>Pytanie. Kto odpowie na nie?

"Być", nie "stać się"? Słyszałem wypowiedzi niektórych ateistów, którzy uważają, że są "kulturowo katolikami", więc w pewnym sensie chrześcijanin może być ateistą. Ale to bardzo naciągana teoria

Tak, człowiek ochrzczony może stać się ateistą.

Zabawny fakt:

Zdecydowana większość obecnie chrzczonych ludzi to ateiści

Dopiero po chrzcie się zaczyna nawracać ateistów na chrześcijaństwo.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

Tak w ogóle to nie skoro JEST teistą, ale w szczególe tak, skoro innych poza swoim teizmów nie uznaje.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Pytanie. Kto odpowie na nie?
Tak. Względem latającego potwora spaghetti religii dalekiego wschodu czy np religii starożytnego Egiptu to chrześcijanie są ateistami.

>Tak. Względem latającego potwora spaghetti religii dalekiego wschodu czy np religii starożytnego Egiptu to chrześcijanie są ateistami.

Dokładnie wszyscy chrześcijanie są ateistami w stosunku do bogów, którzy nie są ich. W przypadku katolików sprawa się komplikuje, bo ruch judeo-chrześcijański wyznaje kilkanaście-kilkadziesiąt bogów/sił/demonów, zaś katolicy dorzucają do tego jeszcze gwoździe, paznokcie, całuny, obrazki, posągi, umarłych tzw. świętych itd. itp. Rozwijając to przeciętny chrześcijanin, bo większość z nich nie jest katolikami, jest z punktu widzenia katolika ateistą

Oceniam, że miażdżąca część chrześcijan nie zdaje sobie z tego sprawy.

---

Ateizm to nie światopogląd to odpowiedź na pytanie "Czy są bogowie? Tak/Nie." I ateizm jest w pełni uzasadniony. Dowodem na nieistnienie bogów jest brak jakiegokolwiek weryfikowalnego dowodu na istnienie bogów (naprawdę bardzo mocny argument).

O.K. Znam taki jeden przypadek bardzo dokładnie. Wyjaśnienie szczegółów wymaga jednak dużo więcej miejsca niż pozwala na to post. Dlatego dołączyłem plik pdf.

[Załącznik]

>O.K. Znam taki jeden przypadek bardzo dokładnie. Wyjaśnienie szczegółów wymaga jednak dużo więcej miejsca niż pozwala na to post. Dlatego dołączyłem plik pdf.
>[Załącznik]

Czy mógłbyś przedstawić krótko najistotniejsze dla ciebie punkty tego długiego i ciekawego tekstu?

Najważniejsze punkty. Trudno to zrobić, bo to jest cała układanka. Każdy element jest ważny. Dlatego raczej dodam kilka zdań komentarza.

Układasz puzzle, ale wciąż coś nie pasuje. Masz wrażenie, że zmarnowałeś życie na tej durnej zabawie, bo świat jest szalony, sprzeczny logicznie. Wreszcie dochodzisz do wniosku, że jeden element jest z innego pudełka i musisz go wyrzucić.

Kim jestem, skąd przyszedłem, dokąd idę? To podstawowe pytania. Żeby na nie odpowiedzieć trzeba wiedzieć jaki jest świat, mieć chociażby jego spójną teorię wyjaśniającą najróżniejsze problemy i wskazującą obszary, co do których brak danych.

Nie jestem materialistą, jestem fizykiem. Fizycy formułują zadziwiające teorie w których są równoległe światy, tunele czasoprzestrzenne, struny. Ale tak dobrze oswojone cząstki jak foton i elektron mimo wszystko zostają TAJEMNICĄ.

Będę wdzięczny każdemu, kto mi wyjaśni czy foton i elektron są obiektami punktowymi czy rozciągłymi. Jeśli rozciągłymi, to jakie mają wymiary. Na przykład foton według pewnych przesłanek ma długość około metra. A szerokość? Jak to jest, że elektron przenika od razu przez dwie szczeliny w doświadczeniu Younga? Musi być chyba całkiem spory. A jak to jest, że się mieści w atomie? I co w nich drga skoro są falami? W fotonie pole elektryczne i magnetyczne, a w elektronie? Jeśli przyjmiemy, że foton jest falą, dlaczego ona się nie rozmywa, gdy przemierza bezkresy Kosmosu (podobno się wydłuża na skutek rozszerzania świata)? Dlaczego jego energia zależy od częstotliwości fali, nie amplitudy?

Skoro zauważasz różne obszary TAJEMNICY, to czy nie nazbyt pochopnie przypiąłeś sobie określoną etykietę światopoglądową?

Zimny i odległy bóg deistów mnie nie obchodzi. Natomiast Bóg, który interesuje się nami, może istnieć, w stylu takiego, jakiego czci judaizm. Bóg żydowski całkiem nieźle się "trzyma ziemi", dobrze przystaje do tego świata, potrafi być wredny, pragnący chwały dla siebie i mający swego ulubieńca - naród wybrany. Nawet jest trochę nieudacznikiem. Stworzenie mu nie wyszło - aniołowie się zbuntowali i postawili przeciwko niemu. Taki bóg mało co się różni od bożków greckich. Jeśli ktoś chce w niego wierzyć, to proszę bardzo, ale mnie z tą istotą nie po drodze.

Inaczej rzecz ma się z Bogiem chrześcijańskim. Jego atrybuty są podane w Hymnie o Miłości - Bóg, który nie szuka swego, któremu nie zależy na tym, by Go chwalono itd. Taki jest fajny! Biorąc je za podstawę dochodzimy niestety do wniosku (co zawarłem w eseju w załączniku), że Boga nie ma, albo dokładniej, że twierdzenia chrześcijaństwa o Nim, przejęte zresztą w części z judaizmu, są błędne. Zatem jestem ateistą.

