.

>Zdecydowanie jest to mit wymyślony przez ludzi.

Jak wyżej.

>Człowiek kieruje się nie tylko logiką ale także emocjami. Niektórzy ludzie tak obawiają się nieodwracalnej śmierci, że wolą wbrew logice wierzyć (żyć iluzją) w duszę i niebo, zmartwychwstanie lub reinkarnację. Nie potrafią pogodzić się z rzeczywistością, że po śmierci jest tak, jak było przed poczęciem.

Tak, ale nad emocjami można zapanować. Oczywiście nie zdołamy tego opanować w 100%, ale z negatywnymi emocjami trzeba walczyć, a do takich emocji należy właśnie strach. Nie powinien on kierować życiem człowieka, czasem powinien tylko pobudzić nas do działania, i na tym jego rola powinna się kończyć.

>>Zdecydowanie jest to mit wymyślony przez ludzi.
>Jak wyżej.

Badacze religioznawcy wiedzą że Biblia zapożyczyła swoje opowieści z wierzeń wcześniejszych. Jest ich (wierzeń wcześniejszych) kompilacją.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

.
Obdarzyłeś mnie rozumem, który kieruje się logiką, nie karz mnie więc za to, że go używam.
-------------
No dobrze, zatem jak powstał świat? Ludzkość do tej pory nie odpowiedziała na to pytanie jednoznacznie. Mamy tylko teorie, więc, czemu jedna z nich miałaby nie zakładać istnienia Boga, stwórcy, projektanta, czy jakkolwiek go nazywać?

>(...) Nie ma jakiegokolwiek naukowego dowodu na jego istnienie. Więcej nie ma nawet porządnej definicji tego pojęcia.

Nie ma również dowodu na jego nieistnienie, a jednak świat jest, a powstanie świata rodzi pytanie "w jaki sposób?". I tu powracamy do pytania, które jest powyżej.

Racjonaliści już tak mają, że najpierw czytają i samodzielnie myślą, a później pytają. Poziom pytania świadczy o intelektualnych możliwościach do samodzielnej refleksji. Na naszym forum jest bardzo dużo mądrych wypowiedzi, aby można było je sobie przeczytać przed zadaniem jakiegoś głupiego pytania np.: Czy wierzący to zwykły naiwniak?
Na które jest tylko jedna, w miarę "poważna" odpowiedź - zupełnie niezwykły, gdyż jeszcze wyjątkowo tępy. Człowiek zupełnie niepotrafiący racjonalnie myśleć i samodzielnie poszukać sobie odpowiedzi.

----------------

Mogło tak, być tego tak na prawdę tego nie wiemy.
>Zdecydowanie jest to mit wymyślony przez ludzi.
Jak wyżej.
>Badacze religioznawcy wiedzą że Biblia zapożyczyła swoje opowieści z wierzeń wcześniejszych. Jest ich (wierzeń wcześniejszych) kompilacją.
Tak, ma Pan rację - poniżej maleńkie wprowadzenie:
www.racjon(*)p/s,4937/q,Ksiega.nad.ksiegami
www.racjon(*)hp/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa

Pozdrawiam.

@@@
.

Dziękuję za wsparcie i pozdrawiam.

---

Stanisław Gejo

>ale w momencie, gdy mówisz jestem katolikiem,
>muzułmaninem, żydem itp. itd. to tak na prawdę mówisz: wieżę, że ludzie piszący Stary i Nowy
>testament, Koran pisali prawdę.

W czasach, kiedy jeszcze byłam wierząca (czyli do jakichś 17-18 lat) wyznawałam "swoizm". Doktryna "swoizmu" mówi: jest Bóg, ale księża i Biblia gadają bzdury. Większość moich wierzących znajomych to również "swoiści", nawet jeżeli deklarują się jako katolicy.

>Jak bardzo można być naiwnym i wierzyć w te wszystkie opowieści z zamierzchłych czasów.

Wiara nie jest kwestią rozsądku tylko emocji. Wierzy się nie dlatego, że "coś" jest wiarygodne, tylko dlatego, że "coś" jest zgodne z naszymi oczekiwaniami. Z resztą nie musi to dotyczyć tylko wiary religijnej. Można zaobserwować np. jak skądinąd rozsądni ludzie trwają w toksycznych związkach i nie chcą przyjąć do wiadomości prawdy o swoim partnerze/partnerce, bo: "ona taka nie jest, bo ja ją znam".

Może jeszcze dodam taką swoją myśl:
Skoro istnieje świat, to w jakiś sposób powstał. I tu możemy przecież przyjąć, że został stworzony przez Boga, stwórcę, projektanta, ale póki co to tylko domysły i być może zawsze tak będzie.
Jak już dopuszczamy możliwość istnienia Boga to czemu od razu musimy to łączyć z jakąś religią? Z nimi jest podobnie jak z problemem pochodzenia świata, z tym że teorii o powstaniu świata jest mnóstwo, a z religią mamy tylko i wyłącznie dwa wyjścia: albo religia jest prawdziwa albo nie. Tylko tu, tak jak i w przypadku istnienia Boga nie jesteśmy wstanie rozstrzygnąć, nie możemy podać konkretnej odpowiedzi, pozostają tylko spekulacje, domysły, niepewność.

I myślę, że dopuszczanie myśli, że Bóg istnieje jest całkowicie naturalne, bo przecież nie znamy swego pierwotnego pochodzenia, a wersja z Bogiem w tle jest tak na prawdę całkiem prawdopodobna, więc czemu nie? Tylko po co ta cała religia? Myślę, że "swoizm" w tym przypadku jest uczciwym rozwiązaniem, bo nie ma tu miejsca na kłamstwa i fałsz. I tak na prawdę, każdy w pewnym sensie jest "swoistą", bo nie znam osoby, która to całkowicie zgadzałaby się ze wszystkim zasadami swojej wiary.

>Może jeszcze dodam taką swoją myśl:
>Skoro istnieje świat, to w jakiś sposób powstał. I tu możemy przecież przyjąć, że został stworzony przez Boga, stwórcę, projektanta, ale póki co to tylko domysły i być może zawsze tak będzie.
Dlaczego niby ktokolwiek miałby przyjmować, że świat został stworzony? Nie wspominając już o jakimś bogu. Gdzie są jakiekolwiek na to dowody?
>Jak już dopuszczamy możliwość istnienia Boga to czemu od razu musimy to łączyć z jakąś religią? Z nimi jest podobnie jak z problemem pochodzenia świata, z tym że teorii o powstaniu świata jest mnóstwo, a z religią mamy tylko i wyłącznie dwa wyjścia: albo religia jest prawdziwa albo nie. Tylko tu, tak jak i w przypadku istnienia Boga nie jesteśmy wstanie rozstrzygnąć, nie możemy podać konkretnej odpowiedzi, pozostają tylko spekulacje, domysły, niepewność.
Religia jest prawdziwa, to wierzenia religijne są wysoce nieprawdopodobne. Co do istnienia boga to nie ma co rozstrzygać. Nie ma jakiegokolwiek naukowego dowodu na jego istnienie. Więcej nie ma nawet porządnej definicji tego pojęcia.
>I myślę, że dopuszczanie myśli, że Bóg istnieje jest całkowicie naturalne, bo przecież nie znamy swego pierwotnego pochodzenia, a wersja z Bogiem w tle jest tak na prawdę całkiem prawdopodobna, więc czemu nie? Tylko po co ta cała religia? Myślę, że "swoizm" w tym przypadku jest uczciwym rozwiązaniem, bo nie ma tu miejsca na kłamstwa i fałsz. I tak na prawdę, każdy w pewnym sensie jest "swoistą", bo nie znam osoby, która to całkowicie zgadzałaby się ze wszystkim zasadami swojej wiary.
Całkowicie naturalne to jest raczej nie zajmowanie się bogiem, w końcu nikt się wierzącym nie rodzi. Gdyby nie indoktrynacja już od dziecka mało kto przejmowałby się wymysłami zawartymi w książce pasterzy kóz.

>Dlaczego niby ktokolwiek miałby przyjmować, że świat został stworzony? Nie wspominając już o jakimś bogu. Gdzie są jakiekolwiek na to dowody?

No dobrze, zatem jak powstał świat? Ludzkość do tej pory nie odpowiedziała na to pytanie jednoznacznie. Mamy tylko teorie, więc, czemu jedna z nich miałaby nie zakładać istnienia Boga, stwórcy, projektanta, czy jakkolwiek go nazywać?

>(...) Nie ma jakiegokolwiek naukowego dowodu na jego istnienie. Więcej nie ma nawet porządnej definicji tego pojęcia.

Nie ma również dowodu na jego nieistnienie, a jednak świat jest, a powstanie świata rodzi pytanie "w jaki sposób?". I tu powracamy do pytania, które jest powyżej.

