>pomoc w odpowiedzi na pytanie: Czy szeroko rozumiane poglądy prawicowe i lewicowe i cały szereg
>wartości które się z nimi wiążą to dwa równoprawne byty, przeciwwagi które wzajemnie się
>uzupełniają?

Nie. To są dwie nieco różne, ale w większości bliźniaczo podobne skompromitowane metody ogłupiania ludzi. Uzupełniają się tylko w kwestii wiary dzieląc na wierzących i niewierzących.

>trafny podział. Sugeruje już w swoim nazewnictwie że mamy do czynienia z równowagą w logiczności i
>racjonalności obydwu poglądów. Gdyby tego było mało język polski nie pomaga. Prawo, prawość,

Nie mają wiele wspólnego z racjonalnością, ani logiką.

>bezkrytycznym przyjmowaniem idei Wszechwiedzącego Stwórcy, a naukowym dążeniem do prawdy bez względu
>na jej oblicze i nasze dotychczasowe poglądy. Pomiędzy (w ogromnej większości) ludźmi przesyconymi

Zaraz, zaraz. Która z powyższych ideologii Twoim zdaniem stosuje metodę naukową jako sposób poznania rzeczywistości? Moim zdaniem żadna.

Nie zatracaj się tak w lewicy. Ogólnie - nie idź w skrajności, one zawsze są złe.
Ten podział nie jest też czarno-biały. Przypisałeś lewicy wszelkie pożądane twoim zdaniem cechy dobrego człowieka, a prawicy wszystkie złe.
Zauważ, że konserwatyzm pozwala narodom zachować ich odrębność, blokuje wpływy zewnętrznych kultur (por. poczynania muzułmanów w Europie Zachodniej).

>Pomiędzy bezkrytycznym przyjmowaniem idei Wszechwiedzącego Stwórcy, a naukowym dążeniem do prawdy bez względu na jej oblicze i nasze dotychczasowe poglądy.
Pomyliłeś teistów z naukowcami, wśród których zresztą również są wierzący. A jednak są wierzący, którzy popierają legalizację związków homoseksualnych albo miękkich narkotyków, a to przecież tak lewicowe poglądy.

>Pomiędzy (w ogromnej większości) ludźmi przesyconymi nienawiścią do wszystkiego co choć trochę odbiega od ich wizji świata, a ludźmi skłonnymi do dialogu.
Do dialogu nie są skłonni fanatycy (patrz - skrajne poglądy, przed którymi na początku przestrzegałem). Taki fanatyzm może się pojawiać po obu stronach barykady, uniemożliwiając dialog.
Gdyby prawica pozwalała na zmienianie wszystkiego, co proponuje lewica, to ani to dialog by nie był, ani prawica prawicą.

Zauważ, że kiedy spotykamy ludzi, którzy mają odmienne poglądy od naszych, i nie potrafimy ich przekonać do zmiany zdania, zaczyna się w nas rodzić nienawiść i pogarda do nich.
Coś takiego zauważam u Ciebie, uważaj na to proszę.

>Jeśli mylę się w choć jednym porównaniu proszę Was o konstruktywną krytykę.

Wydaje mi się, że ten podział nie jest taki oczywisty. Mi na przykład bliżej do poglądów prawicowych, choć jestem ateistą (nie wierzę w osobowego Boga).

> Mi na przykład bliżej do poglądów prawicowych, choć jestem
> ateistą (nie wierzę w osobowego Boga).

W osobowego, czy również nieosobowego?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>W osobowego, czy również nieosobowego?

W osobowego na pewno nie, a wobec nieosobowego jestem agnostykiem. Taki Bóg wyzbyty cech boskich. Już mi zwrócili uwagę na tym forum, że w takim razie to żaden Bóg, ale ja tak tylko to nazywam.

> wobec nieosobowego jestem agnostykiem. Taki Bóg wyzbyty cech boskich.