W swoim eseju piszesz:

Cytat:
Cytat:

Jak w tym kontekście możesz formułować tak kategoryczne sądy w obszarze, który sam nazwałeś TAJEMNICĄ? Czy to nie brak konsekwencji?

No cóż, widzę, że wolałbyś bym był agnostykiem. A ja podchodzę do sprawy naukowo. Mój wniosek odnośnie płócien Jezusa wynika stąd, że bardzo dokładnie i krytycznie studiowałem wszystko, co znalazłem w Internecie. Robiłem to jak niewierny Tomasz.

Na dzień dzisiejszy jestem przekonany, wierzę w zmartwychwstanie Jezusa, tak jak wierzę w to, że jesteś czującym podmiotem. Ta ostatnia wiara nie jest co prawda uzasadniona naukowo, a jest owocem mego chciejstwa. Tak bowiem rozprawiłem się z prądem filozoficznym zwanym solipsyzmem. Chcę żyć w świecie, w którym nie jestem sam. To osamotnienie jest bowiem przerażające.

Część ateistów też wybiera twierdzenia o świecie na zasadzie "co mi lepiej odpowiada". Lenin, Trocki, Stalin i im podobni komuniści, różnej maści gangsterzy przyjęli, że Boga nie ma, by im nie patrzył na ręce, kiedy mordują innych. Jeśli jest "chciejstwo", byle jaki racjonalny argument wystarcza do zajęcia stanowiska. Dla mnie dopiero cała teoria, która tłumaczy wszystko, ma wartość.

W sprawie istnienia dobrego Boga, powiem tak: cierpienia zwierząt we współczesnych czasach można uzasadnić tym, że są elementem świata ludzi, że Bóg by dać wolność człowiekowi celowo wprowadził bezwzględne prawa w świecie zwierząt. Jednak ludzie istnieją co najwyżej kilka milionów lat, podczas gdy zwierzęta ponad pół miliarda. Cierpienia zwierząt przez te dodatkowe kilkaset miliardów lat są bezcelowe. Chyba, że "wolność" zwierząt Bóg ceni bardziej niż ich "szczęście". Ale jaką wolność wyboru miały tyranozaury? Musiały być zabójcami. Wiem, że większości ludzi problem cierpień zwierząt nie obchodzi i umyka on im w filozofii. Jestem jaroszem, a wolałbym nawet nie jeść produktów mlecznych, ponieważ by było mleko trzeba zabijać cielaki. Na dzień dzisiejszy ten świat jest źle urządzony. Ale pocieszam się myślą (co śmieszne) ze Starego Testamentu, że przyjdzie czas, gdy lew będzie jadł słomę.

Może się mylę odrzucając istnienie dobrego Boga, ale jeśli jest dobry, nie ukarze mnie za to. Nawet święty Tomasz z Akwinu mówi, że powinna być wolność wyznania, że człowiek powinien żyć zgodnie ze swoim rozeznaniem świata. A do rozeznania służy rozum.

>No cóż, widzę, że wolałbyś bym był agnostykiem. A ja podchodzę do sprawy naukowo. Mój wniosek odnośnie płócien Jezusa wynika stąd, że bardzo dokładnie i krytycznie studiowałem wszystko, co znalazłem w Internecie. Robiłem to jak niewierny Tomasz.
Nie podchodzisz do sprawy naukowo. Zakładasz, że te kawałki materiału okrywały ciało Jezusa. Nawet gdyby zaś faktycznie okrywały ciało gościa imieniem Jezus, to skąd założenie, że był to syn boży? Skąd w ogóle jakiekolwiek przesłanki mówiące o istnieniu boga, bo sam chyba przyznasz, że skoro był syn to i ojciec musi być.
Te kawałki płótna niczego nie dowodzą, chyba że katolikom, którym żaden prawdziwy dowód nie jest potrzebny.
>Na dzień dzisiejszy jestem przekonany, wierzę w zmartwychwstanie Jezusa, tak jak wierzę w to, że jesteś czującym podmiotem. Ta ostatnia wiara nie jest co prawda uzasadniona naukowo, a jest owocem mego chciejstwa. Tak bowiem rozprawiłem się z prądem filozoficznym zwanym solipsyzmem. Chcę żyć w świecie, w którym nie jestem sam. To osamotnienie jest bowiem przerażające.
Przynajmniej chciejstwo u Siebie zauważyłeś. Ponadto nie wierząc w zmartwychwstanie Jezusa tak czy tak nie byłbyś sam. Jest sporo ludzi nie podzielających tego cokolwiek oryginalnego poglądu.
>Część ateistów też wybiera twierdzenia o świecie na zasadzie "co mi lepiej odpowiada". Lenin, Trocki, Stalin i im podobni komuniści, różnej maści gangsterzy przyjęli, że Boga nie ma, by im nie patrzył na ręce, kiedy mordują innych. Jeśli jest "chciejstwo", byle jaki racjonalny argument wystarcza do zajęcia stanowiska. Dla mnie dopiero cała teoria, która tłumaczy wszystko, ma wartość.
Absurd. Sugerujesz, że Lenin i Stalin tak się prawosławną bozią przejęli, że aż musieli jej istnieniu zaprzeczyć? Mówisz, że jakby myśleli, że bozia patrzy to by byli cacy? Ponadto ich przyjęcie, że boga nie ma było jak najbardziej racjonalne, nie ma żadnych naukowych dowodów na istnienie tego bytu, więcej nie ma nawet spójnej definicji.
>W sprawie istnienia dobrego Boga, powiem tak: cierpienia zwierząt we współczesnych czasach można uzasadnić tym, że są elementem świata ludzi, że Bóg by dać wolność człowiekowi celowo wprowadził bezwzględne prawa w świecie zwierząt. Jednak ludzie istnieją co najwyżej kilka milionów lat, podczas gdy zwierzęta ponad pół miliarda. Cierpienia zwierząt przez te dodatkowe kilkaset miliardów lat są bezcelowe. Chyba, że "wolność" zwierząt Bóg ceni bardziej niż ich "szczęście". Ale jaką wolność wyboru miały tyranozaury? Musiały być zabójcami. Wiem, że większości ludzi problem cierpień zwierząt nie obchodzi i umyka on im w filozofii. Jestem jaroszem, a wolałbym nawet nie jeść produktów mlecznych, ponieważ by było mleko trzeba zabijać cielaki. Na dzień dzisiejszy ten świat jest źle urządzony. Ale pocieszam się myślą (co śmieszne) ze Starego Testamentu, że przyjdzie czas, gdy lew będzie jadł słomę.
Absurdalne uzasadnienie. Gdzie w takim razie tą dobroć widać? Co do wolnej woli to w kontekście jedzenia jest całkowicie bezsensowna. Możesz jeść albo nie, jeśli jednak nie będziesz jadł to umrzesz. Przyznasz sam, iż wyboru tu nie ma. Tak samo przedstawia się sprawa z bogiem: daję wam wolną wolę po to abyście robili to co wam nakazałem. Jeśli uważasz, że świat jest źle urządzony i czekasz na interwencję bozi, to nijakiego rezultatu się nie doczekasz. Sprawy trzeba wziąć w swoje ręce.
>Może się mylę odrzucając istnienie dobrego Boga, ale jeśli jest dobry, nie ukarze mnie za to. Nawet święty Tomasz z Akwinu mówi, że powinna być wolność wyznania, że człowiek powinien żyć zgodnie ze swoim rozeznaniem świata. A do rozeznania służy rozum.
Patrząc na ten świat ciężko dostrzec istnienie dobrego boga. Starczy zresztą spojrzeć na ST i zobaczyć jak tego jegomościa tam opisano.

