 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Gospodarka i ekonomia
| Napisano | Autor | Tytuł | | 11-05-2013 01:37 | Kamil Polakowski (1502 punktów) | PiS a gospodarka
 5 na 7 | > Uwagę na PiS najbardziej przekierowują Kaczyński i MaciorewiczUwagę przekierowują media, ale nie na PiS, tylko na ich wpadki i potknięcia. I pokazują niemal wyłącznie ich wystąpienia na kilka bardzo specyficznych tematów, pomijając całą resztę. Gdzie pisano o organizowanych debatach dotyczących emerytur, rynku pracy, zdrowia, wsi itd?? www.alternatywapis.plPrawdziwym weryfikatorem byłoby sprawdzenie, które media napisały o niezwykle istotnej sprawie Trzemeszna, gdzie przede wszystkim dzięki PiS jest szansa na uratowanie Przedsiębiorstwa Przemysłu Ziemniaczanego w Trzemesznie, które jest krajowym potentatem w produkcji skrobi i ma około 25 procent udziału w rynku. W ratowaniu nie chodzi o to, że grozi mu bankructwo, przeciwnie to świetnie prosperujące, przynoszące zyski przedsiębiorstwo państwowe, które jako jedno z niewielu w tej branży płaci rolnikom w terminach krótszych niż zawarte w umowach kontraktacyjnych. Chodziło o ratowanie ich przed szkodnikami z Ministerstwa Skarbu, którzy postanowili spółkę sprzedać. Po co pozbywać się dobrze prosperujących firm?, które przynoszą budżetowi pewną kasę, generują miejsca pracy dla 100 (a w sezonie 200) pracowników krochmalni oraz dla 1000 plantatorów. Naturalnie nie ma to żadnego sensu, chyba że w ministerstwie pracowaliby ludzie, którzy reprezentowaliby myślenie, że lepiej dać pracownikom niż państwu i sprzedaliby je spółce pracowniczo plantatorskiej (bo taka się uformowała, ma kapitał i chce kupić zakład), z nadzieją, że coś, co funkcjonuje bardzo dobrze może funkcjonować wybitnie i umocnić się na tyle, by samemu przejąć inne tego typu (nieporadnie funkcjonujące) zakłady w Polsce lub nawet za granicą. Jak wiemy doskonale, u władzy nie mamy takich ludzi, więc próba sprzedawania zyskownego zakładu była krokiem absurdalnym z punktu widzenia interesów państwa (o 1200 ludziach już nawet nie mówię). Ministerstwo oczywiście nie chce sprzedawać zakładu dla pracowników i plantatorów, tylko dla firmy, która kiepsko sobie radzi (od lat próbują ją rozwalić tzw. corporate raiders i różne nowotwory cypryjskie czyli podmioty dobrze zakamuflowane). W zasadzie jest bardzo prawdopodobne, że przedsiębiorstwo w Łomży upadnie i wtedy pociągnęłoby ze sobą świetną polską firmę. Najpierw Kaczmarek i SLD próbowało wepchać zakład w Trzemesznie w te "objęcia śmierci", a po dekadzie powróciła do tego Platforma: prywatyzac(*)ba_w_Trzeme.html?search=251435prywatyzac(*)egocjacj.html?search=688605539Chciała to opylić niby innemu podmiotowi, ale za jednym i za drugim nabywcą kryje się ten sam pan G. Naturalnie pracownicy i plantatorzy rozumieją, że działania MSP to dla nich wyrok śmierci, więc podjęli interwencję aż w sejmowej komisji. Wytykali ministerstwu absurdy: "Jesteśmy przeciwni prywatyzacji. Nasz zakład nie potrzebuje inwestora strategicznego. Jest rozbudowany i udoskonalony. A tu biedny ma bogatego wspomóc? Zakład w Łomży wykonał 70% limitu skrobi, a my 130%. To coś nie gra w tej sytuacji". palukitv.p(*)es-chce-kupic-krochmalnie.htmlPoseł PiS Zbigniew Dolata wskazywał nawet ewentualnie sensowną drogę jeśli już zakład ma być sprywatyzowany: - Na zachodzie to częsta praktyka, że to rolnicy, są akcjonariuszami zakładów przetwórczych. Właśnie w Niemczech czy innych krajach rolnicy wcale nie generują tak wysokich dochodów ze swoich zbiorów. Świetnie zarabiają na zyskach zakładów. To jest ten kierunek w którym powinniśmy pójść. Dlaczego rząd nie chce oddać zakładu tym, którzy zbudowali jego wartość, siłę i pozycję rynkową? Proces prywatyzacji powinien wyglądać tak, by tworzyły się spółki pracownicze lub pracowniczo plantatorskie w rolnictwie i przy odpowiedniej polityce dziś mogłoby świetnie funkcjonować wiele takich zakładów jak Trzemeszno. Teoretycy liberalizmu mogliby być nieco zakłopotani tym, że oto na polskim rynku skrobii najlepsze przedsiębiorstwo to przedsiębiorstwo państwowe a nie prywatne. Jak to państwowe efektywniejsze niż prywatne? Lecz to nie chodzi o to, że liberalizm jest zły, to prywatyzacja była zła. Obecnie powoli kończy się ten cyrk. Donald wyprzedaje jak szalony. Minister skarbu chwalił się niedawno w sejmie, że idą w tempie 2 spółki/tydzień. Ci którzy za głośno protestują są przerabiani na wariatów, narkomanów a nawet gwałcicieli. Gabriel Janowski dostał głupiego jasia więc kiedy apelował w sejmie, że macherzy chcą zniszczyć polski cukier, to mówiono że te ten wariat co podskakiwał. Cukrownie sprzedano, po czym zostały zamknięte, po czym ceny cukru wystrzyliły znacząco ponad te które się płaci np. w Niemczech www.konto-(*)-upadku-polskiego-cukrownictwaTakich spraw jest mnóstwo, tylko kto będzie śledził wszystkie lokalne portaliki i gazety? Media ogólnokrajowe o tym nie piszą. Nie piszą o wielu progospodarczych inicjatywach ludzi związanych z PiSem, ale z drugiej strony nie piszą też o bardzo wielu wpadkach PO czy SLD. Np. warto by sprawdzić które media (i jak!) napisały o niedawnej brawurowej ucieczce policji Zdzisława Kujawę przewodniczącego Rady Powiatu Gniezna, kandydata SLD na senatora. W dniu kiedy ministerstwo odpuściło Trzemesznu, nawalony Kujawa został zatrzymany do kontroli, lecz kiedy policjant wywąchał alkohol, depnął na gaz i zaczął rajd w czasie którego staranował radiowóz, lecz gdy policjanci dowiedzieli się, że zatrzymany to Samorządowiec Roku 2012, miny musieli mieć nietęgie. moje-gniez(*)h-krzysztofa-ostrowskiego.htmlWyborcza w lokalnej puściła info o tym, lecz bez wzmianki z jakiej partii był pijany rajdowiec. Gdyby był z PiS, to już w tytule wiadomości byłaby na ten temat informacja. Tak działa ten system. To znaczy tak ogłupia i ledwo zipie. