 |
Kryptowaluty, co o nich wiecie, a co chcielibyście wiedzieć?
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Gospodarka i ekonomia
| Napisano | Autor | Tytuł | | 13-12-2013 15:17 | Syn Lecha (752 punktów)
(zablokowany) | Kryptowaluty, co o nich wiecie, a co chcielibyście wiedzieć?
 4 na 4 | Na pewno słyszeliście o Bitcoinie?
To jedna najbardziej znanych z kryptowalut - pieniądza przyszłości.
Czym się wyróżnia?
Bitcoiny znajdują się w obrocie w całym świecie.
Oto lista rzeczy, które można wykonać tylko z Bitcoin:
Użyć i transferować pieniądze na arenie międzynarodowej za mniej niż grosz.
Sprzedać w Internecie bez założenia konta w usłudze płatniczej.
Chronić swoje bogactwo przed dewaluacją przez rząd.
Wspomóc jakąkolwiek organizację akceptującą - Bitcoiny
Istnieje wiele powodów dlaczego konsumenci uwielbiają Bitcoiny:
Płacenie za pomocą Bitcoinów jest łatwiejsze niż przy użyciu karty kredytowej. W przeciwieństwie do karty kredytowej, z Bitcoins nie trzeba wypełniać numeru karty, daty wygaśnięcia, nazwiska posiadacza karty lub CCV.
Niższe ceny transakcyjne. Kupcy zazwyczaj płacą ponad 1% przy opłatach za transakcje dokonane kartą kredytową.
Zwiększona prywatność.
Z Bitcoin bezpośrednio płacisz kupcom i podobnie jak z gotówkową, nie ma potrzeby nadania im jakichkolwiek informacji płatności, które mogą być utracone, skradzione lub użyte w celu nieautoryzowanych opłat.
Akceptacja płatności na arenie międzynarodowej.
Można przyjmować zapłaty od kogokolwiek, gdziekolwiek na świecie. Sprzedawcy widzą, że zapłata nadchodzi w kilka sekund. Zwykle, w ciągu godziny zapłata jest w pełni potwierdzona. Nadchodzi czas usług kryptowalutami, które nie będą miały nawet tej godziny na potwierdzenia.
Bitcoiny nie mogą być podrobione. Nie ma żadnej technologii druku, która kiedykolwiek będzie mogła oszukać sieć bitcoin.
Bitcoiny nie mogą być zdewaluowane.
Wydane zostanie jedynie 21 milionów Bitcoinów. W odróżnieniu od zwykłych walut, ponieważ Bitcoin nie jest kontrolowany przez rząd lub bank, a więc podnoszenie pułapu zadłużenia i luzowanie ilościowe nie może zdewaluować kryptowaluty.
Bitcoiny łatwo są przesyłane przez Internet. Wystarczy, że zapamiętasz swój klucz prywatny Bitcoin.
Napiszcie co myślicie o Bitcoinie. Czy zamierzacie rozpocząć drogę do przyszłości dzięki kryptowalutom? Jeśli nie, co was powstrzymuje?
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 13 na 13 | Ratatoskr (4439 punktów) | > Bitcoiny nie mogą być zdewaluowane.I mają taką samą wartość jak plakietki z pokemonami dodawane niegdyś do paczek czipsów. Tzn. był taki moment, kiedy te plakietki były naj-ajcenniejszą rzeczą na świecie i wszyscy chcieli mieć je wszystkie (no może nie wszyscy  ), zaś w chwili obecnej walają się gdzieś może po kątach i nikogo nie obchodzą. Jedyna wartość kryptowalut polega na tym, że są ludzie, którzy chcą je kupić. Żaden rząd, żadna instytucja nie gwarantuje w żaden sposób pokrycia ich wartości. Teoretycznie tak jest de facto nawet z walutami narodowymi ale chyba jednak nie w tak drastycznej formie. Cała heca z bitcoinami przypomina mi w dużej mierze zamieszanie jakie miało kiedyś miejsce odnośnie tulipanów: pl.wikipedia.org/wiki/Tulipomaniaczy generalnie wszelkie bańki spekulacyjne: pl.wikipedia.org/wiki/Bańka_spekulacyjna
|
|
 | 2 na 4 Syn Lecha (752 punktów)
(zablokowany) | > >Bitcoiny nie mogą być zdewaluowane.> Jedyna wartość kryptowalut polega na tym, że są ludzie, którzy chcą je kupić.Zaufanie dotyczy każdej waluty. Brak możliwości jej dewaluacji jest jej siłą. > Żaden rząd, żadna instytucja nie gwarantuje w żaden sposób pokrycia ich wartości. Teoretycznie tak jest de facto nawet z walutami narodowymi ale chyba jednak nie w tak drastycznej formie.Brak instytucji gwarantującej jest jej siłą. Nie można jej zepsuć. "Chyba jednak" - to ma być argument? > Cała heca z bitcoinami przypomina mi w dużej mierze zamieszanie jakie miało kiedyś miejsce odnośnie tulipanów.Nie wiesz o czym mówisz i jeszcze dajesz mi argumenty na obalenie Twojej tezy: "Często trudno jest odróżnić bańkę od prawidłowego i pożądanego wzrostu ceny danego aktywu. Istotą różnicy jest to, że stan bańki jest tymczasowy i nietrwały. Pęknięcie bańki spekulacyjnej jest powrotem do normalnego stanu wartości aktywu, podczas gdy prawidłowy wzrost gospodarczy zmienia jego wartość w sposób fundamentalny." za "http://pl.wikipedia.org/wiki/Ba%C5%84ka_spekulacyjna
|
|
| | 4 na 6 | szarley (54928 punktów) | >>>Bitcoiny nie mogą być zdewaluowane.
