Byłoby to niewątpliwie dobre rozwiązanie, obawiam się jednak, że nie jest ono zbyt realne. Krzykacze zwący siebie obrońcami życia lubią uprawiać moralność na czyjś koszt. Gdyby tak przyszło im opiekować się przez całe życie wegetującym dzieckiem i płacić ze swojej kieszeni za jego utrzymanie może by trochę przycichli. A tak mogą się bez przeszkód puszyć swoją rzekomą wyższością moralną. Nie przeszkadza im specjalnie, że za ich decyzje inni mają ponosić konsekwencje.

>Byłoby to niewątpliwie dobre rozwiązanie, obawiam się jednak, że nie jest ono zbyt realne.
Wiem, że nie jest ono zbyt realne, ale byłoby ciekawie/śmiesznie, gdyby ktoś w jakiejś debacie publicznej zarzucił np. Giertychowi, że skoro głosi takie zasady (wiemy jakie), to powinien zaadoptować porzucone przez matkę dziecko z Domu Dziecka i najlepiej takie, które byłoby właśnie owocem gwałtu na tejże lub obarczone ciężką przypadłością na zdrowiu. I gdyby tak z niweinnym uśmiechem dodać jeszcze, że powinien to być dla Niego (Giertycha na przykład) punkt honoru przecież...
Pozdrawiam

Wizja tak realna i sensowna jak szklane zderzaki, ale to i tak nie przeszkadza Giertychowi i jego Rodzinie z Polskiej Ligi krzyczeć o wartościach, których sam nie podjąłby się wypełniać.

Nawiasem mówiąc: ciekawy pomysł na postulat: Niech czołowi działacze LPR podejmą się propagowanych przez siebie idealistycznych działań. Wtedy może nawet ja pomyślę czy nie warto zgodzić się na zastąpienie zabiegu aborcyjnego urodzeniem niechcianego/chorego dziecka i oddaniem do adopcji.

Witam
>Nawiasem mówiąc: ciekawy pomysł na postulat: Niech czołowi działacze LPR podejmą się propagowanych przez siebie idealistycznych działań. Wtedy może nawet ja pomyślę czy nie warto zgodzić się na zastąpienie zabiegu aborcyjnego urodzeniem niechcianego/chorego dziecka i oddaniem do adopcji.

Tak, by the way - rodziłeś kiedyś dziecko ?
Bo rodzenie dziecka chorego i/lub potencjalnie niezdolnego do życia to nie tylko trauma psychiczna, ale także realne zagrożenie fizyczne. Pomimo postępu medycyny nadal można umrzeć przy porodzie... Dlatego rodzenie dziecka z ciężką wadą genetyczną powinno być dobrowolne, a nie przymusowe.

Pozdrawiam

>Tak, by the way - rodziłeś kiedyś dziecko ?
>Bo rodzenie dziecka chorego i/lub potencjalnie niezdolnego do życia to nie tylko trauma psychiczna, ale także realne zagrożenie fizyczne. Pomimo postępu medycyny nadal można umrzeć przy porodzie... Dlatego rodzenie dziecka z ciężką wadą genetyczną powinno być dobrowolne, a nie przymusowe.
>Pozdrawiam
>

Fakt, to sprawa o której jeszcze nie pomyślałem. Zapomniałem że samo rodzenie różami usłane nie jest, dlatego podpisuję się pod Twoim poglądem na bieżący temat.

Zasada dobrowolności powinna obowiązywać przy każdym porodzie a już w szczególności przy ryzyku urodzenia dziecka w znacznym stopniu niepełnosprawnego. To chyba jasne. Swoją drogą chciałbym ujrzeć minę Giertycha czy kogoś innego kto by proponował zakaz aborcji mówiąc o wartościach etycznych. Trzeba by mu wterdy wręczyć takie chore dziecko i obarczyć go obowiązkiem wychowywania. Jego osobiście a nie państwo.
Pozdrawiam.

Zgadzam sie. Ci, którzy najgłośniej krzyczą, niech się stosują do własnych przekonań.

Dałem Ci za to plusik. Szkoda, że mogę tylko jeden...

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

Uważam, że decyzja o noszeniu (lub nie) płodu ludzkiego nie powinna być sankcjonowana prawnie. To co jest w Polsce w tym obszarze (ustawa antyaborcyjna) to terroryzm państwowy wobec Kobiet. Czy się jego rozszerzy czy też nie ma moim zdanie specjalnego znaczenia, ponieważ obecne uregulowania i tak nadają podmiotowość prawną płodowi a odbierają człowiekowi-kobiecie. To prawo faszystowskie rodem z III Rzeszy, państw Bliskiego Wschodu i komunistycznej Rumunii.

>Uważam, że decyzja o noszeniu (lub nie) płodu ludzkiego nie powinna być sankcjonowana prawnie. To co jest w Polsce w tym obszarze (ustawa antyaborcyjna) to terroryzm państwowy wobec Kobiet. Czy się jego rozszerzy czy też nie ma moim zdanie specjalnego znaczenia, ponieważ obecne uregulowania i tak nadają podmiotowość prawną płodowi a odbierają człowiekowi-kobiecie. To prawo faszystowskie rodem z III Rzeszy, państw Bliskiego Wschodu i komunistycznej Rumunii.