Z nieosobowym to w ogóle chyba jest trudno.
Jedna z powszechnie przypisywanych cech osobowemu Bogu, to miłosierdzie. Jeśli Bóg natomiast jest nieosobowy, to taka cecha u niego traci sens. Po prostu odpada. Podobnie jak wszechmoc. Nie ma osoby, która by coś chciała, lub nie chciała.
Z tego co wiem po relacjach różnych osób, również z tego Forum - nieosobowy Bóg to w nas nieokreślone poczucie czegoś wielkiego. I tylko tyle można pośrednio o Nim w tym wariancie powiedzieć.
Być może komuś, kto Ci odpowiadał pomieszał się Bóg nieosobowy z osobowym: Bóg nieosobowy, wyzbyty cech Boga osobowego to nie tyle żaden Bóg, co właśnie Bóg nieosobowy - z natury koncepcji tajemniczy i nieprzenikniony, "inny". Trochę filozofując, bardzo często teistom miesza się teizm i deizm. Tzn w zależnosci od rodzaju zadawanych pytań, ich stopnia skomplikowania i trafnosci nieraz owocnie podkopującej postulat obecności Boga osobowego - uciekają oni w deizm. I choć nie jestem fachowcem, to popełniają tutaj chyba nieświadomie grzech łamania co najmniej kilkunastu przykazań i zaleceń wiary katolickiej.
pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Zarówno z racji młodego wieku jak i braku wiedzy i doświadczenia zwracam się do Was z prośbą o
>pomoc w odpowiedzi na pytanie: Czy szeroko rozumiane poglądy prawicowe i lewicowe i cały szereg
>wartości które się z nimi wiążą to dwa równoprawne byty, przeciwwagi które wzajemnie się
>uzupełniają?
Nie, to tylko dwie etykietki pozwalające łatwiej zdefiniować wroga, przynajmniej jeśli mowa o polskich realiach, gdzie lewica ma mało wspólnego z lewicowością, prawcia zaś jest "bardziej".
>Sugeruje już w swoim nazewnictwie że mamy do czynienia z równowagą w logiczności i
>racjonalności obydwu poglądów.
Wbrew temu co piszesz żadna tak sugestia nie jest zawarta w tych słowach. Wyciągasz zbyt daleko idące wnioski nawet nie ze skromnych przesłanek, ale z owych przesłanek braku.
>Gdyby tego było mało język polski nie pomaga. Prawo, prawość,
>praworządność robią nam mętlik w głowie.
Komu robią, temu robią.
>Czyż to nie naturalne że skoro prawica wywodzi się od
>praworządności to "jedyna słuszna" ideologia?
Nie, nie jest to naturalne. Nie spotkałem też jeszcze kogoś kto rozumowałby w ten sposób. Nie dziwi mnie to zresztą bo byłoby to rozumowanie nad wyraz prymitywne.
>Skromnie sądzę że jeśli myślimy o dojrzałym i świeckim społeczeństwie opartym na równouprawnieniu i
>tolerancji dla inności to powinniśmy pracować nad zmianą słownictwa opisującą dzisiejszy podział
>ideologiczny.
Nazwiemy więc te strony konfliktu "okrągłymi" i "kwadratowymi"? To nad czym powinno się pracować to edukacja, rzetelna edukacja pozbawiona ideologicznego, bogoojczyźnianego zadęcia.
>Dla mnie to nie podział pomiędzy prawo a leworządnością tylko pomiędzy brakiem
>umiejętności wyjścia ze swoich ograniczeń w postaci wychowania...
No popatrz ta lewica taka dobra a mimo to ten głupi lud nijak nie chce na nią głosować. Pewnie z wrodzonej homofobii i nieumiejętności logicznego myślenia, co zostało im narzucone przez Wszechmocnego Stwórcę. Czyżbyś miał jakiś żal do prawicy, że przedstawiasz ją jako karykaturę jej samej? No i gdzie ta naukowość, gdzie te dążenie do prawdy w obu stronnictwach?
>Jeśli mylę się w choć jednym porównaniu proszę Was o konstruktywną krytykę.
Mylisz się. Krytykę masz powyżej.

>(...) Gdyby tego było mało język polski nie pomaga. Prawo, prawość, praworządność robią nam mętlik w głowie. Czyż to nie naturalne że skoro prawica wywodzi się od praworządności to "jedyna słuszna" ideologia?

Określenie "prawica", nie wywodzi się od nazw wyznawanych wartości, lecz całkiem prozaicznie od "miejsca siedzenia":

Termin wywodzi się z okresu rewolucji francuskiej (1789), kiedy to w Zgromadzeniu Narodowym przedstawiciele szlachty, arystokracja i duchowieństwo zasiadali po prawej stronie sali, zaś po lewej politycy żądający przemian społecznych i politycznych (lewica).
pl.wikipedia.org/wiki/Prawica

Masz u mnie plus za temat. Przyznam się, że chciałem już taki temat otworzyć.

Zróżnicowanie na lewicę i prawicę według politycznych linii podziału może być mylący, ale w istocie rzeczy ludzie dzielą się wg swoich postaw i poglądów na dwa zasadnicze typy (oprócz typów, które żadnych poglądów nie mają.

Wedug filozofa prof. Wolniewicza ludzie dzielą się w zasadzie na "lewoskrętnych" i "prawoskrętnych". Ten podział determinuje genotyp i uformowanie kulturowe. Ci lewoskrętni reprezentują antropizm czyli mniemanie, że człowiek ma wpływ na swój rozwój i starają się ten wpływ wykorzystać w życiu dla lepszego życia. Natomiast prawoskrętni uważają, że kształt i barwę życia nadaje nam los, którego się nie ominie i nie zmieni, bowiem składowymi losu są przeznaczenie i przypadek na które nie mamy wpływu (tychizm).

To podstawowe zróżnicowanie ma wpływ na wszystkie zróżnicowania pochodne jak np. to, że lewoskrętni chcą zmieniać i naprawiać świat (stosunki społeczne), a prawoskrętni boją się zmian i uważają, że świata naprawić nie można.
Myślę, że podstawową cechą lewoskrętnych jest bunt przeciwko istniejącemu złu i wola wprowadzenia daleko idących zmian, czego boją się prawoskrętni. Ci ostatni właśnie jako hamulcowi postępu społecznego mogą być pożyteczni gdy zmiany wprowadzane są zbyt szybko, bez widocznych z góry, pewnych, korzystnych skutków.
Prawoskrętni liczą głównie na siłę wyższą co do istotnych zmian, a lewoskrętni w swej większości nie wierzą w siłę wyższą, wierzą w swoją siłę.

hamp:
"Ogólnie - nie idź w skrajności, one zawsze są złe."

- Słowo "zawsze" brzmi dość zabawnie akurat w tym zdaniu. Nie czepiając się zbytnio: powiedz mi czy mając naprzeciw siebie teorię ewolucji i pogląd ze Stwórcą wysłuchującym modlitw i decydującym o ich urzeczywistnieniu (to również pewne skrajności) twierdzisz że nie można się za żadną opowiedzieć ponieważ skrajności są złe?