>>Jedyna wartość kryptowalut polega na tym, że są ludzie, którzy chcą je kupić.
>Zaufanie dotyczy każdej waluty. Brak możliwości jej dewaluacji jest jej siłą.
Paciorki jakimi płacono Murzinkom i Indianerom za ziemię też nie podlegały dewaluacji
|
|
| | 4 na 4 | Ratatoskr (4439 punktów) | > Nie wiesz o czym mówisz i jeszcze dajesz mi argumenty na obalenie Twojej tezy: "Często trudno jest odróżnić bańkę od prawidłowego i pożądanego wzrostu ceny danego aktywu. Istotą różnicy jest to, że stan bańki jest tymczasowy i nietrwały. Pęknięcie bańki spekulacyjnej jest powrotem do normalnego stanu wartości aktywu, podczas gdy prawidłowy wzrost gospodarczy zmienia jego wartość w sposób fundamentalny."To ja bardzo poproszę o informację: jaki jest normalna, fundamentalna wartość bitcoina  p.s. Radzę doczytać z wiki, jak się oblicza fundamentalne wartości przedsiębiorstw.
|
|
| | | 1 na 1 Forsycjo (19376 punktów)
(zablokowany) |
Biedni ekonomiści! Ciągle im się jeszcze wydaje, że są w stanie powiedzieć "coś". A z artykułami na temat ekonomii w Wikipedii to bym jednak uważał. Niektórym autorom Wikipedii ciągle się jeszcze wydaje, że "coś" może wynikać z definicji... 
"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." John Milton
|
|
| | | | 1 na 1 | Marek okmarek Okrągły (2283 punktów) | O co chodzi i jakim cudem na głupich 21 mln BTC może zarobić tyle firm :-D en.bitcoin.it/wiki/Trade#Currency_exchangeNiesamowite nawet licząc że: - wszystkie BTC krążą w necie, a tak przecież nie jest, - jest pełno transakcji, a tak nie jest, - 1 BTC kosztuje te ponoć 1200 USD, a dzisiaj tak nie jest To jest maksymalnie 21 mld USD waluty. No chyba, że spread (rożnica zakup/sprzedaż) stanowi 30% wartości waluty. Pozwólmy sobie wyjaśnić część mistycznej wiedzy walut kryptograficznych liliontran(*)ww=cennik&tryb=kryptograficzna
Ateizm to nie światopogląd to odpowiedź na pytanie "Czy są bogowie? Tak/Nie." I ateizm jest w pełni uzasadniony. Dowodem na nieistnienie bogów jest brak jakiegokolwiek weryfikowalnego dowodu na istnienie bogów (naprawdę bardzo mocny argument).
|
|
| | | | | 2 na 2 Forsycjo (19376 punktów)
(zablokowany) |
Pieniądz fiducjarny ma w sobie coś z kuglarstwa. Dodajmy: kuglarstwa, którego owoców większość osób używa na co dzień, nie mając pojęcia, jak to działa. Żeby kupować i sprzedawać Bitcoina również nie trzeba mieć zielonego pojęcia o tym, jak to działa. Tak to działa.
