>Ciekawi mnie, czy macie jakieś propozycje, jak zaoszczędzić, na w miarę godną emeryturę?
>Co sądzicie o Indywidualnym Koncie Zabezpieczenia Emerytalnego np. w PKO www.pkopte.pl/ikze/

Lokata na pięć procent? To ci nawet inflacji nie zrównoważy. No i ile nazbierasz lokując najwyżej cztery tysiące rocznie?
Jeśli już masz co oszczędzać, jako najlepszą formę widzę akcje dużych, międzynarodowych banków. Tylko jako współwłaściciel banu możesz na tym zarobić. Jako klient nigdy.

>>Ciekawi mnie, czy macie jakieś propozycje, jak zaoszczędzić, na w miarę godną emeryturę?
>>Co sądzicie o Indywidualnym Koncie Zabezpieczenia Emerytalnego np. w PKO www.pkopte.pl/ikze/
>Lokata na pięć procent? To ci nawet inflacji nie zrównoważy. No i ile nazbierasz lokując najwyżej cztery tysiące rocznie?

Stopa zwrotu wynosiła 22%, a nie 5%.

Proponuję następującą kolejność:
1. Spłata kart kredytowych.
2. Fundusz awaryjny równy wydatkom 1-3 miesiące przechowywany na koncie bankowym oprocentowanym.
3. Spłata wszystkich kredytów.
4. Oszczędzanie na koncie bankowym do kwoty min 10000.
5. Założene bezpłatnego maklerskiego IKE np w BOŚ i samodzielne inwestowanie np 1/2 w fundusz indeksowy WIG20ETF, a reszty w obligacje. Nadwyżki ponad 100 000 euro lokować poza granicami.
6. Kupić za 5 procent kapitału trochę fizycznego złota, ale dopiero jak stanieje do 1000zł/uncja.
7. Inwestowanie w fundusze indeksowe za granicą na koncie maklerskim poza zasięgiem polskich władz. W dłuższym okresie polska gospodarka nie wygląda różowo, a wydatki budżetowe będą zmuszać władze do coraz większego okradania obywateli.
8. Tworzenie źródeł dochodu niemal pasywnego jak np nieruchomości, ale trzeba mieć już kilkaset tysięcy.
Wystarczy na spokojną emeryturę.

IKZE jest znacznie gorsze od IKE w dłuższym okresie, ale może odsunąć czas zapłaty podatku. Na dzień dzisiejszy nie ma to sensu jako główne zabezpieczenie. Potem trzeba będzie zapłacić podatek, którego się wcześniej uniknęło oraz podatek od zysku. IKE jeżeli się nie wykorzysta przed 60-ką jest całkowicie zwolnione z podatku, ale wkłada się do niego pieniądze od których się zapłaciło wcześniej podatek.

>2. Fundusz awaryjny równy wydatkom 1-3 miesiące przechowywany na koncie bankowym oprocentowanym.

Sensowności nie neguję ale po co w takim razie punkt 4?

>3. Spłata wszystkich kredytów.

Hipotecznych też? Przyjmując 1 procent różnicy na oprocentowaniu hipoteki do depozytu wychodzi:

Kredyt - 100 000, 30 lat, 4%, rata równa 477 zł - koszt odsetkowy 72 201
Lokata/konto oszczędnościowe - 3%, 30 lat, wpłata 477 zł miesięcznie - odsetki 106 940

A zdecydowanie lokata to nie najbardziej optymalny wybór w takim okresie. Dodać jeszcze trzeba koszt najmu do czasu zebrania kwoty na własne i utracone (potencjalne) zyski z wzrostu wartości nieruchomości w czasie.

>IKZE jest znacznie gorsze od IKE w dłuższym okresie, ale może odsunąć czas zapłaty podatku.

To zależy - dużo tu zmiennych.

>>2. Fundusz awaryjny równy wydatkom 1-3 miesiące przechowywany na koncie bankowym oprocentowanym.
>Sensowności nie neguję ale po co w takim razie punkt 4?

Fundusz awaryjny raz założony ma być zawsze dostępny niezależnie od odkładania na emeryturę. Wykorzystujesz go w razie choroby, utraty pracy albo sytuacji losowych, które przecież każdemu się zdarzają.

>>3. Spłata wszystkich kredytów.
>Hipotecznych też? Przyjmując 1 procent różnicy na oprocentowaniu hipoteki do depozytu wychodzi:
>Kredyt - 100 000, 30 lat, 4%, rata równa 477 zł - koszt odsetkowy 72 201
>Lokata/konto oszczędnościowe - 3%, 30 lat, wpłata 477 zł miesięcznie - odsetki 106 940

Też. To że mamy chwilowo historycznie najniższe oprocentowanie nie znaczy, że tak będzie zawsze. Obecnie najlepsze konta oszczędnościowe są oprocentowane 4,1%, więc przytoczony przez Ciebie koszt kredytu w wysokości 4% wskazuje na błąd pominięcia niektórych kosztów, lub chwilową anomalię.
Jednak najważniejsze jest coś innego. Zakładając posiadanie gotówki lepiej jest nawet w przypadku podanych wyżej stóp spłacić kredyt, niż trzymać te pieniądze oprocentowane na 3% minus podatek. Różnica wynosi dokładnie 1,57% rocznie. W przypadku procentu składanego taka różnica przez 20 lat dla kwoty 100 000 zł daje 36 555 zł.

>A zdecydowanie lokata to nie najbardziej optymalny wybór w takim okresie. Dodać jeszcze trzeba koszt najmu do czasu zebrania kwoty na własne i utracone (potencjalne) zyski z wzrostu wartości nieruchomości w czasie.

W krótkim okresie lokata to jedyny wybór. W dłuższym jest inaczej. W przypadku niskich kwot lokata to też jedyny wybór, ale wtedy znacznie większe stopy zwrotu przynosi oszczędne życie. To znaczy, że więcej odłożysz rezygnując z niepotrzebnych wydatków, niż na oprocentowaniu.

>>IKZE jest znacznie gorsze od IKE w dłuższym okresie, ale może odsunąć czas zapłaty podatku.
>To zależy - dużo tu zmiennych.

IKZE nie daje swobody w inwestowaniu i zmusza do korzystania z małego wyboru lokat lub funduszy typu struktura. Na IKE maklerskim robisz co chcesz.

>Fundusz awaryjny raz założony ma być zawsze dostępny niezależnie od odkładania na emeryturę. Wykorzystujesz go w razie choroby, utraty pracy albo sytuacji losowych, które przecież każdemu się zdarzają.

Do tego zdaje się jest punkt 2 ale to w sumie mało ważne.

>Też. To że mamy chwilowo historycznie najniższe oprocentowanie nie znaczy, że tak będzie zawsze. Obecnie najlepsze konta oszczędnościowe są oprocentowane 4,1%,

Tu masz aktualny Wibor 3M:
www.money.(*)/zlotowe/WIBOR3M,depozyty.html

Tu masz RRSO na poziomie 4%:
www.totalmoney.pl/kredyty_hipoteczne

>lub chwilową anomalię.

Żadna anomalia - oprocentowanie depozytów jest skorelowane ściśle z oprocentowaniem kredytów.

>Jednak najważniejsze jest coś innego. Zakładając posiadanie gotówki lepiej jest nawet w przypadku podanych wyżej stóp spłacić kredyt, niż trzymać te pieniądze oprocentowane na 3% minus podatek. Różnica wynosi dokładnie 1,57% rocznie. W przypadku procentu składanego taka różnica przez 20 lat dla kwoty 100 000 zł daje 36 555 zł.

Wszystko pięknie ładnie ale "inwestowanie" na depozycie przez 20-30 lat nie jest, delikatnie mówiąc, najbardziej optymalną formą lokowania kapitału. Lokując je agresywniej możesz się spodziewać znacznie wyższych stóp zwrotu.

Druga sprawa - zastanawiałeś się kiedyś dlaczego banki wprowadzają opłatę za wcześniejszą spłatę kredytu tylko do maksymalnie 5 lat od momentu jego uruchomienia? Gdybym był bezwzględnym właścicielem banku to wręcz bym Ci płacił za udzielanie takich "porad" kredytobiorcom hipotecznym.

> W dłuższym jest inaczej. W przypadku niskich kwot lokata to też jedyny wybór, ale wtedy znacznie większe stopy zwrotu przynosi oszczędne życie. To znaczy, że więcej odłożysz rezygnując z niepotrzebnych wydatków, niż na oprocentowaniu.

Jednak lokata buduje kapitał - Twoja propozycja tylko konsumpcję.

>IKZE nie daje swobody w inwestowaniu i zmusza do korzystania z małego wyboru lokat lub funduszy typu struktura. Na IKE maklerskim robisz co chcesz.

Cytat:

www.ekonomia.rp.pl/artykul/962336.html

www.rp.pl/artykul/808765.html

>>Fundusz awaryjny raz założony ma być zawsze dostępny niezależnie od odkładania na emeryturę. Wykorzystujesz >Do tego zdaje się jest punkt 2 ale to w sumie mało ważne.

Fundusz awaryjny wymieniłem właśnie w punkcie nr 2.

>>Też. To że mamy chwilowo historycznie najniższe oprocentowanie nie znaczy, że tak będzie zawsze. Obecnie najlepsze konta oszczędnościowe są oprocentowane 4,1%,
>Tu masz aktualny Wibor 3M:

W banku Meritum jest konto oszczędnościowe na 4,1% z gwarancją nie zejścia poniżej 4% do końca roku.

> Tu masz RRSO na poziomie 4%:

Zapomniałeś dodać ukryte opłaty typu prowizja za udzielenie, obowiązkowe ubezpieczenie za niski wkład własny, obowiązek utrzymania przez okres kredytu darmowego konta osobistego z kartą, które po roku zaczyna kosztować kilkaset zł rocznie albo obowiązek wejścia w lokaty strukturalne, które przynoszą 0% zwrotu.

>Żadna anomalia - oprocentowanie depozytów jest skorelowane ściśle z oprocentowaniem kredytów.

Teoretycznie mogło by być równe, a bank i tak by zarabiał na kreacji.

>Wszystko pięknie ładnie ale "inwestowanie" na depozycie przez 20-30 lat nie jest, delikatnie mówiąc, najbardziej optymalną formą lokowania kapitału. Lokując je agresywniej możesz się spodziewać znacznie wyższych stóp zwrotu.

Kto Ci każe pozostać przy punkcie nr 4 przez 20 lat? Zakładasz że nie oszczędzisz więcej, niż 10 tys., to nie masz szans oszczędzić na emeryturę.

>Druga sprawa - zastanawiałeś się kiedyś dlaczego banki wprowadzają opłatę za wcześniejszą spłatę kredytu tylko do maksymalnie 5 lat od momentu jego uruchomienia? Gdybym był bezwzględnym właścicielem banku to wręcz bym Ci płacił za udzielanie takich "porad" kredytobiorcom hipotecznym.