>Całkowicie naturalne to jest raczej nie zajmowanie się bogiem, w końcu nikt się wierzącym nie rodzi.

Przecież poszukiwanie odpowiedzi odnoście pochodzenia świata i życia jest wpisane w kod DNA człowieka, jest to jak najbardziej naturalne.

>Gdyby nie indoktrynacja już od dziecka mało kto przejmowałby się wymysłami zawartymi w książce pasterzy kóz.

Dokładnie, tylko tu mówimy o religii, jednej z wielu, które żerują na emocjach ludzi.

>No dobrze, zatem jak powstał świat? Ludzkość do tej pory nie odpowiedziała na to pytanie jednoznacznie. Mamy tylko teorie, więc, czemu jedna z nich miałaby nie zakładać istnienia Boga, stwórcy, projektanta, czy jakkolwiek go nazywać?
Być może nigdy się tego nie dowiemy, choć uważam, że teoria WW całkiem zgrabnie wszystko wyjaśnia. Co do boga stwórcy to nie jest nawet teoria, tylko czysto religijne założenie i jako takie nieweryfikowalne, skoro na wierze się opiera.
>Nie ma również dowodu na jego nieistnienie, a jednak świat jest, a powstanie świata rodzi pytanie "w jaki sposób?". I tu powracamy do pytania, które jest powyżej.
Po co dowód na nieistnienie? I jak miałby on wyglądać? I na nieistnienie, którego boga? Nie powracamy tu do żadnych pytań, póki nie ma jakiegokolwiek naukowego dowodu na istnienie owego boga, to nie ma sensu w ogóle poruszać tej kwestii, a co dopiero mówić o jakichś działaniach wyimaginowanego bytu.
>Przecież poszukiwanie odpowiedzi odnoście pochodzenia świata i życia jest wpisane w kod DNA człowieka, jest to jak najbardziej naturalne.
Szukanie tej odpowiedzi w w mocno leciwym dziele pasterzy kóz jest - czy raczej powinno być - czymś dziwnym w XXI wieku. Starczy spojrzeć na postęp nauki i to ile dzięki niej wiemy o świecie.

>No dobrze, zatem jak powstał świat? Ludzkość do tej pory nie odpowiedziała na to pytanie jednoznacznie. Mamy tylko teorie, więc, czemu jedna z nich miałaby nie zakładać istnienia Boga, stwórcy, projektanta, czy jakkolwiek go nazywać?

No dobrze. Jeśli bóg stworzył świat, to gdzie był przed jego stworzeniem?

>Nie ma również dowodu na jego nieistnienie

Nauka nie zajmuje się udowadnianiem nieistnienia - ani bogów, ani Hatifnatów, ani krasnali sikających do mleka.

>Przecież poszukiwanie odpowiedzi odnoście pochodzenia świata i życia jest wpisane w kod DNA człowieka

A tak konkretnie, to w którym dokładnie miejscu jest niby w ten kod wpisane?

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>Nauka nie zajmuje się udowadnianiem nieistnienia - ani bogów, ani Hatifnatów, ...

No właśnie po co mówić o Bogu którego nie ma?
A jednak racjonaliści - ateiści - głównie o nim piszą na swoim forum, niebywałe!!!
To trochę tak jak w utworze Kalibra 44 - "Babie lato" cyt: Czemu oczywiste dla mnie jest, że Ciebie nie ma.

Sprzeczność sama w sobie - skoro go nie ma to kogo pytasz?

>No właśnie po co mówić o Bogu którego nie ma?

Nie ma jako odrębnego bytu ale mieszka On w umysłach ludzi.

>A jednak racjonaliści - ateiści - głównie o nim piszą na swoim forum, niebywałe!!!

Piszą bo wiara w Niego jest szkodliwa społecznie np. przeznacza się na indoktrynację pieniądze z podatków zebranych także od ateistów.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>>No właśnie po co mówić o Bogu którego nie ma?
>Nie ma jako odrębnego bytu ale mieszka On w umysłach ludzi.
Mieszka On - a więc JEST niebywałe!!! że niematerialny to wiadomo.
>>A jednak racjonaliści - ateiści - głównie o nim piszą na swoim forum, niebywałe!!!
>Piszą bo wiara w Niego jest szkodliwa społecznie np. przeznacza się na indoktrynację pieniądze z podatków zebranych także od ateistów.
Kwestia wiary jest indywidualnym wyborem jednostki tej wolności sumienia nie narusza nikt - nawet Bóg - jeśli istnieje, dał nam wolny wybór, więc i Ty nie naruszaj terytorium wolności przekonań innego człowieka.
Na marginesie, więcej czytam niż piszę ale zastanawiam się czemu w dyskusjach nazwijmy to filozoficznych nikt nigdy nie użył przykładu prekursora "racjonalnego pojmowania świata" - jednego z apostołów - przecież to on pierwszy podważył istnienie po śmierci.

>>>No właśnie po co mówić o Bogu którego nie ma?
>>Nie ma jako odrębnego bytu ale mieszka On w umysłach ludzi.
>Mieszka On - a więc JEST niebywałe!!! że niematerialny to wiadomo.

Jest w umysłach ludzi, gdy człowiek umiera, to ginie Bóg mieszkający w nim. Gdy wymrą zindoktrynowani ludzie zginie Bóg, tak jak zginął Ozyrys, Zeus i inni bogowie. Przyjąłeś "mieszka On" dosłownie, a przecież znaczy to tylko tyle, że są ludzie którzy wierzą i działają pod wpływem wiary.

>>Piszą bo wiara w Niego jest szkodliwa społecznie np. przeznacza się na indoktrynację pieniądze z podatków zebranych także od ateistów.
>Kwestia wiary jest indywidualnym wyborem jednostki tej wolności sumienia nie narusza nikt (...), więc i Ty nie naruszaj terytorium wolności przekonań innego człowieka.

A w jaki sposób naruszyłem Twoją wolność przekonań? Możesz wierzyć w mity, mnie to nie obchodzi dopuki nie naruszasz mojej wolności. Niestety jak napisałem w poprzednim poście narusza się wolność ateistów Cytat:

>Na marginesie, więcej czytam niż piszę

Ja tak samo, więcej czytam niż piszę

>zastanawiam się czemu w dyskusjach nazwijmy to filozoficznych nikt nigdy nie użył przykładu prekursora "racjonalnego pojmowania świata"

Skoro uważasz to za ważne użyj go.

Maitrea

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

.
No właśnie po co mówić o Bogu którego nie ma?
Gdzie go nie ma? Nikt nie przedstawił najmniejszych przesłanek wpływu jakiejkolwiek nadprzyrodzoności na istniejącą obiektywnie przyrodniczą rzeczywistość Wszechświata.
Ludzie potworzyli sobie przeróżne mity dotyczące nadprzyrodzoności - w tym bogów - i ich wpływ na kulturę i historię ludzkości jest ogromny.

>Jest w umysłach ludzi, gdy człowiek umiera, to ginie Bóg mieszkający w nim.
Dokładnie trafił Pan w sedno i tylko warto podkreślić, że wszyscy znani bogowie są też śmiertelni. Narodzili się w określonym czasie i po różnym czasie umierają. Nadłużej żyjącym bogiem jest chyba Ahura Mazda, którego wyznawców można jeszcze spotkać współcześnie.

Nie tyle nieistniejący bogowie i istniejące religie są najbardziej interesującym problemem, co ludzie z nimi związani i wierzący w przeróżne religie/ideologie.
Ich wpływ na nasze życie jest ogromny i dlatego warto i należy się nim zajmować.

Toteż nasz światopogląd (zmieniający i rozwijający się w czasie) jest najczęściej mieszaniną socjalizacji i doświadczeń osobistych ze zdobytą wiedzą. W świadomości człowieka następuje swoiste, dla danej jednostki, połączenie tych różnorodnych źródeł, doprowadzając, niezwykle rzadko, do ich całkowitej spójności. Wydaje się, że właśnie niespójność trzeba uznać za normalne zjawisko i że zasadnicza różnica występuje dopiero przy próbie dychotomicznego podziału na: występujący - nader rzadko w czystej postaci - światopogląd krytyczny, domagający się "dowodów na wszystko" i fideistyczny - opierający porządek świata na wierze.

Przy światopoglądzie krytycznym - sama empiria nie wystarcza i do akceptacji jakiegoś poglądu, warunkiem koniecznym, jest jeszcze jego racjonalna zgodność. Przy światopoglądzie fideistycznym - można wierzyć, że Bóg istnieje, a można wierzyć, iż go nie ma. Jego istotą jest wiara i irracjonalne odczucie, które wcale nie muszą być religijnymi. Trzeba pamiętać, że oprócz religii istniały i istnieją parareligie. Kult bogów żywych bywał nie mniejszy od kultu bogów transcendentnych. W ich imieniu dokonywano zarówno wielkich czynów jak i pospolitych i ludobójczych zbrodni.

