Dwa lata temu z podobnym entuzjazmem ludzie na racjonaliście pisali o Ruchu Palikota - że głosujcie, że zamiesza, że wreszcie będą zmiany. A dzisiaj E+ ma szansę zrobić różnicę. Chciałbym tylko nieśmiało zauważyć, że większość polityków związanych z E+ to przecież stary pseudo-lewicowy beton z Kwaśniewskim na czele. Jak polska drużyna startuje w mistrzostwach świata w piłce nożnej, to też przyłapuję się na nadziei, że "a może wreszcie". A później - no właśnie.

---

bembergiem w berg

>Dwa lata temu z podobnym entuzjazmem ludzie na racjonaliście pisali o Ruchu Palikota

Z tego co pamiętam to nie 'ludzie' tylko Christopher CJ Jozwiak właśnie.

>>Dwa lata temu z podobnym entuzjazmem ludzie na racjonaliście pisali o Ruchu Palikota

No i Ruch Palikota zajął wysoką trzecią lokatę, co było niespodzianką.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>Dwa lata temu z podobnym entuzjazmem ludzie na racjonaliście pisali o Ruchu Palikota - że głosujcie, że zamiesza, że wreszcie będą zmiany. A dzisiaj E+ ma szansę zrobić różnicę. Chciałbym tylko nieśmiało zauważyć, że większość polityków związanych z E+ to przecież stary pseudo-lewicowy beton z Kwaśniewskim na czele. Jak polska drużyna startuje w mistrzostwach świata w piłce nożnej, to też przyłapuję się na nadziei, że "a może wreszcie". A później - no właśnie.

Czy ja dobrze rozumiem?
Ty, worek, niniejszym się przyznajesz, że skrycie tęsknisz do Prawdziwego Triumfu Prawdziwej Lewicy w Polsce?

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>skrycie tęsknisz do Prawdziwego Triumfu Prawdziwej Lewicy w Polsce?

Nie przeszkadzałoby mi, gdyby Prawdziwa Lewica próbowała sobie w Polsce triumfować, o ile z drugiej strony mielibyśmy Prawdziwą Prawicę - coś na wzór amerykańskich republikanów i demokratów.

---

bembergiem w berg

>>skrycie tęsknisz do Prawdziwego Triumfu Prawdziwej Lewicy w Polsce?
>Nie przeszkadzałoby mi, gdyby Prawdziwa Lewica próbowała sobie w Polsce triumfować, o ile z drugiej strony mielibyśmy Prawdziwą Prawicę - coś na wzór amerykańskich republikanów i demokratów.

Ja bym tę Twoją wizję może ciut zniuansował i zmodyfikował - ale to w sumie pierdółki by były.
Ogólnie biorąc - zgadzam się z Tobą.
Tyle, że taki układ z nieba nam nie spadnie; mamy, co mamy ( ) i samo się to nie poprawi.
Acz ew. rozwalenie układu już istniejącego sytuację mogłoby tyko pogorszyć.
Najlepsze, co można zrobić, to pomagać układowi (na mikroskopijne, dostępne szaremu obywatelowi sposoby) ewoluować w kierunku wyżej przez Ciebie opisanej, że tak powiem, dojrzałości.
Długi Marsz raczej, kurde, Długi Marsz...

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>coś na wzór amerykańskich republikanów i demokratów.
I tak wszystkim sterują Iluminaci :half-joke:

Środowiska liberalne tak lewicowe nie i jeszcze raz nie. Polska lewica to banda karierowiczów, którzy chcą się jak najwięcej nachapać.

Europa Plus to jakiś nieudany żart. Mam tylko nadzieję, że nie zdobędzie nawet tych 5%.
Nie potrzeba w Polsce więcej socjalizmu i państwowych, niewypłacalnych, deficytowych badziewi.

>3. wyciągnięcie wszystkich kilku racjonalnych jednostek z POPiSu.

POPiS to nie wspólnota, to rywale.
W PiS-ie nie ma racjonalnych jednostek.