Odbieram, Iwanie, że nie zapoznałeś się z moimi poprzednimi wypowiedziami, a zwłaszcza z artykułem, który zamieściłem w załączniku kilka postów wcześniej. A jeśli to naukowe, racjonalne podejście pozwalało Leninowi, Stalinowi, Pol Potowi itd mordować miliony ludzi, to ja mam gdzieś ten ateizm. Będąc ateistą wolę być chrześcijaninem. Mi odpowiada podejście Oriany Fallaci. Jeśli ateizm ma mieć krwawe owoce, to choć jest jedynym słusznym spojrzeniem na świat, wolę moherowy ciemnogród i będę go bronić.

>Odbieram, Iwanie, że nie zapoznałeś się z moimi poprzednimi wypowiedziami, a zwłaszcza z artykułem, który zamieściłem w załączniku kilka postów wcześniej.
Z artykułem się nie zapoznałem, odniosłem się do Twojej wypowiedzi.
>A jeśli to naukowe, racjonalne podejście pozwalało Leninowi, Stalinowi, Pol Potowi itd mordować miliony ludzi, to ja mam gdzieś ten ateizm.
Racjonalne z ich strony było odrzucenie boga, bo nie ma na jego istnienie naukowych dowodów, nie zaś doprowadzenie do śmierci tysięcy ludzi. Tobie zaś chyba wydaje się, że zabijali bo byli ateistami. Tymczasem oni działali w imię swoich ideologii, w swoim własnym rozumowaniu być może racjonalnie.
>Będąc ateistą wolę być chrześcijaninem.
Ciekawe w jaki sposób?
>Mi odpowiada podejście Oriany Fallaci. Jeśli ateizm ma mieć krwawe owoce, to choć jest jedynym słusznym spojrzeniem na świat, wolę moherowy ciemnogród i będę go bronić.
Czemu zakładasz, że ateizm ma mieć krwawe owoce? Założenie, że Lenin czy Stalin byli potworami z powodu swojego ateizmu jest absurdalne. Szczególnie w wypadku Stalina, kształcącego się w seminarium. O wiele bardziej prawdopodobne jest to, że postępowali jak postępowali bo byli złymi - w powszechnej opinii - ludźmi, to że byli ateistami to tylko dodatek.

Oczywiście, że zabijanie na masową skalę nie musi być bezpośrednim skutkiem ateizmu. Trzeba jednak przyznać, że jeśli ktoś serio traktuje 10 przykazań, to do podobnych czynów by się nie dopuścił. Hitler był katolikiem, a jego żołnierze mieli naszywki "Gott mit uns". Ale, że ktoś został ochrzczony i pisze słowo Bóg, nie znaczy że się Bogiem przejmuje. Podobnie sprawa się ma z wykonawcami rzezi na Wołyniu. Przecież to byli prawosławni chłopi, którzy jeszcze mieli błogosławieństwo popów. Z założenia chrześcijaństwo jednak stawia zaporę mordom. Ateizm jej nie stawia i może być wstępem do najobrzydliwszych rzeczy. Religijny chrześcijanin ma potencjalną busolę w postaci 10 przykazań i "kuratora" w postaci Boga. Inteligentnego ateistę pozbawionego takiej busoli rozum może popchnąć do przerażających czynów. Jestem ateistą, ale doceniam wszystkie religie, które mówią "Nie zabijaj". Dlatego razem z Fallaci jestem przeciwko islamowi.