Wielu fideistów jest gotowym nawet nam przyznać prawo do ateizmu, pod warunkiem, że zachowamy go tylko dla siebie i nawet tu na forum nie będziemy takiej podstawy upowszechniać.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>>Piszą bo wiara w Niego jest szkodliwa społecznie ...

Tu oskarżasz wierzących o patologię społeczną abstrahując od sensowności argumentów których użyłeś.

>>>>Piszą bo wiara w Niego jest szkodliwa społecznie ...
>Tu oskarżasz wierzących o patologię społeczną abstrahując od sensowności argumentów których użyłeś.

Nie napisałem że jest patologią ale że jest szkodliwa społecznie i napisałem dlaczego np. przeznacza się na indoktrynację pieniądze z podatków zebranych także od ateistów. Dodać jeszcze można że opóźnia rozwój nauki i postęp społeczny.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>Kwestia wiary jest indywidualnym wyborem jednostki tej wolności sumienia nie narusza nikt - nawet Bóg - jeśli istnieje, dał nam wolny wybór, więc i Ty nie naruszaj terytorium wolności przekonań innego człowieka.<
Za oknem leje, nie ma nic ciekawszego do roboty, to odpowiem ci obszerniej, zamieszczając po części myśli które przedstawiałem na innych forach. To żeby nie narazić się zarzut plagiatu.

Wolność sumienia nie istniała zawsze, jest zdobyczą oświecenia. Gdybyś chciał coś wspomnieć o mordowaniu księży w czasach rewolucji francuskiej to odpowiadam że każda rewolucja pożerała nie tylko swoje dzieci. Po 4 pierwszych dzikich wiekach chrześcijaństwa w których istniała wolność sumienia, 28.02.380 ukazuje się edykt 3 cesarzy - "Cunctos populos" i koniec z wolnością sumienia. Piętnaście lat później padają pod toporem pierwsze głowy wiernych którzy nie potrafili pojąć jak facet może być swoim ojcem i synem jednocześnie, na dodatek jeszcze duchem świętym. Tej zagadki Kościół nie wyjaśnił do dziś, zasłaniając się tajemnicą. I tak szło aż do okresu oświecenia z tą wolnością sumienia przy jednoczesnym gwałceniu ciała.

Cytat:

Antyklerykalizm nie jest atakiem na wiernych. Nikt nie zamierza palić kościołów ani zamykać wiernych w więzieniach. "Palenie kościołów i synagog pozostawiam wiernym innych religii" powiedział któryś z tych panów z klubu Dawkinsa. Antyklerykalizm jest walką z przywilejami Kościoła i jego politycznymi wpływami. Nikomu rozsądnemu nie przeszkadza gdy wierni spotkają się w w swojej świątyni. Niech zamieniają sobie wino w krew i chleb w ciało. Niech przekazują sobie znak pokoju, to nikogo nie drażni i nikomu nie przeszkadza. Ale nie może być tak żeby państwo okrawało emerytury ludzi pracujących całe życie zawodowo a z drugiej strony, fundowało te emerytury grupie nierobów. Niech ci przebierańcy w kolorowych kostiumach głoszą swoje ora et labora, ale niech nie wtrącają się do prawodawstwa świeckiego państwa. Nie może być tak żeby w sekularnym państwie obowiązywały prawa ustanowione przed 3000 lat przez pasterzy kóz i owiec. Więcej. Ja lansuję tezę że gdyby nawet zostało udowodnione naukowo istnienie Boga, nie jest to żadnym argumentem za sponsorowaniem Kościoła. Byłoby to nawet szczęśliwe rozwiązanie bo wątpliwy obowiązek sypnięcia manną z nieba, spadłby z wiernych i państwa na Boga. Jako krytycznie i samodzielnie myślący ludzie mamy prawo zauważyć że:

Wina, żal za grzechy, pokuta, są farbowanymi modelami myślowymi w celu objaśnienia ludzkiego świata. A mimo tego w ciągu 2000 lat nie potrafiły wytrzymać próby czasu żeby się przyjąć jako kategorie społeczne. Jako instrukcja politycznego postępowania i zachowania nie wniosły absolutnie nic....Chrześcijaństwo wbrew swojej propagandzie, nie było nawet w stanie rozstrzygająco poprawić ludzkość. W praktyce i teorii przyczyniło się do tego żeby te stosunki pogorszyć. Chrześcijańskie prawo moralne, do którego "nieprzemijających gwiazd" chcemy zajrzeć, nie świecą wcale tak jasno, jak to jego propagandyści ogłaszają. (Sex und Folter in der Kirche - H.Hermann)

Krytycy Kościoła nie są też w złym towarzystwie.

Cytat:

Krytyka religii jest zadaniem filozofii i filozofów. Na tej płaszczyźnie obrońcy i krytycy religii mogą spierać się do woli. Krytyka Kościoła jest poniekąd obywatelskim obowiązkiem, zarówno niewierzących jak i wierzących. I wielu wierzących to robi. Trzeba również skutecznie przeciwstawiać się zjawisku zakłamywania historii Kościoła i społeczeństwo ma prawo znać i rozpowszechniać wyniki badań naukowych dotyczących zarówno religii jak i Kościoła.
Twój lament jest nieuzasadniony, masz nadal prawo spełniać swoje rytuały religijne przy pełnej wolności sumienia. Ale rady w sprawach in vitro, aborcji, planowania rodziny, musicie ograniczyć do swojego kręgu wierzących w objawienia pastuszków przed tysiącleciami.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

>Antyklerykalizm nie jest atakiem na wiernych. Nikt nie zamierza palić kościołów ani zamykać wiernych w więzieniach.

Sowicie się namęczyłeś ale jak zwykle zszedłeś z tematu. Mój rozmówca stwierdził że wiara jest szkodliwa społecznie nie kościół czy księża. Żyjesz w kraju demokratycznym gdzie obowiązuje zasada wolności wyznania, sumienia ... . Nie zachowuj się więc jak prostak i nie udawaj że tego nie rozróżniasz. Zadaniem naszym jako obywateli bez względu na wyznanie jest krytyka wszelkich zjawisk patologicznych w kościele - zgadzam się - ale na forum ogólnie dostępnym dla wszystkich zalogowanych użytkowników również.

>>Antyklerykalizm nie jest atakiem na wiernych. Nikt nie zamierza palić kościołów ani zamykać wiernych w więzieniach.
>Mój rozmówca stwierdził że wiara jest szkodliwa społecznie nie kościół czy księża. Żyjesz w kraju demokratycznym gdzie obowiązuje zasada wolności wyznania, sumienia ... .