"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." John Milton
|
|
| | | | | 1 na 1 | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | > O co chodzi i jakim cudem na głupich 21 mln BTC może zarobić tyle firm :-D> en.bitcoin.it/wiki/Trade#Currency_exchange> Niesamowite nawet licząc że:> - wszystkie BTC krążą w necie, a tak przecież nie jest,> - jest pełno transakcji, a tak nie jest,> - 1 BTC kosztuje te ponoć 1200 USD, a dzisiaj tak nie jest> > To jest maksymalnie 21 mld USD waluty.Niestety Twoje obliczenia są niepoprawne. BTC dzieli się do 8 miejsca po przecinku, a w przyszłości może się dzielić nawet do 18 miejsca po przecinku. To go odróżnia np. od ładowania kasy w tulipanki - łatwo się dzieli. Podawanie na giełdzie wartości całego BTC to raczej informacja dla inwestorów. Większości ludzi, którzy płacą BTC albo pobierają w nich wypłatę interesuje raczej cena mBTC (micro bitcoina), czyli około 1$ w tej chwili.
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Marek okmarek Okrągły (2283 punktów) | >Niestety Twoje obliczenia są niepoprawne.
Tu masz rację powinno być 25 mld 200 mln $.
>BTC dzieli się do 8 miejsca po przecinku, a w przyszłości może się dzielić nawet do 18 miejsca po przecinku. To go odróżnia np. od ładowania kasy w tulipanki - łatwo się dzieli.
>Podawanie na giełdzie wartości całego BTC to raczej informacja dla inwestorów.
Widzisz ludzie chcą wiedzieć ile zapłacili za jakieś dobro i ile ta transakcja ich kosztowała.
Zwolennicy BTC powołujący się na niskie koszty trasakcyjne nie pokazują, że koszt ryzyka kursowego zabija ten zysk ze zmniejszenia kosztu transakcji włoskiem na małym palcu u nogi.
Dodatkowo BTC ma gigantyczny spread i bardzo niską stabilność. Zresztą ten spread ma trochę przed tym brakiem stabilności zabiezpieczać.
Wszystkie te cechy wynikają z niskiego zaufania lub nawet jego braku usuwając BTC z pola widzenia każdego poza spekulantami. "Wartości BTC" o jakiej jest mowa to czysta spekulacja.
Ateizm to nie światopogląd to odpowiedź na pytanie "Czy są bogowie? Tak/Nie." I ateizm jest w pełni uzasadniony. Dowodem na nieistnienie bogów jest brak jakiegokolwiek weryfikowalnego dowodu na istnienie bogów (naprawdę bardzo mocny argument).
|
|
| | | 1 na 1 | EternalQuest (97 punktów) | "
>To ja bardzo poproszę o informację: jaki jest normalna, fundamentalna wartość bitcoina "
Co rozumiesz po pojęciem "normalna, fundamentalna"?
|
|
| 2 na 2 | Celecrin (6386 punktów) | >Jedyna wartość kryptowalut polega na tym, że są ludzie, którzy chcą je kupić.
KAŻDA waluta opiera są wartość na tym, co napisałeś. Nie ma żadnego wyjątku.
>Żaden rząd, żadna instytucja nie gwarantuje w żaden sposób pokrycia ich wartości.
Kto i w jaki sposób gwaratuje pokrycie Euro?
BitCoin nie jest bańką spekulacyjną sam w sobie. Bańkę spekulacyjną można zrobić dosłownie na każdym towarze. Na przykład ładna banieczka buduje nam się teraz na giełdzie w Nowym Yorku.
