>W większości ostatnich dyskusji i publikacji koncepcja "prywatnego Boga" wydaje się być obowiązująca .
Bo Bóg jest prywatny! Każdy ma swojego w swojej głowie, a to co głoszą instytucje, organizacje na wierze oparte to tylko kanwa, na której ludzie budują własną wiarę będącą ZAWSZE sprawą indywidualną.

>Dlatego pytam , na ile Kościół Katolicki jest "elastyczny" by stwierdzić; to są moi wyznawcy.
Guma do majtek przy jego elastyczności to pryszcz. Wyznawcami KK są nawet apostaci.

>Czy wobec uznanej przez wielu zasady ze dyskusja o istnieniu Boga jest bez sensu
Głupia zasada. Trzeba dać wierzącym szansę dania nam spokoju.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Dlatego pytam , na ile Kościół Katolicki jest "elastyczny" by stwierdzić; to są moi wyznawcy.
>Guma do majtek przy jego elastyczności to pryszcz. Wyznawcami KK są nawet apostaci.

I ateiści.
Po śmierci prof. Religi w audycji na TOK FM na temat jego świeckiego pogrzebu wypowiadał się jakiś ksiądz (ksiądz to fachowiec od pogrzebów, prawda? więc pasuje), trochę go poniosło w rozważaniach nad świeckością, wiarą, ateizmem itp i mu wyszło, że Religa tak naprawdę był chrześcijaninem, nawet jeżeli deklarował, że nie.
Bo przecież żył przyzwoicie, nie kradł, nie zabijał, nie gwałcił, ludziom pomagał, poświęcał się i w ogóle.
No przecież porządny człowiek nie może nie być chrześcijaninem, no jak to tak!

Nie ważne jak bardzo się od kościoła odetniesz za życia. Jeżeli to kościołowi będzie pasowało do PR-u, po Twojej śmierci uzna Cię za swego.

Za to wiernych synów się wyprze, bo źle się kojarzą, np. do Hitlera jakoś nie chcą się przyznać.

Ale co tam Hitler. Mamy przykłady bardziej współczesne - jednego teologa się wykluczy ze stanu kapłańskiego i wywali z katolickiej uczelni, bo bąkał coś o kapłaństwie kobiet i że może geje nie są tacy straszni (a poza tym obnażał ubóstwo moralne i intelektualne przeciętnych proboszczów), ale księdza-pedofila nawet naganą nie ukarze, tylko mu się znajdzie ciepłe gniazdko tam, gdzie nikt go nie zna.

---

"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"

>Religa tak naprawdę był chrześcijaninem, nawet jeżeli deklarował, że nie.<
Był tylko jeden chrześcijanin, ale zmarł na krzyżu.(F.Nietzsche)

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

    ... hmmm, na brak kultury nawet "Bóg Ojciec" niektórym nie pomoże...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>>W większości ostatnich dyskusji i publikacji koncepcja "prywatnego Boga" wydaje się być obowiązująca .
>Bo Bóg jest prywatny! Każdy ma swojego w swojej głowie, a to co głoszą instytucje, organizacje na wierze oparte to tylko kanwa, na której ludzie budują własną wiarę będącą ZAWSZE sprawą indywidualną.
    ... "Bóg" w KRK jest cały czas prywatny. Wiernym narzuca się "prywatną wizję kleru". Każdy klecha ma i narzuca swoją prywatną wizję "Boga". Tak dalece prywatną, ze co innego jest zawarte w oficjalnych dogmatach kościoła - a co innego przekazują księża. Ot choćby sprawa żydowska. Na II soborze Watykańskim KRK przyjął pogląd, że winę za śmierć Jezusa ponoszą tylko niektóre żydowskie środowiska przywódcze. A Rydzyk, czy Lefebvre nadal sieją nienawiścią. Temu drugiemu nawet ekskomunika nie pomogła - cały czas promował/narzucał własny, prywatny wizerunek "Boga" i jego nauk...