Zasada wolności wyznania jest tylko na papierze. W rzeczywistości pobiera się od niewierzących podatki i przeznacza na indoktrynację. Jest to sprzeczne z zasadą wolności wyznania i dlatego szkodliwe społecznie.
PiS i SP próbują też odebrać wolność sumienia poprzez zaostrzenie ustawy aborcyjnej. Kobiety nie mogłyby decydować według własnego sumienia.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>Sowicie się namęczyłeś ale jak zwykle zszedłeś z tematu. Mój rozmówca stwierdził że wiara jest szkodliwa społecznie nie kościół czy księża. Żyjesz w kraju demokratycznym gdzie obowiązuje zasada wolności wyznania, sumienia ... . Nie zachowuj się więc jak prostak i nie udawaj że tego nie rozróżniasz. <
Nie rozróżniam czego?
Ty postulowałeś obronę terytorium wolności przekonań a ja ci wskazałem że terytorium wolności przekonań jest naruszane przez Krk który uzurpuje sobie prawo do całego terytorium. Zakreśliłem gdzie leży granica terytoriów wiary i polityki. O pożyteczności tej wiary można wynieść co nieco z zacytowanego fragmentu książki. To nie znaczy że wiary należy zabronić bo jest bezużyteczna. Wiara może być pożyteczna lub szkodliwa. Podam ci dwa przykłady dotyczące homoseksualizmu, pierwszy z Niemiec drugi z USA.
Młody chłopak, dziś znany i lubiany Entertainer, wychowany w wierze katolickiej, swego czasu ministrant, opowiada w długim bardzo osobistym wywiadzie jakiego doznał szoku gdy w wieku ok.15l zauważył ze zdziwieniem że podobają mu się chłopcy. Z problemem tym zwrócił się do najbardziej zaufanej osoby, swojej babci. Mądra babcia wytłumaczyła mu zjawisko homoseksualizmu. Chłopak to zrozumiał, zrobił karierę, jest lubiany i w pełni wykorzystuje swój autentyczny sceniczny talent. Pozostał wierzącym, opisywał swoje męczarnie na drodze Jakuba i nadal wierzy w Boga, może trochę inaczej.
W przypadku drugim, znanym z popularnego Talk-show w USA, podobnie młody chłopak zwrócił się ze swoim problemem do osoby najwyższego zaufania, własnego ojca. Ojciec, osoba mocno wierząca, wyrzucił go z domu bo nie chciał mieć w domu grzesznika. Odrzucony przez najbliższych, chłopak popełnił samobójstwo.
Religia może być taka jak w pierwszym i taka jak w drugim przypadku. Może ci dodać wiary we własne siły, uskrzydlić i pomóc w osiągnięciu celów. Może ci też wmówić że jesteś grzeszny, potępiony, bez wartości i bez uzdrawiającego Kościoła, niezdolny osiągnąć cokolwiek.
Do 1994 w Niemczech i wielu innych krajach(może do innej daty) homoseksualizm był czynem karalnym. Dzisiaj minister spraw zagranicznych Niemiec oraz nadburmistrz Stolicy, są znani jako homoseksualiści. Kościół piętnuje ukrycie lub otwarcie homoseksualizm, bo w ST są 2 lub 3 wersety na ten temat. Pastuszkowie nie wiedzieli nic o hormonach, seksuologii a zjawisko musiało być im znane. Dlatego powstał mit o potępieniu przez Jahwe homoseksualizmu. Czy to jest powód żeby w Kodeksie Karnym był § karzący za homoseksualizm? Nowoczesne państwa skreśliły te paragrafy, są kraje afrykańskie gdzie jest on zagrożony 20 latami więzienia. Co robi Krk w tej sprawie? Polaryzuje społeczeństwo, powołując się na pastuszków.
Inny przykład - Alicja Tysiąc.
H. Mynarek napisał ładną książeczkę "Casanowas in Schwarz". Jest to tzw. książka z kluczem. Wydarzenia są autentyczne, zmienione imiona. W 9 rozdziale jest opisana historia pewnego kardynała kurialnego, który po przejściu na emeryturę za zasługi dla kurii otrzymuje do dyspozycji młodego kleryka. Autor ukrył go pod imieniem Jakub. Posiłki dla obu duchownych przygotowywała w pobliskim klasztorze. specjalnie wyznaczona do tego młoda zakonnica. Bywało że posiłki te przygotowywała na miejscu w willi zamieszkałej przez obu duchownych. I jak to bywa, gdzie dwa młode ciała tam doszło do grzechu. I to parokrotnie. Kleryk szarpany wyrzutami sumienia, nie bardzo wiedział jak to jest z tym celibatem, z ewangelii nie wynika nic jednoznacznie, jest on wolą Jezusa czy nie, żył Jezus w celibacie czy nie,postanowił poradzić się kardynała, nie mówiąc że chodzi o niego.
- K. Gdyby to było parę lat temu powiedziałbym ci że masz iść do spowiedzi. Ale dziś, stojąc na progu śmierci (86) powiem ci jak to było z tym Jezusem.
Dalej nie będę opisywać ze względu na copyright ale rozmowa ta miała kilka sesji i w jednej z nich Jakub zapytał:
- Co powie Bóg na ten olbrzymi przepych, ten luksus w którym hierarchia się pławi.
Kardynał: Boga albo nie ma, albo nie ma nic przeciw temu, ponieważ nigdy się na ten temat nie wypowiedział. W ogóle nie istnieje ani jeden udokumentowany przypadek żeby Bóg kiedykolwiek coś powiedział. To nasi dworscy teolodzy zrobili go mówiącym.
Teraz moje pytanie: Czy Bóg wypowiedział się na temat aborcji Alicji Tysiąc? Nie. Albo go nie ma, albo nie ma nic przeciw temu. Przeciw temu mają coś biskupi i Terlikowski który cierpi że nie jest jedynym nieomylnym na tym świecie.
Terytorium A. Tysiąc to nie jest terytorium Kościoła. Mam nadzieję że zostałem zrozumiany.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

>- Co powie Bóg na ... Boga albo nie ma, albo nie ma nic przeciw temu,

Zgoda, jest kwestią sumienia, przekonań, przemyśleń itd. ... Bardzo ciekawe przykłady podałeś. Wracając jednak do nienaruszania naszych praw podstawowych jakimi są np.: wolność wyznania, wolność słowa - określenie: "wiara jest szkodliwa społecznie" - jest po prostu oskarżeniem kierowanym w grupę ludzi wierzących. I nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Piszesz że wiara może być zarówno motywująca jak i dołująca w różnych sytuacjach życiowych ok. zgoda. Podobnie ateizm. Sam w sobie nie jest szkodliwy ale jeśli zaczynamy sypać oskarżenia to przekraczamy granicę konstruktywnej krytyki. I jak sam widzisz nie dotyczą one krk tylko wiary a więc przekonań innych obywateli.

>Wracając jednak do nienaruszania naszych praw podstawowych jakimi są np.: wolność wyznania, wolność słowa - określenie: "wiara jest szkodliwa społecznie" - jest po prostu oskarżeniem kierowanym w grupę ludzi wierzących.
Nie. Powiedzenie, że wiara jest szkodliwa społecznie oznacza, że "wiara jest szkodliwa społecznie". Nie jest oskarżeniem skierowanym w stronę wiernych. Zdanie to nie brzmi "wierni są szkodliwi społecznie". Krytyce są poddawane ich wierzenia nie oni sami.
>I nie ma co do tego żadnych wątpliwości.
Ach ta cudowna pewność.
>Podobnie ateizm. Sam w sobie nie jest szkodliwy ale jeśli zaczynamy sypać oskarżenia to przekraczamy granicę konstruktywnej krytyki. I jak sam widzisz nie dotyczą one krk tylko wiary a więc przekonań innych obywateli.
Jeśli za oskarżeniami idą argumenty to czemu niby przekraczają granicę konstruktywnej krytyki? Bo kościół tak chce? Czyżby wiara miała być wyjęta spod wszelkiej krytyki? Ateizm zaś rozumiany jako niewiara w boga to w ogóle nie jest szkodliwy. Komu niby miał by szkodzić? Chyba księżom poprzez zmniejszanie dochodów z tacy. Ateizm nie jest przecież całością światopoglądu, jest tylko jego częścią. Po wierzącym można się - teoretycznie - spodziewać reakcji zgodnych z nauczaniem jego kościoła.

>jest po prostu oskarżeniem kierowanym w grupę ludzi wierzących.

Oskarżenie jest uzasadnione- grupa ludzi wierzących ściąga z ateistów podatki na budowę Świątyni Opatrzności Bożej, na pensje katechetów itp.

>nie dotyczą one krk tylko wiary a więc przekonań innych obywateli.

Wiara podtrzymuje KRK.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>Wracając jednak do nienaruszania naszych praw podstawowych jakimi są np.: wolność wyznania, wolność słowa - określenie: "wiara jest szkodliwa społecznie" - jest po prostu oskarżeniem kierowanym w grupę ludzi wierzących.<
Sądzę że błędnie interpretujesz pojęcie wolności wyznania. Wolność nie oznacza zakazu krytyki. Białoruś jest państwem suwerennym, uznanym przez większość (lub wszystkie) krajów świata. Co byś powiedział na skargę Łukaszenki że inne kraje naruszają suwerenność Białorusi bo krytykują jej rządy. Odpowiedziałbyś krytyka nie narusza suwerenności. Podobnie jest z wolnością wyznania. Krytyka jest dopuszczalna i zawsze pomocna. Nie dotyczy to tylko religii. To dotyczy wszystkich dziedzin naszego życia. Ale krytyka nie może być krytykanctwem, musi być uzasadniona. Na pytanie czy wiara jest szkodliwa czy nie, nie ma jednoznacznej odpowiedzi.
Przytoczę ci dwa przykłady z pewnego forum. Ja bywam na różnych forach nie tyle żeby zabierać głos, tylko poznawać argumenty i sposoby myślenia osób wierzących. Na wspomnianym forum wypowiadali się młodzi ludzie o swoim światopoglądzie. Przy pełnej harmonii i tolerancji. X-ksiński argumentował dlaczego nie wierzy w Boga, ktoś inny opowiadał dlaczego wierzy.
Pewna młoda dziewczyna powiedziała: Jestem wyznania ewangelickiego i wiara bardzo mi pomaga. Uspokaja mnie, daje mi poczucie siły i nadziei. Nawet gdyby pewnego dnia okazało się że Boga nie ma, to nigdy nie będę żałować tych lat w których wierzyłam.
Inna dziewczyna napisała ze smutkiem: Niedługo w Niemczech lub Holandii wstyd będzie się przyznać że się wierzy w Boga. To są pozytywne przykłady wiary. Te dwie dziewczyny nie wsiadłyby do podstawionego przez proboszcza autobusu, żeby pojechać do stolicy i robić zamieszki w obronie krzyża. One szukały we wierze uspokojenia a nie awantur. Są jednak osoby wyprane z mózgu które trzymając wręczoną im do ręki biało czerwoną, z krucyfiksem w drugiej ręce, demonstrują przeciwko związkom partnerskim, nie mając żadnego pojęcia o co właściwie chodzi. Bigoci którzy demonstrują, nie wiedząc przeciw czemu demonstrują.To są negatywne skutki wiary. Większość podkreślając szkodliwość wiary, ma na myśli zbrodnie Kościoła, przymusowo trwające małżeństwa - bo co Bóg złączył...przykładów można by mnożyć, i mają w tym rację. W bilansie brak tych wierzących których wiara uspokaja, pomaga iść przez życie. To też są efekty wiary.
Najbardziej interesujące jest że my nie wiemy czym jest wiara. Nie istnieje żadna obowiązująca definicja wiary w absolut, którą będę dalej nazywał religią. Ja mógłbym ci wymienić setkę różnych definicji religii, pochodzących od różnych autorów. Nie znamy etymologii słowa religia a w niektórych kulturach słowo to nie istnieje. Religioznawstwo jako dziedzina nauki nie potrafiło zdefiniować do dziś czym się zajmuje. Teologia tak czy tak, nie. "Religia jako całość jest czymś więcej niż sumą swoich części". Religia jest chimerą, jest emergencją, jest fenomenem.
Najbliżej rozwiązania tego fenomenu jest biologia, która idzie w swych badaniach w kierunku ewolucji.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