"Zauważ, że konserwatyzm pozwala narodom zachować ich odrębność, blokuje wpływy zewnętrznych kultur"

- Naprawdę sądzisz, że odrębność narodów i ich kultur jest wartością której należy bronić? To że na wczesnym etapie rozwoju naszego gatunku doszło do pewnych podziałów, które rzutują na nasze relacje i do dnia dzisiejszego wytworzyły przy okazji otoczkę w postaci odrębnych kultur czy religii nie musi oznaczać że warto je podtrzymywać. Co więcej patrząc szerzej na gatunek ludzki żadna z ras nie pochwala np. rabunków i kradzieży czy morderstw bez sensownej przyczyny. Doszliśmy zatem do wspólnych wniosków czyli nie jest to zasługa którejś z kultur a jedynie dowodzi inteligencji homo sapiens.

"Zauważ, że kiedy spotykamy ludzi, którzy mają odmienne poglądy od naszych, i nie potrafimy ich przekonać do zmiany zdania, zaczyna się w nas rodzić nienawiść i pogarda do nich.Coś takiego zauważam u Ciebie, uważaj na to proszę."

- Pierwsze słyszę by z powodu nieumiejętności przekonywania do swoich racji rodziła się w nas nienawiść i pogarda- bynajmniej nie u wszystkich. U zrównoważonych ludzi może się pojawić ewentualnie frustracja z braku rezultatów ale nie wiem gdzie znalazłeś miejsce dla nienawiści (również w mojej wypowiedzi). Sposób w jaki opisałem podział nie jest emocjonalny i opiera się na odbieranych przeze mnie bodźcach.

rysiek:
"Określenie "prawica", nie wywodzi się od nazw wyznawanych wartości, lecz całkiem prozaicznie od "miejsca siedzenia""

- Mój błąd, masz całkowitą rację. Nie chodziło mi o wywodzenie się lecz o grę słów która powoduje że np. jesteśmy prawomyślni czy robimy coś na lewo. W głowach ludzi którzy nie silą się na zrozumienie tego sporu łatwo staje się to potwierdzeniem prawicowej ideologii.

Iwan Denisowicz:
"Nazwiemy więc te strony konfliktu "okrągłymi" i "kwadratowymi"? To nad czym powinno się pracować to edukacja, rzetelna edukacja pozbawiona ideologicznego, bogoojczyźnianego zadęcia."

-Chodzi o to że dwie skrajnie przeciwne strony konfliktu (już nawet nie te konkretnie) nie muszą być tak samo racjonalne. A stawianie ich na równi sobie (prawo-lewo, parzyste-nieparzyste czy jak tego nie nazwać) jest krzywdzące dla poglądu opartego na logicznym myśleniu (jak choćby przywołany już podział na wierzących i niewierzących)

Dziękuję Panie Janie. Napisał Pan to wszystko o czym próbowałem napisać. Zabrakło jednak umiejętności i wspomnianej wiedzy.

Mod:
Nie pisz, proszę, więcej takich zbiorowych postów. Na tym forum zwykliśmy odpowiadać osobno poszczególnym rozmówcom.

>- Słowo "zawsze" brzmi dość zabawnie akurat w tym zdaniu. Nie czepiając się zbytnio: powiedz mi czy mając naprzeciw siebie teorię ewolucji i pogląd ze Stwórcą wysłuchującym modlitw i decydującym o ich urzeczywistnieniu (to również pewne skrajności) twierdzisz że nie można się za żadną opowiedzieć ponieważ skrajności są złe?
Mówię o skrajnych poglądach nie uwzględniających uczuć i potrzeb innych i poniżających ludzi o odmiennym zdaniu do rangi świń/psów/i innych pejoratywnych określeń.
Wiara w Boga jest naiwna, ale pomaga ludziom. Daje im oparcie i poczucie bezpieczeństwa.
Ateiści muszą radzić sobie sami na przykład w kwestiach śmierci, chorób i innych. Nie wszystkich na to umysłowo stać. Znaczna część wierzy tylko ze względu na indoktrynację, mimo to, wiara ma również swoje korzystne aspekty, i nie stawiałbym jej w skrajnej pozycji.

>- Naprawdę sądzisz, że odrębność narodów i ich kultur jest wartością której należy bronić?
Najlepiej opowiedział o tym zagadnieniu Jan Rylew:
"Myślę, że podstawową cechą lewoskrętnych jest bunt przeciwko istniejącemu złu i wola wprowadzenia daleko idących zmian, czego boją się prawoskrętni. Ci ostatni właśnie jako hamulcowi postępu społecznego mogą być pożyteczni gdy zmiany wprowadzane są zbyt szybko, bez widocznych z góry, pewnych, korzystnych skutków." I mówić więcej nie ma sensu.

>(...) nie wiem gdzie znalazłeś miejsce dla nienawiści (również w mojej wypowiedzi).
Com odczuł, odczułem. Dobrze, że byłem w błędzie

>hamp:
>"Ogólnie - nie idź w skrajności, one zawsze są złe."
>- Słowo "zawsze" brzmi dość zabawnie akurat w tym zdaniu. Nie czepiając się zbytnio: powiedz mi czy mając naprzeciw siebie teorię ewolucji i pogląd ze Stwórcą wysłuchującym modlitw i decydującym o ich urzeczywistnieniu (to również pewne skrajności) twierdzisz że nie można się za żadną opowiedzieć ponieważ skrajności są złe?

Teoria naukowa nie może być uważana za skrajność. Chyba, że uznamy jako skrajność wszystkie naukowe teorie). Pogląd o Stwórcy może być skrajnością, jeśli wiąże się z zakazem wyznawania innego światopoglądu, a może od skrajności być bardzo daleko.