>Oczywiście, że zabijanie na masową skalę nie musi być bezpośrednim skutkiem ateizmu.
Jakie to łaskawe z Twojej strony. Nie musi być bezpośrednim skutkiem ateizmu, ale może czyż nie? A pośrednim to już z pewnością jest, tak? Jak zaprzeczysz bajeczkom o bozi to z gruntu zły człowiek jesteś i potencjalny masowy morderca.
>Trzeba jednak przyznać, że jeśli ktoś serio traktuje 10 przykazań, to do podobnych czynów by się nie dopuścił.
Gadanie. Wierzący mają wiele wytłumaczeń na to co robią. Starczy spojrzeć na wojnę sprawiedliwą. Czyżby jej propagatorzy nie traktowali 10 przykazań poważnie?
>Hitler był katolikiem, a jego żołnierze mieli naszywki "Gott mit uns". Ale, że ktoś został ochrzczony i pisze słowo Bóg, nie znaczy że się Bogiem przejmuje.
Ani tym bardziej nie znaczy, że się nie przejmuje. To na Tobie jako twierdzącym spoczywa ciężar dowiedzenia, że owi mordercy nie byli dobrymi katolikami, czy że za takich się nie uważali. Zresztą sam Hitler nie został ekskomunikowany, więc sławetne 10 przykazań nie jest jakąś wielką świętością.
>Podobnie sprawa się ma z wykonawcami rzezi na Wołyniu. Przecież to byli prawosławni chłopi, którzy jeszcze mieli błogosławieństwo popów. Z założenia chrześcijaństwo jednak stawia zaporę mordom.
Po przykładach, które podałeś wyraźnie widać jaką to zaporę stanowi chrześcijaństwo. Zresztą w samej Biblii rzezi nie brakuje.
>Ateizm jej nie stawia i może być wstępem do najobrzydliwszych rzeczy. Religijny chrześcijanin ma potencjalną busolę w postaci 10 przykazań i "kuratora" w postaci Boga. Inteligentnego ateistę pozbawionego takiej busoli rozum może popchnąć do przerażających czynów.
Ateista nie potrzebuje religijnego baju-baju żeby wiedzieć, że zabijanie jest złe. Nie potrzebuje cały czas patrzącej bozi, żeby wiedzieć, że nie należy kraść. Katolika zaś wiara może popchnąć do czynów jeszcze gorszych. Jak się zdaje uważasz ateistów za potencjalnych morderców czy złodziei bo nie bazują swojego światopoglądu na mitycznych 10 tablicach, które pewna postać z mitów starożytnych pasterzy kóz przekazał innej postaci ku owych pasterzy uciesze.
>Jestem ateistą, ale doceniam wszystkie religie, które mówią "Nie zabijaj". Dlatego razem z Fallaci jestem przeciwko islamowi.
Również jestem ateistą i nie doceniam religii. Wiara potrafi wspaniale wykrzywić perspektywę. Religia zaś nie jest jedynym źródłem moralności. Nie mówiąc już o tym czy rzeczywiście w tej roli się sprawdza, starczy spojrzeć na Polskę.

Cóż, mamy prawo się nie zgadzać. Dwie osoby patrzą na tę samą rzecz. Jedna powie, że to arcydzieło, druga, że kicz, bohomaz itp. Nie wiem jednak co masz do zarzucenia katolikom w Polsce. Ja się bardzo cieszę, że nie otaczają mnie muzułmanie.

>Cóż, mamy prawo się nie zgadzać. Dwie osoby patrzą na tę samą rzecz. Jedna powie, że to arcydzieło, druga, że kicz, bohomaz itp. Nie wiem jednak co masz do zarzucenia katolikom w Polsce. Ja się bardzo cieszę, że nie otaczają mnie muzułmanie.
To jacy są muzułmanie nie czyni katolików lepszymi. Zaś tym polskim mam sporo do zarzucenia. Choćby chęć wepchnięcia swojego światopoglądu w prawo (in vitro, aborcja czy eutanazja), nie podoba mi się religijnie motywowana niechęć do homoseksualistów, czy potępianie związków partnerskich jedynie na podstawie religijnej. Poza tym obłuda, Polak-katolik mówi jedno, robi drugie. Zresztą jak na kraj z taką liczbą wierzących przestępstw w Polsce nie brakuje, więc Twoja teoria o umoralniającej funkcji religii nawet nie kuleje, ale czołga się ostatkiem sił.

Bez obrazy, Janie, ale dałeś sobie wyprać mózg w kościele. Księża straszą ateistami, a tymczasem fakty nie potwierdzają tego, że ateiści mieliby popełniać więcej złych czynów niż ludzie wierzący.
Zgodzę się, że niektórzy potrzebują kagańca, ale akurat Bóg nie jest najlepszym kagańcem.

PS. Czy Twoje zachowanie zmieniło się na gorsze, gdy przestałeś wierzyć?

> Cytat:

Wierzę, a nawet jestem przekonany dzięki całunowi, że Jezus faktycznie zmartwychwstał, że żyje.

Dlaczego całun jet dla Ciebie dowodem na zmartwychwstanie?

No i w końcu wierzysz w jakiegoś Boga czy nie? Bo już się pogubiłem.

Całun jest dowodem na zmartwychwstanie, przynajmniej mnie przekonuje. Spędziłem dziesiątki godzin zapoznając się z tym, co jest na ten temat w Internecie. Wybacz, ale nie chcę być powierzchowny, więc nie będę po łebkach przytaczał ustaleń na temat całunu. Po prostu trzeba wniknąć w temat. W świetle dzisiejszej wiedzy jest to rzecz niezrozumiała. Gdybyś w czasach Kopernika powiedział, że człowieka mówiącego z jednej strony Ziemi będzie mógł słyszeć inny na drugiej stronie, nikt by nie uwierzył. To, że jestem ateistą, nie oznacza, że brakuje mi wyobraźni. Dlatego całun mnie przekonuje, choć oczywiście jest to mój wybór. Do mnie przemawia. Nie jest zaś żadnym dowodem na istnienie Boga. Pogubiłeś się w moich wypowiedziach, bo nie przeczytałeś artykułu z załącznika kilka postów wyżej.

