Na pewno nie dla państwa, które im płaci.

Mamy o tak dużo za dużo urzędników, że żeby się nie zanudzić, muszą sobie znaleźć jakieś zajęcie. W trosce o rozwój intelektualny naszych urzędników, proponuję na wyposażenie każdego urzędu wpisać szachy.

>Mamy o tak dużo za dużo urzędników, że żeby się nie zanudzić, muszą sobie znaleźć jakieś zajęcie. W trosce o rozwój intelektualny naszych urzędników, proponuję na wyposażenie każdego urzędu wpisać szachy.
>
Żeby nimi grali w bierki? Bo w szachach są pewne reguły gry.... Dość skomplikowane, ale nie da się ich interpretować dowolnie, jak przepisów.

>Żeby nimi grali w bierki? Bo w szachach są pewne reguły gry.... Dość skomplikowane, ale nie da się ich interpretować dowolnie, jak przepisów.

No tak, nie pomyślałem. Zawsze można im dać szachy z dopiskiem, że to gra bez żadnych reguł.

>No tak, nie pomyślałem. Zawsze można im dać szachy z dopiskiem, że to gra bez żadnych reguł.
>
Lepiej nie... bo jako petent dostanę szachownicą po głowie.. a dziś tylko podatek...

>Mamy o tak dużo za dużo urzędników
Ale mamy ich za dużo w kontekście wykonywanych zadań (problem efektywności) czy stanowią za dużą kategorię w budżecie państwa (problem deficytu) czy też może mamy ich za dużo i już. A tak właściwie to ilu ich powinno być i ile powinni nas kosztować (w obecnych warunkach a nie w systemie idealnym).
Skoro piszę Pan że mamy ich tak dużo za dużo to podejrzewam że zna Pan odpowiedzi na te pytania a ja z przyjemnością bym się dowiedział.

---

"...powiedzieć sobie, że pisać może trzeba, ale nie koniecznie trzeba publikować. Czy to jest jakiś nakaz, że ma się publikować?Jeżeli coś, co napisałem, jest warte czytania, to chyba będzie także warte czytania za dziesięć lat."Zbigniew Herbert

>A tak właściwie to ilu ich powinno być i ile powinni nas kosztować (w obecnych warunkach a nie w systemie idealnym).
Oczekujesz konkretnej odpowiedzi ilościowej typu "powinno być o 67.5% mniej" czy to tylko odbicie piłeczki?

Ja widzę dwa główne problemy:

- tworzenie stanowisk pracy dla "krewnych i znajomych królika" - w urzędzie zatrudnionych zostanie 2x tyle osób które zajmują się nie wiadomo czym, a główną część pracy i tak wykonuje ten sam młodszy referent co do tej pory.

- część zadań urzędników ma niewielki sens - czasami wynika to z obowiązującego prawa które nakazuje im je wykonywać, a czasami nawet (jak w przykładzie podanym przeze mnie) sami sobie takie obowiązki wynajdują.

>>A tak właściwie to ilu ich powinno być i ile powinni nas kosztować (w obecnych warunkach a nie w systemie idealnym).
>Oczekujesz konkretnej odpowiedzi ilościowej typu "powinno być o 67.5% mniej" czy to tylko odbicie piłeczki?
Oczekuje konkretnej odpowiedzi z konkretnym miernikiem. Dla przykładu w firmie produkcyjnej dość sensownym, moim zdaniem, miernikiem jest stosunek pracowników administracyjnych do pracowników produkcyjnych. Potem można to sobie spokojnie porównywać historycznie, z konkurencją z branży, z poza branży, z gospodarką i co tam się komu podoba.