>"Zauważ, że konserwatyzm pozwala narodom zachować ich odrębność, blokuje wpływy zewnętrznych kultur"
>- Naprawdę sądzisz, że odrębność narodów i ich kultur jest wartością której należy bronić?
To kwesta osobistego poglądu. Ja uważam, że odrębności kultur bronić warto. Smutno mi się robi, kiedy w każdej strefie czasowej widzę tego samego santa Clausa w takim samym bufecie MD.

>rysiek:
>"Określenie "prawica", nie wywodzi się od nazw wyznawanych wartości, lecz całkiem prozaicznie od "miejsca siedzenia""
>- Mój błąd, masz całkowitą rację. Nie chodziło mi o wywodzenie się lecz o grę słów która powoduje że np. jesteśmy prawomyślni czy robimy coś na lewo. W głowach ludzi którzy nie silą się na zrozumienie tego sporu łatwo staje się to potwierdzeniem prawicowej ideologii.

To akurat nie ma znaczenia, praca na czarno, też nie kojarzy się Murzynami. (Może ktoś wyjaśni dlaczego prawość jest pozytywna a lewizna negatywna?) Pojęcia "Prawica", "Lewica" oznaczają już tylko wzajem przypinane łatki. Prawica to słowo wytrych oznaczające nacjonalizm, bigoterię, przywiązanie do barw klubowych, Lewica jest wytrychem dla ekologów, feministek i homoseksualistów.
Upraszczam oczywiście, ale chciałym, żeby te słowa miały inne znaczenia.

>-Chodzi o to że dwie skrajnie przeciwne strony konfliktu (już nawet nie te konkretnie) nie muszą być tak samo racjonalne. A stawianie ich na równi sobie (prawo-lewo, parzyste-nieparzyste czy jak tego nie nazwać) jest krzywdzące dla poglądu opartego na logicznym myśleniu (jak choćby przywołany już podział na wierzących i niewierzących)

Czy nie lepiej pracować nad łagodzeniem konfliktów?

>-Chodzi o to że dwie skrajnie przeciwne strony konfliktu (już nawet nie te konkretnie) nie muszą być tak samo racjonalne.
I najpewniej nie są, nawet nie tak samo, ale w ogóle. Ekstremizm mało ma wspólnego z racjonalnością.
>A stawianie ich na równi sobie (prawo-lewo, parzyste-nieparzyste czy jak tego nie nazwać) jest krzywdzące dla poglądu opartego na logicznym myśleniu (jak choćby przywołany już podział na wierzących i niewierzących)
W jaki sposób krzywdzące? Biedni ci ekstremiści nic tylko ich krzywdzić chcą. Dlaczego stawianie ich na równi (w kategorii szkodliwości) mi być krzywdzące dla podziału opartego na logicznym myśleniu?

> Nie czepiając się zbytnio: powiedz mi czy mając naprzeciw
> siebie teorię ewolucji i pogląd ze Stwórcą wysłuchującym
> modlitw i decydującym o ich urzeczywistnieniu (to również pewne
> skrajności) twierdzisz że nie można się za żadną opowiedzieć
> ponieważ skrajności są złe?

Trochę to dziwne, co w tym akapicie piszesz. Myśląc, że teoria ewolucji jest skrajnością uważasz zapewne, że i Teoria Powszechnego Ciążenia również nią jest. Skoryguj mnie jeśli się mylę. Idąc dalej - nawet zjawisko ścinania białka na patelni to wg Ciebie skrajność. Dla mnie to trochę dziwne rozumowanie.
Oczywisci Bóg to jednocześnie Absolut, przynajmniej takie cechy sobą reprezentuje wg osób wierzących i tu pełna zgoda.

> To że na wczesnym etapie rozwoju naszego gatunku doszło
> do pewnych podziałów, które rzutują na nasze relacje i do
> dnia dzisiejszego wytworzyły przy okazji otoczkę w postaci
> odrębnych kultur czy religii nie musi oznaczać że warto je
> podtrzymywać

Ależ one same się podtrzymują! Wchodząc z zewnątrz w określoną, inną od Twojej kulturę odczuwasz podświadomy podziw, czasem zdumienie zauważając, że ktoś może żyć całkiem odmiennie od kultury, w której się wychowałeś. Zazwyczaj gdy miałem taką sposobnośc zawsze ogarniała mnie wątpliwosć, czy kultura małego polskiego miasteczka w której się wychowałem jest najlepsza na świecie - a tak w swojej naiwności myślałem jako dziecko.
Poznanie różnorodność ubogaca wewnętrznie, pozwala rozszerzyć swój sposób widzenia człowieka i sił nim rządzących. Poszerza horyzonty i możliwości.
Dlatego uważam, że brak dbałości o daną kulturę wewnątrz niej samej (oraz o nią przez silniejszych z zewnątrz) znacznie zubożyłoby nasz świat.
Oczywiście nie przetrwają wszystkie kultury, tylko te które będą wystarczajaco konkurencyjnie względem innych. Ale wiele apsektów z innych kultur jest wartościowymi dla naszej - choćby świadomość, że im więcej procesów z życia społeczeństwa dzieje się na widoku, jest trasparentnych - tym większy poziom moralności w nim, konkretnie mniej agresji i krzywdy. Z przykładów: zjawisko zauważono przez kolonizatorów terenu Nowej Gwinei Niemieckiej u 'prymitywnych' kultur tam zamieszkujących.

> Doszliśmy zatem do wspólnych wniosków czyli nie jest to zasługa którejś
> z kultur a jedynie dowodzi inteligencji homo sapiens.