>>Wracając jednak do nienaruszania naszych praw podstawowych jakimi są np.: wolność wyznania, wolność słowa - określenie: "wiara jest szkodliwa społecznie" - jest po prostu oskarżeniem kierowanym w grupę ludzi wierzących.<
>Sądzę że błędnie interpretujesz pojęcie wolności wyznania. Wolność nie oznacza zakazu krytyki.
Owszem ale krytyki konstruktywnej.
>Białoruś jest państwem suwerennym, uznanym przez większość (lub wszystkie) krajów świata. Co byś powiedział na skargę Łukaszenki że inne kraje naruszają suwerenność Białorusi bo krytykują jej rządy.

Białoruś jest państwem totalitarnym Lukaszenko narusza podstawowe prawa człowieka nie możemy się temu przyglądać-musimy nie tylko krytykować ale wprowadzać pewne sankcje np.gospodarcze oczywiście nie mam na myśli samej Polski która mało może ale społeczności międzynarodowej wystarczy UE.

>Przytoczę ci dwa przykłady z pewnego forum. Ja bywam na różnych forach nie tyle żeby zabierać głos, tylko poznawać argumenty i sposoby myślenia osób wierzących. Na wspomnianym forum wypowiadali się młodzi ludzie o swoim światopoglądzie. Przy pełnej harmonii i tolerancji. X-ksiński argumentował dlaczego nie wierzy w Boga, ktoś inny opowiadał dlaczego wierzy.
>Pewna młoda dziewczyna powiedziała: Jestem wyznania ewangelickiego i wiara bardzo mi pomaga. Uspokaja mnie, daje mi poczucie siły i nadziei. Nawet gdyby pewnego dnia okazało się że Boga nie ma, to nigdy nie będę żałować tych lat w których wierzyłam.

Zamieńmy słowo wiara w przekonanie że Bóg istnieje bo słowo wiara jest trochę oklepane i nie oddaje moim zdaniem w takich dyskusjach meritum problemu. Przekonanie o istnieniu Boga jest u jednego silniejsze u innego słabsze. Ja bym np. żałował lat życia w kłamstwie. Ale ja rozumie inaczej niż ona. Nie jest to łatwe do opisania ale spróbuję to przedstawić. Piszesz ze mną, dyskutujemy ale ja ani razu nie napisałem wprost że jestem człowiekiem wierzącym praktykującym. Natomiast jestem przekonany że tak uważasz-dlaczego? Bo tak założyłeś, bo takie masz przekonanie wewnętrzne, bo na to wskazują moje teksty, ale twardych dowodów na to nie ma. Analizuję pewne zjawiska teksty ludzi wierzących i nie wierzących ludzi starych i młodych, mądrych życiowo tzn. z pewnym bagażem doświadczeń oraz zupełnych ignorantów i na tym buduję wiarę-przekonanie ale one ewoluuje latami zmienia się. Paradoksalnie wiem że ze mną żyją ludzie którzy muszą być ateistami - pisałem o tym tutaj wiele razy mają taki sposób bycia że jak nie zobaczą i nie dotkną to nie uwierzą tacy się urodzili. I to jest ok. Ale zdecydowana większość z nich będzie uważać że wierzący jest idiotą i to nie jest ok. jak i nie jest ok żeby wierzący na siłę próbował uświadamiać nie wierzącego. Jan Paweł II bardzo mądry człowiek w moim przekonaniu określił bardzo trafnie nierozumną pobożność niestety nie podam ci cytatu ale chodziło o to że gdzie w wierze zaczyna się głupota w sensie przegięcie w stronę mistycyzmu tam zaczyna się zabobon czyli coś co zgodnie z religią katolicką jest grzechem i trzeba zwalczać.

>Skoro istnieje świat, to w jakiś sposób powstał.

To nie jest pewne. Skoro stwórca/ projektant mógł istnieć od zawsze, równie dobrze świat może istnieć od zawsze. Tyle że kiedyś istniał w innej formie.
Istnienia świata doświadczamy bezpośrednio i dowodnie codziennie. Istnienie Projektanta to spekulacja.

> I tu możemy przecież przyjąć, że został stworzony przez Boga, stwórcę, projektanta, ale póki co to tylko domysły i być może zawsze tak będzie.

A zatem Bóg to zapchajdziura, gdy nie wiesz jak powstał świat wstawiasz tam Boga.

>z tym że teorii o powstaniu świata jest mnóstwo, a z religią mamy tylko i wyłącznie dwa wyjścia: albo religia jest prawdziwa albo nie.

Religii jest mnóstwo i wymyśliły one wielu bogów.

>I myślę, że dopuszczanie myśli, że Bóg istnieje jest całkowicie naturalne,

To dziwne że kreacjoniści dopuszczają że Bóg istniał zawsze, a nie potrafią dopuścić że świat istniał zawsze, choć w innej formie.

>bo przecież nie znamy swego pierwotnego pochodzenia,

Teoria ewolucji tłumaczy pochodzenie ludzi.

>a wersja z Bogiem w tle jest tak na prawdę całkiem prawdopodobna, więc czemu nie?

Nieprawdopodobna jest dla Ciebie/ wierzących teoria ewolucji ale całkiem prawdopodobne jest ulepienie Adama z prochu. No cóż, każdy ma prawo do własnego zdania.

>Tylko po co ta cała religia?

Np. to tradycja, a chodzenie do kościołów daje poczucie że nie jest się odosobnionym/ wyalienowanym.

>Myślę, że "swoizm" w tym przypadku jest uczciwym rozwiązaniem, bo nie ma tu miejsca na kłamstwa i fałsz.

"Swoizm" wywodzi się z wierzeń religijnych, stanowi ich przedłużenie w formie okrojonej. W cuda opisane w Piśmie już trudno wierzyć, więc kreacjoniści wierzą w szczątkowego Boga.

>I tak na prawdę, każdy w pewnym sensie jest "swoistą",

Ateiści też?

Maitrea

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>Istnienie Projektanta to spekulacja.

Przez chwilę przeszło mi przez myśl, że nie to jedna z wielu teorii, ale teorie mają jakąś podstawę naukową. A informacje o Bogu, no cóż pochodzą od ludzi, których jedynym dowodem są ich relacje, których nie możemy uznać za dowody. Więc wychodzi na to, że faktycznie to tylko spekulacja.

>A zatem Bóg to zapchajdziura, gdy nie wiesz jak powstał świat wstawiasz tam Boga.

Czasem niekonwencjonalne rozwiązania się sprawdzają. Po prostu myślę, że nasz świat, czy nawet jego inna forma, mogły powstać na skutek czyjejś ingerencji. Ot cała filozofia. I wcale nie wiążę tego kogoś z jakąkolwiek religią. I żeby odciąć się od jakiegokolwiek nurt można założyć, że ów twórca stworzył nasz świat popatrzył na niego i go zostawił, tak jak człowiek buduje zamek na plaży, ot tak dla frajdy.

>Religii jest mnóstwo i wymyśliły one wielu bogów.