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 1 na 1 | Kamil Polakowski (1502 punktów) | Zbigniew Łagosz | Kiedy wytknąłem na forum skrajną nieudolność rządu PO w organizacji Euro 2012, zamiast odnieść się do tego stanu rzeczy padło głupie pytanie, czy znam jakieś dokonania PiS w tym zakresie. Głupie dlatego, że sfera organizacyjna polskiego sportu to patologia wagi ciężkiej, więc trzeba nadzwyczajnych umiejętności by notować w nim sukcesy organizacyjne. Jednak PiS takie ma na dodatek w dziedzinie w której i wyniki były dobre: budowa skoczni które realizował Ośrodek Przygotowań Olimpijskich w Szczyrku. Jego dyrektor, mianowany przez PiS Zbigniew Łagosz, błyskotliwie wybudował dwie duże skocznie (Wisła Malinka oraz Skalite w Szczyrku). Była to wręcz symboliczna kompromitacja SLD, które wcześniej przez kilka lat budowało "skocznię Małysza" i końca nie widać było. We wrześniu 2005 Kwaśniewski postanowił poświęcić "prawie gotową" skocznię przed końcem swojej kadencji by dzieło weszło na jego konto. Wcześniej ogłosił że powinna ona nosić imię Adama Małysza. Kolejne miesiące jednak nie dawały finału. Małysz zaczynał się denerwować: "Weźcie się do roboty, bo chcę jeszcze skoczyć na tej skoczni...". W sierpniu 2006 wciąż nieukończona skocznia... runęła! Zeskok odjechał. Tak zakończyło się przedsięwzięcie, które SLD rozpoczęło z pompą, paradą i buńczucznymi zapowiedziami stworzenia cudu architektury. Ale dyrektory nie gasiły ducha, nadal budowali. Dotąd PiS w szczyrkowskim COS nie zrobił czystki personalnej, tylko dotychczasowego wicedyrektora zrobili dyrektorem. W lutym 2007 zaczęto ostrzegać, że runąć może także wieża sędziowska. W końcu w centrala straciła cierpliwość i przysłała swojego człowieka. Został rok do zaplanowanych w Szczyrku i Wiśle Mistrzostw Świata Juniorów w Narciarstwie Klasycznym 2008, tymczasem modernizacja obu skoczni nie dawała nadziei na wyrobienie się... Było to ze strony PiSu bardzo odważne posunięcie. Nowym szefem prac został młody, trzydziestoletni Zbigniew Łagosz: doktor filozofii UJ i bokser. Łagosz ukończył wprawdzie zarządzanie na AGH, lecz lokalne pismaki miały używanie, że im PiS ze stołka strącił ziomali, a przysłał w teczce boksera, by im skocznię budował: "I oto mamy realia polskiego sportu, tu w COS-ie, w Szczyrku skupiły się wszystkie problemy jak w soczewce. To klasyczne mieszanie się polityki i sportu, szukanie wygodnych posad dla swoich. Dosłownie z dnia na dzień wyrzuca się dyrektorów COS-u Jerzego Kopcia, później Wiktora Kreboka. Ludzi z naszego regionu, znających sportowe potrzeby. Mało tego ludzi dzięki, którym powstał szczyrkowski COS i rozkwitał w oczach. W charakterze dyrektora-spadochroniarza przysyła się boksera". "Bokser" zamówił tymczasem ekspertyzę u specjalistów na AGHu z której wyszło, że budowano jak za komuny: nie sprawdzając gruntownie na czym budują i jak, przyjęto że to lita skała a naprawdę pod spodem były łupki, więc się zawaliło. Łagosz zgłosił na prokuraturze powiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa przez poprzednich budowników. Od razu zaczęto rzucać mu kłody pod nogi. Pojawił się problem kasy: władze lokalne ani myślały dokładać. Skoro zawalił się obiekt inaugurowany już przez Olka to lepiej niech leży. Łagosz się uparł i wywalczył odpowiednie środki w ministerstwie. 28 listopada 2007 Łagosz ogłosił że pieniądze na naprawdę demolki się znalazły dzięki minister Elżbiecie Jakubiak (PiS): była to jej ostatnia decyzja przed oddaniem urzędu. Prace zaczęto od ukotwienia terenu. Stok wzmocniono 40 betonowymi palami wbitymi na głebokość kilkunastu metrów. Męczono się także z innymi absurdami pozostawionymi po poprzednikach: skijumping(*)/Malinka--skocznia-bez-trybun/Na dwa miesiące przed mistrzostwami pismaki już rozgrzewały się do ataku: pisano o ośmieszeniu organizacyjnym Polski na arenie międzynarodowej. A potem stał się cud: bokser wyrobił się i ...zostało mu jeszcze dwa tygodnie zapasu. Apoloniusz Tajner tak to skomentował: "To mistrzostwo świata, prawie cud. Wybudowanie skoczni HS-106 prawie na nowo w tak trudnym terenie i tak krótkim czasie, czyli trzech miesięcy i dziesięciu dni nie zdarzyło się nigdzie indziej na świecie." Na stronie internetowej COS Łagosz napisał: "Wszystkim ludziom dobrej woli, którzy pomogli i tym którzy celowo przeszkadzali - za motywacje - serdecznie dziękuję. Było dla mnie zaszczytem tworzyć tak skomplikowane inżynieryjnie dzieło w czasie który liczony był na godziny, z ludźmi o nieograniczonym optymizmie i sile woli." Później ukończył także w zaplanowanym terminie "skocznię Małysza", na której od razu odbyły się Letnie Mistrzostwa Polski w skokach narciarskich i kombinacji norweskiej Wisła 2008. Małysz był z niej bardzo zadowolony: skijumping(*)rwszy-skok-na-skoczni-w-Wisle/W nagrodę od PO dostał dymisję niedługo później...