A, już wiem. Nie wierzysz, ale jeszcze nie zintegrowałeś tego przekonania ze swoją wizją świata. Nie ma powodu do krytyki.

Co do zmartwychwstania - uważasz, że jest to możliwe dla człowieka?
Wiem, że wiele rzeczy jest niezbadanych, także jeśli chodzi o ludzkie możliwości, ale zmartwychwstanie to chyba przesada?

Nadal nie czytałeś artykułu, a on przedstawia całościową wizję.

Czytałem, ale ta całościowa wizja nie odpowiada mi na pytanie, jak Jezus mógł zmartwychwstać, jeżeli nie ma Boga, który wskrzesiłby go.
Edit: Nawet będąc kosmitą nie mógłby zmartwychwstać.

Kiedy zadajesz mi to pytanie czuję się jak człowiek z czasów Kopernika, tym razem wezwany do wytłumaczenia, dlaczego po drugiej stronie Ziemi ktoś może Cię usłyszeć. Przecież jestem za durny. Pisałem w jednym z postów o fotonach i elektronach, pokazując jak na razie nasze zrozumienie świata jest płytkie. Wyobrażam sobie, że odtworzenie żywego ciała człowieka, to coś w rodzaju teleportacji, gdzie warstwa po warstwie ciało jest odbudowywane. Mamy też drukarki trójwymiarowe. Obraz na całunie powstał w sposób przypominający skanowanie, jakby jakiś proces przemieszczał się od stóp do głowy lub odwrotnie. Jak sprawić, by psychika (dusza?) też była przeniesiona? Jakoś twórcy filmów science-fiction nie mieli z tym problemów, a ja nie chcę gdybać o rzeczach, o których nie mam pojęcia.

No, teraz rozumiem.
Szkoda tylko, że to uświadamianie ludzi było robione tak nieudolnie. Przy takiej technice można było wymyślić coś lepszego, bardziej skutecznego. Chyba, że Jezus chciał sprawdzić, czy się nadajemy.
Ale mimo wszystko można było lepiej nad nami popracować.

Tak myślę - Obiecał zbawienie, czyli miał zamiar również nas wskrzeszać.
Skoro uznał, że nie da rady nas niczego nauczyć to co zrobił?
Umarł i zmartwychwstał, żeby dać świadectwo, a potem się zwinął i nas zostawił?
To po co się męczył i umierał, jak mógł nas od razu zostawić?

A jeśli nas nie zostawił tylko czuwa nad nami i nas wskrzesza po śmierci - musiałby nas kopiować za życia, bo jak się już rozłożymy, to nie sądzę, żeby dało się coś uratować.
Myślę też, że próbowałby wywierać na nas jakiś wpływ, a tego nie widać. Po co ukrywałby się?

Stawiasz słuszne pytania. Ale ja wcale nie wiem, że Jezus był "obcym". To jest tylko pewna dająca się zaakceptować propozycja. Innych nie potrafię dziś wyobrazić. Powiem szczerze, że chwilami sam wątpię, czy logistycznie jest możliwe przeprowadzić zmartwychwstanie sprawiedliwych. Dlatego nie przywiązuję się zbytnio do nadziei na zmartwychwstanie. Chciałbym tylko, by ta, którą kocham zmartwychwstała. Podoba mi się, co Jezus robił na Ziemi, że poprawiał świat uzdrawianiem i własną śmiercią, a nie śmiercią milionów niewinnych ofiar jak Lenin, Stalin czy Pol Pot (Hitlera nie włączam do grona tych eksperymentatorów dla dobra ludzkości, bo chciał dobrze tylko dla swoich). Może jest tylko mitem, jak Zorro czy Winnetou. Może.

> Ale ja wcale nie wiem, że Jezus był "obcym".
Jeśli nie był, cała ta historia jest jeszcze mniej prawdopodobna.
>Innych nie potrafię dziś wyobrazić.
Ja też
>Dlatego nie przywiązuję się zbytnio do nadziei na zmartwychwstanie.
Chyba nie ma wyjścia, jak tylko zająć się bieżącym życiem
Jak się czujesz z tym, że masz takie złe zdanie o ateistach, skoro sam nim jesteś?
Czy uważasz wobec tego, że nie należy mówić ludziom, że nie ma Boga?

Nie, nie mam złego zdania o ateistach, raczej zróżnicowane. Imponuje mi na przykład David Attenborough - chciałbym jak on wnikać w tajniki przyrody ożywionej, Oriana Fallaci - za bezkompromisowość i pokazywanie zalet chrześcijaństwa, Skłodowska - za odkrywanie tajemnic materii i niespotykane poświęcenie w służbie ludzkości. Dalsza jest Simone Weil przez swe nieuporządkowanie, ciągłą gdzieś gonitwę, ale bliska przez poczucie tajemnicy.

Czy zajęcie się tylko bieżącym życiem ma sens? Życie nie jest warte tego, by je spędzić jak zwierzę, nie zadając egzystencjalnych pytań.

Czy należy ludziom mówić, że nie ma Boga? Zależy z kim rozmawiasz. Bo co dasz w zamian - jaki system wartości, jaką etykę, ideologię? Epikureizm? Stoicyzm? Marksizm? Maoizm?