Są naiwni klienci, którzy się na takie warunki zgadzają. Dlatego, niektóre banki tak robią. Wszystkie kredyty, które ja brałem nie były obwarowane takimi opłatami.

>Jednak lokata buduje kapitał - Twoja propozycja tylko konsumpcję.

Moja propozycja nie buduje konsumpcji, ale coś przeciwnego - ogranicza.

>>IKZE nie daje swobody w inwestowaniu i zmusza do korzystania z małego wyboru lokat lub funduszy typu struktura. Na IKE maklerskim robisz co chcesz.
> [cytat]Indywidualne konta zabezpieczenia emerytalnego (IKZE), podobnie jak IKE, mogą być proponowane klientom przez banki, domy maklerskie, towarzystwa funduszy inwestycyjnych (TFI), powszechne towarzystwa

Ty piszesz co może być, a ja piszę co jest.

>W banku Meritum jest konto oszczędnościowe na 4,1% z gwarancją nie zejścia poniżej 4% do końca roku.

Co raczej bardziej wspiera moją tezę niż Twoją. Na marginesie - kogo, poza Rostowskim, obchodzi brutto?

>Zapomniałeś dodać ukryte opłaty typu prowizja za udzielenie,

Dlatego Ci właśnie podałem RRSO:
www.money.(*);rrso;kredytu,92,0,979804.html

>Kto Ci każe pozostać przy punkcie nr 4 przez 20 lat? Zakładasz że nie oszczędzisz więcej, niż 10 tys., to nie masz szans oszczędzić na emeryturę.

My się widzę dalej nie rozumiemy. Załóżmy, że obaj mamy ten sam kredyt:
100 000 zł, 4%, 30 lat, rata 477 zł, koszt odsetkowy 72201 zł.

Ty spłacasz od razu - co daje:

1. Oszczędności 72 201 (załóżmy nie ma innych kosztów)
2. Zamrożenie kapitału w nieruchomości

Ja mam ten sam kredyt i również, tak jak Ty, dysponuję gotówką 100 000 zł. Mam 3 opcje:

1. Lokata 3% netto, 30 lat, kapitalizacja roczna - odsetki 142 726.
142 726 - 72 201 = 70 525 zł zysku

2. Fundusze średniego ryzyka - 5%, jw. - 332 194 zł

332 194 - 72 201 = 259 993 zł zysku

3. Fundusze agresywne - 8% - 906 265 zł

906 265 - 72 201 = 834 064 zł zysku

Oczywiście to tylko model ale statystyka raczej przemawia za tym, że chyba warto jednak zainwestować. Procent składany robi swoje.

>Są naiwni klienci, którzy się na takie warunki zgadzają. Dlatego, niektóre banki tak robią. Wszystkie kredyty, które ja brałem nie były obwarowane takimi opłatami.

Co nie zmienia faktu, że byłeś doskonałym klientem dla banku. Rentowność kredytu nie jest identyczna przez cały okres kredytowania - najbardziej rentowny jest na początku i sukcesywnie maleje (co widać na harmonogramie spłat gdzie rata odsetkowa maleje z upływem czasu). W związku z tym dla banku najlepszy klient to taki co płaci raty cały "pierwszy okres" (okres może być różny), a następnie go spłaca bo rentowność z tego kredytu już jest zdecydowanie niższa niż w pierwszym okresie.

>Ty piszesz co może być, a ja piszę co jest.

Nie oferuję tego typu rozwiązań ale coś mi się nie wydaje byś miał rację np.:
www.bdm.com.pl/ikze

>>W banku Meritum jest konto oszczędnościowe na 4,1% z gwarancją nie zejścia poniżej 4% do końca roku.
>Co raczej bardziej wspiera moją tezę niż Twoją. Na marginesie - kogo, poza Rostowskim, obchodzi brutto?

Moja teza jest taka, że lepiej jest spłacić kredyt, niż nie spłacać i oszczędzać. Jaka jest Twoja?

>>Zapomniałeś dodać ukryte opłaty typu prowizja za udzielenie,
>Dlatego Ci właśnie podałem RRSO:

RSSO nie zawiera wielu opłat. Np. ubezpieczenia.

>My się widzę dalej nie rozumiemy. Załóżmy, że obaj mamy ten sam kredyt:
>100 000 zł, 4%, 30 lat, rata 477 zł, koszt odsetkowy 72201 zł.
>Ty spłacasz od razu - co daje:
>1. Oszczędności 72 201 (załóżmy nie ma innych kosztów)
>2. Zamrożenie kapitału w nieruchomości
>Ja mam ten sam kredyt i również, tak jak Ty, dysponuję gotówką 100 000 zł. Mam 3 opcje:
>1. Lokata 3% netto, 30 lat, kapitalizacja roczna - odsetki 142 726.
>142 726 - 72 201 = 70 525 zł zysku

Twierdzisz że lokując te pieniądze na 30 lat na 3% osiągasz większy zysk, niż koszt kredytu oprocentowanego 4%? Naprawdę muszę wskazywać gdzie tkwi błąd?

>2. Fundusze średniego ryzyka - 5%, jw. - 332 194 zł
>332 194 - 72 201 = 259 993 zł zysku

Mieszasz niskie ryzyko ze średnim. Jak się uda, to zarabiasz a jak się nie uda to tracisz. Statystycznie częściej się traci, bo zyski nie są ograniczeniem i nie wyłączają z gry. Straty kończą grę.


>3. Fundusze agresywne - 8% - 906 265 zł
>906 265 - 72 201 = 834 064 zł zysku

Jak wyżej tylko bardziej nieodpowiedzialnie. Powinieneś też dodać punkt 4, gdzie wszystko wkładasz w FW20 oraz punkt 5, gdzie cały kapitał idzie na forex.

>Oczywiście to tylko model ale statystyka raczej przemawia za tym, że chyba warto jednak zainwestować. Procent składany robi swoje.

Możesz podać źródła danych statystycznych?

>W związku z tym dla banku najlepszy klient to taki co płaci raty cały "pierwszy okres" (okres może być różny), a następnie go spłaca bo rentowność z tego kredytu już jest zdecydowanie niższa niż w pierwszym okresie.

Obliczenia robi się zakładając model o stałej stopie procentowej.
To co piszesz nie jest prawdą. Pomyliło Ci się rozpisanie kosztu kapitału i odsetek na raty o równej kwocie spłacanej raty (stałe) z rozpisaniem na raty o stałym składniku spłaty kapitału i zmiennym składniku spłaty odsetek (malejące). Rentowność jest dla banku identyczna w obu przypadkach przez cały okres.

>Nie oferuję tego typu rozwiązań ale coś mi się nie wydaje byś miał rację np.:
>www.bdm.com.pl/ikze

To już coś. Kiedyś takich kont nie było. Jest jednak pewne zastrzeżenie. Na stronie piszą "•Inwestujesz do 65 roku życia a podatek od zysków kapitałowych nie będzie naliczany", co jest nieprawdą. Nie jest naliczany od razu, ale będzie później. Zostanie naliczony przy wypłacie środków. Jeżeli osiągniesz zyski, to jedyne co zyskujesz to zapłata podatku od zysków za cały okres, a nie tak jak zwykle w jednym roku masz stratę, której nie możesz odliczyć od zysku w innym roku jeżeli minie trzy lata.

>Moja teza jest taka, że lepiej jest spłacić kredyt, niż nie spłacać i oszczędzać. Jaka jest Twoja?

Moja wynika z wpisania danych do prostego excella. Jeśli masz do wyboru inwestycje 30-letnią bądź 30 lat mrożenia kapitału to wynik jest jeden.

>RSSO nie zawiera wielu opłat. Np. ubezpieczenia.

Raczej tylko ubezpieczeń - wystarczy o tym wiedzieć i już masz jakieś narzędzie do porównania kosztów.

> Twierdzisz że lokując te pieniądze na 30 lat na 3% osiągasz większy zysk, niż koszt kredytu oprocentowanego 4%? Naprawdę muszę wskazywać gdzie tkwi błąd?>

Wielka prośba o większe litery bo niedowidzę. Tak, chętnie przeczytam gdzie tkwi błąd. Zawszeć dobrze dowiedzieć się czegoś nowego.

Tylko proszę o konkretne wyliczenia - hasła w stylu "to oczywiste" (wyboldowaną czcionką) uznam za błazenadę.

A od tego możesz zacząć:
wyborcza.b(*)Przemysl_to__bo_stracisz_.html

Cytat:

>Mieszasz niskie ryzyko ze średnim. Jak się uda, to zarabiasz a jak się nie uda to tracisz. Statystycznie częściej się traci, bo zyski nie są ograniczeniem i nie wyłączają z gry. Straty kończą grę.

Nic nie mieszam - podałem tylko stopę zwrotu na poziomie 5% - raczej nieosiągalną długoterminowo na depozytach aleć przecie sam proponujesz znacznie bardziej zaawansowane rozwiązania.

>Jak wyżej tylko bardziej nieodpowiedzialnie. Powinieneś też dodać punkt 4, gdzie wszystko wkładasz w FW20 oraz punkt 5, gdzie cały kapitał idzie na forex.

Może być - pisałem, że to tylko model.

>Możesz podać źródła danych statystycznych?

pl.wikipedia.org/wiki/Procent_składany

>Obliczenia robi się zakładając model o stałej stopie procentowej.
>To co piszesz nie jest prawdą. Pomyliło Ci się rozpisanie kosztu kapitału i odsetek na raty o równej kwocie spłacanej raty (stałe) z rozpisaniem na raty o stałym składniku spłaty kapitału i zmiennym składniku spłaty odsetek (malejące). Rentowność jest dla banku identyczna w obu przypadkach przez cały okres.

Wysoce interesujące rzeczy prawisz. Nawet zakładając, że rzeczywiście rentowność kredytu w ratach równych miałaby być ta sama (co nie jest zgodne z prawdą) co w ratach malejących to przy tym samym kredycie co powyżej rata malejąca wyniosłaby 612 zł. Pierwsza rata odsetkowa 334 zł, a po 12 miesiącach 324 zł.

Sugerujesz zatem, że rentowność kredytu dla banku jest ta sama w każdym danym roku obrachunkowym, gdzie każdy rok różni wysokość pobieranych odsetek?

>>Moja teza jest taka, że lepiej jest spłacić kredyt, niż nie spłacać i oszczędzać. Jaka jest Twoja?
>Moja wynika z wpisania danych do prostego excella. Jeśli masz do wyboru inwestycje 30-letnią bądź 30 lat mrożenia kapitału to wynik jest jeden.

O jakiej inwestycji mówisz? Chyba nie o kupnie domu/mieszkania?!