|
|
 | 2 na 2 | Kamil Polakowski (1502 punktów) | Odp: Zbigniew Łagosz | Już wtedy, na cztery lata przed Euro, Łagosz twierdził, że z wiedzy którą ma o ludziach wyznaczonych do przygotowywania Euro, nie jest możliwe, aby im udało się wyrobić. I faktycznie, ze zdecydowaną większością nie udało im się wyrobić. To była kwestia ludzi a nie systemu. Niestety mimo wyrobienia się z budową, mistrzostwa juniorów nie odbyły się w Szczyrku lecz w Zakopanem. Powodem była pogoda: Beskidy w 2008 zaskoczyły ciepłą pogodą. "Cóż możemy na to poradzić? Organizacyjnie, aprowizacyjnie, wszytko jest gotowe. Ale z pogodą nikt nie wygra" mówił wówczas Tadeusz Pilarz, przewodniczący komitetu organizacyjnego mistrzostw świata juniorów "Beskidy 2008". skijumping(*)zyrku---Szanse-sa-iluzoryczne/Z tym "nikt nie wygra" to oczywiście przesadził. PAP od dwóch lat już podaje, że specjalne jednostki wojskowe Rosji troszczą się, by co roku pogoda na Dzień Zwycięstwa była bezdeszczowa: 9 maja 2012. PAP informuje o modyfikacji pogody przez rosyjskie siły powietrzne w czasie wielkiej parady na Placu Czerwonym: "Parada tradycyjnie odbyła się przy bezdeszczowej pogodzie. W tym roku zapewniły ją Siły Powietrzne FR, które przy użyciu specjalnych reagentów, rozpylonych z 10 samolotów An-12 i An-26, rozpędziły deszczowe chmury w rejonie Moskwy". 9 maja 2013, RIA Nowosti: Parada, która trwała godzinę, jak zawsze odbyła się przy bezdeszczowej pogodzie. Także w tym roku przyczyniły się do tego siły powietrzne, które przy użyciu specjalnych reagentów, rozpylonych w przededniu defilady z samolotów An-12 i An-26, rozpędziły deszczowe chmury w rejonie Moskwy. www.tvn24.(*)i-w-duchu-imperium,324335.htmlCzy Łagosz to moher? Ależ skąd! Nie jest nawet katolikiem. Po zakończeniu swej szczyrkowej działalności został zastępcą naczelnego w piśmie Hermaion (wyd. Okultura), gdzie pisał o satanizmie. Gdyby tacy ludzie jak Łagosz przygotowywali Euro, byłoby o wiele bardziej profesjonalnie...  Na zdjęciu: Lech Kaczyński i Zbigniew Łagosz, z: Przyszedł z PiS odchodzi za PO, Gazeta Codzienna. Warto jeszcze dodać, że kiedy na inauguracji skoczni podsekretarz stanu czytał list od prezydenta Kaczyńskiego, został wybuczany. Tak właśnie wiślanie potraktowali lidera partii, której zawdzięczali skocznię. Na otwarciu błyszczeli za to ci którzy do końca starali się Łagoszowi rzucać kłody pod nogi, np. popierany przez PO burmistrz Molin, który oznajmił że wbrew początkowym zapewnieniom miasto nie będzie utrzymywać skoczni. Miesiąc później na hucznym otwarciu: "Burmistrz Molin wzniósł na koniec toast za pomyślność skoczni i rekordy. - Sto lat! - wzniósł szampana Molin. - Jak mówią myśliwi - darz bór - dołączył się prezes PZN."
|
|
| | 4 na 4 | rysiek (4593 punktów) | Twoja opowieść o ratowaniu wytwórni krochmalu rozczuliła mnie do łez. A pozostałe tematy... No cóż, to wymagałoby sprawdzenia. Może znajdzie się tu ktoś chętny.
Ale nawet przyjmując że to wszystko w 100% racja... To perspektywa zamieszkania w "domu wariatów", dlatego że być może będzie dobrze zarządzany, jakoś mnie nie przekonuje.
|
|
| | | 1 na 1 | Kamil Polakowski (1502 punktów) | >Twoja opowieść o ratowaniu wytwórni krochmalu rozczuliła mnie do łez.
Żenująca retoryka. Skrobia nie dość dostojna? W Polsce padły już (lub są w trakcie padania) niemal wszystkie branże. Mnóstwo ludzkiego potencjału (zwłaszcza twórczego) jeśli nie wyjedzie, jest tłamszona. Przy takim układzie gospodarczym jak obecnie skazani jesteśmy na to, że większość będzie uciekać w irracjonalne wierzenia.
>A pozostałe tematy... No cóż, to wymagałoby sprawdzenia. Może znajdzie się tu ktoś chętny.
Zachęcam, bo mnie odkrywanie argumentów gospodarczych na rzecz PiS raczej zmartwiło niż uradowało. Chętnie dam się przekonać, tylko nie przez pitolenie.
>Ale nawet przyjmując że to wszystko w 100% racja... To perspektywa zamieszkania w "domu wariatów", dlatego że być może będzie dobrze zarządzany, jakoś mnie nie przekonuje.
Media to olbrzymia władza, która kreuje nam obrazy rzeczywistości. Zdumiewające jest to, że przekonano społeczeństwo, że nawet brak własnego konta i mieszkanie premiera z matką jest czymś obciążającym, powodem do kpin. Wszystkie media drwiły usilnie z braku konta. Wobec tej podniety polskich mediów, podała to jakaś stacja w USA, więc Gazeta trąbi: "Nie ma konta w banku: Ameryka kpi z Kaczyńskiego". Później jeszcze organizowała akcję "Szukamy konta dla premiera - Gazeta.pl" (dziś już skasowali tę stronę). Podczas kiedy to posunięcie w naszym kraju było jak najbardziej sensowne, premier wszak wyjaśniał, że wynika to z jego doświadczeń, bo nie chce, żeby ktoś podejrzany wpłacił mu bez jego wiedzy i zgody na konto, po czym na drugi dzień trąbić będzie o tym cała prasa. Nawet niedawno takiego triki stosowano, by skompromitować "Układ zamknięty".