Brak pochwały rabunku, czy też bezmyślnego mordowania dowodzi nie tyle inteligencji, co wspólnych korzeni i cech homo sapiens, w które wpisana jest jedna z ważniejszych zasad rządzących przez dziesiątki tysięcy lat gatunkiem ludzkim: w grupie raźniej (a ostrzej: w grupie mamy większą szansę na przeżycie, bo zdrowa jednostka ludzka chce żyć i się rozwijać)

> U zrównoważonych ludzi może się pojawić ewentualnie frustracja
> z braku rezultatów ale nie wiem gdzie znalazłeś miejsce dla
> nienawiści (również w mojej wypowiedzi). Sposób w jaki opisałem
> podział nie jest emocjonalny i opiera się na odbieranych przeze
> mnie bodźcach.

Zgadzam się tu z Tobą w 100%. Co więcej: znam ludzi, którzy w takich wypadkach tzw. rzucania grochem o ścianę wzruszają tylko ramionami i z uśmiechem na ustach mówią do siebie "widać jeszcze nie nadszedł jego czas". I odchodzą. W gruncie rzeczy o co się tu frasować? Człowiek, który nie zrozumiał, czy też nie załapał moich poglądów nic mi w istocie nie odbiera. Sam zmarnowałem dla niego czas, więc mogę być ewent. zły na samego siebie.
pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Zróżnicowanie na lewicę i prawicę według politycznych linii
>podziału może być mylący, ale w istocie rzeczy ludzie dzielą się wg
>swoich postaw i poglądów na dwa zasadnicze typy (oprócz typów, które
>żadnych poglądów nie mają.

>Wedug filozofa prof. Wolniewicza ludzie dzielą się w zasadzie na
>"lewoskrętnych" i "prawoskrętnych". Ten podział
>determinuje genotyp i uformowanie kulturowe. Ci lewoskrętni reprezentują
>antropizm czyli mniemanie, że człowiek ma wpływ na swój rozwój i
>starają się ten wpływ wykorzystać w życiu dla lepszego życia.
>Natomiast prawoskrętni uważają, że kształt i barwę życia nadaje nam
>los, którego się nie ominie i nie zmieni, bowiem składowymi losu są
>przeznaczenie i przypadek na które nie mamy
>wpływu (tychizm).

>To podstawowe zróżnicowanie ma wpływ na wszystkie zróżnicowania
>pochodne jak np. to, że lewoskrętni chcą zmieniać i naprawiać świat
>(stosunki społeczne), a prawoskrętni boją się zmian i uważają, że
>świata naprawić nie można.

Wiem, że istnieją takie 2 typy ludzi i że oba są potrzebne. Jedni
stabilizują społeczeństwo a inni wprowadzają niezbędne zmiany. Źle
jest tylko wtedy, gdy ktoś przesadza np. wprowadza niepotrzebne zmiany
tylko po to, żeby coś zmienić albo upiera się przy szkodliwych
zwyczajach tylko dlatego, że taka jest tradycja.

Ciekawi mnie czy rzeczywiście to jest uwarunkowane genetycznie. Znaczenie
mogą mieć (też?) warunki, w jakich rozwija się układ nerwowy.
Jeśli tak jest, to trudno byłoby skłonić kogoś do zmiany nastawienia.
Pozostaje tylko czekać, aż się przyzwyczai do nowej sytuacji.

>dwa zasadnicze typy (oprócz typów, które żadnych poglądów nie mają.
Myślisz, że są ludzie, którzy nie maja poglądów?
Może nie wiedzą, jakie mają poglądy, nie potrafią ich określić, ale
kierują się nimi.

Przepraszam, że nie odpowiedziałem wcześniej, pogubiłem się.

>Ciekawi mnie czy rzeczywiście to jest uwarunkowane genetycznie.
Właściwie nie wiadomo. Są przesłanki, że tak jest. Np. fakt że ktoś jest "z natury" buntowniczy, kontestujący, że nie dowierza tzw autorytetom, polega na samodzielnym myśleniu, jest odważny, indywidualista nie ulegający wpływom otoczenia i wiele innych cech przeciwnych lub jeszcze innych mogą być cechami wrodzonymi. To może sprzyjać postawom lewo lub prawoskrętnym. Naturalnie istotną rolę odgrywa tu prawdopodobnie uformowanie kulturowe, w rodzinie, szkole, w środowisku studenckim, lektury, środowisko zawodowe.

>>dwa zasadnicze typy (oprócz typów, które żadnych poglądów nie mają.
>Myślisz, że są ludzie, którzy nie maja poglądów?
To naturalnie powiedziałem żartem. Znam ludzi, których poglądy determinuje określony program telewizyjny, dlatego nie sądzę, żeby to były ich własne poglądy. To się właśnie łączy ze zdolnością do samodzielnego myślenia.

>Może nie wiedzą, jakie mają poglądy, nie potrafią ich określić, ale
>kierują się nimi.
Mogą także kierować się instynktem lub jakimś przeczuciem.
Pozdrawiam.

>Im częściej spotykam i słucham ludzi z "prawa i lewa" mam wrażenie że jednak nie jest to trafny podział.