A żaden z nich, w choćby 1 procencie opisem może nie pasować do tego (zakładając że jakiś w ogóle był/jest), który faktycznie nasz świat stworzył.

>To dziwne że kreacjoniści dopuszczają że Bóg istniał zawsze, a nie potrafią dopuścić że świat istniał zawsze, choć w innej formie.

W tej kwestii można dopuszczać nawet, że jeśli ów stwórca istniał, to wcale nie musiał być nieśmiertelny. Bo niby czemu mamy tak zakładać, to przecież jedna z wielu cech, które wymyślili ludzie. I ponownie napiszę, że nie twierdzę, że ludzie ci kłamali, po prostu nie ma możliwości, aby to zweryfikować.

>Teoria ewolucji tłumaczy pochodzenie ludzi.

I choćby była, najprawdziwsza pod słońcem, to w dalszym ciągu nie wyklucza istnienia Boga.

>Nieprawdopodobna jest dla Ciebie/ wierzących teoria ewolucji ale całkiem prawdopodobne jest ulepienie Adama z prochu. No cóż, każdy ma prawo do własnego zdania.

Czy ja zaprzeczałem ewolucji? Dlaczego do założenia, że Bóg istniał, podczepia Pan motywy z religii? Co do istnienia Boga ma chrześcijaństwo i inne religie? Choćby one wszystkie były jedną wielką bujdą, to w dalszym ciągu nie neguje to tego, że Bóg może istnieć. Taki przykład: Ktoś na plaży zbudował zamek. Jedna osoba powiedziała, że zamek zbudowało dziecko. Druga osoba powiedziała, że zbudował go robot, a trzecia, że wiatr. Okazało się, że wszystkie osoby kłamały. Czyli jak? Mamy uznać, że zamek nie istnieje? Ale chwila chwila, no przecież ten zamek tu stoi, więc jednak jakoś powstać musiał.

>>I tak na prawdę, każdy w pewnym sensie jest "swoistą",
>Ateiści też?
Główną cechą ateizmu jest to, że Boga nie ma. I jeśli brać pod uwagę tylko i wyłącznie tą cechę to, nie, ateista nie jest "swoistą".

>I żeby odciąć się od jakiegokolwiek nurt można założyć, że ów twórca stworzył nasz świat

Zakładać można wszystko ale jakie po temu przesłanki

>jeśli ów stwórca istniał, to wcale nie musiał być nieśmiertelny.

Czy wtedy można mówić że to Bóg?

>Czy ja zaprzeczałem ewolucji?

Nie zaprzeczałeś wprost ale napisałeś: Cytat:

>Dlaczego do założenia, że Bóg istniał, podczepia Pan motywy z religii? Co do istnienia Boga ma chrześcijaństwo i inne religie?

Dlatego że kreacjonizm (wiara/ założenie istnienia projektanta) wywodzi się wprost z religii, stanowi po niej pozostałość, jest formą szczątkową religii.

>Choćby one wszystkie były jedną wielką bujdą,

Moim zdaniem badania pochodzenia Pism "świętych" i wierzeń religijnych na to wskazują.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>Czasem niekonwencjonalne rozwiązania się sprawdzają. Po prostu myślę, że nasz świat, czy nawet jego inna forma, mogły powstać na skutek czyjejś ingerencji. Ot cała filozofia. I wcale nie wiążę tego kogoś z jakąkolwiek religią. I żeby odciąć się od jakiegokolwiek nurt można założyć, że ów twórca stworzył nasz świat popatrzył na niego i go zostawił, tak jak człowiek buduje zamek na plaży, ot tak dla frajdy.
To nie jest niekonwencjonalne rozwiązanie, tylko próba wetknięcia we wszystko religii. Wiele rzeczy można założyć, ale po co zakładać istnienie boga-stwórcy? Nie jest to do niczego potrzebne, ani niczego nie wyjaśnia.
>I choćby była, najprawdziwsza pod słońcem, to w dalszym ciągu nie wyklucza istnienia Boga.
Nawet jeśli nie wyklucza to czyni bardzo mało prawdopodobnym, bo odbiera owemu bogu kolejny kawałek roboty. Zobaczmy świata nie stworzył (WW), organizmów żywych też nie (ewolucja), to co biedakowi do roboty zostało. Nawet moralność od niego nie pochodzi o czym pisze Sam Harris. Bóg stał się zbędny, gdy nauka się rozwinęła.
>Czy ja zaprzeczałem ewolucji? Dlaczego do założenia, że Bóg istniał, podczepia Pan motywy z religii? Co do istnienia Boga ma chrześcijaństwo i inne religie? Choćby one wszystkie były jedną wielką bujdą, to w dalszym ciągu nie neguje to tego, że Bóg może istnieć. Taki przykład: Ktoś na plaży zbudował zamek. Jedna osoba powiedziała, że zamek zbudowało dziecko. Druga osoba powiedziała, że zbudował go robot, a trzecia, że wiatr. Okazało się, że wszystkie osoby kłamały. Czyli jak? Mamy uznać, że zamek nie istnieje? Ale chwila chwila, no przecież ten zamek tu stoi, więc jednak jakoś powstać musiał.
Chrześcijaństwo i inne religie mają to do istnienia boga, że powołały go do istnienia. Gdyby nie religia boga by nie było. Kto bawiłby się w wymyślanie niewidzialnych przyjaciół gdyby nie religijna indoktrynacja, która towarzyszy mu od dziecka?

>Nawet jeśli nie wyklucza to czyni bardzo mało prawdopodobnym, bo odbiera owemu bogu kolejny kawałek roboty. Zobaczmy świata nie stworzył (WW), organizmów żywych też nie (ewolucja), to co biedakowi do roboty zostało. Nawet moralność od niego nie pochodzi o czym pisze Sam Harris. Bóg stał się zbędny, gdy nauka się rozwinęła.

W teorii WW mówi się o drobince o nieskończonej ilości masy, która pewnym momencie eksplodowała. Skąd się wzięła ta drobina? Wiem, pytanie oklepane, no ale skąd? Powstała w wyniku jakiejś nieznanej nam reakcji fizyko-chemicznej? Jak nastąpiła jej inicjacja, skąd wzięły się składniki? Przecież coś z niczego nie powstaje.

>>Nawet jeśli nie wyklucza to czyni bardzo mało prawdopodobnym, bo odbiera owemu bogu kolejny kawałek roboty. Zobaczmy świata nie stworzył (WW), organizmów żywych też nie (ewolucja), to co biedakowi do roboty zostało. Nawet moralność od niego nie pochodzi o czym pisze Sam Harris. Bóg stał się zbędny, gdy nauka się rozwinęła.
>W teorii WW mówi się o drobince o nieskończonej ilości masy, która pewnym momencie eksplodowała. Skąd się wzięła ta drobina? Wiem, pytanie oklepane, no ale skąd? Powstała w wyniku jakiejś nieznanej nam reakcji fizyko-chemicznej? Jak nastąpiła jej inicjacja, skąd wzięły się składniki? Przecież coś z niczego nie powstaje.

Owszem powstaje, jest to naukowo udowodnione. Poczytaj o wirtualnych cząstkach, efekcie Kazimira.

>Skąd się wzięła ta drobina?

Skąd wziął się Bóg? To niekonsekwentne i dziwne, że kreacjoniści potrafią założyć że istniał zawsze, a nie potrafią przyjąć że energia (przechodząca w materię i na odwrót) mogła istnieć zawsze.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

> W teorii WW mówi się o drobince o nieskończonej ilości masy, która pewnym momencie eksplodowała.

Widzę, że nie czytasz tego forum, bo masz nieaktualną znajomość tematu, choć...

> Skąd się wzięła ta drobina?

... odpowiedź na to pytanie pojawia się tu często.

.
Może jeszcze dodam taką swoją myśl:
>Skoro istnieje świat, to w jakiś sposób powstał.
A dlaczego? Może też istnieć wiecznie lub wyłonić się z niczego.

>I tu możemy przecież przyjąć, że został stworzony przez Boga, stwórcę, projektanta, ale póki co to tylko domysły i być może zawsze tak będzie.
Przyjąć to sobie możemy wszystko, czego dowodem są mitów tysiące różne bajdy opowiadające, tylko co z tego wynika dla inteligentnego przyrodnika?

>Jak już dopuszczamy możliwość istnienia Boga to czemu od razu musimy to łączyć z jakąś religią?
A jak dopuścimy trolli i krasnali, to też się świat nie zawali.
_________________________________

>I choćby była, najprawdziwsza pod słońcem, to w dalszym ciągu nie wyklucza istnienia Boga.
Istnienia czego? Proszę o definicję tego czegoś i o dowód jego istnienia, gdyż wszystkie inne gadanie jest tylko dowodem umysłowego popieprzenia.
(W nauce przedstawienie dowodu spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym.)