>>Dlatego pytam , na ile Kościół Katolicki jest "elastyczny" by stwierdzić; to są moi wyznawcy.
    ... tę "elastyczność" określa pojemność kasy i zakres władzy

>>Czy wobec uznanej przez wielu zasady ze dyskusja o istnieniu Boga jest bez sensu
>Głupia zasada. Trzeba dać wierzącym szansę dania nam spokoju.
    ... zasada nie jest głupia, bo rzeczywiście dyskusje o nieistnieniu/istnieniu boga nie mają sensu. Co innego dyskusja na temat jego (boga) oddziaływania we wszechświecie. Niestety, tutaj fideiści przegrywają - dlatego wolą dyskusję sprowadzać do samego zagadnienia nieistnienia/istnienia boga...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

Istota prywatnego Boga polega na tym, że jest on prywatny, i nic nikomu do tego. Dlatego rzeczywiście dyskusje na temat, czy istnieje czy nie, są bez sensu- dla jednych istnieje, dla innych nie. To że nie siedzi w mojej głowie, nie znaczy wcale, że go nie ma w milionach innych głów. Takie to proste a zarazem tak skomplikowane, że aż nie do ogarnięcia.

>W większości ostatnich dyskusji i publikacji koncepcja "prywatnego Boga" wydaje się być
>obowiązująca .

W dyskusji na forach katolickich raczej nie jest. Idea tego boga jest określana odgórnie i można co najwyżej powiedzieć, że istnieje prywatne odbieranie, odczuwanie odgórnie ustalonej i w twardych ramach trzymanej formuły. Prywatny bóg, to twór wywrotowca.

Każdy, jeżeli chce, ma swojego Boga, wziętego z naszej bezsilności, dostosowanego do
>jego poziomu intelektualnego, do jego zasad etycznych w ogóle do jego wyobrażeń o Bogu.

Jeśli chce. Jeśli jest w stanie i czy to wyobrażenie byłoby tym właściwym.

Podoba mi się Trójca behawioralna w podejściu do boskich bytów.
1. X posiada wyobrażenie boga w umyśle.
2. X posiada wyobrażenie braku boga w umyśle.
3. X nie posiada wyobrażenia boga w umyśle.

Seksownym mi jest stan trzeci. Zwyczajnie nie chce mi się bogami zajmować, ich istnieniem, czy nieistnieniem.

> Obserwuję jednak że po stwierdzeniu " Wierzę w Boga " najmocniejsze społeczności
>religijne zawłaszczają wyznawców prywatnych Bogów dla siebie.

O tak. Polityka potrzebuje wyznawców, niekoniecznie dokładnie usłużnych, ale w granicy tolerancji.

> Dlatego pytam , na ile Kościół Katolicki jest "elastyczny" by stwierdzić; to są moi
>wyznawcy.

A sprawdza? Tak samo jak któremukolwiek z Nordkoreańskich wodzów nie opłaca się sprawdzanie "prawdziwości", to i łacińskiemu dyktatowi nie bardzo pasuje.

>Czy powszechne "grzechów odpuszczenie" jest kluczem rozwiązującym problem, a
>może zgodna w ewangelią radość z przyjęcia każdej błądzącej owieczki jest wystarczająca.

Liczy się tylko to, co zyski przynosi finansowe i wzmacniające ideę. Konformizm.

> Czy wobec uznanej przez wielu zasady ze dyskusja o istnieniu Boga jest bez sensu i po przyjęciu
>koncepcji "prywatnego Boga" spływa na nas błogi spokój ?

Koncepcja boga jakiegokolwiek nie daje spokoju w kwestii bogów. Myśl dniami i nocami o (nie)istnieniu różowego słonia. Pełny spokój.

Pozdrawiam

>W większości ostatnich dyskusji i publikacji koncepcja "prywatnego Boga" wydaje się być obowiązująca .