No dobra, ale czasem sam myślę sobie że nasza indywidualna etyka ma twardy orzech do zgryzienia. Dziecko tuż przed porodem można jeszcze usunąć, a w chwilę po porodzie już nie można go zabić? Trzeba ustalić jakąś normę, w której płód może otrzymać swe człowiecze prawa. Czy będzie to norma czasowa (do tego i tego miesiąca/tygodnia/dnia), czy fizjologiczna (do momentu wykształcenia tego i tego w sposób taki i taki). Zgadzam się z aborcją dla każdego, ale czy byłbyś skłonny usunąć 9-miesięczny płód? Co, jeśli kobieta właśnie wtedy się rozmyśli i zechce pozbyć się niechcianej już ciąży?

W każdym razie, jeśli chodzi o aborcję ogólnie- nadal jestem za.

Moim zdaniem do czasu porodu jest płód ludzki a po porodzie dziecko (człowiek). Jeśli następuje dramatyczny wybór matka-płód to należy moim zdaniem wybrać matkę, nawet jeśli płód ma 9 miesięcy. Ten wybór należy oczywiście do matki a jeśli nie może jego dokonać ze względów obiektywnych (np. brak przytomności) lekarze powinni mieć usankcjonowany (żadnych wyborów etycznych!!!) obowiązek ratowania życia matki.

>Moim zdaniem do czasu porodu jest płód ludzki a po porodzie dziecko (człowiek). Jeśli następuje dramatyczny wybór matka-płód to należy moim zdaniem wybrać matkę, nawet jeśli płód ma 9 miesięcy.

O ile następuje DRAMATYCZNY wybór. A ja pisałem o kobiecie, która nagle decyduje się usunąć taki płód, ponieważ się jej odwidziało macierzyństwo. Uściślę pytanie: czy zgadzałbyś się na usuwanie gotowego do przyjścia na świat płodu, kiedy NIE wiązałoby się to z żadnym dramatycznym wyborem, np. albo on, albo matka?

>Ten wybór należy oczywiście do matki a jeśli nie może jego dokonać ze względów obiektywnych (np. brak przytomności) lekarze powinni mieć usankcjonowany (żadnych wyborów etycznych!!!) obowiązek ratowania życia matki.

Tutaj podpisuję się wszystkimi kończynami.

A ja pisałem o kobiecie, która nagle decyduje się usunąć taki płód, ponieważ się jej odwidziało macierzyństwo. Uściślę pytanie: czy zgadzałbyś się na usuwanie gotowego do przyjścia na świat płodu, kiedy NIE wiązałoby się to z żadnym dramatycznym wyborem, np. albo on, albo matka?
TAK ale mam nadzieję, że nie ma takich matek. Nie możemy decydować o cudzym brzuchu.

>TAK ale mam nadzieję, że nie ma takich matek. Nie możemy decydować o cudzym brzuchu.

No dobra, tu miałbym pewne wątpliwości, ale w porządku, moglibyśmy należeć do jednego ugrupowania politycznego.

>No dobra, tu miałbym pewne wątpliwości, ale w porządku, moglibyśmy należeć do jednego ugrupowania politycznego.
>
Wątpię czy takie są w kraju, tym Kraju.
Pozdrawiam

Przecież powiedziałem "moglibyśmy".

Nawiasem mówiąc- dlaczego takiego nie stworzyć?

Odpowiedź "sukulentowi" - pomyliłem się chyba, co do miejsca. Przepraszam. Przy okazji do panów moderatorów: Czy i jak mogę zrezygnować z umieszczenia poczty, dokąd nie ma jeszcze odpowiedzi?

Tak, przy okazji - to nie rodziłem .

Ale rozmawiałem o tym z pewna kobietą, która powiedziała mi coś, jak sądzę, bardzo pieknego, a mianowicie:
"To boli, owszem, ale radość z urodzenia dziecka jest tak wielka, że po porodzie natychmiast się o wszystkich jego dolegliwościach zapomina".

Jej dalsze życie i wychowanie dwójki dzieci zdają się to potwierdzać.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

Mówisz o chcianych dzieciach, jak mniemam.

Pewnie tak jest w istocie, jak prawisz. Ciekawe jak może się czuć kobieta, która rodzi efekt gwałtu i o którym z góry wie, że odda je do adopcji.

Jak już mówiłem, nie przemyślałem z początku wszystkiego. Teraz widzę że jak szczerzych zamiarów działacze LPR by nie mieli, tak mimo wszystko nie można pozwolić im na przepchnięcie większości pomysłów.

>Mówisz o chcianych dzieciach, jak mniemam.
>Pewnie tak jest w istocie, jak prawisz. Ciekawe jak może się czuć kobieta, która rodzi efekt gwałtu i o którym z góry wie, że odda je do adopcji.

Z tego co wiem to nie wszystkie kobiety, które rodzą w efekcie gwałtu chcą oddać dziecko do adopcji. A część z tych które chcą wcześniej oddać dziecko, czasem zmienia zdanie.

PS. Kiedyś natknąłem się na pytanie:
Gdybyś znał kobietę, która ma już ośmioro dzieci, z czego dwoje jest głuchych, dwoje jest ślepych a jedno upośledzone umysłowo, przy czym owa kobieta jest chora na syfilis, to czy zalecałbyś aborcję?

A odpowiedź brzmiała:
Jeśli odpowiedziałeś "tak", to właśnie zabiłeś Beethovena

>Jak już mówiłem, nie przemyślałem z początku wszystkiego. Teraz widzę że jak szczerzych zamiarów działacze LPR by nie mieli, tak mimo wszystko nie można pozwolić im na przepchnięcie większości pomysłów.

Nie tylko im, jak mówi stare powiedzonko: "Jeszcze się taki nie urodził, co by wszystkim dogodził".
Pozdrawiam.