Zamiast myśleć o tym: facet żyje skromnie, nie dorobił się na "politykowaniu", nie jest zamieszany w żadne afery, "myśli się": Ale to śmieszne.
Dlaczego Bartoszewski tak silnie nienawidzi PiS? Ponieważ w 2007 prowadzono postępowanie w sprawie podejrzenia przyjęcia łapówki przy prywatyzacji, kiedy pracował w ministerstwie przekształceń własnościowych razem z Wiesławem Kaczmarkiem.
Czy Kaczyński ma tendencję do budowania dyktatury? Wątpię, nic na to nie wskazuje. Rządzili ledwo dwa lata, uderzyli w bardzo grube sprawy aferalne i zostali rozpykani. Inne władze udawały (lub wydawało im się), że walczą z przestępczością zorganizowaną, podczas kiedy spokojnie ona sobie działała. Teraz jak gdyby nigdy nic POwski szef MSW ogłasza "drugą wojnę z przestępczością zorganizowaną" i otwarcie mówi o mafii w białych kołnierzykach. To do nich dobierał się PiS w swojej dwulatce.
Wykreowany na nacjonalistycznego oszołoma Lech Kaczyński wysłał np. specjalny list powitalny na otwarcie pierwszej polskiej loży Bnai Brit: Polin.
Oni wcale nie tępili niewierzących, przykład masz powyżej, kiedy niekatolik lecz za to fachowiec został wyznaczony do budowania skoczni na mistrzostwa świata. PO tak nie postępuje. Inwigilacja za PO jest o wiele większa niż za PiS a efekty ścigania prawdziwej przestępczości bardziej niż mizerne.
|
|
| | | | 2 na 2 | panTeista (6810 punktów) | >Oni wcale nie tępili niewierzących,
Ściąganie podatków od niewierzących na Świątynie Opatrzności Bożej temu przeczy.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Kamil Polakowski (1502 punktów) | >Ściąganie podatków od niewierzących na Świątynie Opatrzności Bożej temu przeczy.
No tak, ale to jednorazowe nadużycie. SLD czy PO dało więcej stałego dopływu. Póki co w ograniczaniu dopływu nikt inny nie może się pochwalić jakimiś zasługami, co w przypadku PO czy SLD jest o tyle gorsze, że zawodziło nadzieje i obietnice, rodząc tylko coraz większą frustrację wśród środowisk akościelnych. Dlatego lepiej patrzeć przede wszystkim na gospodarkę, bo z poprawą sytuacji gospodarczej laicyzacja sama się będzie rozwijać.
|
|
| | | | 1 na 1 | pawel_wr (4297 punktów) |
> Wykreowany na nacjonalistycznego oszołoma Lech Kaczyński wysłał np. specjalny list >powitalny na otwarcie pierwszej polskiej loży Bnai Brit: Polin.Ale o czym to świadczy ? Że Lech Kaczyński był otwarty na świat , inne państwa , inne poglądy i racje ?!?! Wolne żarty , jego antyniemieckie fobie i nadzorowana przez niego polityka zagraniczna są jednoznacznym dowodem na jego ogromny lęk przed Europą , współpracą międzynarodową i koszmarny izolacjonizm. > Oni wcale nie tępili niewierzących, przykład masz powyżej, kiedy niekatolik lecz za to fachowiec został wyznaczony do budowania skoczni na mistrzostwa świata. PO tak nie postępuje. Inwigilacja za PO jest o wiele większa niż za PiS a efekty ścigania prawdziwej przestępczości bardziej niż mizerne.Chyba wiem , kto jest idealnym kandydatem na koordynatora słuzb specjalnych w przyszłym rządzie PiSowskim 
|
|
| | | | 1 na 1 | szarley (54913 punktów) |
>Zamiast myśleć o tym: facet żyje skromnie, nie dorobił się na "politykowaniu", nie jest zamieszany w żadne afery, "myśli się": Ale to śmieszne.
Śmieszne jest, jeśi ktoś, kto od lat ma bardzo przyzwoite dochody, nie ma konta, bo nie ma pieniędzy. W przypadku osoby prywatnej, to prywatna sprawa gdzie swoje pieniądze przepuszcza, ale kandydat na premiera nie ma oszczędności z takimi przychodami? To wspólnymi podatkami będzie tak samo szastał, że nic nie zostanie?
|
|
12 na 12 | Maldoror XXIII (2480 punktów) | Odp: PiS a gospodarka | Różnica między PIS a PO sprowadza się praktycznie tylko do smoleńskiej brzozy. Wystarczy zauważyć z jaką łatwością członkowie tych partii wzajemnie do siebie przenikają, np. Sikorski. A jeśli piszesz o gospodarce w wydaniu PiSowskim, to przypomnij sobie skąd się wzięła Zyta Gilowska w tej partii. Ostatnio razem głosowali za odrzuceniem 0,1% podatku dla spekulantów giełdowych, którzy destabilizują gospodarkę. Przecież oni mieli razem rządzić jako POPiS tylko pogryźli się o stołki. Wybór między PO a PiS jest tym samym co wybór między kościołem łagiewnickim, a kościołem toruńskim. To żaden wybór. Proponuję tak nie podniecać się PiSem, no chyba że komuś nie przeszkadza kiedy polskie ministerstwo pełni funkcję radio-taxi dla zdegenerowanego mnicha rodem z monachomachii.
br
|
|
| | Grzegorz (5685 punktów) | > Różnica między PIS a PO sprowadza się praktycznie tylko do smoleńskiej brzozy.Co w kwestiach gospodarczych idzie na plus PiS-owi  Obie partie działają wg starej maksymy "coby tu jeszcze spieprzyć", tyle że PiS jest mniej zainteresowany symulowaniem że cokolwiek próbuje zdziałać w gospodarce bo spora część energii schodzi mu na brzózki, układy i inne tego typu bonusy.
|
|
| | 4 na 4 | Kamil Polakowski (1502 punktów) | Czyli formułowanie merytorycznych argumentów na ten temat pozbawione jest sensu? Panowie weszli na mój wątek i nawet nie podejmują próby choćby tylko nawiązania do jego merytorycznej treści, podważania, wykazywania incydentalności itd. Zamiast tego spijają sobie z dziubków dobrze znane medialne powiedzonka polityczne. Proszę albo założyć sobie własny wątek albo postarajmy się powymieniać jakimiś konkretami.
|
|
| | | 1 na 1 | panTeista (6810 punktów) | >Proszę albo założyć sobie własny wątek
To założyciel wątku jest jego właścicielem? Nie wiedziałem.
Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.
|
|
| | | | 1 na 1 | Kamil Polakowski (1502 punktów) | Czy potrafisz coś wnieść do tematu?
|
|
| | | | | 6 na 6 | panTeista (6810 punktów) | >Czy potrafisz coś wnieść do tematu?
Dla mnie PiS jest skreślony (nie wart uwagi), tak długo jak długo reprezentował będzie interesy Kościoła i występował przeciwko wolności sumienia, czyli podstawowemu prawu człowieka.
Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | maciejo (3492 punktów) | >>Czy potrafisz coś wnieść do tematu?
>Dla mnie PiS jest skreślony (nie wart uwagi), tak długo jak długo reprezentował będzie interesy Kościoła i występował przeciwko wolności sumienia, czyli podstawowemu prawu człowieka.
>
Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.
Dla mnie też, w pełni się zgadzam. Szkoda, że był to jednocześnie pod względem gospodarki najlepszy rząd w III RP.
|
|
| | | | | | | 5 na 5 | pawel_wr (4297 punktów) |
> że był to jednocześnie pod względem gospodarki najlepszy rząd w III RP.
NONSENS i BZDURA.
|
|
| | | | | | | | | maciejo (3492 punktów) | >> że był to jednocześnie pod względem gospodarki najlepszy rząd w III RP.
>NONSENS i BZDURA.
>
To proszę podaj rząd, któremu w sferze gospodarki szło lepiej. Zaznaczam przy tym, że mówimy tylko o gospodarce. Nie o totalitaryzacji państwa, wszechwładzy służb, powszechnemu uznaniu, że cel uświęca środki, wzrostu znaczenia kościoła i wielu innych rzeczach za które na PIS nigdy nie głosowałem i nie zagłosuje.
Fakt, że te wszystkie sukcesy gospodarcze były głównie zasługą Zyty Gilowskiej, a nie Jego Wysokości Prezesa Jarosława, czy uchowaj borze Antka Mitomana.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | pawel_wr (4297 punktów) |
>To proszę podaj rząd, któremu w sferze gospodarki szło lepiej. Zaznaczam przy tym, że mówimy tylko o gospodarce. Nie o totalitaryzacji państwa, wszechwładzy służb, powszechnemu uznaniu, że cel uświęca środki, wzrostu znaczenia kościoła i wielu innych rzeczach za które na PIS nigdy nie głosowałem i nie zagłosuje.
>Fakt, że te wszystkie sukcesy gospodarcze były głównie zasługą Zyty Gilowskiej,
Nic nie było zasługą Zyty Gilowskiej. Rząd Marcinkiewicza , a potem
Kaczyńskiego dryfował na fali niebywałej koniunktury , wypracowanej przez
poprzedników. 2 miliony Polaków wyemigrowało za chlebem , i dokonywało wielomiliardowych transferów do Polski ( te pieniądze pobudzały koniunkturę).
Wtedy cala Europa i USA przeżywały hosse , a lovelas Marcinkiewicz
i Jarosław Polskę zbaw nie przeprowadzili szczątkowych i nawet fragmentarycznych
reform , jak Tusk ( zniesienie emerytur pomostowych , wiek emerytalny 67 ,
zmiana wieku emerytalnego mundurówki itp.)
Pisowcy nie wykorzystali odziedziczonych po poprzednikach warunków wzrostu i
zaniedbali doskonałe okoliczności zewnętrzne i nie wprowadzili np. pakietu Kluski...
|
|
| | | | | | 3 na 3 | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | Czyli wyznajesz zasadę prymatu ducha nad materią? Odwróconą formułę Goryszewskiego: "Nie ważne czy Polska będzie biedna czy bogata, ważne by była ateistyczna/wolnosumieniowa". Materia jednak jest pierwsza, słabość ekonomiczna najczęściej przekłada się także i na słabość duchową. Klerykalizm PiS to faktycznie zgniły owoc. Jest na dodatek sprzeczny z ich własnymi celami: dekomunizacja wraz z kościelną awersją do autolustracji; obalenie chorego układu wraz z kościołem jako jednym z jego istotnych beneficjentów; po stronie PiS w Kościele opowiedziało się nader niezdecydowanie jeden ośrodek: Rydzyk, za którym smród wałków ciągnie się daleko. Nie sądzę aby Kaczyński tych rzeczy nie dostrzegał czy bagatelizował je jest na to zbyt cwany. Myślę że po prostu uznał, że będzie dzięki temu bardziej wiarygodnym dla prostego człowieka. O tym że w swoim czasie będzie potrafił być zdecydowany wobec Kościoła pokazał spór o Wielgusa.
|
|
| | | | | | | 7 na 7 | panTeista (6810 punktów) | >Czyli wyznajesz zasadę prymatu ducha nad materią?
Wolę być jak wilk na wolności niedożywiony, niż jak wilk syty ale zamknięty w zoo.
Lepszy na wolności kęs lada jaki, niźli na wolności przysmaki. Bodajże z Krasickiego.
Kaczyński i Macierewicz śmierdzą mi dyktaturą.
>"Nie ważne czy Polska będzie biedna czy bogata, ważne by była ateistyczna/wolnosumieniowa".
Co mi po bogatej Polsce jeżeli mniejszość do której należymy będzie prześladowana. Najbardziej podstawowe prawa człowieka nie będą przestrzegane. PiS-owcy tego nie rozumieją i dlatego przegrywają wybory.
Nawet jak uzyskają pierwsze miejsce w wyborach, to nie będą mieli z kim wejść w koalicję. Co mnie bardzo cieszy.
>Materia jednak jest pierwsza, słabość ekonomiczna najczęściej przekłada się także i na słabość duchową.
Za wolność i prawdę Giordano_Bruno, Kazimierz Łyszczyński i wielu innych oddało życie, nie należy tego marnować.