Pozdrawiam

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

CO TO JEST LEWICA??????????

>CO TO JEST LEWICA??????????
Ludzie liberalni obyczajowo i będący mniej, lub bardziej socjalistami. W naszym kraju prawdziwa lewica była koło XIX/XX wieku, teraz ludzie, którzy nazywają się lewicą to w 90% popłuczyny z czasów PRL.
Hmmm....
Nie mam na kogo głosować!

PO-złodzieje
Pis-katoliccy złodzieje
SLD-komuniści
PSL-złodzieje ze wsi
Palikot-chorągiewka
Korwin-idiota

>>CO TO JEST LEWICA??????????
>Ludzie liberalni obyczajowo i będący mniej, lub bardziej socjalistami. W naszym kraju prawdziwa lewica była koło XIX/XX wieku, teraz ludzie, którzy nazywają się lewicą to w 90% popłuczyny z czasów PRL.
>Hmmm....
>Nie mam na kogo głosować!

Pytanie o definicję lewicy jest z mojej strony bardzo poważne. Dla mnie lewica to (w przybliżeniu) opcja polityczna reprezentująca najuboższych, ekonomicznie pokrzywdzonych wyborców (oczwiście nie meneli spod budki z piwem) Fundamentem lewicy jest stwierdzenie, że równowaga na rynku pracy, jeśli się ustali, to na takim poziomie dysporoporcji że będziemy mieli układ pałac - slumsy

Miarą lewicowości jest podejście do 1. wyrównywania szans, 2. stopy redystrybucji PKB i 3. praw pracowniczych

1 Budowa w Warszawie, Krakowie, Wrocławiu tanich akademików, aby młodzież ze wsi miała rzeczywisty a nie tylko iluzoryczny dostęp do studiów. Niestety zbyt wielu ludzi żyje z wynajmu mieszkań

2 Wysokie (ale w granicach rozsądku) i progresywne podatki (także dla ludzi "lewicy") ryba - pomoc spoeczna, wędka - inwestycje ze środków publicznych

3 ELEMENTARNE prawa pracowników : 8-godzinny dzień pracy, godziwe wynagrodzenie, prawo do odpoczynku. Z pozoru truizm, ale wystarczy się rozejrzeć, nawet na tym forum, jaką złość wywołuje pogląd, że pracownicy najemni powinni mieć prawo do wolnych niedziel (za wyjątkiem naprawdę niezbędnych prac)

Ja ostatnio głosowałem na Schwarzenberga

>Ja ostatnio głosowałem na Schwarzenberga
Ja bym zagłosował na Rona Paula, ale po primo nie ten kraj, a po secundo gość jest lekko zbzikowany na punkcie NWO. On chyba uważa, że jego 13% w każdych wyborach to spisek banku centralnego.
A może ma rację? Sam nie wiem.

>>Ja ostatnio głosowałem na Schwarzenberga
>Ja bym zagłosował na Rona Paula, ale po primo nie ten kraj, a po secundo gość jest lekko zbzikowany na punkcie NWO. On chyba uważa, że jego 13% w każdych wyborach to spisek banku centralnego.
>A może ma rację? Sam nie wiem.
>

A kto to?
co to jest NWO?


Na Schwarzenberga też nie możesz głosować

>Niestety zbyt wielu ludzi żyje z wynajmu mieszkań

Zastanowiło mnie to stwierdzenie. Czy uważasz, że jest w tym coś złego? Mam nadzieję, że nie...

>>Niestety zbyt wielu ludzi żyje z wynajmu mieszkań
>Zastanowiło mnie to stwierdzenie. Czy uważasz, że jest w tym coś złego? Mam nadzieję, że nie...