>Z tego co wiem to nie wszystkie kobiety, które rodzą w efekcie gwałtu chcą oddać dziecko do adopcji. A część z tych które chcą wcześniej oddać dziecko, czasem zmienia zdanie.

Po aborcji już nie mogłaby zmienić zdania, więc dzięki temu uniknęłaby dylematu czy zrobiła dobrze, czy też nie, zostawiając, lub oddając do adopcji dzieckko.

>PS. Kiedyś natknąłem się na pytanie:
>Gdybyś znał kobietę, która ma już ośmioro dzieci, z czego dwoje jest głuchych, dwoje jest ślepych a jedno upośledzone umysłowo, przy czym owa kobieta jest chora na syfilis, to czy zalecałbyś aborcję?
>A odpowiedź brzmiała:
>Jeśli odpowiedziałeś "tak", to właśnie zabiłeś Beethovena

Z patologii niewielki procent wybija się ponad swe dziedzictwo. Beethoven był wyjątkiem, a reszta?

>>Jak już mówiłem, nie przemyślałem z początku wszystkiego. Teraz widzę że jak szczerzych zamiarów działacze LPR by nie mieli, tak mimo wszystko nie można pozwolić im na przepchnięcie większości pomysłów.
>Nie tylko im, jak mówi stare powiedzonko: "Jeszcze się taki nie urodził, co by wszystkim dogodził".

Co nie zmienia faktu że można dogodzić większości. Ale dogodzenie społeczeństwu to nie walka z obrazicielami "uczuć religijnych", a zapewnienie uczciwego bytu poprzez usprawnienie gospodarki chociażby. Teraz spójrz sobie czym zajmują się nasi politycy.

>Pozdrawiam.

Ja również.

>>Z tego co wiem to nie wszystkie kobiety, które rodzą w efekcie gwałtu chcą oddać dziecko do adopcji. A część z tych które chcą wcześniej oddać dziecko, czasem zmienia zdanie.
>Po aborcji już nie mogłaby zmienić zdania, więc dzięki temu uniknęłaby dylematu czy zrobiła dobrze, czy też nie, zostawiając, lub oddając do adopcji dzieckko.

Zdania nie mogła by zmienić, ale dylemat czy zrobiła dobrze czy źle i tak by się za nią ciągnął. Gdyby zezwolono na aborcję, tylko ze względu na to że kobieta została zgwałcona, to prawdopodobnie połowa kobiet, które zaszły w niechcianą ciążę twierdziły by że zostały zgwałcone, a nastolatki które zaszły w ciążę przez nieuwagę? To chyba była by plaga.
Ja też uważam że niektóre przepisy są głupie, jednak głupota ludzka nie zna granic i jeśli ludzie dostaną palec, to pójdą po całą rękę.
Jeśli zaś chodzi o zagrożenie życia matki, lub prawdopodobieństwo, że dziecko nie będzie w pełni sprawne, to według mnie decyzję w sprawie usunięcia ciąży powinni podejmować lekarze a nie politycy i to pod kilkoma dosyć rygorystycznymi warunkami.

>Z patologii niewielki procent wybija się ponad swe dziedzictwo. Beethoven był wyjątkiem, a reszta?

Może właśnie przez wzgląd na te wyjątki, reszcie też powinno się dać szansę?
Osoby które nie są sprawne fizycznie, często mają genialne umysły. Ci z wadami umysłu też często mają inne zalety.

>Co nie zmienia faktu że można dogodzić większości. Ale dogodzenie społeczeństwu to nie walka z obrazicielami "uczuć religijnych", a zapewnienie uczciwego bytu poprzez usprawnienie gospodarki chociażby.

Spróbuj dogodzić większości, to się przekonasz że to nie takie proste.

>Teraz spójrz sobie czym zajmują się nasi politycy.

Tym co potrafią najlepiej: spychają innych ze stołków, które sami chcą zająć.

>Zdania nie mogła by zmienić, ale dylemat czy zrobiła dobrze czy źle i tak by się za nią ciągnął. Gdyby zezwolono na aborcję, tylko ze względu na to że kobieta została zgwałcona, to prawdopodobnie połowa kobiet, które zaszły w niechcianą ciążę twierdziły by że zostały zgwałcone, a nastolatki które zaszły w ciążę przez nieuwagę? To chyba była by plaga.

Plaga? Dzisiaj aborcji dokonują ludzie, którzy chcą jej dokonać i jakoś nie widać negatywnych efektów tej plagi. Chodzi o to żeby zalegalizować to, co i tak się dzieje i dziać będzie. Jeśli zaś dziać się nie będzie oficjalnie, to większość zabiegów kobiety zaczną dokonywać "na lewo" w obskurnych lekarskich kanciapkach, bez gwarancji poprawnie wykonanego zabiegu i z dużym ryzykiem komplikacji.

>Ja też uważam że niektóre przepisy są głupie, jednak głupota ludzka nie zna granic i jeśli ludzie dostaną palec, to pójdą po całą rękę.

To znaczy że jeśli zezwoli się na aborcję, to zezwoli się np. na mordowanie swoich narodzonych już dzieci?

>Jeśli zaś chodzi o zagrożenie życia matki, lub prawdopodobieństwo, że dziecko nie będzie w pełni sprawne, to według mnie decyzję w sprawie usunięcia ciąży powinni podejmować lekarze a nie politycy i to pod kilkoma dosyć rygorystycznymi warunkami.

Zgadzam się że nie politycy. Zgadzam się że lekarze... a przede wszystkim główne zainteresowane.

>>Z patologii niewielki procent wybija się ponad swe dziedzictwo. Beethoven był wyjątkiem, a reszta?
>Może właśnie przez wzgląd na te wyjątki, reszcie też powinno się dać szansę?