Czy kraj zacofany (a takim się stanie po wprowadzeniu matury z religii) długo będzie bogaty?
Pozdrawiam
Stanisław Gejo
Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Paweł # (61 punktów) | > Lepszy na wolności kęs lada jaki, niźli na wolności przysmaki."Lekko" się machnąłeś 
Staram się!
|
|
| | | | | | | | | | panTeista (6810 punktów) | >"Lekko" się machnąłeś
Poprawiam
Lepszy na wolności kęs lada jaki, niźli w niewoli przysmaki.
Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 Sobieski20 (1136 punktów)
(zablokowany) | >Wolę być jak wilk na wolności niedożywiony, niż jak wilk syty ale zamknięty w zoo.
>Lepszy na wolności kęs lada jaki, niźli na wolności przysmaki. Bodajże z Krasickiego.
>Kaczyński i Macierewicz śmierdzą mi dyktaturą.
>>"Nie ważne czy Polska będzie biedna czy bogata, ważne by była ateistyczna/wolnosumieniowa".
>Co mi po bogatej Polsce jeżeli mniejszość do której należymy będzie prześladowana. Najbardziej podstawowe prawa człowieka nie będą przestrzegane. PiS-owcy tego nie rozumieją i dlatego przegrywają wybory.
Pewnie że wole być obdartusem na wolności niż mieć stałe posiłki w pierdlu. Tylko że ta metafora nie pasuje do sytuacji i kontekstu. Nie przypadkiem sytuacja ekonomiczna jest odwrotnie proporcjonalna do religijności. Im człowiek biedniejszy, bardziej schorowany, nieszczęśliwy etc., tym bardziej jest podatny na wirus religii. To jest ułudne lekarstwo dla prostego człowieka. Dlatego celem ateistów powinien być dostatek i wysoki poziom edukacji. Ateista może być biedny albo bogaty, ale im społeczeństwo będzie biedniejsze tym bardziej będzie prawdopodobne że poświęcą ateistę na ołtarzu swoich urojeń. Religia i ekstremizm karmią się biedą.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | panTeista (6810 punktów) | >Nie przypadkiem sytuacja ekonomiczna jest odwrotnie proporcjonalna do religijności.
Duża religijność powoduje zacofanie i wolny rozwój ekonomiczny. Przykładem są państwa islamskie.
>Im człowiek biedniejszy, bardziej schorowany, nieszczęśliwy etc., tym bardziej jest podatny na wirus religii.
Stany Zjednoczone- niby bardziej zamożne społeczeństwo, a religie mają się dobrze. W potocznym poglądzie amerykanów niewyznawanie żadnej religii jest dziwne. To tam "wylęgła" się scjentologia.
>Dlatego celem ateistów powinien być dostatek i wysoki poziom edukacji.
A nie jest to celem ateistów?
Rządy PiS-u to dostatek na wodzie pisany, a upadek poziomu edukacji gwarantowany (z nim wzrost zacofania i spowolnienie rozwoju ekonomicznego). Dopuszczenie religii na maturze, marowanie pieniędzy podatnika na obiekty sakralne, oddawanie wartościowych gruntów Kościołowi za 1% ich wartości, to posunięcia PiS-u.
Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.
|
|
| | | 4 na 4 | Grzegorz (5685 punktów) | >Czyli formułowanie merytorycznych argumentów na ten temat pozbawione jest sensu?
Nie wiem tylko co chciałbyś wyciągnąć z tych kilku przytoczonych przez siebie przypadków. Gotów jestem założyć dla dobra dyskusji że w tych kilku przykładach stanowisko PiS-u jest bardziej sensowne niż PO. I co dalej?
Jeśli chcesz powiedzieć że PO nie ma żadnego pomysłu na gospodarkę to raczej nie musisz tu nikogo przekonywać.
A może wydaje Ci się że w związku z tym PiS po objęciu rządów prowadziłby gospodarkę bardziej sensownie niż obecny? Ja prawdę mówiąc niezbyt w to wierze. Poruszyłeś temat emerytur, opieki zdrowotnej, itd. Przypomnij sobie że PiS miał swoje pięć minut, miał też swojego prezydenta i jakoś nie błyszczał pomysłami wtedy kiedy mógłby je wprowadzać w życie. Wtedy ogólnie niezłe pomysły miała opozycyjna wówczas PO... teraz kiedy rządzą jakoś o nich zapomnieli. Ja wyciągam stąd wniosek że zamiana panów z PO na panów z PiS-u niewiele w tej kwestii zmieni.
|
|
| | | | 1 na 1 | worek kości (2937 punktów) | |
|
| | | | | 2 na 2 | Grzegorz (5685 punktów) | > >A może wydaje Ci się że w związku z tym PiS po objęciu rządów prowadziłby gospodarkę bardziej sensownie niż obecny? Ja prawdę mówiąc niezbyt w to wierze.> www.money.(*)akiet;kluski,248,0,231416.html> wyborcza.biz/biznes/1,101562,4736649.html>
bembergiem w bergJeden pomysł który wyglądał sensownie (ale bynajmniej nie przełomowo... krótsze założenie firmy i mniejsze problemy ze strony kontroli przy braku uproszczeń w prowadzeniu firmy), a i tak został potraktowany przez PiS na tyle "priorytetowo" że wszedł pod obrady dopiero za PO. Jeśli to ma być argument że obie partie znacząco różnią się w kwestiach gospodarczych to nie trzeba nawet komentować.
|
|
| | | | | | | worek kości (2937 punktów) | Tylko ten pakiet był gotowy do wprowadzenia już po 2 latach rządów, tymczasem czym pochwalić się może PO po 6 latach?
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | Grzegorz (5685 punktów) | >Tylko ten pakiet był gotowy do wprowadzenia już po 2 latach rządów, tymczasem czym pochwalić się może PO po 6 latach?