|
|
| | 2 na 2 | Ratatoskr (4439 punktów) | > >Jedyna wartość kryptowalut polega na tym, że są ludzie, którzy chcą je kupić.> KAŻDA waluta opiera są wartość na tym, co napisałeś. Nie ma żadnego wyjątku.(Napisałaś) Nie każda i nie zawsze. Dolar amerykański miał np. do lat 70-tych pokrycie w złocie. Każdy krążący papierek był "akcją" na kawałek złota przechowywanego przez rząd. Pieniądze kruszcowe również miały pokrycie same w sobie, mogąc posłużyć do produkcji użytecznych przedmiotów. > BitCoin nie jest bańką spekulacyjną sam w sobie. Bańkę spekulacyjną można zrobić dosłownie na każdym towarze. Na przykład ładna banieczka buduje nam się teraz na giełdzie w Nowym Yorku.Ok. Ty powiesz, że nie jest. Ja powiem, że jest. I mamy "dyskujsję"
|
|
| | | | Celecrin (6386 punktów) | > >>Jedyna wartość kryptowalut polega na tym, że są ludzie, którzy chcą je kupić.> >KAŻDA waluta opiera są wartość na tym, co napisałeś. Nie ma żadnego wyjątku.> Nie każda i nie zawsze.Nie napisałem zawsze. Dodałaś to od siebie. Obecnie nie ma walut wymienialnych na kruszec. System ten zbankrutowal w latach 70-tych. Pieniądze nie mają też pokrycia w towarze. To bajka. Na dzień dzisiejszy FED i EBC drukują tyle pieniądza ile chcą. Obecnie jedyną realną wartością walut jest chęć zakupu za nie towaru.I tak dolar jest oparty na handlu ropą (jest od bankructwa FED w latach 70-tych związany z ropą), a Euro głównie od handlu metalami. BTC może stać się walutą handlu w internecie. > Ty powiesz, że nie jest.> Ja powiem, że jest.> I mamy "dyskujsję" Fajnie Zaczynamy! 1. Obecny kryzys wynika z bańki spekulacyjnej w budownictwie. Jednak nie nazwiesz mieszkania bańką spekulacyjną
|
|
| | | |  -1 na 1 Forsycjo (19376 punktów)
(zablokowany) |
Miałbym wątpliwości, czy każda bańka jest spekulacyjna, to jest że wynika z celowych działań uczestników rynku nastawionych na spekulację, którzy ją nadmuchują. Czasami bańka jest po prostu inwestycyjna i nadmuchuje się sama.
"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton
|
|
| | | | | -1 na 1 | Celecrin (6386 punktów) | > Miałbym wątpliwości, czy każda bańka jest spekulacyjna, to jest że wynika z celowych działań uczestników rynku nastawionych na spekulację, którzy ją nadmuchują. Czasami bańka jest po prostu inwestycyjna i nadmuchuje się sama.Definiujesz niepotrzebnie nowe pojęcia. Spekulacja na giełdzie nie jest czymś całkiem złym, to rodzaj zarabiania . Bańka inwestycyjna, a spekulacyjna to w zasadzie to samo. Ceny towarów rosną, ludzie zwabieni ich wzrostem chcą też zarobić, zasada jest prosta, kiedy sprzątaczki na ulicy zaczynają rozmawiać o inwestowaniu w ten towar, trzeba go sprzedać. Ceny akcji mają wiele parametrów porównawczych. Na przykład C/Z, cena akcji do zysku, pokazuje on w ile lat zwróciła by Ci się inwestycja. Na przykład C/Z 5 oznacza, że cena akcji jest 5 krotnie większa niż zysk na akcję. W czasach hossy na GPW C/Z średnio były po 30, teraz 10 czy nawet 5. Takie współczynniki były czymś normalnym i nikt nie mówił o bańce spekulacyjnej i nagle bum.
|
|
| 1 na 1 | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | > >Bitcoiny nie mogą być zdewaluowane.> I mają taką samą wartość jak plakietki z pokemonami dodawane niegdyś do paczek czipsów.No, tak, bo w plakietkami z pokemonami było bardzo zainteresowane Wall Street i można było za nie kupić przeróżne dobra, np. lamborghini albo zamawiać usługi takie jak np. księgowość. > Jedyna wartość kryptowalut polega na tym, że są ludzie, którzy chcą je kupić. Żaden rząd, żadna instytucja nie gwarantuje w żaden sposób pokrycia ich wartości. Teoretycznie tak jest de facto nawet z walutami narodowymi ale chyba jednak nie w tak drastycznej formie.Bardzo ciekawe stwierdzenie, szkoda tylko że zupełnie bezpodstawne. Mechanizm działa BTC gwarantuje chociażby, że nikt nigdy nie dodrukuje ich więcej, ani odgórnie nie wyciągnie z Twojego portfela % depozytu. Proponuję się najpierw czegoś dowiedzieć na dany temat, a później stawiać takie śmiałe tezy, które niestety są zupełnie bezpodstawne. BTC w przeciwieństwie do np. LTC jest w tej chwili całkiem poważną walutą, w której płatności przyjmuje coraz więcej poważnych firm. Dawno minęły czasy, kiedy BTC był tylko obiektem zainteresowania geeków, którzy chcieli przez P2P kupić pizzę.