Nie , to nie jest nic złego (pod warunkiem że właściciel mieszkania płaci podatki). Złe jest to, że jest bardzo mocno zaburzona równowaga między popytem a podażą mieszkań dla studentów, a przez to możliwość studiowania dla młodzieży z biedniejszych, a przy tym wiejskich rodzin jest znacznie ograniczona. Lewica powinna dążyć do wyrównywania szans, czyli zmiany tego stanu rzeczy, np poprzez program budowy akademików, ale to oznacza utratę głosów wlaścicieli mieszkań

>1 Budowa w Warszawie, Krakowie, Wrocławiu tanich akademików, aby młodzież ze wsi miała rzeczywisty a nie tylko iluzoryczny dostęp do studiów. Niestety zbyt wielu ludzi żyje z wynajmu mieszkań
W sumie nie mam nic przeciwko tanim akademikom, trzeba by tylko uważać aby nie zmieniły się w swego rodzaju przechowalnie specyficznego rodzaju "studentów" z powodu niskich opłat właśnie. Mam też nadzieję, że nie chciałbyś ograniczać liczby ludzi wynajmujących mieszkania?
>2 Wysokie (ale w granicach rozsądku) i progresywne podatki (także dla ludzi "lewicy") ryba - pomoc spoeczna, wędka - inwestycje ze środków publicznych
Czyli jaki konkretnie? Zresztą ważniejsze jest pytanie na co by szły te wysokie podatki? Czy ludzie je płacący faktycznie coś by zyskiwali?
>3 ELEMENTARNE prawa pracowników : 8-godzinny dzień pracy, godziwe wynagrodzenie, prawo do odpoczynku. Z pozoru truizm, ale wystarczy się rozejrzeć, nawet na tym forum, jaką złość wywołuje pogląd, że pracownicy najemni powinni mieć prawo do wolnych niedziel (za wyjątkiem naprawdę niezbędnych prac)
Jakie jest godziwe wynagrodzenie? A jeśli ktoś chce pracować 10/12 godzin, albo pracować w niedzielę właśnie? Nie mówię, że pracownik nie powinien mieć praw, czy prawo pracy nie powinno istnieć, ale uważam że większość rzeczy powinni uzgadniać ze sobą pracownik i pracodawca.

>>1 Budowa w Warszawie, Krakowie, Wrocławiu tanich akademików, aby młodzież ze wsi miała rzeczywisty a nie tylko iluzoryczny dostęp do studiów. Niestety zbyt wielu ludzi żyje z wynajmu mieszkań
>W sumie nie mam nic przeciwko tanim akademikom, trzeba by tylko uważać aby nie zmieniły się w swego rodzaju przechowalnie specyficznego rodzaju "studentów" z powodu niskich opłat właśnie. Mam też nadzieję, że nie chciałbyś ograniczać liczby ludzi wynajmujących mieszkania?

Odpowiedź powyżej, oczywiście nie powinny być przechowalnią.

>>2 Wysokie (ale w granicach rozsądku) i progresywne podatki (także dla ludzi "lewicy") ryba - pomoc spoeczna, wędka - inwestycje ze środków publicznych
>Czyli jaki konkretnie? Zresztą ważniejsze jest pytanie na co by szły te wysokie podatki? Czy ludzie je płacący faktycznie coś by zyskiwali?

Ktoś na tym forum mi kiedyś tłumaczył paradoks łysego, dlatego nie podam liczb. Oczywiście że NAJważniejsze jest pytanie na co by szły te podatki.

>>3 ELEMENTARNE prawa pracowników : 8-godzinny dzień pracy, godziwe wynagrodzenie, prawo do odpoczynku. Z pozoru truizm, ale wystarczy się rozejrzeć, nawet na tym forum, jaką złość wywołuje pogląd, że pracownicy najemni powinni mieć prawo do wolnych niedziel (za wyjątkiem naprawdę niezbędnych prac)
>Jakie jest godziwe wynagrodzenie? A jeśli ktoś chce pracować 10/12 godzin, albo pracować w niedzielę właśnie? Nie mówię, że pracownik nie powinien mieć praw, czy prawo pracy nie powinno istnieć, ale uważam że większość rzeczy powinni uzgadniać ze sobą pracownik i pracodawca.