I słuszna, ponieważ Bóg z natury jest osobisty i prywatny. Zrobić z niego byt wspólny jest pierwszym, założycielskim przekrętem wszystkich religii bez wyjątku. Ten właśnie przekręt daje bogom pozycję nad ludźmi, dawniej gdzieś tam na Olimpie a obecnie w transcendencji.

> Dlatego pytam , na ile Kościół Katolicki jest "elastyczny" by stwierdzić; to są moi wyznawcy.

Maddy odpowiedziała najlepiej.

>Czy ... po przyjęciu >koncepcji "prywatnego Boga" spływa na nas błogi spokój ?

To nie, ale jesteśmy bliżej rozwiązania problemu wiary.
-

To jest dla mnie sedno sprawy.
Nasze dyskusje o postawie Hellera , stwierdzeniu - "chrześcijański agnostyk", powszechnej postawie polskich katolików "wybieram z zasad KK to co mi odpowiada, mimo tego, jestem w Kościele", spowiedzi która jest miarą etyki chrześcijańskiej,itd,itd są już teraz mało ważne. Przykazania , dogmaty, spójność nauki i religii też. Wszyscy jesteśmy dziećmi bożymi i o czym tu "gadać". Całe nasze solidne wychowanie, które wielu z nas odebrało na nic . Dla mnie to porażka i porażka wychowania które daję moim dzieciom. Ta rozumienie problemu rozlewa się na wszystkie dziedziny życia.
Tak płomiennie kończy wypowiedz Julek.

>Nasze dyskusje o postawie Hellera , stwierdzeniu - "chrześcijański agnostyk", powszechnej postawie polskich katolików "wybieram z zasad KK to co mi odpowiada, mimo tego, jestem w Kościele", spowiedzi która jest miarą etyki chrześcijańskiej,itd,itd są już teraz mało ważne. Przykazania , dogmaty, spójność nauki i religii też. Wszyscy jesteśmy dziećmi bożymi i o czym tu "gadać". Całe nasze solidne wychowanie, które wielu z nas odebrało na nic . Dla mnie to porażka i porażka wychowania które daję moim dzieciom. Ta rozumienie problemu rozlewa się na wszystkie dziedziny życia.

Nie rozumiem. Dlaczego mało ważne? Dlaczego wychowanie na nic? Dlaczego porażka? Napisz to jaśniej.
-

Wychowanie w duchu chrześcijańskim zasadza się na przestrzeganiu zasad religii zapisanych w zbiorze uznanym za obowiązujący. Wierzący ma te zasady stosować i wyznawać dogmaty wiary. Okazuje się jednak że niekoniecznie, może zasady łamać , nie wierzyć we wniebowstąpienie np. i tak jest ok. Tworzysz sobie prywatnego Boga, swoje zasady i tak jesteś katolikiem. Gdzie konsekwencja wychowawcy, który wpajał te zasady dziecku - uczniowi. Gdzie zasady Hellera tworzącego sobie "prywatnego Boga", który jest w zgodzie z jego wiedzą i jednocześnie dogmatami KK.
Jeżeli KK akceptuje jako członka wyznawcę "prywatnego Boga" daje świadectwo bezsensu wychowania w duchu wiary katolickiej. Jeżeli Tusk przed wyborami bierze ślub katolicki, to znaczy że się nawrócił? Jeżeli naukowiec przyjmuje w komunii św "ciało Chrystusa" sprzeniewierza się swojemu światopoglądowi naukowemu. Po co dyskutujemy by udowodnić wierzącemu jego głupotę łączenia nauki i religii. To nie ma znaczenia - tworzysz sobie "prywatnego Boga" i jest ok.Julek

>Jeżeli KK akceptuje jako członka wyznawcę "prywatnego Boga" daje świadectwo bezsensu wychowania w duchu wiary katolickiej.