Kryterium podziału ideologii może być różne. Ważna jest jej istota: to system pojęć i wartości pozwalający zdobyć i utrzymać się przy władzy oraz zapewnić sobie wysoki standard życia. Tak więc to swego rodzaju abstrakcyjne narzędzie, którego wartość polega wyłacznie na skuteczności, a nie np. na prawdziwości czy pięknie. W Polsce np. lewica, prawica czy ideologia kościoła katolickiego (by wymienić te najważniejsze) pozwala od lat pewnej ograniczonej grupie ludzi utrzymać się przy korycie i dostatnio żyć kosztem innych. Większość społeczeństwa nie ma swojej ideologii, bo przecież trudno wpisy na onecie, interii czy ad hoc formułowane sądy uważać za ideologię. Władza jest na tyle wyalienowana i jednocześnie przebiegła, że może pozwolić sobie na oszustwa wyborcze nawet wobec tych, którzy ja wybrali.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Im częściej spotykam i słucham ludzi z "prawa i lewa" mam wrażenie że jednak nie jest to
>trafny podział.
   Trafny nie jest -- wynika z pewnej tradycji. Wziął się stąd, że jeżeli stoisz z dwoma mężczyznami, jednym po prawej, a drugi po lewej, to łatwiej ci uderzyć tego stojącego na lewo, niż tego po prawej, oczywiście zakładając, że należysz do praworęcznej większości. Stąd wzięło się, że po prawej stoją ci lepsi, prawi, a po lewej ci gorsi, lewusy. Prawi, prawicowi, to ci, którzy kochają Boga i króla, co daje im przywilej możliwości gnębienia i wyzyskiwania tych gorszych. Ci gorsi, wyzyskiwani, kiedy odzyskali ludzką godność, i zaczęli walczyć o swoje ludzkie prawa, sami zaczęli nazywać się lewicą przez przekorę i z dumą.

>Zarówno z racji młodego wieku jak i braku wiedzy i doświadczenia zwracam się do Was z prośbą o pomoc w odpowiedzi na pytanie: Czy szeroko rozumiane poglądy prawicowe i lewicowe i cały szereg wartości które się z nimi wiążą to dwa równoprawne byty, przeciwwagi które wzajemnie się uzupełniają?

W pewnym okresie historycznym z grubsza jak wyżej było. Obecnie zaś, to bardziej etykietki dla wyborcy niż kwestie programowe.

>Im częściej spotykam i słucham ludzi z "prawa i lewa" mam wrażenie że jednak nie jest to trafny podział.

Podział na lewice i prawicę pochodzi jest obecnie zupełnie nieadekwatny i nieprzystający do politycznej rzeczywistości. Pochodzi on z czasów "zamierzchłych", kiedy to po dwóch stronach barykady wielkie ideologię się ścierały. Przy czym by jasne było, mówię o rzeczonych wielkie nie ze względu na doniosłość wartości ale przez wzgląd na liczbę wyznawców, tak w tym kontekście o kościele katolickim też mogę powiedzieć, że jest wielki. Wracając do meritum. Z upadkiem żelaznej kurtyny w naszej części świata powyższy podział sens zatracił. Teoretycznie prawica są to konserwatyści ale o poglądach ekonomicznych orbitujących w sferze liberalizmu, lewica zaś ekonomicznie bliższa być powinna socjalizmowi, światopoglądowo zaś bardziej liberalna. Tymczasem zwłaszcza po prawej stronie uznający się skądinąd za prawicowy PiS jest populistyczno - socjalistyczny, Twój Ruch zaś po stronie przeciwnej jako liberalny chce się uważać. Proponuje też poczytać dział społeczeństwo i kraj, gdzie ateiści (kojarzeni przecież z lewicą) spierają się nad socjalistyczną i liberalną wizja gospodarki.

>Sugeruje już w swoim nazewnictwie że mamy do czynienia z równowagą w logiczności i
>racjonalności obydwu poglądów.

Do racjonalności obu poglądom jest daleko. Każda ideologia z definicji racjonalna nie jest, bardziej fideistyczna w osobach swoich wyznawców.

>Gdyby tego było mało język polski nie pomaga. Prawo, prawość, praworządność robią nam mętlik w głowie. Czyż to nie naturalne że skoro prawica wywodzi się od praworządności to "jedyna słuszna" ideologia?

Prawica nie tyle od praworządności w ten sposób rozumianej się wywodzi, co od jej znaczenia zdefiniowanego poprzez stanie na straży dawnych wartości - konserwatyzm.

>Skromnie sądzę że jeśli myślimy o dojrzałym i świeckim społeczeństwie opartym na równouprawnieniu i tolerancji dla inności to powinniśmy pracować nad zmianą słownictwa opisującą dzisiejszy podział ideologiczny. Dla mnie to nie podział pomiędzy prawo a leworządnością tylko pomiędzy brakiem umiejętności wyjścia ze swoich ograniczeń w postaci wychowania i poglądów w jakich się wzrastało nie umiejąc ich całkowicie przeanalizować, a próbą współżycia z ludźmi wszelakiej maści. Pomiędzy bezkrytycznym przyjmowaniem idei Wszechwiedzącego Stwórcy, a naukowym dążeniem do prawdy bez względu na jej oblicze i nasze dotychczasowe poglądy. Pomiędzy (w ogromnej większości) ludźmi przesyconymi nienawiścią do wszystkiego co choć trochę odbiega od ich wizji świata, a ludźmi skłonnymi do dialogu.
>Jeśli mylę się w choć jednym porównaniu proszę Was o konstruktywną krytykę.

W warstwie społecznej się zgadzam, zaś w warstwie ekonomiczno naukowej jestem od tego daleki. Na lewicy przecież tworzą się różne postmodernistyczne twory przesiąknięte nowymi formami "wiary" - new age'owcy, czy inni zieloni. Ugrupowania tworzące nowe religie, nie posługujące się metodą naukowa w celu analizy rzeczywistości, acz a priori wytworzonymi założeniami.