Ćpaj. Niektórzy pod wpływem narkotyków tworzyli dzieła sztuki, a nawet ostatecznie wychodzili z nałogu. Przez wzgląd na te wyjątki powinieneś dać sobie szansę i niszczyć sobie organizm. Nie zaryzykujesz?

Nie jest to dokładna analogia do utrzymywania niepełnosprawnych przy życiu, ale chyba dość dobrze tłumaczy, jak powinniśmy traktować szanse na napotkanie "wyjątków".

>Osoby które nie są sprawne fizycznie, często mają genialne umysły.

Częściej zaś osoby, które SĄ sprawne fizycznie.

> Ci z wadami umysłu też często mają inne zalety.

Na przykład mogą pracować fizycznie w ramach akcji "Zatrudnij Niepełnosprawnego" w kraju, w którym 20% pełnosprawnych, nierzadko kwalifikowanych, jest bezrobotnych.

>Spróbuj dogodzić większości, to się przekonasz że to nie takie proste.

Jeśli rozwiązywany problem sprowadza się do "TAK" i "NIE", a my mamy głęboko nasze przekonania i robimy wszystko pod publiczkę, to: "Zezwalamy na aborcję" i "Nie zezwalamy na aborcję". Pojawiają się dwa fronty: przeciwnicy aborcji i popierający ją. Teraz wystarczy zrealizować postulat większości przez odpowiednią ustawę i tadaaa... Udało Ci się.

>Tym co potrafią najlepiej: spychają innych ze stołków, które sami chcą zająć.

Choć trzeba im przyznać że do tego trzeba trochę inteligencji.

IV RP. IV Rozbiór Polski.

>Chodzi o to żeby zalegalizować to, co i tak się dzieje i dziać będzie. Jeśli zaś dziać się nie będzie oficjalnie, to większość zabiegów kobiety zaczną dokonywać "na lewo" w obskurnych lekarskich kanciapkach, bez gwarancji poprawnie wykonanego zabiegu i z dużym ryzykiem komplikacji.

Sterylne gabinety? Jestem za, co nie znaczy że każda kobieta, która będzie miała kaprys powinna mieć możliwość usunięcia ciąży.

>To znaczy że jeśli zezwoli się na aborcję, to zezwoli się np. na mordowanie swoich narodzonych już dzieci?

No może nie aż tak, popatrz jednak na USA, kraj wolnych ludzi, każdy ma dostęp do broni, teoretycznie po to aby się bronić, czy dzięki temu zmalała ilość przestępstw? Nie a wręcz przeciwnie jest to kraj z chyba największym współczynnikiem przestępczości. Analogicznie może być z aborcją. Nie wiem jakie mogą być skutki ale co za dużo to niezdrowo.

>Ćpaj. Niektórzy pod wpływem narkotyków tworzyli dzieła sztuki, a nawet ostatecznie wychodzili z nałogu. Przez wzgląd na te wyjątki powinieneś dać sobie szansę i niszczyć sobie organizm. Nie zaryzykujesz?

Aborcja też w jakimś stopniu niszczy organizm.

>Nie jest to dokładna analogia do utrzymywania niepełnosprawnych przy życiu, ale chyba dość dobrze tłumaczy, jak powinniśmy traktować szanse na napotkanie "wyjątków".

W świecie zwierząt słabsze osobniki są zjadane przez drapieżniki, bądź umierają, bo sobie nie dają same rady.
Ale my jesteśmy ludźmi i mamy medycynę. Skoro potrafimy leczyć to chyba powinniśmy robić wszystko, żeby pomagać "słabszym osobnikom" a nie ich uśmiercać.

>Na przykład mogą pracować fizycznie w ramach akcji "Zatrudnij Niepełnosprawnego" w kraju, w którym 20% pełnosprawnych, nierzadko kwalifikowanych, jest bezrobotnych.

A może powinno się też zabijać bezrobotnych?
Mnie bardziej przeszkadza to, że miejsca pracy zajmują ludzie, którzy mają dosyć wysokie emerytury. Najlepszy przykład to emeryci policyjni i wojskowi, którzy co miesiąc dostają ok. 2 tys. złotych emerytury, i pracują w agencjach ochrony osób i mienia, zwykle za 700 - 800 złotych miesięcznie i robią to tylko dlatego, że po skończeniu służby nie mają co z sobą zrobić. Słyszałem o przypadku, gdy podczas redukcji pracowników miał być zwolniony były wojskowy, więc ten człowiek poszedł do działu kadr i powiedział, że może pracować nawet za 500 złotych, byle tylko nie został zwolniony. Jeśli uważasz, że problemem są niepełnosprawni, to dowiedz się najpierw ilu ludzi z dobrymi emeryturami zajmuje miejsca pracy i przy okazji zaniża stawki dla normalnych pracowników.

>Pojawiają się dwa fronty: przeciwnicy aborcji i popierający ją. Teraz wystarczy zrealizować postulat większości przez odpowiednią ustawę i tadaaa... Udało Ci się.

Jeśli przejdzie ustawa za aborcją, to nie zamierzam pikietować pod gmachem sejmu, nie będę też twierdził, że jest właściwa. W końcu życie samo pokaże konsekwencje.

>Sterylne gabinety? Jestem za, co nie znaczy że każda kobieta, która będzie miała kaprys powinna mieć możliwość usunięcia ciąży.

Też nie jestem przekonany co do możliwości usunięcia dla kaprysu zaawansowanej ciąży.