Chyba nie ten adres. Poszukaj w górę, a nie znajdziesz żadnej mojej wypowiedzi gdzie twierdziłbym że jeśli chodzi o pomysł na gospodarkę to którakolwiek z tych partii jest wyraźnie lepsza od drugiej (co zresztą w dużej mierze dotyczy również strefy pozagospodarczej).
|
|
| | | 6 na 6 | Maldoror XXIII (2480 punktów) | >Czyli formułowanie merytorycznych argumentów na ten temat pozbawione jest sensu? Panowie weszli na mój wątek i nawet nie podejmują próby choćby tylko nawiązania do jego merytorycznej treści, podważania, wykazywania incydentalności itd. Zamiast tego spijają sobie z dziubków dobrze znane medialne powiedzonka polityczne. Proszę albo założyć sobie własny wątek albo postarajmy się powymieniać jakimiś konkretami.
A jak się mają merytoryczne treści programowe jakiejkolwiek partii politycznej, do tego co dana partia robi po objęciu władzy? Jak piącha do nosa. Kiedy Boni zaproponował, by w zamian za złodziejską Komisję Majątkową nadal dopłacać klerowi 0,5% z odpisu podatkowego, to jedna posłanka z podziwianej za geniusz gospodarczy partii PiS, okrzyknęła tą propozycję jako "lewactwo". Bo PiS uznaje, że 0,5 % to jest stanowczo za mało. Nie wiem dlaczego popierasz PiS, ale podejrzewam, że działasz w branży sakro-budowlanej, bo taka może liczyć na sowite dopłaty ze Skarbu Państwa po dojściu PiS do władzy. Gospodarka dla PiS jest tylko ściemą mającą przyciągnąć takich naiwnych ludzi jak Ty. Celem PiS jest dekomunizacja, teczki, IPNy, napychanie kabzy różnym Rydzykom w zamian za poparcie w Radiu co MAryja, zaś w polityce zagranicznej robienie na złość Rosji, choćby i w wyniku tych działań polska gospodarka miała tracić miliardy, a statystyczny Kowalski musiał płacić o 40% więcej za norweski gaz. PiS nie interesuje się gospodarką. Hasło "gospodarka" to kiełbacha wyborcza tej do bólu sklerykalizowanej partii. Może kiedyś to zrozumiesz, ale obawiam się, że będzie to w twoim przypadku takie samo olśnienie jak dla tych, którym powiedziano, że głosując na PO są młodymi, inteligentnymi, pięknymi, geniuszami z wielkich miast. Polecam więcej sceptycyzmu, zwłaszcza wobec ludzi popieranych przez Radio Maryja.
br
|
|
6 na 6 Sobieski20 (1136 punktów)
(zablokowany) | Jeśli zakład jest zyskowny to po co sprzedawać kurę znoszącą złote jaja...
Jeśli zakład przynosi straty i ma długi to dlaczego wyprzedaje się majątek za bezcen.. Przy takim rozumowaniu nikt nigdy niczego by nie sprzedał.
Uważasz że prywatyzacja to zło. Czy sądzisz że PRL upadł przez Rosyjskie spiski? Ten system był oparty na własności państwowej i po prostu splajtował. Przyczyną była właśnie własność państwowa i nieefektywne zarządzanie.
Proponujesz by oddać zakład "oddać" rolnikom i pracownikom. Jakim prawem majątek państwowy chcesz oddawać za darmo? Z praktyki wiadomo że spółdzielnie rzadko bywają efektywnie zarządzane. Uważasz że rolnicy i związkowcy którzy dostaną to za darmo będą dbać o ten zakład? Gdyby to towarzystwo zasługiwało na przejęcie tego zakładu to już dawno by się zebrali do kupy, wyłożyli kasę w gotówce i przejęli zakład. Ale panowie związkowcy wolą siedzieć w państwowym zakładzie bo u polityków zawsze łatwo jest coś wyłudzić.
|
|
| 1 na 1 | Kamil Polakowski (1502 punktów) | >Jeśli zakład jest zyskowny to po co sprzedawać kurę znoszącą złote jaja...
>Jeśli zakład przynosi straty i ma długi to dlaczego wyprzedaje się majątek za bezcen.. Przy takim rozumowaniu nikt nigdy niczego by nie sprzedał.
Coś co jest nierentowne w ręku państwa najlepiej sprzedać, jeśli nie jest to gałąź strategiczna. Sprzedanie nierentownego zakładu wcale nie musi być za bezcen! Przeciwnie, nie może być za bezcen, tylko po rynkowej cenie. Ale cena sprzedaży to rzecz drugorzędna. Kluczowa rzecz to prywatyzacja z zabezpieczaniem piractwem przedsiębiorczym - nie wiem jak to spolszczyć, w każdym razie, abyśmy mogli o tym rozmawiać powinieneś potwierdzić, że wiesz, co to jest "corporate raider" i jaką rolę odgrywali ale i wciąż odgrywają na polskim rynku. A jak nie wiesz, to polecam google, bez wiedzy na ten temat wszelka rozmowa o prywatyzacji (zwłaszcza w Polsce) to bełkot. Trzeba wiedzieć dlaczego w Polsce w latach 90 a i później najlepszy "biznes" robiło się na bankructwach.
>Uważasz że prywatyzacja to zło.
Bynajmniej, uważam, że to kierunek pożądany, ale nie tak jak w Polsce się to odbyło.
Ile potrafisz wymienić branż czy choćby przedsiębiorstw polskich, które po prywatyzacji zaczęły działać tak, jak w podręcznikach się zakłada?
>Czy sądzisz że PRL upadł
Tam od razu upadł. Się przepoczwarzył, zreformował i unowocześnił.
>Ten system był oparty na własności państwowej i po prostu splajtował. Przyczyną była właśnie własność państwowa i nieefektywne zarządzanie.
Daleko się do przodu nie posunęliśmy. Ci giganci budowlani, co popadali jak muchy przy Euro to na ogół biznesmeny utuczone na zleceniach od państwa. Nie bardzo ogarniali mechanizmy rynkowe i nie przewidzieli, że nagły przyrost zapotrzebowania na materiały budowlane, związany z inwestycjami na Euro 2012, wywoła znaczącą podwyżkę cen tych materiałów, co z kolei rozwali im biznesplany z przetargów.
>Proponujesz by oddać zakład "oddać" rolnikom i pracownikom. Jakim prawem majątek państwowy chcesz oddawać za darmo? Z praktyki wiadomo że spółdzielnie rzadko bywają efektywnie zarządzane. Uważasz że rolnicy i związkowcy którzy dostaną to za darmo będą dbać o ten zakład?