>>RSSO nie zawiera wielu opłat. Np. ubezpieczenia.
>Raczej tylko ubezpieczeń - wystarczy o tym wiedzieć i już masz jakieś narzędzie do porównania kosztów.

Nie tylko tego. Np koszt przeszacowania itp. Poza tym wiele umów bankowych zawiera prawo banku do dowolnego ustalania oprocentowania lub zmiany marży. To znaczy, że początkowo dobre warunki mogą się zmienić na podstawie decyzji zarządu banku. Znam takie sytuacje.

> o większe litery bo niedowidzę. Tak, chętnie przeczytam gdzie tkwi błąd. Zawszeć dobrze dowiedzieć się czegoś nowego.
>Tylko proszę o konkretne wyliczenia - hasła w stylu "to oczywiste" (wyboldowaną czcionką) uznam za błazenadę.

To ja proszę o konkretne wyliczenia. Np w Excelu. Mi nijak nie chce wyjść, że 3% to więcej niż 4%.

>A od tego możesz zacząć:
>wyborcza.b(*)Przemysl_to__bo_stracisz_.html
> [cytat]Aby nie przywiązywać się do tej konkretnej sytuacji, eksperci Notusa zbadali

Nie znam "ekspertów Notusa", bo nie lubię polegać na radach ekspertów, kiedy mam takie narzędzie jak arkusz kalkulacyjny. Google też ich nie lubią forum.gaze(*)edytu_Przemysl_to_bo_.html?v=2
Nie rozumiem powyższych wyliczeń. Nie wiem jak ulokowanie pieniędzy na 4% minus podatek może być bardziej opłacalne od spłaty kredytu kosztującego 6%. "Matematyka" "ekspertów" jest mi obca.

>Nic nie mieszam - podałem tylko stopę zwrotu na poziomie 5% - raczej nieosiągalną długoterminowo na depozytach aleć przecie sam proponujesz znacznie bardziej zaawansowane rozwiązania.

Powtórzę, że mieszasz różne typy ryzyka. Nie zauważasz, że zwiększonej stopie zwrotu odpowiada większe ryzyko. Porównujesz tylko stopę zwrotu, a to jeden z parametrów.

>>Jak wyżej tylko bardziej nieodpowiedzialnie. Powinieneś też dodać punkt 4, gdzie wszystko wkładasz w FW20 oraz punkt 5, gdzie cały kapitał idzie na forex.
>Może być - pisałem, że to tylko model.

Może być? Piszesz to bez ""???

>>Możesz podać źródła danych statystycznych?
>pl.wikipedia.org/wiki/Procent_składany

Ja wiem co to jest procent składany, a Ciebie pytałem o źródła danych. Rozumiesz pytanie?

>Wysoce interesujące rzeczy prawisz. Nawet zakładając, że rzeczywiście rentowność kredytu w ratach równych miałaby być ta sama (co nie jest zgodne z prawdą) co w ratach

Nie wiem o którym kredycie piszesz i z jakiego kalkulatora online korzystałeś.

>Sugerujesz zatem, że rentowność kredytu dla banku jest ta sama w każdym danym roku obrachunkowym, gdzie każdy rok różni wysokość pobieranych odsetek?

Nie znamy przyszłych stóp procentowych. Dlatego obliczenia robi się wg obecnych i zakłada że pozostaną takie same. Możesz oczywiście sobie utrudnić i wprowadzić zmienną stopę, ale na podstawie jakich przesłanek i po co? Zatem zakłada się stałą rentowność i niezmienność stóp jako dane do obliczeń. Przyszłości nikt nie zna, więc nie ma sensu jej przewidywać.
Jeżeli masz kredyt o stałej stopie procentowej przez cały okres umowy, to takie obliczenia są rzeczywiste dla przyszłości. Takie kredyty o ile mi wiadomo nie są w Polsce oferowane.

>O jakiej inwestycji mówisz? Chyba nie o kupnie domu/mieszkania?!

Bez znaczenia. Chodzi tylko o zakładaną stopę zwrotu.

>Nie tylko tego. Np koszt przeszacowania itp.

Idealnego narzędzia nie ma ale RRSO to chyba najlepsze możliwe narzędzie.

> Poza tym wiele umów bankowych zawiera prawo banku do dowolnego ustalania oprocentowania lub zmiany marży.

Zawodowo zajmuje się min. udzielaniem kredytów i jako żywo nie spotkałem się z taką wolną amerykanką.

> To znaczy, że początkowo dobre warunki mogą się zmienić na podstawie decyzji zarządu banku. Znam takie sytuacje.

Chodzi Ci o nabitych w Mbank - nawet u nich bank nie miał pełnej dowolności i tyczyło to tylko stopy procentowej, a nie oprocentowania.

>To ja proszę o konkretne wyliczenia. Np w Excelu. Mi nijak nie chce wyjść, że 3% to więcej niż 4%.

Nie Ty pierwszy nie rozumiesz potęgi procentu składanego - nawet Einsteinowi przypisuje się różną wariację zdania: "ps jest największym odkryciem wszechczasów w dziedzinie matematyki"

Cała tajemnica w tym, że o ile w kredycie odsetki maleją wraz z okresem trwania kredytu (bo sukcesywnie spłacasz kapitał) to przy inwestycji odsetki się kumulują. I tu już działa właśnie ten wręcz mityczny procent. Kalkulatorów na sieci od groma - wrzuć sobie dowolne wartości.

> Nie zauważasz, że zwiększonej stopie zwrotu odpowiada większe ryzyko. Porównujesz tylko stopę zwrotu, a to jeden z parametrów.

No oczywiście ale co to ma za znaczenie. Ryzyko jest większe ale okres inwestycji znacznie je pomniejsza.

>Ja wiem co to jest procent składany, a Ciebie pytałem o źródła danych. Rozumiesz pytanie?

No ale co ja mam Ci niby odpowiedzieć? Źródłem tych danych jest po prostu matematyka finansowa.

>Nie znamy przyszłych stóp procentowych. Dlatego obliczenia robi się wg obecnych i zakłada że pozostaną takie same.

No owszem. Symulacje robi się na warunkach bieżących no ale przecież jak wygenerujesz harmonogram spłat to odsetki zawsze maleją w czasie - to jest istotą kredytu jako takiego.

>Jeżeli masz kredyt o stałej stopie procentowej przez cały okres umowy, to takie obliczenia są rzeczywiste dla przyszłości. Takie kredyty o ile mi wiadomo nie są w Polsce oferowane.

Źle Ci wiadomo:
serwisy.ga(*)e_o_stalym_oprocentowaniu.html

Czy choćby kredyt 0%:
raiffeisen(*)ty/kredyt-na-miare-bez-odsetek

>>O jakiej inwestycji mówisz? Chyba nie o kupnie domu/mieszkania?!
>Bez znaczenia. Chodzi tylko o zakładaną stopę zwrotu.

Jaką stopę zwrotu ma kupno mieszkania na kredyt?

>>Nie tylko tego. Np koszt przeszacowania itp.
>Idealnego narzędzia nie ma ale RRSO to chyba najlepsze możliwe narzędzie.

Excel jest najlepszym narzędziem. RSSO jest mocno niedoskonałe.

>> Poza tym wiele umów bankowych zawiera prawo banku do dowolnego ustalania oprocentowania lub zmiany marży.
>Zawodowo zajmuje się min. udzielaniem kredytów i jako żywo nie spotkałem się z taką wolną amerykanką.

Ja się z tym spotkałem. Rata w wyniku tej decyzji oraz zmiany kursu CHF wzrosła z 1600 na 2500.
Zawodowo udzielasz kredytów i jednocześnie nie odróżniasz instrumentów finansowych o różnym ryzyku? Hmmm...

>Chodzi Ci o nabitych w Mbank - nawet u nich bank nie miał pełnej dowolności i tyczyło to tylko stopy procentowej, a nie oprocentowania.

Czym się różni stopa procentowa od oprocentowania?

>Nie Ty pierwszy nie rozumiesz potęgi procentu składanego - nawet Einsteinowi przypisuje się różną wariację zdania: "ps jest największym odkryciem wszechczasów w dziedzinie matematyki"

Ja bardzo dobrze rozumiem co to jest procent składany. Pierwszy użyłem tego pojęcia w tym wątku wyliczając kwotę 36 tys.

Świetnie też rozumiem że procent składany wg stopy 6% da znacznie większą sumę, niż wg stopy 4%.

>Cała tajemnica w tym, że o ile w kredycie odsetki maleją wraz z okresem trwania kredytu (bo sukcesywnie spłacasz kapitał) to przy inwestycji odsetki się kumulują. I tu już działa właśnie ten wręcz mityczny procent. Kalkulatorów na sieci od groma - wrzuć sobie dowolne wartości.

Tak ale stopa zwrotu jest niewrażliwa na kwotę do spłaty lub zainwestowaną.

Jednak dzięki tej wypowiedzi wiem dokładnie gdzie popełniasz błąd. Otóż porównujesz kwotę odsetkowej części raty i miesięczne odsetki dwóch kapitałów - jednego malejącego, a drugiego rosnącego. Nie porównuj kwoty miesięcznych odsetek, ale koszt kapitału. Kredyt jest wg większej stopy i nigdy nie dogonisz go lokatą oprocentowaną na niższy procent.

>> Nie zauważasz, że zwiększonej stopie zwrotu odpowiada większe ryzyko. Porównujesz tylko stopę zwrotu, a to jeden z parametrów.
>No oczywiście ale co to ma za znaczenie. Ryzyko jest większe ale okres inwestycji znacznie je pomniejsza.

W jaki sposób okres inwestycji pomniejsza ryzyko inwestowania na forexie albo opcjach? Wytłumacz mi, bo nie rozumiem.

>>Ja wiem co to jest procent składany, a Ciebie pytałem o źródła danych. Rozumiesz pytanie?
>No ale co ja mam Ci niby odpowiedzieć? Źródłem tych danych jest po prostu matematyka finansowa.

Źródłem danych statystyk, na które się powołujesz najpierw jest definicja procentu składanego z Wikipedii, a potem matematyka finansowa?

>>Nie znamy przyszłych stóp procentowych. Dlatego obliczenia robi się wg obecnych i zakłada że pozostaną takie same.
>No owszem. Symulacje robi się na warunkach bieżących no ale przecież jak wygenerujesz harmonogram spłat to odsetki zawsze maleją w czasie - to jest istotą kredytu jako takiego.

Tak, bo kapitał do spłacenia jest mniejszy, a nie tańszy.

>>Jeżeli masz kredyt o stałej stopie procentowej przez cały okres umowy, to takie obliczenia są rzeczywiste dla przyszłości. Takie kredyty o ile mi wiadomo nie są w Polsce oferowane.
>Źle Ci wiadomo:
>serwisy.ga(*)e_o_stalym_oprocentowaniu.html

Kredyty hipoteczne na 2 do 5 lat?