>No może nie aż tak, popatrz jednak na USA, kraj wolnych ludzi, każdy ma dostęp do broni, teoretycznie po to aby się bronić, czy dzięki temu zmalała ilość przestępstw? Nie a wręcz przeciwnie jest to kraj z chyba największym współczynnikiem przestępczości. Analogicznie może być z aborcją. Nie wiem jakie mogą być skutki ale co za dużo to niezdrowo.

Ale granica jeszcze nie została przekroczona. Zacznijmy się martwić dopiero, kiedy przekraczana zacznie bywać.

>Aborcja też w jakimś stopniu niszczy organizm.

Ale dajmy zdecydować o tym kobiecie. To JEJ organizm, nie Twój.

>W świecie zwierząt słabsze osobniki są zjadane przez drapieżniki, bądź umierają, bo sobie nie dają same rady.
>Ale my jesteśmy ludźmi i mamy medycynę. Skoro potrafimy leczyć to chyba powinniśmy robić wszystko, żeby pomagać "słabszym osobnikom" a nie ich uśmiercać.

A potem niektórzy latami cierpią i modlą się żeby umrzeć, bo w ich kraju nie ma zgody na tak na aborcję, jak i eutanazję. Poza tym- ok, jestem za pomaganiem słabszym osobnikom (choć bardziej przez wzgląd na wychowanie, bo im więcej słabych osobników przeżywa, tym słabsza pula genowa), ale jeśli kobieta ma do wyboru usunąć przyszłe warzywo, czy zająć się nim- niech usunie, jeśli sobie tego życzy.

>A może powinno się też zabijać bezrobotnych?

A w badaniach prenatalnych poznasz czy dziecko będzie w przyszłości bezrobotne?

>Mnie bardziej przeszkadza to, że miejsca pracy zajmują ludzie, którzy mają dosyć wysokie emerytury. Najlepszy przykład to emeryci policyjni i wojskowi, którzy co miesiąc dostają ok. 2 tys. złotych emerytury, i pracują w agencjach ochrony osób i mienia, zwykle za 700 - 800 złotych miesięcznie i robią to tylko dlatego, że po skończeniu służby nie mają co z sobą zrobić.

2 kafle to nie tak znowu wiele. Nie dziw im się że dorabiają, każdy orze jak może. Poza tym jeśli z powodu nudy idą do ochrony, to też dlatego że za 2.000 (minus koszty życia) raczej nie stać ich na wypady na Wyspy Kanaryjskie. To nie emeryci są problemem, a brak miejsc pracy, ew. źle płatna praca, o ile miejsca już się znajdą.

>Słyszałem o przypadku, gdy podczas redukcji pracowników miał być zwolniony były wojskowy, więc ten człowiek poszedł do działu kadr i powiedział, że może pracować nawet za 500 złotych, byle tylko nie został zwolniony.

Jak wyżej.

Jeśli uważasz, że problemem są niepełnosprawni, to dowiedz się najpierw ilu ludzi z dobrymi emeryturami zajmuje miejsca pracy i przy okazji zaniża stawki dla normalnych pracowników.

Problemem są o tyle że emerytowany wojskowy/policjant z pewnością rzetelniej wykona pracę niż niepełnosprawny.

>Jeśli przejdzie ustawa za aborcją, to nie zamierzam pikietować pod gmachem sejmu, nie będę też twierdził, że jest właściwa. W końcu życie samo pokaże konsekwencje.

Podziwiam Twój rozsądek.

Eutanazja to też ciekawy temat, czy uważasz, że osoba która np. zapadła w śpiączkę lub jest sparaliżowana i nie może dobrowolnie podjąć decyzji, powinna zostać uśmiercona bez własnej zgody, a co z osobami które nie wytrzymują psychicznie choć fizycznie mają szansę na wyzdrowienie?
A gdyby medycyna posunęła się tak daleko, że dało by się "naprawić" niepełnosprawność przed urodzeniem dziecka czy byłbyś za cofnięciem przepisu o aborcji?

>2 kafle to nie tak znowu wiele. Nie dziw im się że dorabiają, każdy orze jak może.

2 kafle na rękę, to więcej niż średnia krajowa. Może to i nie jest wiele, tyle że normalni pracownicy muszą na to tyrać po 500 godzin (mówię o ochronie), w innych zawodach jest podobnie i jakoś nie jestem szczęśliwy z tego powodu że po osiągnięciu wieku emerytalnego być może nie dostanę w ogóle emerytury. Nie wydaje mi się jednak abym musiał walczyć o posadę z niepełnosprawnym, z emerytami mam do czynienia częściej. A ci o których wspomniałem w większości faktycznie pracują dla zabicia czasu.

>Eutanazja to też ciekawy temat, czy uważasz, że osoba która np. zapadła w śpiączkę [...]

Jeśli lekarze nie dają najmniejszych szans na uratowanie- tak uważam.

> lub jest sparaliżowana i nie może dobrowolnie podjąć decyzji

Całkowicie sparaliżowana? Praktycznie zawsze osoba sparaliżowana może wykonać jakiś gest. Gdyby się zdarzyło że taka osoba nie jest w stanie nawet poruszyć okiem- nie zgadzam się, ponieważ to nie osoby trzecie mają decydować o uśmierceniu, tylko sam zainteresowany.

>, powinna zostać uśmiercona bez własnej zgody [...]

Jw.

> a co z osobami które nie wytrzymują psychicznie choć fizycznie mają szansę na wyzdrowienie?

Tu już należałoby się zastanowić i do każdego przypadku podchodzić indywidualnie.