>Nie, nie mam złego zdania o ateistach, raczej zróżnicowane.
Zawsze to jakiś postęp. Wcześniej ateiści mieli być potencjalnymi mordercami.
>Czy zajęcie się tylko bieżącym życiem ma sens? Życie nie jest warte tego, by je spędzić jak zwierzę, nie zadając egzystencjalnych pytań.
A czemu miałoby nie mieć? Każdy żyje tak jak ma na to ochotę i możliwości. Ponadto nie sądzę aby zadawanie pytań o prawdziwość kawałka materiału było czymś ważnym czy przydatnym w życiu.
>Czy należy ludziom mówić, że nie ma Boga? Zależy z kim rozmawiasz. Bo co dasz w zamian - jaki system wartości, jaką etykę, ideologię? Epikureizm? Stoicyzm? Marksizm? Maoizm?
Czemu nie? Nie zaszkodzi im wiedza o alternatywie dla życia z niewidzialnym przyjacielem. Co do dawania w zamian, nic nie dam. Widzisz, ja ludzi postrzegam inaczej niż księża, nie jako owieczki do strzyżenia, którym trzeba mówić co mają robić. Sami wybiorą to co im będzie odpowiadać, albo przy swojej bozi zostaną.

Odpowiem na Twój wcześniejszy post.
Dopiero teraz rozumiem, o co Ci chodzi w tym wątku - chcesz być ateistą z chrześcijańską mentalnością. Tak?
Pytałeś o zdanie - można i tak, ale to nie jest dobry pomysł.
Na temat moralności katolickiej napisaliśmy już bardzo dużo na tym forum. Poczytaj sobie inne wątki. Nie dyskutujemy sami ze sobą. Religia katolicka ma tu dzielnych obrońców. Być może się do nich przyłączysz.
Ale nie "błyskaj" już takimi wypowiedziami, jak to o narządzie płciowym, bo to naprawdę obciach.

>>Czy należy ludziom mówić, że nie ma Boga? Zależy z kim rozmawiasz. Bo co dasz w zamian - jaki system wartości, jaką etykę, ideologię? Epikureizm? Stoicyzm? Marksizm? Maoizm?

    ... no to zainteresuj się deizmem. Oni wierzą w boga jako stwórcę. Jednocześnie wierzą, że bóg (po stworzeniu świata) nie interweniuje w jego rozwój i działanie. Tylko uważaj, deizm jest nieraz bardziej atakowany przez KRK niż ateizm. Może dlatego, że choć deizm mocno krytykuje wszelkie religie (zwłaszcza KRK), to nie można mu postawić zarzutu o niewiarę w boga...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>Całun jest dowodem na zmartwychwstanie, przynajmniej mnie przekonuje. Spędziłem dziesiątki godzin zapoznając się z tym, co jest na ten temat w Internecie. Wybacz, ale nie chcę być powierzchowny, więc nie będę po łebkach przytaczał ustaleń na temat całunu. Po prostu trzeba wniknąć w temat. W świetle dzisiejszej wiedzy jest to rzecz niezrozumiała. Gdybyś w czasach Kopernika powiedział, że człowieka mówiącego z jednej strony Ziemi będzie mógł słyszeć inny na drugiej stronie, nikt by nie uwierzył. To, że jestem ateistą, nie oznacza, że brakuje mi wyobraźni. Dlatego całun mnie przekonuje, choć oczywiście jest to mój wybór. Do mnie przemawia. Nie jest zaś żadnym dowodem na istnienie Boga. Pogubiłeś się w moich wypowiedziach, bo nie przeczytałeś artykułu z załącznika kilka postów wyżej.
Całun w żaden sposób nie jest dowodem na zmartwychwstanie (abstrahując od możliwości zaistnienia czegoś takiego jak zmartwychwstanie). Nawet jeśli nie jest falsyfikatem i faktycznie są na nim ślady owego biblijnego Jezusa to w żaden sposób nie udowadnia to, że ów Jezus był synem bożym czy że zmartwychwstał (po raz kolejny abstrahując od istnienia boga, co jest koniecznością istnienia jego syna, oraz możliwości wstania z martwych). Ostatecznie całun nie jest dowodem na nic. Ślady wskazują na to, że ktoś był nim owinięty, nic więcej. Reszta to katolickie chciejstwo.
Co do czasów Kopernika to wtedy niewierzenie w możliwość takiego sposobu komunikacji była jak najbardziej zasadna. Komunikacja telefoniczna była kwestią odległej przyszłości. Dajesz przykład myślenia ahistorycznego, to że my coś wiemy, nie znaczy, że wiedzieli to ludzie żyjący przed nami.

Masz prawo myśleć jak chcesz. Odnoszę jednak wrażenie, że ciągle nie przeczytałeś mego 5-stronicowego eseju.

>Masz prawo myśleć jak chcesz.
Miło z Twojej strony, że to przyznajesz .
>Odnoszę jednak wrażenie, że ciągle nie przeczytałeś mego 5-stronicowego eseju.
Przeczytałem. Nie zmienia to jednak faktu, że kwestia cudowności całunu to sprawa teistów. Nie ma naukowych przesłanek co do istnienia boga, co do możliwości zmartwychwstania, czy istnienia synów bożych. Po co więc nauka miała by tracić czas na kawałek materiału?

Sens w studiowaniu całunu jest taki, że to jakby przesłanie od innej cywilizacji. Czy warto takie dziwne obiekty studiować? Pamiętam powieść Lema "Astronauci" z 1951 roku, bardzo zresztą słabą, w której za pomocą lampowych komputerów naukowcy odczytują zapis z kapsuły ocalonej z czegoś co dziś nazywamy meteorytem tunguskim i odkrywają, że zapis zawiera plan kolonizacji Ziemi przez obcych. A na poważnie, to niewytłumaczalne zjawiska zawsze pchały naukę do przodu. Trzeba jednak wpierw je zauważyć, a potem nie chować głowy w piasek. Tak było z efektem fotoelektrycznym czy doświadczeniem Michelsona-Morleya.