>Czy choćby kredyt 0%:
>raiffeisen(*)ty/kredyt-na-miare-bez-odsetek

Kredyt "0%" na krótki okres czasu w Polbanku, to bardzo drogi kredyt dzięki prowizji 9%. RSSO 19,23%

Jesteś prawdziwym łowcą okazji.

>Jaką stopę zwrotu ma kupno mieszkania na kredyt?

Widzę żeś niedoświadczony inwestor to odpowiem - rentowność z najmu + wzrost wartości nieruchomości. I to ten tego - dodaje się. No i odejmuje się te, no, odsetki.

>Excel jest najlepszym narzędziem. RSSO jest mocno niedoskonałe.

Jak widać poniżej ten excell to chyba masz w wersji demo.

>Ja się z tym spotkałem. Rata w wyniku tej decyzji oraz zmiany kursu CHF wzrosła z 1600 na 2500.

To może jeszcze jakieś konkrety. Tak sobie bank podniósł bo wtorek był?

>Zawodowo udzielasz kredytów i jednocześnie nie odróżniasz instrumentów finansowych o różnym ryzyku? Hmmm...

W Skoku Imielin nie potrzeba.

>Czym się różni stopa procentowa od oprocentowania?

O marży waćpan coś słyszał?

>Świetnie też rozumiem że procent składany wg stopy 6% da znacznie większą sumę, niż wg stopy 4%.

Jaszcze jakbyś zrozumiał czym się różni kredyt od inwestycji to już będziemy w domu.

>Tak ale stopa zwrotu jest niewrażliwa na kwotę do spłaty lub zainwestowaną.

A odsetki jakoś w tym kredycie maleją - no toż to magia.

>Jednak dzięki tej wypowiedzi wiem dokładnie gdzie popełniasz błąd. Otóż porównujesz kwotę odsetkowej części raty i miesięczne odsetki dwóch kapitałów - jednego malejącego, a drugiego rosnącego. Nie porównuj kwoty miesięcznych odsetek, ale koszt kapitału. Kredyt jest wg większej stopy i nigdy nie dogonisz go lokatą oprocentowaną na niższy procent. >>

Widzisz excell jest za głupi na te Twoje mądrości i zawsze cholera liczy na odwrót.

> Nie zauważasz, że zwiększonej stopie zwrotu odpowiada większe ryzyko. Porównujesz tylko stopę zwrotu, a to jeden z parametrów.

Toć Ci lokaty w wariancie pierwszym wkleiłem - dalej mnie goni jakieś ryzyko?

>W jaki sposób okres inwestycji pomniejsza ryzyko inwestowania na forexie albo opcjach? Wytłumacz mi, bo nie rozumiem.

Pisałem o inwestycji w fundusze (Tyś wyciągnął ten forex).

>Źródłem danych statystyk, na które się powołujesz najpierw jest definicja procentu składanego z Wikipedii, a potem matematyka finansowa?

A to niby procent składany to nie matematyka finansowa? Co się na tych internetach dowiedzieć można.

>Tak, bo kapitał do spłacenia jest mniejszy, a nie tańszy.>>

Tańszy nie jest ale kosztuje mniej odsetek? To jakieś nowe prawo ekonomiczne? W Skoku nie słyszałem.

>Kredyty hipoteczne na 2 do 5 lat?

A to są jakoś mniej hipoteczne?

>Jesteś prawdziwym łowcą okazji.

W naszym Skoku to najnowszy hicior.

>>Jaką stopę zwrotu ma kupno mieszkania na kredyt?
>Widzę żeś niedoświadczony inwestor to odpowiem - rentowność z najmu + wzrost wartości nieruchomości. I to ten tego - dodaje się. No i odejmuje się te, no, odsetki.

Piszesz więc o kupnie na wynajem, a nie dla własnego mieszkania?
Gdzie uwzględniłeś koszty remontów, utrzymania podczas poszukiwania nowego najemcy, koszt utrzymania podczas niemożności eksmisji najemcy niepłacącego, koszt mieszkania zastępczego dla najemcy niepłacącego?

>>Excel jest najlepszym narzędziem. RSSO jest mocno niedoskonałe.
>Jak widać poniżej ten excell to chyba masz w wersji demo.

Nie ma to jak merytoryczna dyskusja.

>>Ja się z tym spotkałem. Rata w wyniku tej decyzji oraz zmiany kursu CHF wzrosła z 1600 na 2500.
>To może jeszcze jakieś konkrety. Tak sobie bank podniósł bo wtorek był?

Taką możliwość miał w umowie, to z niej skorzystał.

>>Zawodowo udzielasz kredytów i jednocześnie nie odróżniasz instrumentów finansowych o różnym ryzyku? Hmmm...
>W Skoku Imielin nie potrzeba.

SKOK? To sporo tłumaczy. Historie o zatrudnianiu w SKOK-ach ludzi bez podstawowej wiedzy, jedynie na podstawie znajomości stanowią już klasykę w sieci. Tak samo jak procent złych kredytów.

>>Czym się różni stopa procentowa od oprocentowania?
>O marży waćpan coś słyszał?

Słyszał. Ponawiam pytanie.

>>Świetnie też rozumiem że procent składany wg stopy 6% da znacznie większą sumę, niż wg stopy 4%.
>Jaszcze jakbyś zrozumiał czym się różni kredyt od inwestycji to już będziemy w domu.

Wiem czym się różni, ale nie jestem pewien czy stosujemy te same definicje.

>>Tak ale stopa zwrotu jest niewrażliwa na kwotę do spłaty lub zainwestowaną.
>A odsetki jakoś w tym kredycie maleją - no toż to magia.

Maleje ich kwota, a nie stopa procentowa.

>>Jednak dzięki tej wypowiedzi wiem dokładnie gdzie popełniasz błąd. Otóż porównujesz kwotę odsetkowej części raty i miesięczne odsetki dwóch kapitałów - jednego malejącego, a drugiego rosnącego. Nie porównuj kwoty miesięcznych odsetek, ale koszt kapitału. Kredyt jest wg większej stopy i nigdy nie dogonisz go lokatą oprocentowaną na niższy procent. >
>Widzisz excell jest za głupi na te Twoje mądrości i zawsze cholera liczy na odwrót.

Podaj przykład tych obliczeń.

>> Nie zauważasz, że zwiększonej stopie zwrotu odpowiada większe ryzyko. Porównujesz tylko stopę zwrotu, a to jeden z parametrów.
>Toć Ci lokaty w wariancie pierwszym wkleiłem - dalej mnie goni jakieś ryzyko?

Tak. Fundusze to zupełnie inne ryzyko, niż lokaty.

>>W jaki sposób okres inwestycji pomniejsza ryzyko inwestowania na forexie albo opcjach? Wytłumacz mi, bo nie rozumiem.
>Pisałem o inwestycji w fundusze (Tyś wyciągnął ten forex).

Odpowiedz zatem w kontekście inwestycji w fundusze.

>>Źródłem danych statystyk, na które się powołujesz najpierw jest definicja procentu składanego z Wikipedii, a potem matematyka finansowa?
>A to niby procent składany to nie matematyka finansowa? Co się na tych internetach dowiedzieć można.

Kolejny raz pytam o źródło statystyk, na które się powoływałeś.

>>Tak, bo kapitał do spłacenia jest mniejszy, a nie tańszy.>>Tańszy nie jest ale kosztuje mniej odsetek? To jakieś nowe prawo ekonomiczne? W Skoku nie słyszałem.

Cena jest taka sama, ale ilość się zmniejsza. Kupując mniej kapitału płacisz mniej przy tej samej cenie. Tak samo jak kupując dwa kilo ziemniaków za 5 zł/kg płacisz połowę tego, co kupując 4 kg po 5zł/kg.

>>Kredyty hipoteczne na 2 do 5 lat?
>A to są jakoś mniej hipoteczne?

Tak. Są hipoteczne tylko z nazwy.

>>Jesteś prawdziwym łowcą okazji.
>W naszym Skoku to najnowszy hicior.

Niewątpliwie. Zainteresowani wiedzą z czego wynika opóźnienie wprowadzenia gwarancji rządowych dla lokat w SKOK-ach

>Gdzie uwzględniłeś koszty remontów, utrzymania podczas poszukiwania nowego najemcy, koszt utrzymania podczas niemożności eksmisji najemcy niepłacącego, koszt mieszkania zastępczego dla najemcy niepłacącego?

O czym ta dyskusja? Mogą być nawet żołędzie byleby zapewniły odpowiednia stopę zwrotu.

>Nie ma to jak merytoryczna dyskusja.

To za kolorowanki (uprzedzałem) i imputowanie ignorancji.

>Taką możliwość miał w umowie, to z niej skorzystał.

To coś konkretniej o tej możliwości proszę.

>SKOK? To sporo tłumaczy. Historie o zatrudnianiu w SKOK-ach ludzi bez podstawowej wiedzy, jedynie na podstawie znajomości stanowią już klasykę w sieci. Tak samo jak procent złych kredytów.

Jeszcze jakby my te instrumenty znali...

>Słyszał. Ponawiam pytanie.

www.ekredyty.com/oprocentowanie-kredytu

>Wiem czym się różni, ale nie jestem pewien czy stosujemy te same definicje.

Też powątpiewam. Co to dla Ciebie jest ten koszt kapitału w tym konkretnym przypadku?

>Maleje ich kwota, a nie stopa procentowa.

Tyle, że oprocentowanie masz uśrednione za cały okres, a nie podzielone na identyczne okresy.

>Podaj przykład tych obliczeń.

Wrzuć takie dane:

100 000, 360 miesięcy, 4 % - zobacz koszt odsetkowy

www.open.p(*)or-rat-rownych-malejacych.html

100 000, 3%, 360 miesięcy, kapitalizacja roczna - zobacz odsetki.

www.open.pl/calc/kalkulator-odsetek.html

>Tak. Fundusze to zupełnie inne ryzyko, niż lokaty.

Jeśli tak będzie prościej to skupmy się na tych lokatach.

>Odpowiedz zatem w kontekście inwestycji w fundusze.

Mam jakoś argumentować, że ryzyko inwestycji w fundusze na 12M jest większe niż na 5 lat?

>Cena jest taka sama, ale ilość się zmniejsza. Kupując mniej kapitału płacisz mniej przy tej samej cenie.

Skoro płacisz mniej to spada też rentowność.

>Tak. Są hipoteczne tylko z nazwy.

Nazwa hipoteczne tyczy zabezpieczenia. Co Ty tam sobie wyobrażasz to już Twoja sprawa.

>Niewątpliwie. Zainteresowani wiedzą z czego wynika opóźnienie wprowadzenia gwarancji rządowych dla lokat w SKOK-ach

Wina Tuska.