>A gdyby medycyna posunęła się tak daleko, że dało by się "naprawić" niepełnosprawność przed urodzeniem dziecka czy byłbyś za cofnięciem przepisu o aborcji?

Nie. Jestem za aborcją tak z powodu uszkodzonego płodu, jak i z powodu zwykłego wyboru niedoszłej rodzicielki. Do pewnych granic, co prawda, ale jednak.

.
>2 kafle na rękę, to więcej niż średnia krajowa.

Podobno już nie.

> Może to i nie jest wiele, tyle że normalni pracownicy muszą na to tyrać po 500 godzin (mówię o ochronie), w innych zawodach jest podobnie i jakoś nie jestem szczęśliwy z tego owodu że po osiągnięciu wieku emerytalnego być może nie dostanę w ogóle emerytury. Nie wydaje mi się jednak abym musiał walczyć o posadę z niepełnosprawnym, z emerytami mam do czynienia częściej. A ci o których wspomniałem w większości faktycznie pracują dla zabicia czasu.

Nie zwalaj winy na emerytów, a narzekaj na pracodawcę, choć powinieneś przede wszystkim na państwo. To dzięki rządom polskich polityków sytuacja materialna przedstawia się tak, a nie inaczej. Właściciele firm lokalnych też zarabiają mniej niż właściciele bliźniaczych przedsiębiorstw na Zachodzie, czy Północy.

>Sterylne gabinety? Jestem za, co nie znaczy że każda kobieta, która będzie miała kaprys powinna mieć możliwość usunięcia ciąży.
Jak w ogole mozez powiedziec o kaprysie?! Jestem obuzrona!
Na tle fizycznym, kobieta w ciazy ma wielkie zaburzenia hormonalne, poza tym bardzo duzo emocji wiaze sie z ciaza. Kobieta ktora decyduje sie na aborcje na pewno nie robi kaprysu! Badz pewny ze sie dulgo zastanowila!

Poza tym, w wiekszosci krajów gdzie aborcja jest dowolna, to jest tylko dozwolona do 14 lub 16 tygodnia ciazy. Kobieta ma wizyte u lekarza, USG aby sprawdzic w ktorym terminie jest ciaza i gdzie plod sie znajduje, potem ma wizyte u psychologa ktory tulmaczy kobiecie wszystkie mozliwosci poza aborcja, do jakich pomoc finasowych miala by prawo gdyby zdecydowalaby sie zachowac to dziecko i tak dalej. Psycholog sprawdza tez czy to jest realnie decyzia kobiety, i czy nie jest pod wplywem np. rodziny.
Po tym wywiadzie, lekarz wydaje termin aborcj, najczescie 3-5 dni pozniej, kobieta (lub para) ma wiec czas na przemyslenie tej waznej decyzij.

Po tym terminie, jest tylko mozliwa aborcja medyczna, jesli lekarze wykryli u plodu jakas wade. Najczesciej przy USG 5 miesiaca lekarz zwraca uwage czy plod nie ma zespolu Down'a.

Teraz, w podziemiu aborcyjnym, kiedy aborcja jest zkazana dla wiekszosci, na pewno nie ma tyle szacunku dla kobiety lub pary, ani dla zycia. A ryzyko dla kobiety jest naprawde duze.

Mam nadzieje ze wyjasnilam kilka punktow i ze dla Ciebie jest jasne, ze aborcja dla kobiety, kazdej kobiety, nie jest i nigdy nie bedzie, "Kaprysem".

---

Z racji dwujęzyczności, moja polszczyzna może nie być doskonała.

>Mam nadzieje ze wyjasnilam kilka punktow i ze dla Ciebie jest jasne, ze aborcja dla kobiety, kazdej kobiety, nie jest i nigdy nie bedzie, "Kaprysem".

Jedyny punkt, w którym nie zgodziłbym się do końca. Są różni ludzie, różne kaprysy i zboczenia, ale mimo wszystko myślę że tego typu sytuacje występowałyby stosunkowo rzadko.

>Jak w ogole mozez powiedziec o kaprysie?! Jestem obuzrona!

W tej kwestii miałem na myśli to co powiedział Thorvoy "Są różni ludzie, różne kaprysy i zboczenia". Gdyby wszyscy ludzie przestrzegali pewnych zasad, to politycy nie musieli by wymyślać całych tomów ustaw.

>Mam nadzieje ze wyjasnilam kilka punktow i ze dla Ciebie jest jasne, ze aborcja dla kobiety, kazdej kobiety, nie jest i nigdy nie bedzie, "Kaprysem".

Kilka kwestii wyjaśniłaś i jeśli by to tak faktycznie działało, to mogło by to być do przyjęcia, sęk w tym, że nasze społeczeństwo nie dorosło do pewnych decyzji i to o czym piszesz może funkcjonować tylko w teorii.
Mówiąc szczerze nadal mam kilka wątpliwości.
Pozdrawiam.

>Kilka kwestii wyjaśniłaś i jeśli by to tak faktycznie działało, to mogło by to być do przyjęcia, sęk w tym, że nasze społeczeństwo nie dorosło do pewnych decyzji i to o czym piszesz może funkcjonować tylko w teorii.
>Mówiąc szczerze nadal mam kilka wątpliwości.
>Pozdrawiam.
Ale to faktycznie tak dziala : w Anglii, Francji, Hiszpani, Belgii, Holandii....

---

Z racji dwujęzyczności, moja polszczyzna może nie być doskonała.

Cóż, z dwojga złego wolę postawę liberalną, dlatego gdybym mógł wybierać między całkowitym zakazem aborcji, a całkowitą jej dopuszczalnością, wybrałbym to drugie.