>Główną cechą ateizmu jest to, że Boga nie ma.
A skąd Pan taką mądrość wydobył? Katecheta na kazaniu przekazał?
Może warto - "choć tak po łebkach" - poznać historię ateizmu i możliwości wielostronnego uzasadnienia intelektualnego dla takiej postawy: www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,546248#w548487 ?
Zamiast tu opowiadać co się Panu zdaje.
Według Pana ateizm, apateizm, ignostycyzm, indyferentyzm, to wszystko można wrzucić do jednego wora? A co np. z ateizmem racjonalistycznym, czy naturalizmem ontologicznym?

@@@
.

>A skąd Pan taką mądrość wydobył? Katecheta na kazaniu przekazał?

Jaki katecheta? Tak dla ścisłości, nie jest katolikiem. Szukam po prostu odpowiedzi na pewne pytania. Już dawno odrzuciłem wszelkiej maści religie. Nie biorę nic na wiarę. To że piszę, że można brać pod uwagę istnienie Boga nie znaczy, że w niego wierzę. Po prostu nie wiem skąd wziął się cały nasz świat. Oczywiście, może istniał wiecznie, może powstał w WW, ale to wszystko to tylko MOŻE. Jest Pan kolejną osobą na tym forum, która od razu łączy to z religią. Zapomnijmy o nich. Do niczego nie są nam potrzebne.
Można wyobrazić sobie, że jesteśmy pierwszymi wolnomyślicielami, którzy nigdy o żadnym Bogu i o żadnej religii nie słyszeli. Staramy się odpowiedzieć na pytanie skąd wziął się świat? Mamy do dyspozycji cały arsenał naukowych teorii starających się odpowiedzieć na to pytanie, które w efekcie nam tej odpowiedzi na 100% pewnej nie udzielają. Czy w takim razie, jeśli wpadłbym na pomysł, że może to być dzieło jakiegoś projektanta (nie trola czy krasnala, tylko na tyle inteligentnego i posiadającego wystarczające możliwości projektanta, który byłby w stanie stworzyć, albo zainicjować początek wszechświata) to co by Pan na to odpowiedział? Tak wiem, nie mam żadnych dowodów naukowych, ale przecież możemy przyjąć takie założenie.

Aha i odnośnie dowodów naukowych. Nie zapominajmy, że z nimi bywa różnie, a elita naukowa, czasem zrobi wszystko, aby przekonać nas to swojej teorii. Są również naukowcy, którzy podają dowody na to, że teoria WW może być błędna.

>Można wyobrazić sobie, że jesteśmy pierwszymi wolnomyślicielami, którzy nigdy o żadnym Bogu i o żadnej religii nie słyszeli. Staramy się odpowiedzieć na pytanie skąd wziął się świat? Mamy do dyspozycji cały arsenał naukowych teorii starających się odpowiedzieć na to pytanie, które w efekcie nam tej odpowiedzi na 100% pewnej nie udzielają. Czy w takim razie, jeśli wpadłbym na pomysł, że może to być dzieło jakiegoś projektanta (nie trola czy krasnala, tylko na tyle inteligentnego i posiadającego wystarczające możliwości projektanta, który byłby w stanie stworzyć, albo zainicjować początek wszechświata) to co by Pan na to odpowiedział? Tak wiem, nie mam żadnych dowodów naukowych, ale przecież możemy przyjąć takie założenie.
Dalej byłoby to naiwne założenie. Jeśli nie ma żadnych przesłanek opowiadających się za założeniem to na jakiej podstawie je przyjmować? Chciejstwa? Teoria z projektantem dodaje tylko pytań, bo trzeba jeszcze ustalić skąd taki projektant mógłby się wziąć, itp. Skoro więc teorii nie popierają żadne naukowe dowody i można ją przyjmować tylko i wyłącznie na wiarę to jest to teoria bezużyteczna.
>Aha i odnośnie dowodów naukowych. Nie zapominajmy, że z nimi bywa różnie, a elita naukowa, czasem zrobi wszystko, aby przekonać nas to swojej teorii. Są również naukowcy, którzy podają dowody na to, że teoria WW może być błędna.
Czyli ci naukowcy to tacy księża co nie cofną się nawet przed fałszowaniem badań żeby przyciągnąć (nie)wiernych do (nie)kościoła WW? Dowody naukowe można w miarę własnych możliwości weryfikować. W nauce nie trzeba przyjmować twierdzeń na wiarę. Zaś co do teorii WW to nawet jeśli jest błędna to nie uprawdopodabnia istnienia kreatora.

>> Zaś co do teorii WW to nawet jeśli jest błędna to nie uprawdopodabnia istnienia kreatora.

Nie uprawdopodabnia, ale też nie wyklucza. Przecież można zadać pytanie co było przed i jak to wszystko zostało zainicjowane? Te pytania natomiast wyklucza S. Hawking w swojej teorii kwantowej.

>Dalej byłoby to naiwne założenie. Jeśli nie ma żadnych przesłanek opowiadających się za założeniem to na jakiej podstawie je przyjmować? Chciejstwa?

No tak zalatuje trochę chciejstwem. W sumie to nie ma co na siłę szukać odpowiedzi. Udowodnić istnienia Boga i tak się nie da. Przyjmować to na wiarę to zwykła naiwność. Trzeba się pogodzić z brakiem odpowiedzi i czekać na postępy nauki, w której w sumie nawet samemu można spróbować własnych sił.

>Nie uprawdopodabnia, ale też nie wyklucza. Przecież można zadać pytanie co było przed i jak to wszystko zostało zainicjowane? Te pytania natomiast wyklucza S. Hawking w swojej teorii kwantowej.
Zawsze można zadawać sobie jakieś pytania. Inna sprawa czy ma to sens. Spójrz na ten filmik: www.youtube.com/watch?v=FaB-zq864-c. Creatio ex nihilo w wersji naukowej. Udział boga można więc wykluczyć.
>No tak zalatuje trochę chciejstwem. W sumie to nie ma co na siłę szukać odpowiedzi. Udowodnić istnienia Boga i tak się nie da. Przyjmować to na wiarę to zwykła naiwność. Trzeba się pogodzić z brakiem odpowiedzi i czekać na postępy nauki, w której w sumie nawet samemu można spróbować własnych sił.
Przede wszystkim nie ma takiej potrzeby. Nie ma w ogóle sensu zajmowanie się bogiem jako takim. Problemem jest wpływ wyimaginowanego bytu na życie innych ludzi, czy próby narzucania religijnych tabu innym.

.
Cytat:
>Jaki katecheta? Tak dla ścisłości, nie jest katolikiem.
To nie ma żadnego znaczenia czy Pan jest katolikiem, po prostu chodziło o pewien poziom rozważań. Nasze forum jednak skierowane jest do inteligencji.

>Szukam po prostu odpowiedzi na pewne pytania.
To dobrze, ale to nie poziom podstawówki i najpierw trzeba choć odrobinę być oczytanym, aby rozumieć czego i gdzie się szuka.

>Już dawno odrzuciłem wszelkiej maści religie.
A jakie to ma znaczenie, gdy pozostała Panu głęboka wiara w swoją własną.

>Nie biorę nic na wiarę.
Nie wiem co Pan i na co Pan bierze. Z tego co Pan pisze próbuje tu Pan wstawić nam jakiś Pański kit na wiarę, a my już z natury na wszystko żądamy racjonalnych argumentów.

>To że piszę, że można brać pod uwagę istnienie Boga nie znaczy, że w niego wierzę.
Znowu Pańska wiara nie ma tu żadnego znaczenia. Nie przedstawia Pan żadnych argumentów na swoje "można brać pod uwagę istnienie Boga"? Czy to ma znaczyć, iż usiłuje Pan innych namówić do uwierzenia w bzdury w które sam Pan nie wierzy? Tu niczego - za czym nie stoją naukowe przesłanki - nie bierze się pod uwagę.

>Po prostu nie wiem skąd wziął się cały nasz świat.
To niech Pan założy wątek i zapyta co warto przeczytać, aby się tego dowiedzieć?

>Oczywiście, może istniał wiecznie, może powstał w WW, ale to wszystko to tylko MOŻE.
Dokładnie tym się różni nauka od wszelakich religii, że tu tylko wszystko "MOŻE", choć o różnym stopniu prawdopodobieństwa.

>Jest Pan kolejną osobą na tym forum, która od razu łączy to z religią.
Nic dziwnego, gdyż większość naszego forum stanowią racjonaliści, a wiar na świecie są tysiące i nie tylko chrześcijaństwo jest bzdurą. Święta wiara np. Malinowskiego też.