>>Gdzie uwzględniłeś koszty remontów, utrzymania podczas poszukiwania nowego najemcy, koszt utrzymania podczas niemożności eksmisji najemcy niepłacącego, koszt mieszkania zastępczego dla najemcy niepłacącego?
>O czym ta dyskusja? Mogą być nawet żołędzie byleby zapewniły odpowiednia stopę zwrotu.

Ja ze swojej strony zakończę tą nierówną dyskusję.

>Ja ze swojej strony zakończę tą nierówną dyskusję.

Równość zdaje się inaczej postrzegamy ale to mało ważne.

Odnieś się do tych excelli co Ci wkleiłem i powiedz co to ten koszt kapitału.

>>Ja ze swojej strony zakończę tą nierówną dyskusję.
> Równość zdaje się inaczej postrzegamy ale to mało ważne.
>Odnieś się do tych excelli co Ci wkleiłem i powiedz co to ten koszt kapitału.

Ty uważasz, że zamiast spłacić kredyt lepiej jest zarabiać na lokacie lub funduszach. Ja uważam odwrotnie. Niech tak zostanie.

>Ty uważasz, że zamiast spłacić kredyt lepiej jest zarabiać na lokacie lub funduszach.

I podpieram się stosownymi wyliczeniami.

> Ja uważam odwrotnie.

Co podpierasz Swoim zdaniem, które dla Ciebie z pewnością jest niezmiernie istotne ale dla postronnych już niekoniecznie, a ja do wierzących nie należę.

> Niech tak zostanie.

Interesują mnie jednak dalej Twoje argumenty za przedstawianym stanowiskiem. Ja swoje wyłożyłem - dasz radę zrobić to samo?

> Twierdzisz że lokując te pieniądze na 30 lat na 3% osiągasz większy zysk, niż koszt kredytu oprocentowanego 4%? Naprawdę muszę wskazywać gdzie tkwi błąd?>

Tak właśnie jest, przynajmniej ja w tym przekonaniu żyję. Nieporozumienie bierze się stąd, że zysk 3% jest całym zyskiem Marcina, a korzyść banku - 4% nie jest całą korzyścią banku.

Marcin lokuje cały czas kapitał + odsetki, a bank otrzymuje od Marcina raty + odsetki. Tyle tylko, że bank po otrzymaniu części kapitału może nim dalej obracać. Z tego powodu bank faktycznie zarabia (może zarabiać) na tej samej kwocie dwa razy, a Marcin tylko raz. Stąd jest pozorny paradoks.

>> Twierdzisz że lokując te pieniądze na 30 lat na 3% osiągasz większy zysk, niż koszt kredytu oprocentowanego 4%? Naprawdę muszę wskazywać gdzie tkwi błąd?
>Tak właśnie jest, przynajmniej ja w tym przekonaniu żyję. Nieporozumienie bierze się stąd, że zysk 3% jest całym zyskiem Marcina, a korzyść banku - 4% nie jest całą korzyścią banku.
>Marcin lokuje cały czas kapitał + odsetki, a bank otrzymuje od Marcina raty + odsetki. Tyle tylko, że bank po otrzymaniu części kapitału może nim dalej obracać. Z tego powodu bank faktycznie zarabia (może zarabiać) na tej samej kwocie dwa razy, a Marcin tylko raz. Stąd jest pozorny paradoks.

Wymyśliliście oscylator. Gratulacje.

>Wymyśliliście oscylator. Gratulacje.
Przepraszam ale mój poprzedni post jest pomyłką, to nie jest odpowiedź na nieporozumienie które się przewija w Waszej dyskusji - źle zdiagnozowałem nieporozumienie.

Ale się poprawiam. Nieporozumienie polega na tym, że Marcin utożsamia RRSO, ze stopą procentową, którą sobie wpisuje w kalkulatory kredytowe. Nie rozumie sposobu liczenia RRSO.

>Ale się poprawiam. Nieporozumienie polega na tym, że Marcin utożsamia RRSO, ze stopą procentową, którą sobie wpisuje w kalkulatory kredytowe. Nie rozumie sposobu liczenia RRSO.

Dasz radę wskazać, która konkretnie moja wypowiedź pozwoliła Ci wysnuć tak niezwykle frapujący wniosek?

>Dasz radę wskazać, która konkretnie moja wypowiedź pozwoliła Ci wysnuć tak niezwykle frapujący wniosek?
Z tego co zrozumiałem, podstawiasz do kalkulatorów kredytowych 4% i wychodzi, Ci koszt kredytu, a jednocześnie porównujesz to z 3% lokatą. Co jest bzdurą, ponieważ 3% na lokacie odpowiada właśnie RRSO przy kredycie, natomiast te 4% nie jest RRSO, bo nie zawiera innych kosztów i zmiany wartości pieniądza w czasie.

Inaczej: RRSO przy kredycie jest równe dokładnie oprocentowaniu lokaty (rachunku) z którego dokonywałbyś przelewów w celu realizacji inwestycji, gdybyś dostał całą kwotę od banku i wpłacił ją na tę lokatę.

Jeszcze inaczej: Jeśli Pan "A", złożył 100 tys. na lokatę na "x" procent i jednocześnie wziął kredyt na 100 tys. na "y" RRSO i jednocześnie wszystkie opłaty związane z kredytem (prowizje, ubzp., opłaty, spłatę rat i odsetek) spłacał z tej lokaty (rachunku), to wtedy "y"="x".

>Z tego co zrozumiałem, podstawiasz do kalkulatorów kredytowych 4% i wychodzi, Ci koszt kredytu, a jednocześnie porównujesz to z 3% lokatą. Co jest bzdurą, ponieważ 3% na lokacie odpowiada właśnie RRSO przy kredycie, natomiast te 4% nie jest RRSO, bo nie zawiera innych kosztów i zmiany wartości pieniądza w czasie.

To jest dla mnie zbyt głębokie.

Powiedz no mi konkretnie - jakie dane trzeba wpisać w kalkulator kredytowy i kalkulator inwestycyjny? Obydwa wkleiłem u góry.

>>Z tego co zrozumiałem, podstawiasz do kalkulatorów kredytowych 4% i wychodzi, Ci koszt kredytu, a jednocześnie porównujesz to z 3% lokatą. Co jest bzdurą, ponieważ 3% na lokacie odpowiada właśnie RRSO przy kredycie, natomiast te 4% nie jest RRSO, bo nie zawiera innych kosztów i zmiany wartości pieniądza w czasie.
>To jest dla mnie zbyt głębokie.
>Powiedz no mi konkretnie - jakie dane trzeba wpisać w kalkulator kredytowy i kalkulator inwestycyjny? Obydwa wkleiłem u góry.

Wybacz, ale nie wiem jakich konkretnych danych oczekujesz, napisałem Ci co spostrzegłem. Co Ty zrobisz z tym spostrzeżeniem, to już Twoja sprawa. Chciałem pomóc.

>Wybacz, ale nie wiem jakich konkretnych danych oczekujesz,

Napisałem wystarczająco jasno.

> napisałem Ci co spostrzegłem.

Wkleiłeś jakiś ciąg liter, którego nie jestem w stanie zrozumieć. Domniemywam, że to Twoja autorska koncepcja bo żadnego linka w Twym poście nie widzę.

Bardzo łatwo zweryfikować czy to co napisałeś jest coś warte - wystarczy, że podasz jakieś stosowne wyliczenia. Krytykować łatwo ale poddać coś pod krytykę nieskończenie trudniej.

> Co Ty zrobisz z tym spostrzeżeniem, to już Twoja sprawa.

Kompletnie nic bo nie rozumiem co napisałeś.

> Chciałem pomóc.

Podziękował - potrzebna konsekwencja.

>My się widzę dalej nie rozumiemy. Załóżmy, że obaj mamy ten sam kredyt:
>100 000 zł, 4%, 30 lat, rata 477 zł, koszt odsetkowy 72201 zł.
>Ty spłacasz od razu - co daje:
>1. Oszczędności 72 201 (załóżmy nie ma innych kosztów)
>2. Zamrożenie kapitału w nieruchomości
>Ja mam ten sam kredyt i również, tak jak Ty, dysponuję gotówką 100 000 zł. Mam 3 opcje:
>1. Lokata 3% netto, 30 lat, kapitalizacja roczna - odsetki 142 726.
>142 726 - 72 201 = 70 525 zł zysku
>2. Fundusze średniego ryzyka - 5%, jw. - 332 194 zł
>332 194 - 72 201 = 259 993 zł zysku
>3. Fundusze agresywne - 8% - 906 265 zł
>906 265 - 72 201 = 834 064 zł zysku
>Oczywiście to tylko model ale statystyka raczej przemawia za tym, że chyba warto jednak zainwestować. Procent składany robi swoje.

Teraz ja spróbuję wskazać błąd w Twoim rozumowaniu, bo najwyraźniej dla Jana Werbińskiego byłoby to zbyt poniżające, więc wolał wdać się w pyskówki, a Brzostowski niepotrzebnie (i chyba błędnie) komplikuje sprawę.

Otóż, w Twoim scenariuszu przyjmujesz ukryte założenie, że masz dodatkowe środki, które pozwalają Ci regularnie spłacać raty za kredyt. W drugim scenariuszu też musisz takie środki wykorzystać, żeby był sens je ze sobą porównywać.

Tak więc, przy spłacie kredytu od razu, do oszczędności wynikających z braku odsetek kredytowych musisz dodać jeszcze odsetki, jakie byś uzyskał, gdybyś regularnie przez 30 lat odkładał na konto z oprocentowaniem 3% kwoty równe ratom kredytu w Twoim scenariuszu. Dopiero wtedy możesz porównać oba scenariusze. Nie chciało mi się tego liczyć, ale jestem prawie pewny, że przy takim podejściu Twoja strategia nie będzie już tak dobrze wyglądała.

>Tak więc, przy spłacie kredytu od razu, do oszczędności wynikających z braku odsetek kredytowych musisz dodać jeszcze odsetki, jakie byś uzyskał, gdybyś regularnie przez 30 lat odkładał na konto z oprocentowaniem 3% kwoty równe ratom kredytu w Twoim scenariuszu.

Owszem ale w takim razie dojdą Ci koszty comiesięcznego zobowiązania równe mojej racie kredytowej. Te koszty możemy zatem zbilansować i pozostaje wtedy porównać czy zarobisz więcej odsetek odkładając regularnie co miesiąc 477 zł czy też wrzucając jednorazowo 100 000.

W takim scenariuszu (3 %, kapitalizacja roczna, 360 M):

Wariant I - 106 940 odsetek

Wariant II- 142 726 odsetek

Czyli dalej nie opłaca mi się spłacać kredytu ale różnica jest już mniejsza bo procent składany zrobił swoje. Jedną furtkę już znalazłeś - ja Ci na talerzu podałem drugą u góry. Może uda się wreszcie przejść przez te proste excelki, co nie udało się z Janem.