Tylko po co pchać się z jednego extremum w drugie? Zupełnie, jakby nie istniały odcienie szarości, jeno czerń i biel. Jestem za aborcją do pewnego momentu (nawet dość późnego)w życiu płodu, który powinni do ustawy wyznaczyć kompetentni lekarze, tacy, którzy nie będą kierować się "prawdami wiary".

Pozdrawiam.

>Cóż, z dwojga złego wolę postawę liberalną, dlatego gdybym mógł wybierać między całkowitym zakazem aborcji, a całkowitą jej dopuszczalnością, wybrałbym to drugie.
>Tylko po co pchać się z jednego extremum w drugie? Zupełnie, jakby nie istniały odcienie szarości, jeno czerń i biel. Jestem za aborcją do pewnego momentu (nawet dość późnego)w życiu płodu, który powinni do ustawy wyznaczyć kompetentni lekarze, tacy, którzy nie będą kierować się "prawdami wiary".
>Pozdrawiam.
Absolutnie sie z tym zgadzam.

Tez Pozdrawiam

---

Z racji dwujęzyczności, moja polszczyzna może nie być doskonała.

> Po tym terminie, jest tylko mozliwa aborcja medyczna, jesli lekarze wykryli u plodu jakas wade. Najczesciej przy USG 5 miesiaca lekarz zwraca uwage czy plod nie ma zespolu Down'a.

--- trochę mi to przypomina III Rzeszę i program czystosci rasowej - tam też chorych i niedołężnych, Cyganów i Żydów i kilka jeszcze innych przypadków uznawano za godne zniszczenia. Różnica polegała jedynie w ideologii pod to podpiętej.

>> Po tym terminie, jest tylko mozliwa aborcja medyczna, jesli lekarze wykryli u plodu jakas wade. Najczesciej przy USG 5 miesiaca lekarz zwraca uwage czy plod nie ma zespolu Down'a.
>--- trochę mi to przypomina III Rzeszę i program czystosci rasowej - tam też chorych i niedołężnych, Cyganów i Żydów i kilka jeszcze innych przypadków uznawano za godne zniszczenia. Różnica polegała jedynie w ideologii pod to podpiętej.
A nie zauważyłeś, że tu się do aborcji kobiet nie zmusza?
Pozdrawiam

>>> Po tym terminie, jest tylko mozliwa aborcja medyczna, jesli lekarze wykryli u plodu jakas wade. Najczesciej przy USG 5 miesiaca lekarz zwraca uwage czy plod nie ma zespolu Down'a.
>>--- trochę mi to przypomina III Rzeszę i program czystosci rasowej - tam też chorych i niedołężnych, Cyganów i Żydów i kilka jeszcze innych przypadków uznawano za godne zniszczenia. Różnica polegała jedynie w ideologii pod to podpiętej.
>A nie zauważyłeś, że tu się do aborcji kobiet nie zmusza?
>Pozdrawiam
>

zauważyłem prawną mozliwość do eliminacji jednostek słabszych, chorych, bądź zwyczajnie niechcianych/niepotrzebnych.

>>>> Po tym terminie, jest tylko mozliwa aborcja medyczna, jesli lekarze wykryli u plodu jakas wade. Najczesciej przy USG 5 miesiaca lekarz zwraca uwage czy plod nie ma zespolu Down'a.
>>>--- trochę mi to przypomina III Rzeszę i program czystosci rasowej - tam też chorych i niedołężnych, Cyganów i Żydów i kilka jeszcze innych przypadków uznawano za godne zniszczenia. Różnica polegała jedynie w ideologii pod to podpiętej.
>>A nie zauważyłeś, że tu się do aborcji kobiet nie zmusza?

>zauważyłem prawną mozliwość do eliminacji jednostek słabszych, chorych, bądź zwyczajnie niechcianych/niepotrzebnych.
Hahahahaha, a kara smierci czy więzienia, to przecież też jest prawna eliminacja jednostek chorych, słabszych, niechcianych. Chcesz powiedzieć, że takie rozwiązania nie mają racji bytu (chyba w każdym kraju na Ziemi są)?
Pozdrawiam

>zauważyłem prawną mozliwość do eliminacji jednostek słabszych, chorych,

Taka możliwość powinna istnieć.
Moze nie w takiej dramatycznej postaci jak tu napisano ale powinna.
Proszę wyobraź sobie głos lekarza mówiacego do ciebie i twojej wybranki "Przykro mi ale waszemu dziecko nie wykształciły się kończyny. Dodatkowo będzie ono ofiarą wyjątkowo silnego niedorozwoju."
Czy nie wydaje Ci się, że dla wielu rodziców taka sytuacja może być ponad ich siły?
Osobiście nie mam pojecią czy bym był coś takiego w stanie ogarnąć.
A co by musiała przeżyć matka nawet nie miesci mi się w głowie.

> bądź zwyczajnie niechcianych/niepotrzebnych.

Tu się z tobą zgadzam. Nie powinno być przyzwolenia w przypadku dzieci niechcianych.
Jest sporo rodzin, które nie mogą mieć własnych dzieci i chętnie by się zajęły takim maluchem.
Z II jednak strony jak to wytłumaczyć ofierze gwałtu?

>>zauważyłem prawną mozliwość do eliminacji jednostek słabszych, chorych, bądź zwyczajnie niechcianych/niepotrzebnych.

Tym bowiem jest to w istocie. Inna sprawa że jestem przeciw karze śmierci. Nie wiem, czy podzielasz moją opinię, ale:
1. Za humanitarne uważam pozbawienie życia organizmu nieświadomego, nie wiedzącego jeszcze czym jest życie.
2. Za niehumanitarne uważam pozbawienie życia świadomego człowieka, choćby był maniakalnym mordercą.