Nie po to spędziłem mnóstwo czasu nad całunem, by coś udowodnić, tylko by poznać prawdę o świecie, a przez to i o sobie, choćby miała być smutna. Na mój rozum było zmartwychwstanie, ale jestem otwarty - czekam na kolejne ustalenia. A co do "chciejstwa" masz rację, trzeba na nie uważać. Na szczęście ta rzecz jak chyba żadna inna relikwia była i jest badana przez ludzi różnych wyznań i ateistów.

>Sens w studiowaniu całunu jest taki, że to jakby przesłanie od innej cywilizacji.
Przesłanie czego?
>A na poważnie, to niewytłumaczalne zjawiska zawsze pchały naukę do przodu.
Jakby były niewytłumaczalne to by nauki do przodu nie pchnęły. Mniemam, że rozumiesz dlaczego.
>Trzeba jednak wpierw je zauważyć, a potem nie chować głowy w piasek.
Na zmartwychwstanie nie ma żadnych dowodów. To jedynie religijny mit, nie coś czym powinna zajmować się nauka. Jaki z tego pożytek?
>Nie po to spędziłem mnóstwo czasu nad całunem, by coś udowodnić, tylko by poznać prawdę o świecie, a przez to i o sobie, choćby miała być smutna.
Niewątpliwie badania kawałka materiału przyczynią się do poznania prawdy o świecie. Tak w ogóle to co to za prawda? Bozia wszystkich testuje?
>Na mój rozum było zmartwychwstanie, ale jestem otwarty - czekam na kolejne ustalenia.
Ciekawe na jakie to ustalenia czekasz skoro zdajesz się nie przyjmować do wiadomości niemożności powstania z martwych?
>A co do "chciejstwa" masz rację, trzeba na nie uważać. Na szczęście ta rzecz jak chyba żadna inna relikwia była i jest badana przez ludzi różnych wyznań i ateistów.
Niby czemu na szczęście? Co nauka ma do zyskania badając ten skrawek materii? Traci tylko powagę. Wierzący nie przejmą się negatywnym werdyktem, a pozytywnego otrzymać nie sposób.

>O.K. Znam taki jeden przypadek bardzo dokładnie. Wyjaśnienie szczegółów wymaga jednak dużo więcej miejsca niż pozwala na to post. Dlatego dołączyłem plik pdf.
>[Załącznik]

Przeczytałem
ufffff
Na Uniwersytecie Śląskim (polskim) studiował kiedyś polonistykę pewien młodzieniec. Zapytany na egzaminie z współczesnej poezji polskiej zaczął przywoływać wiersze Jana Karola Marii Guzka. Profesor słuchał coraz bardziej zdziwony, wreszcie postanowił wpisać do indeksu jakąś ocenę pozytywną, aby nie pokazać, że nie zna tego poety. Wziął do ręki indeks i przeczytał : Jan Guzek

Tak.

Zgodnie z prawem kanonicznym kościoła rzymskokatolickiego bycie ateistą nie jest jednoznaczne z przestaniem byciem katolikiem. Można wystąpić z kościoła poprzez np. akt apostazji, ale jest to tylko formalne wystąpienie.

Zasadniczo o zostaniu katolikiem (i w większości wyznań chrześcijańskich) decyduje chrzest, a późniejsze czyny (niezależnie jak sprzeczne z doktryną) nie są tożsame z przestaniem byciem katolikiem (chyba że jest się Adolfem Hitlerem) - nie da się opuścić kościoła katolickiego, można co najwyżej ściągnąć na siebie klątwę.

Podobnie jest np. w Islamie, gdzie apostazja również jest ściągnięciem na siebie gniewu, może skutkować śmiercią, ale nie można go opuścić.

Bycie ateistą nie przeszkadza w najmniejszym stopniu w byciu katolikiem.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Pytanie. Kto odpowie na nie?

Każdy chrześcijanin jest ateistą, bo ateizm wobec tysięcy obcych bogów nakazuje mu jego zazdrosny bóg. Wielu chrześcijan jest ateistami nawet wobec tego ich "właściwego" boga, bo tak naprawdę w niego nie wierzą, ale boją się konsekwencji uświadomienia sobie tego faktu, albo nie chcą się ujawniać w społeczeństwie nie tolerującym ateistów.

Ateiści niechrześcijańscy od ateistów chrześcijańskich różnią się ilością bogów, których istnienia zaprzeczają. Ci pierwsi nie wierzą w dziesiątki tysięcy, a ci drudzy o jednego mniej.

To nie to.

Ateiści niechrześcijańscy i ateiści chrześcijańscy? Przecież takim tokiem myślenia, możemy stworzyć tysiące pojęć. Po co tak to gmatwać?
To jak nazwać osobę, która całkowicie odrzuca koncepcję istnienia boga?

>Ateiści niechrześcijańscy i ateiści chrześcijańscy? Przecież takim tokiem myślenia, możemy stworzyć tysiące pojęć. Po co tak to gmatwać?
Och, dla jasności! Ateista niechrześcijański to wszak zupełnie co innego niż ateista chrześcijański, ale już może być całkiem tożsamy z ateistą, powiedzmy, niemuzułmańskim. Tak, tysiące pojęć stają się niezbędne dla jasności....

>To jak nazwać osobę, która całkowicie odrzuca koncepcję istnienia boga?
Hmmm... pomyślmy... całkowitym odrzucaczem koncepcji istnienia Boga? Brzmi chyba dość rozsądnie i dość precyzyjnie.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Ateiści niechrześcijańscy i ateiści chrześcijańscy? Przecież takim tokiem myślenia, możemy stworzyć tysiące pojęć. Po co tak to gmatwać?
>Och, dla jasności! Ateista niechrześcijański to wszak zupełnie co innego niż ateista chrześcijański, ale już może być całkiem tożsamy z ateistą, powiedzmy, niemuzułmańskim. Tak, tysiące pojęć stają się niezbędne dla jasności....