> bo najwyraźniej dla Jana Werbińskiego byłoby to zbyt poniżające

Można to różnie interpretować - uprzejmie bym prosił o nie dokładanie podobnych zdań w dyskusjach z moją osobą.

>Owszem ale w takim razie dojdą Ci koszty comiesięcznego zobowiązania równe mojej racie kredytowej. Te koszty możemy zatem zbilansować i pozostaje wtedy porównać czy zarobisz więcej odsetek odkładając regularnie co miesiąc 477 zł czy też wrzucając jednorazowo 100 000.
Nie - nie dochodzą mi koszty zobowiązania, cokolwiek to znaczy. Po prostu będę sobie regularnie odkładał po 477 zł miesięcznie, to mnie nic nie kosztuje. Te 477*360 zł odzyskam na koniec, więc to nie są koszty. Ty ich nie odzyskasz, bo one pójdą na spłatę kredytu. To jest główny argument za tym, że szybka spłata kredytu się bardziej opłaca.

>W takim scenariuszu (3 %, kapitalizacja roczna, 360 M):
>Wariant I - 106 940 odsetek
>Wariant II- 142 726 odsetek
To by się zgadzało, gdyby brać pod uwagę tylko zyski z odsetek. Ale jeszcze raz powtarzam - mi zostaje więcej pieniędzy, bo odzyskuję na koniec 477*360 =~ 171 000 zł z tego, co włożyłem. Ty na koniec odzyskujesz 100 000 zł z tego, co włożyłeś. Te 71 000 zł różnicy przechyla szalę zwycięstwa na moją stronę

>> bo najwyraźniej dla Jana Werbińskiego byłoby to zbyt poniżające
> Można to różnie interpretować - uprzejmie bym prosił o nie dokładanie podobnych zdań w dyskusjach z moją osobą.
OK, będę pamiętał.

>Nie - nie dochodzą mi koszty zobowiązania, cokolwiek to znaczy.

Jednak co miesiąc musisz odkładać z budżetu określoną kwotę - w sumie bez znaczenia jak to nazwać.

>To jest główny argument za tym, że szybka spłata kredytu się bardziej opłaca.

Poniżej jeszcze wyliczenie.

>To by się zgadzało, gdyby brać pod uwagę tylko zyski z odsetek.

Plus za to - o to chodziło. Zasadniczo są 3 scenariusze:

1. Spłata kredytu i zamrożenie kapitału w nieruchomości. Oszczędzone raty idą na konsumpcję. Zyskujesz tzw. święty spokój (to akurat niewymierne) ale kosztem najmniej ekonomicznie sensownego rozwiązania.

2. Scenariusz, który powyżej zaproponowałeś - to dla inwestora, który lokuje środki tylko na lokatach. Pytanie, raczej retoryczne, ilu byłych kredytobiorców po spłacie kredytu nagle zaczyna oszczędzać kwotę byłej raty. Ma to sens, w tym scenariuszu, jeśli oprocentowanie lokat netto nie jest wyższe niż 5% - gdyby doszło do tej wartości, mimo, że budujesz kapitał, a ja spłacam kredyt, odsetki już mi to zrekompensują:

360M, 5%, kapitalizacja roczna:

Wariant I - odsetki 226 921, kapitał 171 720
Wariant II - odsetki 332 194, kapitał 100 000

3. Inwestycja w różne aktywa - lokowanie kapitału na 30 lat powinno być raczej zdywersyfikowane - wystarczy osiągnąć 5% stopę zwrotu by ten scenariusz był najkorzystniejszy nawet przy comiesięcznych wpłatach.

Można wysunąć jeszcze dodatkowe argumenty przeciw wcześniejszej spłacie:

1. 100 000 zapewnia płynność i poduszkę finansową - można to wykorzystać w razie niespodziewanych wypadków bądź okazji inwestycyjnych

2. Nawet jakby inwestować te 100 000 tylko na lokatach to masz szanse negocjować z bankiem wysokość jej oprocentowania - jeśli uda się wynegocjować średnią o 0,5% większą to już przebijasz punkt drugi.

3. Dywersyfikujesz inwestycje poza nieruchomością.

Osobiście domniemywam, że głównym argumentem za spłatą kredytu hipotecznego jest ten święty spokój - ekonomicznie nie potrafię znaleźć tu uzasadnienia ale chętnie wysłucham argumentów przeciwnych.

>Plus za to - o to chodziło.
Jej, poczułem się jak w teleturnieju
A tak serio, czy mam przez to rozumieć, że próbowałeś celowo wprowadzić mnie w błąd, a kiedy to się nie udało, to pozorujesz to na jakiś test, który udało mi się przejść? Trochę to irytujące. Podobnie jak to, że cały czas deklarujesz chęć wysłuchania kontrargumentów, ale kiedy wprost pokazałem Ci, że fakty przeczą Twojej tezie, praktycznie to zignorowałeś. Zacząłeś natomiast wymyślać dodatkowe, dziwne założenia, które wywracają do góry nogami nasze wcześniejsze rozważania. Więc jaki właściwie masz cel w tej dyskusji?

>1. Spłata kredytu i zamrożenie kapitału w nieruchomości. Oszczędzone raty idą na konsumpcję.
Zaraz zaraz, jaką konsumpcję? Cały czas rozmawialiśmy o inwestowaniu. Ale proszę bardzo, możemy pójść w tym kierunku - tylko wtedy, żeby było co porównywać, w Twoim scenariuszu też musisz założyć, że te 100 000 zł pójdzie na konsumpcję. Wtedy znów moja strategia wygrywa, bo mam więcej pieniędzy do skonsumowania (tylko rozłożone w czasie).

>2.[..] Pytanie, raczej retoryczne, ilu byłych kredytobiorców po spłacie kredytu nagle zaczyna oszczędzać kwotę byłej raty.
Właśnie po to biorę udział w tej dyskusji, żeby kredytobiorcy zrozumieli, że warto oszczędzać, zamiast tkwić w długach
Analogicznie można zapytać, ilu zadłużonych kredytobiorców nagle zaczyna inwestować 100 000 zł.

>3. Inwestycja w różne aktywa - lokowanie kapitału na 30 lat powinno być raczej zdywersyfikowane - wystarczy osiągnąć 5% stopę zwrotu by ten scenariusz był najkorzystniejszy nawet przy comiesięcznych wpłatach.
Zaraz zaraz, jakie 5%? Na początku twierdziłeś, że nawet jeśli rozważamy tylko kredyt 4% plus lokatę 3%, to opłaca się pozostać zadłużonym. Ja wykazałem, że to nie jest prawda. Zgadza się, czy nie?

Jeśli zmienimy założenia i przyjmiemy, że potrafisz tak inwestować kapitał, że średnioroczna stopa zwrotu netto jest istotnie większa od RSSO kredytu, który zaciągasz, to wtedy oczywiście pozostanie przy kredycie jest bardziej opłacalne, tego nie musisz mi udowadniać. Tylko, niestety, w realnym życiu spełnienie takich warunków nie jest łatwe. W przeciwnym razie każdy mógłby bez problemu zostać milionerem - wystarczyłoby nabrać kredytów na kilka milionów i wszystko zainwestować. Trudność jest jeszcze większa, jeśli chcemy, by ta inwestycja była w miarę pewna. Bo nie wiem, jak Ty, ale ja raczej zrezygnowałbym z tych parudziesięciu tysięcy dodatkowego zysku, gdyby był on związany z wystawieniem się na ryzyko ugrzęźnięcia w długach na całe życie.

>1. 100 000 zapewnia płynność i poduszkę finansową - można to wykorzystać w razie niespodziewanych wypadków bądź okazji inwestycyjnych
Poduszka finansowa zawsze fajna, ale dodatkowe kilka stówek co miesiąc też jest niczego sobie - kwestia gustu. W razie niespodziewanych wypadków zawsze możesz wziąć nowy kredyt.

>2. Nawet jakby inwestować te 100 000 tylko na lokatach to masz szanse negocjować z bankiem wysokość jej oprocentowania - jeśli uda się wynegocjować średnią o 0,5% większą to już przebijasz punkt drugi.
Znów dodatkowe założenie - mając większy kapitał, można inwestować bardziej poważnie i osiągać trochę większe zyski. Zgadzam się, że taki efekt występuje, ale nie jest on na tyle silny, żeby niwelował moje główne argumenty. W naszym przykładzie byłby to kredyt 4% i lokata 3,5%, czyli nadal oprocentowanie lokaty mniejsze, tzn. opłaca się spłacić kredyt.

>3. Dywersyfikujesz inwestycje poza nieruchomością.
Mam duże wątpliwości, czy branie kredytu można nazwać dywersyfikacją inwestycji. Tak naprawdę wkładasz w nieruchomość tyle samo pieniędzy co ja (a nawet więcej, ze względu na koszt kredytu), tylko odkładasz to w czasie (ja mogę odłożyć w czasie dywersyfikację, dzięki czemu będę mógł zainwestować w inny sposób większe środki). Prawdziwa dywersyfikacja byłaby wtedy, gdybyś kupił tańszą nieruchomość, a pozostałe środki zainwestował w inny sposób.

>ekonomicznie nie potrafię znaleźć tu uzasadnienia ale chętnie wysłucham argumentów przeciwnych.
Tak, tak, właśnie widzę jak chętnie słuchasz argumentów... Spływają jak po kaczce.

>A tak serio, czy mam przez to rozumieć, że próbowałeś celowo wprowadzić mnie w błąd,

Eee tam. To bym nic o talerzu nie dopisał.

>Trochę to irytujące

Się poprawię. Rację masz, że mogło być.

>Zaraz zaraz, jaką konsumpcję?

Odniosłeś się konkretnie do mojej dyskusji z Janem - wskaż, w którym miejscu sugerował, że najbardziej sensownie jest spłacić kredyt i oszczędzać "starą" ratę.

>Właśnie po to biorę udział w tej dyskusji, żeby kredytobiorcy zrozumieli, że warto oszczędzać, zamiast tkwić w długach

Dla mnie dług nie jest jakimś kataklizmem ale to zapewne kwestia podejścia - ważniejsze czy jestem w stanie go obsługiwać i czy sam potrafię zainwestować środki na lepszy procent niż pożyczony.

>Analogicznie można zapytać, ilu zadłużonych kredytobiorców nagle zaczyna inwestować 100 000 zł.

Słusznie.

>Zaraz zaraz, jakie 5%? Na początku twierdziłeś, że nawet jeśli rozważamy tylko kredyt 4% plus lokatę 3%, to opłaca się pozostać zadłużonym. Ja wykazałem, że to nie jest prawda. Zgadza się, czy nie?