Teoria dobra, praktyka....
Rozejrzyj się
Ilu pracowników może sobie pozwolić na negocjacje?
Niby mamy rynek konsumenta, spróbuj negocjować z Zakładem Energetycznym - sytuacja większości pracowników jest taka sama przy negocjacjach z pracodawcą.
Ilu pracowników pracuje ponad 8 godzin bo chce, a ilu musi (ja czasem chcę i wtedy pracuję)
Ilu pracowników pracuje w niedziele bo chce, a ilu musi (ja czasem pracuję, bo chcę)

Próbuję definiować pojęcie lewicowości, ponieważ uważam lewicę za niezbędny element ładu społecznego, uważam że ktoś powinien chronić słabszych przed mocniejszymi, ale przecież napisałem że głosowałem na Schwarzenberga

>Odpowiedź powyżej, oczywiście nie powinny być przechowalnią.
Tu się zgadzamy. Inna sprawa, że miedzy teorią a praktyką nie zawsze jest zgoda.
>Ktoś na tym forum mi kiedyś tłumaczył paradoks łysego, dlatego nie podam liczb. Oczywiście że NAJważniejsze jest pytanie na co by szły te podatki.
Tu również się zgadzam. Jednak bez społecznej kontroli władzy mogłyby przyjść do głowy różne pomysły.
>Ilu pracowników może sobie pozwolić na negocjacje?
Ale czy to wina pracodawców, że mają z czego wybierać? Nikt nie broni zwiększać kwalifikacji pracownikom.
>Niby mamy rynek konsumenta, spróbuj negocjować z Zakładem Energetycznym - sytuacja większości pracowników jest taka sama przy negocjacjach z pracodawcą.
To również nie jest wina pracodawców. Jakie są warunki tak się ludzie dogadują (lub nie).
>Ilu pracowników pracuje ponad 8 godzin bo chce, a ilu musi (ja czasem chcę i wtedy pracuję)
Ciężko stwierdzić. Ale zakaz pracy dla wszystkich nie jest wedle mnie czymś mądrym.
>Ilu pracowników pracuje w niedziele bo chce, a ilu musi (ja czasem pracuję, bo chcę)
Jak wyżej. To, że x osób może być "zmuszanych" do pracy w niedzielę nie oznacza, że inni też są. Takie kwestie powinny regulować między sobą strony.

>Ale czy to wina pracodawców, że mają z czego wybierać? Nikt nie broni zwiększać kwalifikacji pracownikom.
Teoretycznie pracownik może zwiększyć kwalifikacje a wtedy... zmusi się innego pracownika? Jeśli wszytscy skończą studia kto będzie kopał groby? Ci którzy skończyli dobre szkoły, mieszkają w wielkich miastach a jeszcze do tego są młodzi, mają lepsze warunki negocjacji, pozostałych niestety ktoś musi bronić. Jeśli nie "cywilizowana" lewica, będą ich bronić komuniści, faszyści...

>>Niby mamy rynek konsumenta, spróbuj negocjować z Zakładem Energetycznym - sytuacja większości pracowników jest taka sama przy negocjacjach z pracodawcą.
>To również nie jest wina pracodawców. Jakie są warunki tak się ludzie dogadują (lub nie).

To jak negocjujesz dostawy energii elektrycznej ? Przeżcież podpisałeś umowę!

>>Ilu pracowników pracuje ponad 8 godzin bo chce, a ilu musi (ja czasem chcę i wtedy pracuję)
>Ciężko stwierdzić. Ale zakaz pracy dla wszystkich nie jest wedle mnie czymś mądrym.
>>Ilu pracowników pracuje w niedziele bo chce, a ilu musi (ja czasem pracuję, bo chcę)
>Jak wyżej. To, że x osób może być "zmuszanych" do pracy w niedzielę nie oznacza, że inni też są.

Zakładam w ciemno, że gdyby zapytać ilu ludzi dobrowolnie przyjdzie do pracy 1 stycznia o 6 rano to odzew byłby niewielki, ale gdyby dać pracodawcom wolną rękę, to przy 14% bezrobociu zbuntowaliby się nieliczni.