Religia to nie matematyka albo logika. Akceptowane są twierdzenia sprzeczne, pomysły nieprawdopodobne, niekonsekwencje, mity, cuda i tak dalej. Mimo tego organizacje religijne mają się dobrze, większość z nich znacznie lepiej niż ateistyczne, antyklerykalne czy 'racjonalistyczne' jak P-S-R.

>Jeżeli naukowiec przyjmuje w komunii św "ciało Chrystusa" sprzeniewierza się swojemu światopoglądowi naukowemu.

Jeżeli ten naukowiec wymyśli np. metodę magazynowania ładunku elektrycznego 100x lepszą niż obecne akumulatory, to niech się sprzeniewierza czemu chce: światopoglądowi, swojej żonie, kumplom albo ojczyźnie. Ważne jest, co po sobie zostawi, a nie to, co mu tam po głowie chodziło.

>Po co dyskutujemy by udowodnić wierzącemu jego głupotę łączenia nauki i religii.

Udowadnianie czegokolwiek przeciw wierze religijnej jest niemądre i, co gorsza, przeciwskuteczne. Religia nie logika, dowodzenie nie działa w tym obszarze.
-

>>Jeżeli naukowiec przyjmuje w komunii św "ciało Chrystusa" sprzeniewierza się swojemu światopoglądowi naukowemu.
>Jeżeli ten naukowiec wymyśli np. metodę magazynowania ładunku elektrycznego 100x lepszą niż obecne akumulatory, to niech się sprzeniewierza czemu chce: światopoglądowi, swojej żonie, kumplom albo ojczyźnie. Ważne jest, co po sobie zostawi, a nie to, co mu tam po głowie chodziło.

Nie zgadzam się z Twoją opinią , zostańmy przy swoim i nie rozwijajmy tego problemu.

>>Po co dyskutujemy by udowodnić wierzącemu jego głupotę łączenia nauki i religii.
>Udowadnianie czegokolwiek przeciw wierze religijnej jest niemądre i, co gorsza, przeciwskuteczne. Religia nie logika, dowodzenie nie działa w tym obszarze
>-
Jak wobec tego oceniasz solidne i długie dyskusje np Pana Bogusławskiego i innych uznanych uczestników forum ze "znawcami Ewangelii" ,dla mnie są bardzo interesujące i nie spłaszczające problemów do "niemądre i przeciwskuteczne".
Julek.

>Jak wobec tego oceniasz solidne i długie dyskusje np Pana Bogusławskiego i innych uznanych uczestników forum ze "znawcami Ewangelii" ,dla mnie są bardzo interesujące i nie spłaszczające problemów do "niemądre i przeciwskuteczne".

Są to dyskusje w dużym stopniu pozorne, chociaż rozbieżność opinii jest prawdziwa i przeciwstawność stanowisk rzeczywista. Pozorne (być może używam nienajlepszego określenia) dlatego, że meritum konfliktu wierzący - niewierzący jest w gruncie rzeczy daleko od takich czy innych dogmatów czy słów księgi świętej. Wierzy się, ponieważ nie można udowodnić pozytywnie, czyli przedmiot wiary leży w jakiejś 'próżni poznawczej', dlatego argumenty negatywne też trafiają w próżnię.

Inna sprawa że takie dyskusje to głównie przepychanie się i wymądrzanie 'ja wiem lepiej, a ty jesteś niedokształcony'. Wspomniany przez Ciebie pan AB stosuje szczególną metodę trollowania polegającą na zasypywaniu rozmówcy cytatami i linkami, po których dopiero przeczytaniu jego rozmówca ma szanse zrozumieć, co pan ho ho Bogusławski ma na myśli. Nierzadkie są też przypadki powątpiewania w inteligencję osób wierzących.

Przeciwskuteczność atakowania człowieka wierzącego na punkcie jego wiary jest oczywista. Będzie się bronił i wierzył jeszcze mocniej. Nawet jeżeli mu udowodnisz logicznie, że 'Bóg nie istnieje'. Raczej zaprzeczy twoim wywodom niż swojej wierze. Wiara to nie logika, mówiłem.