Owszem przyjmując, że comiesięcznie dopłacasz.

Pytanie do Ciebie - co rozumiesz przez spłatę kredytu? Czy to oznacza odbudowę posiadanego kapitału w formie comiesięcznych dopłat?

> Tylko, niestety, w realnym życiu spełnienie takich warunków nie jest łatwe.

Można skorzystać choćby z pierwszego postu Jana - taki portfel myślę spokojnie osiągnie 5% średniorocznie.

> W przeciwnym razie każdy mógłby bez problemu zostać milionerem - wystarczyłoby nabrać kredytów na kilka milionów i wszystko zainwestować.

No jeszcze Ci pozostanie problem ze zdolnością kredytową.

> Trudność jest jeszcze większa, jeśli chcemy, by ta inwestycja była w miarę pewna. Bo nie wiem, jak Ty, ale ja raczej zrezygnowałbym z tych parudziesięciu tysięcy dodatkowego zysku, gdyby był on związany z wystawieniem się na ryzyko ugrzęźnięcia w długach na całe życie.

Każda inwestycja niesie ze sobą ryzyko - również w nieruchomości. O tym jeszcze niżej.

> W razie niespodziewanych wypadków zawsze możesz wziąć nowy kredyt.

Niespodziewany wypadek ma tą przypadłość, że może Cię pozbawić zdolności kredytowej.

>Znów dodatkowe założenie - mając większy kapitał, można inwestować bardziej poważnie i osiągać trochę większe zyski. Zgadzam się, że taki efekt występuje, ale nie jest on na tyle silny, żeby niwelował moje główne argumenty. W naszym przykładzie byłby to kredyt 4% i lokata 3,5%, czyli nadal oprocentowanie lokaty mniejsze, tzn. opłaca się spłacić kredyt.

No to zobacz cyfry:

Twój wariant - comiesięczna wpłata 477, 3 %, kapitalizacja roczna - odsetki 106 940, kapitał 171 720

Mój - 100 000, 3,5%, kapitalizacja roczna - odsetki 180 679, kapitał 100 000

>Mam duże wątpliwości, czy branie kredytu można nazwać dywersyfikacją inwestycji.

Spłata kredytu hipotecznego oznacza, że cały kapitał lokujesz w nieruchomości. Jeśli byś, tak jak deklarujesz, oszczędzał po spłacie to kapitał faktycznie lokujesz również w innych aktywach. Jeśli nie no to mogą Ci zawsze obok postawić np. farmę wiatrową.

>Tak, tak, właśnie widzę jak chętnie słuchasz argumentów... Spływają jak po kaczce.

Jak uważasz. Chciałbym jednak byś sprecyzował swoje stanowisko. Załóżmy masz te 100 000 w gotówce i 100 000 pozostało Ci do spłaty kredytu hipotecznego (założenia jak wyżej). Co konkretnie uważasz jest najrozsądniejsze?

>Odniosłeś się konkretnie do mojej dyskusji z Janem - wskaż, w którym miejscu sugerował, że najbardziej sensownie jest spłacić kredyt i oszczędzać "starą" ratę.
Nie będę teraz analizował, czy Jan gdzieś to napisał wprost, ale zwróć uwagę choćby na tytuł tego wątku. Dla mnie dość oczywiste jest, że w tym kontekście spłata kredytu ma być jednym z pierwszych kroków, które mają ułatwić oszczędzanie, a nie wydawanie pieniędzy. Podejrzewam, że dla Jana też to było oczywiste, więc nawet nie pomyślał, że warto takie rzeczy podkreślać. Zresztą, sam też tego wcześniej nie kwestionowałeś, dopóki to się nie okazało ostatnim (mam nadzieję) pretekstem do obstawania przy swoim.

>Pytanie do Ciebie - co rozumiesz przez spłatę kredytu? Czy to oznacza odbudowę posiadanego kapitału w formie comiesięcznych dopłat?
Hmm, bardziej to widzę jako zrzucenie z karku bankowca, który mi regularnie podbiera pieniądze. To brzmiało jak podchwytliwe pytanie - do czegoś zmierzasz?

>Można skorzystać choćby z pierwszego postu Jana - taki portfel myślę spokojnie osiągnie 5% średniorocznie.
Być może, to się okaże w przyszłości. Tu wkraczamy na temat, który już obficie dyskutowałeś z Janem. Ja nie mam doświadczenia z inwestowaniem, więc już nie będę się wypowiadał.

>> W przeciwnym razie każdy mógłby bez problemu zostać milionerem - wystarczyłoby nabrać kredytów na kilka milionów i wszystko zainwestować.
>No jeszcze Ci pozostanie problem ze zdolnością kredytową.
Prawda, to napisałem trochę żartobliwie. Ale ograniczanie szacowanych zdolności klientów przez banki wynika w dużej mierze z tego, że bankowcy też nie wierzą w umiejętności inwestycyjne przeciętnego klienta.

>Niespodziewany wypadek ma tą przypadłość, że może Cię pozbawić zdolności kredytowej.
W tak drastycznych przypadkach prawdopodobne jest też pojawienie się problemów ze spłatą długów zaciągniętych wcześniej. Tak czy siak, czasem pozostaje tylko liczyć na rodzinę i przyjaciół...

>No to zobacz cyfry:
>Twój wariant - comiesięczna wpłata 477, 3 %, kapitalizacja roczna - odsetki 106 940, kapitał 171 720
>Mój - 100 000, 3,5%, kapitalizacja roczna - odsetki 180 679, kapitał 100 000
OK, tutaj dałem się zaskoczyć - nie doceniłem znaczenia tego 0,5%
Na szczęście różnica jest na tyle niewielka, że mogę się jeszcze wybronić, jeśli w moim scenariuszu również przyjmiemy efekt dużego kapitału. Z symulacji wnika mi, że próg 100 000 zł przekraczam po 15 latach, więc jeśli od tego momentu będę zarabiał 3,5%, to na koniec będę miał dodatkowo ok. 16 000 zł.

>Jak uważasz. Chciałbym jednak byś sprecyzował swoje stanowisko. Załóżmy masz te 100 000 w gotówce i 100 000 pozostało Ci do spłaty kredytu hipotecznego (założenia jak wyżej). Co konkretnie uważasz jest najrozsądniejsze?
Myślałem, że wyrażam moje stanowisko bardzo precyzyjnie, ale mogę powtórzyć. Uważam, że najrozsądniej jest szybko spłacić kredyt, po czym zacząć oszczędzać od nowa, razem z pieniędzmi, które już nie będą musiały iść na opłacanie rat.

> Podejrzewam, że dla Jana też to było oczywiste, więc nawet nie pomyślał, że warto takie rzeczy podkreślać.

Podejrzewam odwrotnie ale każdy ma prawo do własnych przemyśleń.

>W tak drastycznych przypadkach prawdopodobne jest też pojawienie się problemów ze spłatą długów zaciągniętych wcześniej. Tak czy siak, czasem pozostaje tylko liczyć na rodzinę i przyjaciół...

Dlaczego miałbyś korzystać z pomocy rodziny skoro miałbyś kapitał?

> po czym zacząć oszczędzać od nowa, razem z pieniędzmi, które już nie będą musiały iść na opłacanie rat.

W co konkretnie byś te środki lokował?

>Proponuję następującą kolejność:
>1. Spłata kart kredytowych.
>(...)
>3. Spłata wszystkich kredytów.(...)

Bardzo dobrze. Kredytów należy unikać jak ognia, zwłaszcza dewizowych.

>5. Założene bezpłatnego maklerskiego IKE np w BOŚ i samodzielne inwestowanie np 1/2 w fundusz indeksowy WIG20ETF, a reszty w obligacje. Nadwyżki ponad 100 000 euro lokować poza granicami.

Proponuję także na giełdach zagranicznych (Nowy Jork, Toronto, Frankfurt) selektywne wyszukiwanie akcji małych, nisko skapitalizowanych spółek w branżach wymagających wysokich assets - wielu materialnych dóbr inwestycyjnych. N.p. w branży kopalin etc.
EDIT: po namyśle dodałbym jeszcze przemysł zbrojeniowy (Honeywell, Raytheon, Lockheed Martin, Boeing, Northrop Grumman, Oshkosh Defense, Rockwell Collins, BAE Systems, General Dynamics, Rheinmetall...) im nigdy źle się nie powodzi. I dorzucił coś z korporacji zajmujących się automatyzacją procesów produkcji, robotyką et consortes, gdyż wielki przemysł lotniczy (Boeing, EADS, Airbus, Bombardier) ma zamiar się (w końcu!) automatyzować. Będzie koniunktura na najbliższe 10-15 lat.
>6. Kupić za 5 procent kapitału trochę fizycznego złota, ale dopiero jak stanieje do 1000zł/uncja.

Krugerrandy to podstawa, ale proponowałbym także zakup fizycznego rodu, irydu, platyny, palladu...

>7. Inwestowanie w fundusze indeksowe za granicą na koncie maklerskim poza zasięgiem polskich władz. W dłuższym okresie polska gospodarka nie wygląda różowo, a wydatki budżetowe będą zmuszać władze do coraz większego okradania obywateli.

Vide: "syndrom cypryjski". Brrr...

>8. Tworzenie źródeł dochodu niemal pasywnego jak np nieruchomości, ale trzeba mieć już kilkaset tysięcy.

Ziemia z możliwością przekwalifikowania pod budowlankę, ew. pod działalność uciążliwą dla środowiska.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>Bardzo dobrze. Kredytów należy unikać jak ognia, zwłaszcza dewizowych.

Dość to intrygujące. Da radę rozwinąć?

>>Bardzo dobrze. Kredytów należy unikać jak ognia, zwłaszcza dewizowych.
>Dość to intrygujące. Da radę rozwinąć?

Dlatego, że w takiej sytuacji mieszamy dwa różne poziomy ryzyka: relatywnie przewidywalne i dające się jeszcze ocenić w dłuższym terminie ryzyko zmiany oprocentowania z nieprzewidywalnym nawet w średnim terminie ryzykiem kursowym.

Wszystko wygląda pięknie, kiedy waluta w której zarabiasz zyskuje do waluty, którą spłacasz kredyt. Stąd iluzja, że CHF jest super, a każdy kredytobiorca udaje cwaniaka i zarabia na spekulacji. Kiedy jest odwrotnie, to mamy panikę i zapłakanych ludzi skarżących się na oszustów do kamery.

Kredyt dewizowy, to kredyt plus ryzyko jak na forexie. Większość ludzi nie rozumie problemu.

Warto wspomnieć, że plan spłaty kredytów zaciągniętych za Gierka zawalił się właśnie przez ryzyko kursowe, co skutkowało niewypłacalnością Polski.