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| | 4 na 4 | Ratatoskr (4439 punktów) | > >Jedyna wartość kryptowalut polega na tym, że są ludzie, którzy chcą je kupić. Żaden rząd, żadna instytucja nie gwarantuje w żaden sposób pokrycia ich wartości.> Bardzo ciekawe stwierdzenie, szkoda tylko że zupełnie bezpodstawne. Mechanizm działa BTC gwarantuje chociażby, że nikt nigdy nie dodrukuje ich więcej, ani odgórnie nie wyciągnie z Twojego portfela % depozytu.Czy gwarantuje również, że BC nigdy nie wróci do kursu sprzed 3 lat, czyli jakiś 6 centów? > No, tak, bo w plakietkami z pokemonami było bardzo zainteresowane Wall StreetBo Wall Street interesuje się wszystkim, na czym można szybko zarobić. Jeżeli zainteresowanie ze strony Wall Street uważasz za objaw wiarygodności obiektu jej zainteresowania, to za wiarygodne musisz uznać również wszystkie te kuriozalne pochodne instrumenty finansowe, które tak naprawdę bliższe są już ruletki niż normalnej giełdy: www.prison(*)/nadchodzacy_kryzys,p105312994Ekonomiczna krótkowzroczność Wall Street zdążyła się już w ostatnich latach dać amerykanom mocno we znaki. A miliardy dolarów przepompowanych z budżetu państwa, by ratować sytuację jedynie odwlekło kryzys.
|
|
| | | 1 na 1 | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | >Czy gwarantuje również, że BC nigdy nie wróci do kursu sprzed 3 lat, czyli jakiś 6 centów?
Oczywiście, że nie. Tak samo jak nie możemy zagwarantować zmian kursu każdej innej waluty.
Tak jak również przyznałem w tym wątku traktuję BTC jako inwestycję wysokiego ryzyka. Trudno przewidzieć jaką wartość BTC będzie miał za rok.
>Bo Wall Street interesuje się wszystkim, na czym można szybko zarobić.
To pewnie z czasem przestanie się interesować BTC, ale w tej chwili to raczej umacnia pozycję BTC.
>Jeżeli zainteresowanie ze strony Wall Street uważasz za objaw wiarygodności obiektu jej zainteresowania, to za wiarygodne musisz uznać również wszystkie te kuriozalne pochodne instrumenty finansowe, które tak naprawdę bliższe są już ruletki niż normalnej giełdy:
Naprawdę można to, aż tak uogólniać?
>Ekonomiczna krótkowzroczność Wall Street zdążyła się już w ostatnich latach dać amerykanom mocno we znaki. A miliardy dolarów przepompowanych z budżetu państwa, by ratować sytuację jedynie odwlekło kryzys.
Czy BTC jest w jakiś sposób bardziej uzależniony od amerykańskiej gospodarki, niż reszta świata?
Czy to znaczy, że mam Wall Street nie traktować w ogóle poważnie?
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| | | | 1 na 1 | Ratatoskr (4439 punktów) | >>Czy gwarantuje również, że BC nigdy nie wróci do kursu sprzed 3 lat, czyli jakiś 6 centów?
>Oczywiście, że nie.
>Tak jak również przyznałem w tym wątku traktuję BTC jako inwestycję wysokiego ryzyka. Trudno przewidzieć jaką wartość BTC będzie miał za rok.
Dziękuję. Nie mam więcej pytań.
> Tak samo jak nie możemy zagwarantować zmian kursu każdej innej waluty.
Różnica pomiędzy niedoskonałą gwarancją, a brakiem jakiejkolwiek gwarancji istnieje. Zrównywać jedno i drugie, to jak twierdzić, że zamiast się leczyć, możemy się po prostu modlić, bo przecież nawet jeśli pójdziemy do lekarza, to nikt nie zagwarantuje nam przecież, że on nas faktycznie wyleczy.
>Czy to znaczy, że mam Wall Street nie traktować w ogóle poważnie?
Dobre pytanie. Powiedziałabym: niestety nie wolno nam nie traktować poważnie Wall Street i wszelkich możliwych konsekwencji jego działań. Nawet jeżeli tego co się na nim często wyrabia traktować poważnie nie sposób.