Oczywiście są różne stopnie wiary. Jeżeli wiara religijna jest jeszcze niezintegrowana (młodzież), to można ją wypędzić argumentami. Niekiedy jednak tylko na jakiś czas, bo taki 'przeargumentowany' ateista bywa że się nawraca, z czego wierzący mają wielką uciechę.
-

@ Scorp

Rozumiem. Chcę jednak zwrócić uwagę że sednem sprawy w moim wątku była konsekwencja wierzących wobec "przepisów" i dogmatów ich wiary. Nie sądzę by "strategiczni teolodzy" KK łatwo zgadzali się na przyjęcie koncepcji "prywatnego Boga". Na takie rozwiązania godzą się "kupcy" którzy zostali podobno przegnani ze świątyni przez Jezusa.
Pozdrawiam Julek.

>Nie sądzę by "strategiczni teolodzy" KK łatwo zgadzali się na przyjęcie koncepcji "prywatnego Boga".

Ci 'strategiczni teolodzy' KK mają ten sam dylemat co inni stratedzy prowadzący dowolną organizację (chociażby 'stratedzy' w P-S-R). Ilość czy jakość? Czy wypuścić więcej gorszego towaru, czy mniej lepszego? Czy przerabiać więcej gorszego surowca (np. ludzkiego) czy mniej lepszego? Czy użyć bardziej wymagających memów, czy większą ilość mniej wymagających?

Odpowiedź wynika oczywiście z kalkulacji oczekiwanych zysków. Przypadek KK opisała Maddy. Inne przypadki, np. organizacji ideologicznych (w KK ideologia jest towarem i narzędziem, a nie celem), są bardziej złożone, w nich wybór powszechność czy elitarność jest trudniejszy.
-

>Wszyscy jesteśmy dziećmi bożymi i o czym tu "gadać".

Ja nie uważam siebie za dziecię boże ale za dziecko swoich przodków, a moi przodkowie powstali w procesie ewolucji.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>>Wszyscy jesteśmy dziećmi bożymi i o czym tu "gadać".
>Ja nie uważam siebie za dziecię boże ale za dziecko swoich przodków, a moi przodkowie powstali w procesie ewolucji.
Stwierdzenie to użyłem w znaczeniu, że tak uważa KK, nie ja.

Julek

>Nasze dyskusje o postawie Hellera , stwierdzeniu - "chrześcijański agnostyk"<
Nie znam wypowiedzi Hellera w której powiedział że nie wie czy Bóg istnieje. Trudno mówić o postawie agnostycznej. Heller jest wiernym synem swojej matki-Kościoła i próbuje autorytetem nauki wykazać że nauka nie wyklucza wiary. To jest prawdą o tyle, jeżeli na temat Boga nie mówimy nic, bo z naukowego punktu widzenia nic się nie da powiedzieć.
Heller twierdzi że "Trójca święta jest tak zrozumiałym pojęciem", ale jej nie tłumaczy chociaż dla Anzelma nie była zrozumiała. "Dawkins wypowiada się nienaukowo ale nie będę wchodził w szczegóły". "Przypadek dla nas jest czym innym niż dla Boga, ale nie będę już więcej na ten temat wyjaśniać".
On wszystko wie i rozumie, ale tylko dla siebie.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

>>Nasze dyskusje o postawie Hellera , stwierdzeniu - "chrześcijański agnostyk"<

Nie zrozumieliśmy się, napisałem niejasno, wymieniałem przykłady, nie chodziło mi o to że Heller to agnostyk.

Nieskromnie stwierdzę że moja ocena Hellera jest bardzo podobna do Twojej.

Julek

>On wszystko wie i rozumie, ale tylko dla siebie.
Rzeczywiście, wyjątkowy bufon.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.