Dla jasności? Jak dla mnie wręcz odwrotnie. Chrześcijanin to chrześcijanin, muzułmanin to muzułmanin itd. itp. To, że jeden nie wierzy w Allaha a drugi w Jahwe nie znaczy, że są ateistami.

>>To jak nazwać osobę, która całkowicie odrzuca koncepcję istnienia boga?
>Hmmm... pomyślmy... całkowitym odrzucaczem koncepcji istnienia Boga? Brzmi chyba dość rozsądnie i dość precyzyjnie.

Ateizm - odrzucenie teizmu, doktryna głosząca, że bogowie nie istnieją. W najszerszym znaczeniu jest to brak wiary w istnienie boga, bóstw i sił nadnaturalnych, jako sprzecznych z rozumem i nienaukowych, oraz negujący potrzebę religii.

Jak dla mnie to panowie naginają definicje ateizmu pod własne potrzeby udowodnienia swojego zdania, a dla mnie definicja jednoznacznie określa ateizm. Ateizm odrzuca sprzeczną z rozumem wiarę w jakiegokolwiek boga, więc chrześcijanin nie jest w żadnym stopniu ateistą, bo swoją wiarą zaprzecza definicji.

>Dla jasności? Jak dla mnie wręcz odwrotnie. Chrześcijanin to chrześcijanin, muzułmanin to muzułmanin itd. itp. To, że jeden nie wierzy w Allaha a drugi w Jahwe nie znaczy, że są ateistami.
Chrześcijanina nie ma sensu nazywać muzułmańskim ateistą, co nie zmienia faktu, że nim jest, odrzucając istnienie ichniego boga, tak samo jak odrzuca istnienie Zeusa czy Odyna. Wobec setek bogów chrześcijanin jak najbardziej jest ateistą.
>Ateizm - odrzucenie teizmu, doktryna głosząca, że bogowie nie istnieją.
>Katolicy również głoszą, że bogowie nie istnieją Im starcza jeden, ale potrójny tak po prawdzie.
>Jak dla mnie to panowie naginają definicje ateizmu pod własne potrzeby udowodnienia swojego zdania, a dla mnie definicja jednoznacznie określa ateizm. Ateizm odrzuca sprzeczną z rozumem wiarę w jakiegokolwiek boga, więc chrześcijanin nie jest w żadnym stopniu ateistą, bo swoją wiarą zaprzecza definicji.
Po części się zgadzam, bo taki osobnik jest wierzący. Ale w stosunku do dawnych bóstw jak najbardziej jest ateistą. Nie uznaje istnienia Posejdona, nie przypisuje mu zdolności "sterowania" morzem. W stosunku do innych bóstw wierzący zachowuje dużą dozę rozsądku.

>Dla jasności? Jak dla mnie wręcz odwrotnie. Chrześcijanin to chrześcijanin, muzułmanin to muzułmanin itd. itp.
A koń jaki jest każdy widzi?

>To, że jeden nie wierzy w Allaha a drugi w Jahwe nie znaczy, że są ateistami.
Znaczy, że są ateistami wobec konkretnych teizmów. I nie o to chodzi żeby koniecznie nazywać teistę ateistą, ale żeby rozumieć jak jest, bo nie zawsze widać jaki jest koń.

>Ateizm - odrzucenie teizmu,
Brzmi aktywnie, agresywnie. Ja definiuje ateizm raczej bardziej pasywnie: nieprzyjęcie teizmu, brak teizmu (a-teizm)

>doktryna głosząca, że bogowie nie istnieją.
Tu już całkiem do luftu. Ateizm tego brak doktryny teistycznej, jako brak jest pusty, nie głosi niczego. Tezy istnienia bogów wymyślają teizmy i dyskusja o tych bogów istnieniu lub nie odbywa się na gruncie teizmów.

>W najszerszym znaczeniu jest to brak wiary w istnienie boga, bóstw i sił nadnaturalnych,
O to to - brak.

>jako sprzecznych z rozumem i nienaukowych, oraz negujący potrzebę religii.
Tu już następuje uwikłanie w szerszy kontekst.

<Jak dla mnie to panowie naginają definicje ateizmu pod własne potrzeby udowodnienia swojego zdania,
To odginaj argumentami.

>a dla mnie definicja jednoznacznie określa ateizm.
Jednoznacznie? A jednak się plączesz...

>Ateizm odrzuca sprzeczną z rozumem wiarę w jakiegokolwiek boga,
Znam bezrozumnych ateistów.

>więc chrześcijanin nie jest w żadnym stopniu ateistą, bo swoją wiarą zaprzecza definicji.
Oj, to zależy czy w ogóle czy w szczególe.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Brzmi aktywnie, agresywnie. Ja definiuje ateizm raczej bardziej pasywnie: nieprzyjęcie teizmu, brak teizmu (a-teizm)>doktryna głosząca, że bogowie nie istnieją.<
Przychodzi Bóg do lekarza, a jego też nie ma - dowcip zasłyszany od mojego syna.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

Właściwie na podstawie analizy Ewangelii można dojść do wniosku, że Jezus został "zrobiony" Bogiem dopiero po śmierci. Wyrzuca więc się z Ewangelii to, co jest mitem, naleciałością mityczną, i wtedy można znaleźć się naprawdę blisko prawdziwego Jezusa-człowieka. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ateista próbował żyć jak Jezus, więc: aby był chrześcijaninem.