Myślę, że "złoty środek" jest tym, co w rzeczywistości powoduje jakiś wymierny postęp.
Te wszystkie aberracje lewo czy prawostronne, to tylko wychyły/ograniczenia ludzkich fiksacji. W równowadze pomiędzy tym, co jest tu postrzegane jako lewe czy prawe, ujawniają się transgresyjnie nowe jakości, które mają wartość równowagi i środka. Środek to nie jest jednak jakaś ambiwalencja czy komplementarność lewego i prawego. To zupełnie nowe wartości. Wartości, które mają szansę zaistnieć i realizować się dopiero w stanie, który jest tu równowagą pomiędzy tym co "lewe" a "prawe". Bez tego co lewe i prawe, środek nie ma szansy zaistnieć. To co lewe i prawe to oceany iluzji na których dopiero można budować to, co w równowadze pomiędzy iluzjami może stać się rzeczywistością nie-urojoną.

> To co lewe i prawe to oceany iluzji na których dopiero można
> budować to, co w równowadze pomiędzy iluzjami może
> stać się rzeczywistością nie-urojoną.

Przepraszam że zapytam, bo zaintrygowałeś mnie: czym konkretnie jest owa tajemnicza "rzeczywistość nie-urojona"?
Zawsze sądziłem. że rzeczywistość to rzeczywistość, czyli coś co istnieje - materia, realne zasady które czemuś służą np. życiu.
A coś urojonego jest po prostu nierzeczywiste tzn. nie fukcjonuje, jego zasady na dłuższą metę się nie sprawdzają. Jest czystym wymysłem tzw. memem.
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Hmmm. Myślę o tym, jak Ci to w prosty sposób wytłumaczyć.
OK
Złotówka.
W moim portfelu jest jedna, w szufladzie dwie - każda inna.
Złotówką w pełnym tego sensie i znaczeniu jest tu ta w portfelu (choć to też rzeczywistość urojona). Tamte dwa to numizmaty. Każdy z innego metalu, innej wielkości, związany KONTEKSTEM z jakimś czasem, miejscem i okolicznościami.

To tylko przykład - tak można ze wszystkim.

Rzeczywistość nie-urojona jest wolna od KONTEKSTU bo poprostu jest pozakontekstowa.

W rzeczywistości urojonej, aby obalić jakąś tezę, wystarczy się tylko posłużyć jakimś kontekstem - zmienić go.

Materia tez istnieje w kontekście. Nawet coś tak podstawowego jak pierwiastek, wystarczy poddać odpowiedniej "obróbce" i się przekształci w inny pierwiastek..
To też jest rzeczywistość urojona bo istnieje w kontekście.
"Realne zasady"... to też zespół urojeń. Rozumiane przez każdego w indywidualny sposób (w innym kontekście)...

Memów do tego nie mieszaj, bo ich idei chyba nie rozumiesz.
Natomiast na swój sposób jest urojeniem, że żelazo jest żelazem a zasady nigdy nie sprawdzają się "dłuższą metę" (czasem ta dłuższą meta jest ułamek sekundy, jak np. przy rozpadzie pierwiastków), bo po prostu zmienia się jakiś kontekst.

Co jest tu rzeczywistością nie-urojoną?

Platon w swych idealizmach próbował się do tego odnieść, ale nie bardzo mu to wyszło.

Ludzkość jeszcze nadal mało dojrzała do tego, by móc ją w ogóle postrzec.
Ale istnieje i wcale nie potrzeba jakiejś wiary, by jej doświadczać.

Przestanie Ci być potrzebne poszukiwanie tego co nie-urojone, gdy ją postrzeżesz.
Niestety, żadną ze skrajności się nie da jej postrzec (ani artyzmem ani racjonalizmem). Najpierw trzeba osiągnąć stan Równowagi, potem dopiero może wyłonić się z tego to, co można doświadczać jako rzeczywistość.
Zarówno artyzm jak i racjonalizm to iluzje. Takie same - jedynie odwrotnie spolaryzowane. Tu trzeba nie tylko obecności ich obu, ale jeszcze do tego równowagi pomiędzy nimi i swoistej transgresji...

Pozdrawiam.

>Przepraszam że zapytam, bo zaintrygowałeś mnie: czym konkretnie jest owa tajemnicza "rzeczywistość nie-urojona"?
>Zawsze sądziłem. że rzeczywistość to rzeczywistość, czyli coś co istnieje - materia, realne zasady które czemuś służą np. życiu.
>A coś urojonego jest po prostu nierzeczywiste tzn. nie fukcjonuje, jego zasady na dłuższą metę się nie sprawdzają. Jest czystym wymysłem tzw. memem.

> Rzeczywistość nie-urojona jest wolna od KONTEKSTU bo poprostu jest pozakontekstowa.

Podasz jakiś przykład?

>Ludzkość jeszcze nadal mało dojrzała do tego, by móc ją w ogóle postrzec.

Domyślam się, że to mógł powiedzieć tyko człowiek, który jej doświadcza stojąc dużo dalej niż ludzkość - a przynajmniej sam się tak postrzega.
Czy doświadczanie rzeczywistości nie-urojonej wymaga również rozwagi, panowania nad sobą, umiaru i powściągliwości?

>Ale istnieje i wcale nie potrzeba jakiejś wiary, by jej doświadczać.
>Przestanie Ci być potrzebne poszukiwanie tego co nie-urojone, gdy ją postrzeżesz.