Wypowiedzi w stylu
>Mamy o tak dużo za dużo urzędników
zwyczajnie w świecie przyprawiają mnie o białą gorączkę. Co to jest za mierni dużo za dużo.
Uważam że to po prostu jest świetny temat do zagrań populistycznych. Wredna władza wydaje krocie na posady urzędnicze i trzeba z tym skończyć. Tylko dobrze byłoby zastanowić się najpierw czy rzeczywiście problem leży w ilości urzędników czy może w złym doborze zadań czy może w tym że są nie efektywni.
Dla przykładu w zależności od przyjętej definicji mamy od 400 tys do 1 mln zatrudnionych jako urzędnicy (www.ekonomia.rp.pl/artykul/915644.html)
Czyli na jednogo urzędnika przypada między 33 a 84 klienta. I teraz można porozmawiać czy to dużo czy mało i w porównianiu z czym. Oczywiście to jest miernik który przyszedł mi do głowy tak na szybko ale na pewno istnieją bardziej profesjonalne mierniki dostosowane do specyfiki administracji publicznej.
Więc tak oczekiwałbym odpowiedzi w stylu - przeciętnie w firmie prywatnej jedna osoba w dziale HR obsługuje X pracowników podczas gdy na urzędnika przypada między 33 a 84 osoby. Wynika z tego że przerost zatrudnienia jest na pomiędzy Y% a Z%.
No bo jeżeli argument
>Mamy o tak dużo za dużo urzędników
jest ok to ja w takim razie stwierdzam ze mamy urzednikow duzo za malo.

>Ja widzę dwa główne problemy:
>- tworzenie stanowisk pracy dla "krewnych i znajomych królika" - w urzędzie zatrudnionych zostanie 2x tyle osób które zajmują się nie wiadomo czym, a główną część pracy i tak wykonuje ten sam młodszy referent co do tej pory.
A jakieś dane na temat zjawiska Pan ma czy to dowód anegdotyczny?
Czy tak się dzieje tylko w organizacjach państowych czy w np. w korporacjach też?
Czy skala zjawiska w administracji jest większa czy mniejsza i skąd Pan to wie?
Od razu odpowiem że nie jest to żadne odbijanie piłeczki. Administracja nie leży w obszarzech moich zainteresowań to też takich danych nie znam ale nie wyobrażam sobie formułowania takiej jak Pan tezy bez sprawdzenia przynajmniej tego co napisałem.

>- część zadań urzędników ma niewielki sens - czasami wynika to z obowiązującego prawa które nakazuje im je wykonywać, a czasami nawet (jak w przykładzie podanym przeze mnie) sami sobie takie obowiązki wynajdują.
Po pierwsze celem stanowiska urzędniczego jest obsługa klientów i przestrzeganie obecnie istniejącego stanu prawnego. Jeżeli stan prawny ma niewielki sens to rzeczywiście cele urzędnika będą bez sensu tylko to nie jest miernik efektywności urzędnika a ewentualnie prawodawcy. Urzędnik ma przestrzegać prawa i pilnować przestrzegania prawa przez obywateli w zakresie swoich obowiązków nawet jeżeli to prawo jest bez sensu. Jeżeli urzędnik ma wątpliwości co do tego czy stan faktyczny zgadza się ze stanem w dokumentacji to ma obowiązek to sprawdzić. To jest moim zdaniem podstawa praworządności. Dodatkowo w ten sposób ma Pan zagwarantowaną przejrzystość i możliwość odwoływania się do tego samego zestawu reguł (oczywiście rozmawiamy w tej chwili o stanie idealnym a nie rzeczywistej efektywności w Polsce).

---

"...powiedzieć sobie, że pisać może trzeba, ale nie koniecznie trzeba publikować. Czy to jest jakiś nakaz, że ma się publikować?Jeżeli coś, co napisałem, jest warte czytania, to chyba będzie także warte czytania za dziesięć lat."Zbigniew Herbert

Ja osobiście od urzędników oczekuje stosowania się do obowiązujących przepisów prawa.
Podejrzewam że gdyby sprawa dotyczyła prawa karnego to zaczęto by tym urzędnikom bić brawa że uszczelniają przepisy, dopytują się o interpretację itp, itd...
Tym czasem w przypadku prawa podatkowego powinni zachowywać się inaczej?
Pewnie że powinni wszystkie wątpliwości rozpatrywać na korzyść obywatela tylko tutaj mamy do czynienia z obchodzeniem prawa.
Czy jak obchodzi się prawo Ukraińskie to jest ok?
Nie bardzo wiem natomiast co ten temat ma wspólnego z ekonomią. Co prawda dotyczy w jakimś stopniu pieniędzy ale przede wszystkim funkcjonowania i przestrzegania przepisów prawa.