>Takie kwestie powinny regulować między sobą strony.
Tak, ale jak zapewnić że pozycja negocjacyjna tych "stron" jest równa?????

>Teoretycznie pracownik może zwiększyć kwalifikacje a wtedy... zmusi się innego pracownika? Jeśli wszytscy skończą studia kto będzie kopał groby? Ci którzy skończyli dobre szkoły, mieszkają w wielkich miastach a jeszcze do tego są młodzi, mają lepsze warunki negocjacji, pozostałych niestety ktoś musi bronić. Jeśli nie "cywilizowana" lewica, będą ich bronić komuniści, faszyści...
Czemu ciągle zmuszanie masz na myśli? Jakie przepisy zmuszą pracodawców do odpowiedniego traktowania pracowników jeśli będzie duże bezrobocie? O ile pamiętam sam napisałeś w którymś z wątków, że przy bezrobociu powyżej 15% prawo pracy się nie liczy.
>To jak negocjujesz dostawy energii elektrycznej ? Przeżcież podpisałeś umowę!
Nie negocjuje. Ciężko jednak te dwie rzeczy porównywać. Zwykły pracodawca nie ma takich możliwości.
>Zakładam w ciemno, że gdyby zapytać ilu ludzi dobrowolnie przyjdzie do pracy 1 stycznia o 6 rano to odzew byłby niewielki, ale gdyby dać pracodawcom wolną rękę, to przy 14% bezrobociu zbuntowaliby się nieliczni.
Pewnie tak, ale czy to wina pracodawców, że mają z kogo wybierać, a ludzie pozwalają się tak traktować? Zresztą święta na bok, początkowo chodziło o niedziele. A w ich wypadku strony powinny mieć możliwość dogadania się ze sobą co zakaz pracy wyklucza.
>Tak, ale jak zapewnić że pozycja negocjacyjna tych "stron" jest równa?????
Teoretycznie powinna być. Pracodawca przecież nie z powodu widzimisie kogoś zatrudnia. Nie uważam aby nadmierne regulacje pomogły stworzyć taką równowagę.

>Czemu ciągle zmuszanie masz na myśli? Jakie przepisy zmuszą pracodawców do odpowiedniego traktowania pracowników jeśli będzie duże bezrobocie? O ile pamiętam sam napisałeś w którymś z wątków, że przy bezrobociu powyżej 15% prawo pracy się nie liczy.

Tak napisałem i nie odwołuję, napisałem też że poniżej 4% nie jest potrzebne
Powyżej 15 % bezrobocia pracownik podpisze zgodę na pracę 25 godzin na dobę a potem zagłosuje na NSDAP
Przy braku bezrobocia potrzebna byłaby ochrona ... pracodawców.
Rolą mądrego państwa jest dbałość o równowagę, ale dyskusja dotyczy zdefiniowania lewicy. Dla mnie lewica to opcja która broni pracowników.

>>To jak negocjujesz dostawy energii elektrycznej ? Przeżcież podpisałeś umowę!
>Nie negocjuje. Ciężko jednak te dwie rzeczy porównywać. Zwykły pracodawca nie ma takich możliwości.
Ojjjj porozmawiaj z niektórymi "prostymi" ludzmi po pracy ... Ja rozmawiam z uczniami, powtarzają czasem opinie swoich rodziców i ogarnia mnie pesymizm

>>Tak, ale jak zapewnić że pozycja negocjacyjna tych "stron" jest równa?????
>Teoretycznie powinna być. Pracodawca przecież nie z powodu widzimisie kogoś zatrudnia. Nie uważam aby nadmierne regulacje pomogły stworzyć taką równowagę.
Brak regulacji też w tym nie pomoże. Najskuteczniejszym sposobem jest bezrobocie w rozsądnych granicach i oczywiście tworzenie pewnej kultury stosunków społecznych (!!!) - może to kolejne zadanie dla lewicy?