A kto powiedział, że jej poszukuję? Zapytałem, nie byłem pewien co konkretnie masz na myśli.
Gwoli wyjaśnienia: swoje potrzeby zwykłem prozaicznie czuć w środku, odbierać - nie ma tu nic z transgresji.
Pozdrowienia

>> Rzeczywistość nie-urojona jest wolna od KONTEKSTU bo poprostu jest pozakontekstowa.
>Podasz jakiś przykład?
- Nie podam, sam go sobie poszukaj.
>>Ludzkość jeszcze nadal mało dojrzała do tego, by móc ją w ogóle postrzec.
>Domyślam się, że to mógł powiedzieć tyko człowiek, który jej doświadcza stojąc dużo dalej niż ludzkość - a przynajmniej sam się tak postrzega.
- Dalej, czy bliżej, jakie to ma znaczenie.
>Czy doświadczanie rzeczywistości nie-urojonej wymaga również rozwagi, panowania nad sobą, umiaru i powściągliwości?
- Tak, oczywiście że wymaga, bez tego ani rusz.
>>Ale istnieje i wcale nie potrzeba jakiejś wiary, by jej doświadczać.
>>Przestanie Ci być potrzebne poszukiwanie tego co nie-urojone, gdy ją postrzeżesz.
>A kto powiedział, że jej poszukuję? Zapytałem, nie byłem pewien co konkretnie masz na myśli.
- Zatem sprawa wyjaśniona - zmarginalizuj, nie mam bladego pojęcia co masz na mysli, moge tylko strzelać.
>Gwoli wyjaśnienia: swoje potrzeby zwykłem prozaicznie czuć w środku, odbierać - nie ma tu nic z transgresji.
- A ha.
>Pozdrowienia
- -"-

PS
Interlokutor Helikaon444 zastanawiał się nad pewnym spostrzeżeniem, które starałem się mu przybliżyć w sposób w jaki ja to wszystko postrzegam. Trzymaj się wątku. Na kolejny post, jeśli nadal będzie personalnym listem - po prostu nie odpowiem.

>> Podasz jakiś przykład?
>- Nie podam, sam go sobie poszukaj.

Myślałem, że jesteś fachowcem. Ok.

>> Domyślam się, że to mógł powiedzieć tyko człowiek, który jej
>> doświadcza stojąc dużo dalej niż ludzkość - a przynajmniej sam się tak postrzega.
>- Dalej, czy bliżej, jakie to ma znaczenie.

Podstawowe. Zakładam, że nie wolałbyś żyć w średniowieczu z całym jego bezprawiem, wojnami, przesądami religijną dominacją, oraz brakiem szczepionek i leków na więszość chorób (w tym próchnicę zębów). Nie chciałbyś żyć też w jednym z biednych krajów Afryki, jako np. analfabeta.
Wolisz żyć dzisiaj w Polsce.

> Trzymaj się wątku. Na kolejny post, jeśli nadal będzie personalnym listem - po prostu nie odpowiem.

W naszej rozmowie proszę Cię o jedno: nie chcę byś mi mówił co mam robić, nieładnie również stawiać się w roli Moderatora. Jesteś jeszcze dośc młodym forumowiczem i pewnie nie wiesz, że często u nas idzie się wątkami pobocznymi, aby z czasem wrócić do głównego.
Oczywiście masz takie prawo by nie odpowiadać. Uznaję go i szanuję - płakać nie będę.
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Zarówno z racji młodego wieku jak i braku wiedzy i doświadczenia zwracam się do Was z prośbą o
>pomoc w odpowiedzi na pytanie: Czy szeroko rozumiane poglądy prawicowe i lewicowe i cały szereg
>wartości które się z nimi wiążą to dwa równoprawne byty, przeciwwagi które wzajemnie się
>uzupełniają?

Tak

>Prawo, prawość, praworządność...

... to tylko część prawdy, raczej staropolska - patrz np. książka "Prawem i lewem". Stąd tendencja ludzi podłych do nazywania swoich partii "prawicą". Tak jak podkreślał Bartoszewski - żaden patriota nie nazywa siebie patriotą, bo to dla niego oczywistość, a pytanie o patriotyzm zawsze odbiera jako insynuację, czyli obelgę. Podobnie jest z prawicowcem. Dlatego właśnie czujemy, że tacy ludzie jak Kaczyński i Macierewicz nie są ani patriotami ani prawicowcami. Zauważ, że nie dokonuję oceny politycznej, a czysto psychologiczną - jak staropolskie rozumienie prawa i lewa wciąż rzutuje na nasze skojarzenia.

Ale mamy też o wiele bardziej aktualne definicje prawicy i lewicy, bardziej symetryczne:
1. Ekonomiczne: prawica to prywatyzacja, lewica to nacjonalizacja
2. Prawne: prawica to podleganie prawu, lewica to obrona praw
3. Obyczajowe: prawica to tradycja, lewica to naśladowanie nowinek
4. Światopogląd: prawica to religia, lewica to nauka
5. Społeczne: prawica to arystokracja, lewica to biurokracja
6. Narodowe: prawica to patriotyzm, lewica to kosmopolityzm
7. Naukowe: prawica to nauki przyrodnicze, lewica to nauki społeczne
8. Psychologiczne: prawica to autorytet, lewica to własne zdanie
9. Biologiczne: prawica to hierarchia, lewica to stado

Zatrzymuję się w tym miejscu tylko dlatego, że kolejne liczby są już dwucyfrowe. Jak widać z tego, racjonalizm jest w niektórych kwestiach prawicowy (ekonomia), w niektórych lewicowy (światopogląd), w niektórych reprezentuje złoty środek (obyczajowe), w innych jest poza continuum (biologia), a w jeszcze innych jest zależny od okoliczności (prawo). Jednak pozostaje zasadą nadrzędną, ze racjonaliście nie wolno milczeć, gdy jest coś nieracjonalne, nawet jeśli naraziłby się na zarzut polityczny.

---

doku (Tomasz Kamiński)