Naturalnie, bo to w ich interesie. Może nie w każdym przypadku to jest dobre czy optymalne, ale w rolnictwie to sensowna droga.
>Gdyby to towarzystwo zasługiwało na przejęcie tego zakładu to już dawno by się zebrali do kupy, wyłożyli kasę w gotówce i przejęli zakład. Ale panowie związkowcy wolą siedzieć w państwowym zakładzie bo u polityków zawsze łatwo jest coś wyłudzić.
Co najmniej dwie spółki pracowniczo plantatorskie chcą przejąć państwowe przedsiębiorstwo i mają kasę: Trzemeszno (prawie pewne, że im by się udało jeszcze to rozwinąć co jest obecnie) oraz Krajowa Spółka Cukrowa. Tylko rząd to blokuje, w okolicznościach nader dwuznacznych...
|
|
| | Brzostowski (7067 punktów) | >Uważasz że prywatyzacja to zło. Czy sądzisz że PRL upadł przez Rosyjskie spiski? Ten system był oparty na własności państwowej i po prostu splajtował. Przyczyną była właśnie własność państwowa i nieefektywne zarządzanie.
Nikt normalny nie sprzedaje zyskownego przedsiębiorstwa, tylko dlatego, że taka trzeba. Skoro zakład prosperuje dobrze to po co go sprzedawać? Ty byś sprzedał? Raczej nie, chyba że miałbyś inny interes na oku. A jaki ma władza interes publiczny na oku?
W latach 80-90 likwidowano PGRy, bo wiadomo: niska efektywność, śmierdzi PRLem i w ogóle. Były jednak PGR dobrze zarządzane i takie, które przy niedużych zmianach mogły szybko być rentowne. Wszystko zlikwidowano. Dzisiaj Holendrzy i Niemcy, Polacy też zakładaja w Polsce grupy producenckie, co by razem kupić kombajn, razem sprzedać żyto (bo się lepsze warunki cenowe uzgodni), itd ... Po PGR został syf i patologia społeczna, ludzie bez pracy i perspektyw. A dzisiaj mamy PGR pod nazwą: grupy producenckie. 20 lat do tyłu ...
|
|
3 na 3 | pawel_wr (4297 punktów) | >Poseł PiS Zbigniew Dolata wskazywał nawet ewentualnie sensowną drogę jeśli już >zakład ma być sprywatyzowany:
>- Na zachodzie to częsta praktyka, że to rolnicy, są akcjonariuszami zakładów >przetwórczych. Właśnie w Niemczech czy innych krajach rolnicy wcale nie generują tak >wysokich dochodów ze swoich zbiorów. Świetnie zarabiają na zyskach zakładów. To jest >ten kierunek w którym powinniśmy pójść.
W tych państwach nie było państwowego rolnictwa i przemysłu
rolno-spożywczego , ( jak w PRLu ) , więc przykład Twój i pana posła z PiSu
jest nonsensowny i absurdalny.
>Dlaczego rząd nie chce oddać zakładu tym, którzy zbudowali jego wartość, siłę i >pozycję rynkową? Proces prywatyzacji powinien wyglądać tak, by tworzyły się spółki >pracownicze lub pracowniczo plantatorskie w rolnictwie i przy odpowiedniej polityce >dziś mogłoby świetnie funkcjonować wiele takich zakładów jak Trzemeszno.
Zakłady przemysłu rolno-spozywczego i związane z przemysłem żywieniowo-przetwórczym
w Polsce budowało państwo , czyli cały naród. Pracownicy tych przetwórni i zakładów
byli JEDYNIE siłą roboczą świadczącą pracę.
Wg Ciebie dróznik kolejowy może otrzymać na własność przejazd kolejowy
tylko dlatego , że jest tam zatrudniony?
Najbardziej bandyckim przykładem prywatyzacji przez akcjonariat pracowniczy była
w Polsce sprawa Banku Śląskiego. - Ci pracownicy za ułamek wartości otrzymali pakiety akcji , które po kilku dniach sprzedali z kilkunastokrotnym przebiciem na giełdzie. ,
>Gabriel Janowski dostał głupiego jasia więc kiedy apelował w sejmie,
Taak , a jak czarny kot przebiegnie drogę , to będzie pechowy dzień.
I przy pełni księżyca żaby nie kumkają.
|
|
4 na 4 | panTeista (6810 punktów) | >Gabriel Janowski dostał głupiego jasia
A przyczyną katastrofy smoleńskiej był zamach.
A dla wartości chrześcijańskich nie ma wartości alternatywnych.
Maitrea Budda
Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.
|
|
| | worek kości (2937 punktów) | >>Gabriel Janowski dostał głupiego jasia
>A przyczyną katastrofy smoleńskiej był zamach.
Wykluczasz możliwość, że ktoś podał Janowskiemu narkotyki, a za bardziej prawdopodobną przyjmujesz wersję, że Janowski sam się zaćpał, akurat w dniu ważnej dla niego debaty o odwołanie Emila Wąsacza?
bembergiem w berg
|
|
| | 3 na 3 | panTeista (6810 punktów) | >>>Gabriel Janowski dostał głupiego jasia
>>A przyczyną katastrofy smoleńskiej był zamach.
>Wykluczasz możliwość, że ktoś podał Janowskiemu narkotyki, a za bardziej prawdopodobną przyjmujesz wersję, że Janowski sam się zaćpał, akurat w dniu ważnej dla niego debaty o odwołanie Emila Wąsacza?
Spiskowa teoria dziejów to nadmierna (żeby nie powiedzieć urojona) podejrzliwość.
|
|
| | | | worek kości (2937 punktów) | >Spiskowa teoria dziejów to nadmierna (żeby nie powiedzieć urojona) podejrzliwość.
Apriorycznie wykluczasz istnienie wszystkich spisków, czy tylko niektórych? A jeśli tylko niektórych, to jak odróżnić te prawdziwe od urojonych?
bembergiem w berg
|
|
| | | | 2 na 2 | panTeista (6810 punktów) | >A jeśli tylko niektórych, to jak odróżnić te prawdziwe od urojonych?
Jeśli osoba jest skłonna do urojeń (np. Kłamczyński i Maciorewicz) i nie ma żadnych dowodów na spisek (dotyczy Smoleńska) to spisek jest urojony.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