---

"...powiedzieć sobie, że pisać może trzeba, ale nie koniecznie trzeba publikować. Czy to jest jakiś nakaz, że ma się publikować?Jeżeli coś, co napisałem, jest warte czytania, to chyba będzie także warte czytania za dziesięć lat."Zbigniew Herbert

>Pewnie że powinni wszystkie wątpliwości rozpatrywać na korzyść obywatela tylko tutaj mamy do czynienia z obchodzeniem prawa. Czy jak obchodzi się prawo Ukraińskie to jest ok?
Jest to wykorzystanie luki w przepisach, i to jak sam zauważyłeś, w przepisach obcego kraju. Czy polski urzędnik ma za zadanie pilnować przestrzegania przepisów obcego kraju przez obywateli tego kraju?

>Nie bardzo wiem natomiast co ten temat ma wspólnego z ekonomią.
$$$ szła do kieszeni "słupów", jakiś strumyk spływał też do urzędów przy okazji rejestracji, itd. Skoro w jednym powiecie mieli ileś tam rejestracji tygodniowo to można szacować że były to całkiem konkretne sumy. Tysiące aut oznaczają sumy liczone mniej więcej w milionach PLN. I zostawiane w naszym kraju.

Teraz w wyniku działalności urzędnika zostało to w znacznej mierze ograniczone... gdyby to jeszcze był urzędnik ukraiński to nawet byłoby to zrozumiałe.

Chciałbym Pan dobrze zrozumieć - nie ma Pan nic przeciwko łamaniu regulacji prawnych innych krajów o ile do Polski wpływa z tego tytułu gotówka?

---

"...powiedzieć sobie, że pisać może trzeba, ale nie koniecznie trzeba publikować. Czy to jest jakiś nakaz, że ma się publikować?Jeżeli coś, co napisałem, jest warte czytania, to chyba będzie także warte czytania za dziesięć lat."Zbigniew Herbert

>Chciałbym Pan dobrze zrozumieć - nie ma Pan nic przeciwko łamaniu regulacji prawnych innych krajów o ile do Polski wpływa z tego tytułu gotówka?

Owszem, przyznaję bez bicia: nie interesuje się za bardzo tym czy i jak obywatele Ukrainy robią w jajo swojego fiskusa, i uważam że nie leży to również w zakresie obowiązków służbowych urzędników (opłacanych z budżetu RP, nie Ukrainy). I to niezależnie od tego czy wpływa z tego tytułu gotówka do PL... choć oczywiście w takim wypadku urzędnicza nadgorliwość jest dodatkowo głupia.

>>Chciałbym Pan dobrze zrozumieć - nie ma Pan nic przeciwko łamaniu regulacji prawnych innych krajów o ile do Polski wpływa z tego tytułu gotówka?
>Owszem, przyznaję bez bicia: nie interesuje się za bardzo tym czy i jak obywatele Ukrainy robią w jajo swojego fiskusa(...)
A czy podobne podejście ma Pan do np. praw człowieka i prawa karnego czy też tylko do prawa podatkowego?

---

"...powiedzieć sobie, że pisać może trzeba, ale nie koniecznie trzeba publikować. Czy to jest jakiś nakaz, że ma się publikować?Jeżeli coś, co napisałem, jest warte czytania, to chyba będzie także warte czytania za dziesięć lat."Zbigniew Herbert