>>Dość to intrygujące. Da radę rozwinąć?
>Dlatego, że w takiej sytuacji mieszamy dwa różne poziomy ryzyka:

Chodziło mi o określenie unikać jak ognia.

> relatywnie przewidywalne i dające się jeszcze ocenić w dłuższym terminie ryzyko zmiany oprocentowania

Dość bardzo relatywne:

Libor 3M CHF:

2008: 3,12
2013: 0,018

Jeszcze ciekawiej jakby to zestawić z kredytobiorcą, który brał kredyt w latach 80-tych. Wtedy libor CHF wynosił 9%, a kredyt kończy praktycznie na zerze. Praktycznie bliźniaczo podobnie wygląda to na USD.

> z nieprzewidywalnym nawet w średnim terminie ryzykiem kursowym.

Gdyby było całkowicie nieprzewidywalne to banki nie udzielały by takich kredytach - one zarabiają na przewidywalności.

>Kredyt dewizowy, to kredyt plus ryzyko jak na forexie. Większość ludzi nie rozumie problemu.

Wszystko da się wyliczyć ale oczywiście nie wszystko da radę przewidzieć.

>Warto wspomnieć, że plan spłaty kredytów zaciągniętych za Gierka zawalił się właśnie przez ryzyko kursowe, co skutkowało niewypłacalnością Polski.

Tyle, że tu dokładasz czynnik urynkowienia niewymienialnej złotówki co nie zdarza się codziennie.

>Chodziło mi o określenie unikać jak ognia.> relatywnie przewidywalne i dające się jeszcze ocenić w dłuższym terminie ryzyko zmiany oprocentowania
>Dość bardzo relatywne:
>Libor 3M CHF:
>2008: 3,12
>2013: 0,018

Napisz to tym, co brali kredyt we franku po 2,30, spłacają po 3,40, a wartość nieruchomości spadła o 30% i mają do spłacenia 150% wartości nieruchomości.

Wg KNF w Polsce kredyty hipoteczne ma 1650 000 rodzin.
239000 kredytów hipotecznych przekracza wartość nieruchomości.
20000 kredytów hipotecznych wynosi 150% wartości nieruchomości.
27% kredytów ma ujemny wkład własny.

>Gdyby było całkowicie nieprzewidywalne to banki nie udzielały by takich kredytach - one zarabiają na przewidywalności.

Polskie banki praktycznie nie udzielają już kredytów walutowych.

>>Kredyt dewizowy, to kredyt plus ryzyko jak na forexie. Większość ludzi nie rozumie problemu.
>Wszystko da się wyliczyć ale oczywiście nie wszystko da radę przewidzieć.

Chcesz wyliczyć przyszłe zmiany kursów walut? Powodzenia.

>Tyle, że tu dokładasz czynnik urynkowienia niewymienialnej złotówki co nie zdarza się codziennie.

Mógłbyś podać dokładną datę urynkowienia złotówki za Gierka?

>Napisz to tym, co brali kredyt we franku po 2,30, spłacają po 3,40, a wartość nieruchomości spadła o 30% i mają do spłacenia 150% wartości nieruchomości.

No i chyba żadna tragedia nie nastąpiła:
biznes.tro(*)lacalnosc-kredytow-n65573.html

>Mógłbyś podać dokładną datę urynkowienia złotówki za Gierka?

Skąd to wziąłeś?

>>Napisz to tym, co brali kredyt we franku po 2,30, spłacają po 3,40, a wartość nieruchomości spadła o 30% i mają do spłacenia 150% wartości nieruchomości.
>No i chyba żadna tragedia nie nastąpiła:
>biznes.tro(*)lacalnosc-kredytow-n65573.html

Jeszcze nie wpływa. Wkrótce skończą się dopłaty z RnS. Bezrobocie ciągle rośnie. Ilość kredytów, gdzie pozostały do spłaty kapitał przekracza wartość nieruchomości też rośnie. Poczekajmy...

>>Mógłbyś podać dokładną datę urynkowienia złotówki za Gierka?
>Skąd to wziąłeś?

Tłumaczyłeś niewypłacalność Polski urynkowieniem złotówki. Niewypłacalność nastąpiła już za Gierka. Czekam na podanie daty tego urynkowienia, bo chciałbym uzupełnić wiedzę historyczną.

pl.wikiped(*)‚użenie_zagraniczne_PRL
Cytat:
Cytat:

>Jeszcze nie wpływa. Wkrótce skończą się dopłaty z RnS. Bezrobocie ciągle rośnie. Ilość kredytów, gdzie pozostały do spłaty kapitał przekracza wartość nieruchomości też rośnie. Poczekajmy...

Kredyty w RNS były tylko i wyłącznie w złotówkach. Rynek się nie zawalił jak kurs franka skoczył z 2-4, a ma się zawalić jak się RNS skończy?

>Tłumaczyłeś niewypłacalność Polski urynkowieniem złotówki.

Sądziłem, że chodziło Ci o okres gdzie ryzyko kursowe było wyceniane wolno rynkowo.

>>Jeszcze nie wpływa. Wkrótce skończą się dopłaty z RnS. Bezrobocie ciągle rośnie. Ilość kredytów, gdzie pozostały do spłaty kapitał przekracza wartość nieruchomości też rośnie. Poczekajmy...
>Kredyty w RNS były tylko i wyłącznie w złotówkach. Rynek się nie zawalił jak kurs franka skoczył z 2-4, a ma się zawalić jak się RNS skończy?

Nie zawalił się jeszcze, ale wyraźnie rośnie ilość kredytów, w których wartość pozostała do spłaty przekracza wartość nieruchomości. Jeśli to pęknie i nastąpią licytacje, to wartości nieruchomości jeszcze spadną.

>>Tłumaczyłeś niewypłacalność Polski urynkowieniem złotówki.
>Sądziłem, że chodziło Ci o okres gdzie ryzyko kursowe było wyceniane wolno rynkowo.

Napisałem wyraźnie, że chodziło mi o kredyty za Gierka i już wtedy Polska stała się niewypłacalna, bo obsługa długu wynosiła >60%, a gospodarka była coraz słabsza.

>Proponuję następującą kolejność:
>1. Spłata kart kredytowych.

>3. Spłata wszystkich kredytów.

Tylko to nie jest takie proste. Daję sobie 3 lata na taką operację. Moje dochody nie są na tyle duże, abym mógł szybko wyzwolić się z zadł€żenia.

>Ciekawi mnie, czy macie jakieś propozycje, jak zaoszczędzić, na w miarę godną emeryturę?

"Godną" musisz sam sobie zdefiniować. Polecam dokładnie wyliczyć ile potrzebujesz dokładnie kwotowo i ile braknie Ci z teoretycznie oferowanej państwowej wersji. Mając plan możesz precyzyjnie wyliczyć wymaganą stopę zwrotu i składkę. Mogę Ci to policzyć ale potrzebuję danych.

>Co sądzicie o Indywidualnym Koncie Zabezpieczenia Emerytalnego np. w PKO www.pkopte.pl/ikze/
>www.pkopte.pl/ikze/wizytowka-dfe/

Tu masz porównanie IKZE z IKE:

www.emeryt(*)wnanie_efektywnosci_podatkowej

Nie mogę się doszukać opłat w tym programie - przed podjęciem decyzji dobrze by było pod tym kątem to porównać.

>4.Stopa zwrotu od kiedy zaczęło IKZE, czyli marzec 2012 do dzisiaj to 22%.
>IKZE nie gwarantuje minimalnej stopu zwrotu.

Stopa zwrotu, trzeba przyznać, imponująca natomiast jest to dość zachowawcza inwestycja. Benchmark to 40% Wig i 60% indeks obligacji polskich:
www.pkopte(*)fd0-44b8-b6e8-00e0a44afce6.pdf

Dobrze by to było zdywersyfikować ale to zależy jakimi środkami dysponujesz.

>"Godną" musisz sam sobie zdefiniować. Polecam dokładnie wyliczyć ile potrzebujesz dokładnie kwotowo i ile braknie Ci z teoretycznie oferowanej państwowej wersji. Mając plan możesz precyzyjnie wyliczyć wymaganą stopę zwrotu i składkę. Mogę Ci to policzyć ale potrzebuję danych.

Moje oczekiwania i możliwości są takie:
Mam zamiar pracować jeszcze przez max 15 lat, czyli do 55 roku. Chcę przez ten czas, czyli 12 lat przeżyć godnie do emerytury z ZUS i OFE. Niestety nie wiem, jakie one będą? Przez te 12 lat chcę mieć do dyspozycji miesięcznie 2000 złotych. Jak mam to osiągnąć? Potrafi mi ktoś w tym doradzić?

>Mam zamiar pracować jeszcze przez max 15 lat, czyli do 55 roku. Chcę przez ten czas, czyli 12 lat przeżyć godnie do emerytury z ZUS i OFE. Niestety nie wiem, jakie one będą? Przez te 12 lat chcę mieć do dyspozycji miesięcznie 2000 złotych. Jak mam to osiągnąć? Potrafi mi ktoś w tym doradzić?

Potrzebujesz 12*12*2000= 288 000 zł. Musisz odkładać 288/15/12=1600 miesięcznie. Zakładam że będziesz oszczędzał w banku, a oprocentowanie pokryje jedynie inflację, co np. na Zachodzie jest już niemożliwe. Możesz też oszczędzać na giełdzie, ale nie każdy się do tego nadaje.

Kiedy osiągniesz 67 lat, to wiek emerytalny zapewne będzie wynosił znacznie powyżej 70-ki. Ale to i tak bez znaczenia, bo ZUS da Ci jedynie kroplówkę, żebyś nie umarł.

>Potrzebujesz 12*12*2000= 288 000 zł. Musisz odkładać 288/15/12=1600 miesięcznie. Zakładam że będziesz oszczędzał w banku, a oprocentowanie pokryje jedynie inflację, co np. na Zachodzie jest już niemożliwe. Możesz też oszczędzać na giełdzie, ale nie każdy się do tego nadaje.

Może lepie oszczędzać IKZE lub IKE, bo tam stopa zwrotu jest wyższa i można wpłacane sumy odliczyć od podstawy opodatkowania( IKZE). Niestety, ale chyba kwotę zaoszczędzoną w tych systemach, nie mogę wybrać wcześniaj, niż osiągnę 65 lat. Tzn. mogę, ale zapłacę podatek dochodowy 19%, czyli o taki procent zostaną uszczuplone moje oszczędności.
>Kiedy osiągniesz 67 lat, to wiek emerytalny zapewne będzie wynosił znacznie powyżej 70-ki. Ale to i tak bez znaczenia, bo ZUS da Ci jedynie kroplówkę, żebyś nie umarł.
>

Nie brzmi to optymistycznie. Może, jak PiS dojdzie do władzy, to zagwarantuje ludziom godne emerytury.