>Zapomnijmy o nich. Do niczego nie są nam potrzebne.
Do wypisywania bzdur nie, ale my tu staramy się w miarę poważne prowadzić rozmowy!

>Można wyobrazić sobie, że jesteśmy pierwszymi wolnomyślicielami, którzy nigdy o żadnym Bogu i o żadnej religii nie słyszeli.
Można sobie wyobrażać "cuda niewidy", tylko po co? Nam wystarcza poznawanie cudownej obiektywnie istniejącej rzeczywistości.

>Staramy się odpowiedzieć na pytanie skąd wziął się świat?
Kto, gdzie się o to stara? Pan nie tylko żadnej poważnej książki na ten temat nie przeczytał, ale nie przejrzał w archiwum dyskusji, które na ten temat na naszym forum były prowadzone.

>Mamy do dyspozycji cały arsenał naukowych teorii starających się odpowiedzieć na to pytanie, które w efekcie nam tej odpowiedzi na 100% pewnej nie udzielają.
A jakie są do Pańskiej dyspozycji, które Pan poznał? Niech Pan je tu je nam przedstawi i napisze dlaczego Pana nie przekonują. Oczywiście, że na wątpliwości co naukowych teorii najlepszych odpowiedzi udzielają mity.

>Czy w takim razie, jeśli wpadłbym na pomysł, że może to być dzieło jakiegoś projektanta (nie trola czy krasnala, tylko na tyle inteligentnego i posiadającego wystarczające możliwości projektanta, który byłby w stanie stworzyć, albo zainicjować początek wszechświata) to co by Pan na to odpowiedział?
Jeżeli Pan ma więcej niż 12-14 lat, to zdziwiłbym się, że nic Pan nie słyszał o tysiącach religii i zawartych w nich pomysłach.

>Tak wiem, nie mam żadnych dowodów naukowych, ale przecież możemy przyjąć takie założenie.
Każdy idiotyzm możemy przyjąć - tylko po co?

>Aha i odnośnie dowodów naukowych. Nie zapominajmy, że z nimi bywa różnie, a elita naukowa, czasem zrobi wszystko, aby przekonać nas to swojej teorii. Są również naukowcy, którzy podają dowody na to, że teoria WW może być błędna.
Znowu Pan nie czyta:
Najcudowniejsze w nauce jest właśnie to, że nie daje żadnych "pewnych" odpowiedzi. Jasne, proste i niezmienne to tylko odpowiedzi religijne. Dlatego "Nietrudno zrozumieć, dlaczego człowiek z gminu nienawidzi nauki. Nienawidzi jej, ponieważ jest złożona, ponieważ w sposób niemożliwy do zniesienia obciąża jego ograniczoną zdolność pojmowania. Szuka więc zawsze drogi na skróty. Takimi skrótami są wszelkie przesądy, które mają uprościć, a nawet uczynić oczywistym to, co niezrozumiałe. Podobnie dzieje na pozornie wyższym poziomie. (...) Kosmogonie, jakimi zabawiają się ludzie wykształceni, są niezmiernie złożone. Zrozumienie nawet ich zarysu wymaga ogromnej wiedzy oraz nawyków myślowych. (... ) Kosmogonia zawarta w Księdze Rodzaju jest wszędzie tak prosta, że pojmie ją każdy kmiot. Jest wyłożona w kilku zdaniach. Ignorantowi oferuje nieodpartą sensowność nonsensu. Akceptuje on więc on ją z entuzjazmem, i ma jeszcze jeden powód, by nienawidzić mądrzejszych od siebie" . [H. L. Mencken]

@@@
.

>Istnienia czego? Proszę o definicję tego czegoś i o dowód jego istnienia, gdyż wszystkie inne gadanie jest tylko dowodem umysłowego popieprzenia.
Ciekawe, że gdy rozpoczyna Pan sam dyskusje o bogu, to Pan tego boga nie definiuje. Można uznać zatem, że Pan też uprawia umysłowe pieprzenie: wątek o teodycei www.racjonalista.pl/forum.php/s,562660.
Jak można bowiem mówić o bogu i złu skoro nie wiadomo kim jest bóg i czym jest zło.

>Jak można bowiem mówić o bogu i złu skoro nie wiadomo kim jest bóg i czym jest zło.

Krzywda wyrządzona drugiemu człowiekowi to zło.
Bóg jest postacią literacką. Kim/ jaki jest mówią mity o bogach.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>>Jak można bowiem mówić o bogu i złu skoro nie wiadomo kim jest bóg i czym jest zło.
>Krzywda wyrządzona drugiemu człowiekowi to zło.
Jeśli idę ulicą i walną kogoś w mordę, to zgadzam się - jest to zło. Jeśli idę ulicą i walnę kogoś w mordę bo ten właśnie katował dziecko, to zrobiłem temu kogoś krzywdę, ale czy moje działanie było złem?
Jest to subiektywne i intuicyjne, relatywne.
>Bóg jest postacią literacką. Kim/ jaki jest mówią mity o bogach.
Owszem coś tam mówią. Bóg może być postacią literacką, ale chyba nie o takiego boga chodzi w teodycei? Ten bóg - absolut jest trudny do zdefiniowania, dlatego też robi się to subiektywnie i intuicyjnie.

Dlatego też zwracanie komuś uwagi (jak robi to Pan Bogusławski), że "pieprzeniem" jest gadanie o niezdefiniowanym bogu jest hipokryzją, bo jak On gada to można, jak inni to już nie.

>Jeśli idę ulicą i walną kogoś w mordę, to zgadzam się - jest to zło. Jeśli idę ulicą i walnę kogoś w mordę bo ten właśnie katował dziecko, to zrobiłem temu kogoś krzywdę, ale czy moje działanie było złem?
>Jest to subiektywne i intuicyjne, relatywne.

Działanie w obronie koniecznej jest inaczej traktowane. Prawo to przewiduje. Niekonieczna jest znajomość prawa- większość ludzi wie intuicyjnie co jest wartością wyższą.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>Działanie w obronie koniecznej jest inaczej traktowane. Prawo to przewiduje. Niekonieczna jest znajomość prawa- większość ludzi wie intuicyjnie co jest wartością wyższą.

Definicje prawne nie mają tutaj znaczenia.

Ale co do intuicji - zgoda. Ale już w szczegółach większość nie wie co jest wartością wyższą. Bo jeśli broniąc dziecka walnę napastnika za mocno? To co? Jak zważyć sińce dziecka i np zabicie napastnika?

Tak samo większość też wie intuicyjnie kim jest bóg (w sensie absolut). Ale już czy On łazi poza światem czy w świecie, to nie wiadomo.

>W czasach, kiedy jeszcze byłam wierząca (czyli do jakichś 17-18 lat) wyznawałam "swoizm". Doktryna "swoizmu" mówi: jest Bóg, ale księża i Biblia gadają bzdury. Większość moich wierzących znajomych to również "swoiści", nawet jeżeli deklarują się jako katolicy.<
Ten swoizm jest właśnie dominującą religią na zachodzie Europy. Budzi on duże zaniepokojenie Krk bo nie przynosi kasy, zaspokajając potrzeby duchowe dużej części społeczeństw. Problem jest tak daleko palący że diecezja kolońska przeprowadziła duże badania nad przyczyną odpływu z Kościoła. Z tysięcy maili przeczytałem chyba ze 300. To jest prawdziwa kopalnia wiedzy o wierze. Przyczyny były tak różnorodne i zwariowane jak różnorodny i zwariowany jest ten świat. W grupie tych którzy nie wierzą ale pozostali członkami Kościoła utkwiła mi w pamięci odpowiedź pewnego respondenta.
"Ostatni raz byłem w Kościele podczas bierzmowania przed kilkudziesięciu laty. Dziś w Boga nie wierzę ale nie wystąpiłem z Kościoła i nie zamierzam wystąpić, ponieważ chcę mieć ładny pogrzeb".
>Wiara nie jest kwestią rozsądku tylko emocji. Wierzy się nie dlatego, że "coś" jest wiarygodne, tylko dlatego, że "coś" jest zgodne z naszymi oczekiwaniami.<
Taka jest dziś ogólna ocena nauki, badającej przyczyny wiary. Można uzupełnić że poczucie wspólnoty, zabezpieczenie socjalne itd. w przypadku spełniania tych potrzeb przez państwo, zmniejsza liczbę wiernych. Nie bez kozery na liście najbardziej ateistycznych państw znajduje się Szwecja, Norwegia, Japonia, Holandia.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

Właściwie prawie całą wiedzę czerpiemy od innych ludzi.

>Właściwie prawie całą wiedzę czerpiemy od innych ludzi.

Biblia pochodzi od ludzi i teoria ewolucji pochodzi od ludzi. Tam gdzie są sprzeczności dokonujemy wyborów samodzielnie.