Inna sprawa że dla mnie kara śmierci mogłaby zaistnieć jako forma eutanazji: człowiekowi idącemu na dożywocie, albo dłuuugie lata do paki, powinno się umożliwić pozbawienie życia (wielu jest takich, którzy wybraliby to drugie). Tylko w takim przypadku. Z pewnością bardziej to humanitarne niż wieszanie się na pasku, czy podcinanie żył wyszczerbioną łyżką.

>> Po tym terminie, jest tylko mozliwa aborcja medyczna, jesli lekarze wykryli u plodu jakas wade. Najczesciej przy USG 5 miesiaca lekarz zwraca uwage czy plod nie ma zespolu Down'a.
>--- trochę mi to przypomina III Rzeszę i program czystosci rasowej - tam też chorych i niedołężnych, Cyganów i Żydów i kilka jeszcze innych przypadków uznawano za godne zniszczenia. Różnica polegała jedynie w ideologii pod to podpiętej.
>
Tutaj nie jest to kwestia polityczna, tylko ludzka. W tym przypadku decyzia ostateczna nalezy do pary, do przyszlych rodzicow, czy mysla ze beda zdolni wychowac to dziecko, czy tez nie.
A gdybys Ty, osobiscie, znalazl sie w takiej dramatycznej sytuacji zyciowej : lekarz powiedzial tobie ze Twoje dziecko, ktore pragniesz, ktore juz od kilku miesciency ksztaltuje sie w Twojch marzeniach tak jak i w brzuszku mamy, ma np. zespol Down'a. To dziecko wymarzone, przez te kilka slow lekarza zostaje zniszczone, w tym mjejscu tylko przychodza Ci do glowy obraski dzieci niepelnosprawny mentalnie. Szok - Twoje dziecko nigdy nie bedzie normalne, nigdy nie bedzie samodzielne.
Teraz co bys Ty zrobil? Jaka bylaby Twoja decyzja?

Porownywac trudna decyzje rodzicow z zbrodniami III Rzeszy to jest zniewarznienie ludzi ktorzy zostali usmierceni przez ten wlasciwy rezim wszystkich rodzicow na swiecie ktorzy podieli ta decyzje.

---

Z racji dwujęzyczności, moja polszczyzna może nie być doskonała.

>--- trochę mi to przypomina III Rzeszę i program czystosci rasowej - tam też chorych i niedołężnych, Cyganów i Żydów i kilka jeszcze innych przypadków uznawano za godne zniszczenia. Różnica polegała jedynie w ideologii pod to podpiętej.

Ale nikt nie mówi o OBOWIĄZKU usuwania takich ciąż, tylko MOŻLIWOŚCI.

>PS. Kiedyś natknąłem się na pytanie:
>Gdybyś znał kobietę, która ma już ośmioro dzieci, z czego dwoje jest głuchych, dwoje jest ślepych a jedno upośledzone umysłowo, przy czym owa kobieta jest chora na syfilis, to czy zalecałbyś aborcję?
>A odpowiedź brzmiała:
>Jeśli odpowiedziałeś "tak", to właśnie zabiłeś Beethovena

>
Witam
To stały argument przeciw aborcji, wysuwany przez studentów ATK, KUL i tym podobnych studiów.

A co ciekawe, na nieszczęsnym Beethovenie już im się kończą te antyaborcyjne żarciki.

>Tak, przy okazji - to nie rodziłem .
Tak sobie właśnie myślałam ,

W klinice położniczej widziałam kobietę, która przeleżała się na patologii ciąży z powodu wykrytego u płodu ogromnego wodogłowia. W trakcie tego pobytu w kolejnym badaniu USG okazało się, ze dziecko ( 32 hbd) zmarło wewnątrzmacicznie. Wywołano u tej kobiety poród.
Asystowanie przy tym porodzie było dla mnie trumą nieziemską, a nie byłam wszak tego porodu podmiotem, tylko widzem.

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka"

>Doszedłem do wniosku, że zgodziłbym się na ich postulaty
>(prócz opcji- ciąża zagraża matce), o ile ci ludzie
>podjęli, by się obowiązku wychowania tych dzieci.
Wyobraź sobie Giertycha albo Kurskiego prowadzącego tabun brzdąców do kościoła mało realne.
>Znaczy
>to, że dzieci z gwałtu i z ciężkim kalectwem byłyby
>adoptowane przez owych wysoce etycznych działaczy. Jakie
>chrześcijańskie by to było, nieprawdaż? Aż dziwne, że oni
>sami na to nie wpadli!
Heh, by się wykręcali, że mają swoje.
>Coś w tym jest, że gdy autorzy skrajnych pomysłów są
>zmuszeni do uświadomienia sobie konsekwencji (trzeba ich
>owymi konsekwencjami obarczyć, nie dać im ich zrzucić na
>kogoś innego), to szybko cichną.
No cóż, tak to jest w przypadku "dobrych obywateli" o podwójnej moralności.

Koleżanki i koledzy, jesteście zwyczajnie okrutni i nieczuli na los tych biednych dzieci!!!
Czy któreś z was postawiło się choć przez moment w położenie dziecka adoptowanego przez Giertycha, Wierzejskiego, Sobecką, Kurskiego czy Wrzodaka???
Ja, na miejscu takiego dziecka wybrałbym aborcję (eutanazję), nie adopcję.

---

fides ex necessitate esse non debet

Zgadzam się. To barbarzyństwo!