>Przy braku bezrobocia potrzebna byłaby ochrona ... pracodawców.
Przed czym mieliby być chronieni? Chyba nie przed brakiem chętnych do pracy, skoro sami są chętni..

[Daruj wtrącenie, ale czy mógłbyś rozwinąć swe intrygujące zdanie?]

>>Przy braku bezrobocia potrzebna byłaby ochrona ... pracodawców.
>Przed czym mieliby być chronieni? Chyba nie przed brakiem chętnych do pracy, skoro sami są chętni..
>[Daruj wtrącenie, ale czy mógłbyś rozwinąć swe intrygujące zdanie?]

Przed niską dyscypliną pracy

>Przed niską dyscypliną pracy
C-co?

>>Przed niską dyscypliną pracy
>C-co?

Przy 100% zatrudnieniu , jakość pracy będzie bardzo niska. "po co mam dobrze pracować, skoro szef i tak mi nic nie zrobi. Jak mnie zwolni to pójdę gdzie indziej i będą mnie po ręach całowali"

Na każdym rynku potrzebna jest równowaga.

>Przy 100% zatrudnieniu , jakość pracy będzie bardzo niska. "po co mam dobrze pracować, skoro szef i tak mi nic nie zrobi. Jak mnie zwolni to pójdę gdzie indziej i będą mnie po ręach całowali"
O ile nie będzie to zacięta walka o każdego pracownika, to wątpię aby pracujący pozwolili sobie na taką niedbałość. Odejście kogoś kto i tak praktycznie nic nie robi to nie strata. Poza tym czemu zakładasz tak niski etos pracy?
>Na każdym rynku potrzebna jest równowaga.
Tu się zgadzam.

>>Przy 100% zatrudnieniu , jakość pracy będzie bardzo niska. "po co mam dobrze pracować, skoro szef i tak mi nic nie zrobi. Jak mnie zwolni to pójdę gdzie indziej i będą mnie po ręach całowali"
>O ile nie będzie to zacięta walka o każdego pracownika, to wątpię aby pracujący pozwolili sobie na taką niedbałość. Odejście kogoś kto i tak praktycznie nic nie robi to nie strata. Poza tym czemu zakładasz tak niski etos pracy?
>>Na każdym rynku potrzebna jest równowaga.
>Tu się zgadzam.
>

Doświadczenie

Zgniłe jabłko zakaża jabłka zdrowe. Jak narazie bezrobocie poniżej 5% nam nie grozi, więc chyba nie ma tematu

Zresztą wątek jest o szansach lewicy , a moja dygresja dotyczy zdefiniowania samego pojęcia lewicy.
Opinie (także Twoja!!!!!!!) na ten temat są dla mnie bardzo ważne.
Pozdrawiam

>Przy 100% zatrudnieniu, jakość pracy będzie bardzo niska.
Podobnie można wnioskować o jakości zarządzania przy wysokim bezrobociu:
"po co mam dobrze kierować ludźmi, skoro pracownik i tak nie ma dokąd pójść".
Możliwe, że niska jakość zarządzania bardziej psuje gospodarkę niż sytuacja niedoboru podwładnych.

>Na każdym rynku potrzebna jest równowaga.
Tu zgoda.

P.S.
Ciekawe czy jest możliwe ujemne bezrobocie.. gdyby firm było więcej niż zatrudnionych, to musiałyby pewnie kooperować w sieci powiązań na zasadzie wzajemnego podwykonawstwa..

>Przy 100% zatrudnieniu , jakość pracy będzie bardzo niska. "po co mam dobrze pracować, skoro szef i tak mi nic nie zrobi. Jak mnie zwolni to pójdę gdzie indziej i będą mnie po ręach całowali"
>Na każdym rynku potrzebna jest równowaga.
Wybacz mi, źle Cię zrozumiałem. Bałem się, że chcesz ustalać procentową listę ludzi mających być bezdomnymi. Nie wiem, jak ja mogłem źle to zrozumieć.