|
|
10 na 10 | Marek okmarek Okrągły (2283 punktów) | Po pierwsze i najważniejsze pieniądz/waluta to zaufanie. Nic innego.Żadna jednostka miary czy inne bzdury. Tylko i jedynie zaufanie. Wszystko co piszesz: - ma za zadanie zwiększyć zaufanie do Bitcoina, - lub wykazuje Twoje niezwykle duże zaufanie do Bitocoina. Dokonaj refundacji za pomocą Bitcoina :-D> Chronić swoje bogactwo przed dewaluacją przez rząd.Nie wiem o co Ci tutaj chodzi. Może o deprecjację czy inne rzeczy. Dewaluacja rozumiana jako spadek wartości waluty do innych walut czy siły nabywczej danej waluty to skutek nie tylko działań rządu. Potężnym graczem jest tu Bank Centralny. Setkami dużych graczy są banki i ogólnie instytucje finansowe. Milionami graczy są tu przedsiębiorcy. Malutkimi graczami są ludzie. > Niższe ceny transakcyjne. Kupcy zazwyczaj płacą ponad 1% przy opłatach za transakcje dokonane kartą kredytową.Pozostaje umiejętność powiedzenia na koniec negocjacji cenowych poruszyć temat płatności Bitcoinami w celu uzyskania 1% rabatu. I nagle okaże się, że tak jak pisałem zaufanie lub jego brak może wykazać, że Bitcoin spowoduje 5% wzrost ceny.
> Bitcoiny nie mogą być podrobione. Nie ma żadnej technologii druku, która kiedykolwiek będzie mogła oszukać sieć bitcoin.Buhahahaah, a Rzesza miała trwać tysiąc lat, komunizm nigdy nie upaść, a Maryja zawsze dziewica :-D. Słowa nigdy, zawsze trwają zazwyczaj kilka lat max :-D > Bitcoiny nie mogą być zdewaluowane.I tu dochodzimy do sedna sprawy. Im mniej użytkowników i mniejsza powszechność tym tak naprawdę BTC traci na wartości :-D. Oczywiście, że mogą być zdewaluowane (stracić na wartości), bo możliwa jest bańka spekulacyjna. Przepraszam, ale nie masz pojęcia jaką potęgą są instytucje finansowe, czy nawet źli ludzie typu Soros. pl.wikipedia.org/wiki/Bitcoin Cytat: Bitcoin debiutował na MtGox 17 sierpnia 2010 z ceną 0,063 USD/BTC. Do października cena pozostawała praktycznie bez zmian, by wkrótce zacząć rosnąć i w kwietniu ustabilizować się na poziomie 1 USD/BTC, po czym wzrost stał się jeszcze bardziej dynamiczny, tak iż 8 czerwca 2011 cena osiągnęła 31,91 USD za BTC. Wkrótce potem nastąpił spadek i rok 2011 zakończył się kursem 4,72202 USD/BTC. W roku 2012 utrzymuje się tendencja wzrostowa, jednak nie tak duża jak w roku poprzednim - listopad 2012 zakończył się kursem 12,565 USD/BTC. W roku 2013 obserwowany jest ponowny wzrost. Na początku kwietnia 2013 kurs osiągnął 266 USD/BTC, a pod koniec listopada 2013 przekroczył 1200 USD/BTC > Napiszcie co myślicie o Bitcoinie. Czy zamierzacie rozpocząć drogę do przyszłości dzięki kryptowalutom? Jeśli nie, co was powstrzymuje?
Powstrzymują mnie i denerwują naganiacze. BTC nie różni się niczym od produktu i na dodatek w założeniach od piramidy finansowej.
Wszelkie takie teksty mają zyskać coś czego BTC nie ma, a co dla pieniądza/waluty jest najważniejsze, bo to tylko się liczy ZAUFANIE.
Ateizm to nie światopogląd to odpowiedź na pytanie "Czy są bogowie? Tak/Nie." I ateizm jest w pełni uzasadniony. Dowodem na nieistnienie bogów jest brak jakiegokolwiek weryfikowalnego dowodu na istnienie bogów (naprawdę bardzo mocny argument).
|
|
| 2 na 2 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | >Wszystko co piszesz:
>- ma za zadanie zwiększyć zaufanie do Bitcoina,
>- lub wykazuje Twoje niezwykle duże zaufanie do Bitocoina.
>Powstrzymują mnie i denerwują naganiacze.
>Wszelkie takie teksty mają zyskać coś czego BTC nie ma
Potraktowałeś autora wątku jak nachalnego domokrążcę, który za wszelką cenę próbuje wcisnąć ci bezwartościowy produkt. Zupełnie bez sensu.
|
|
| | 4 na 6 | szarley (54928 punktów) |
>Potraktowałeś autora wątku jak nachalnego domokrążcę, który za wszelką cenę próbuje wcisnąć ci bezwartościowy produkt. Zupełnie bez sensu.
A coś ten produkt jest wart?
Wystarczy, że pierwszy gospodarz powie: za swoje żyto wolę złotówki?
|
|
| | | -2 na 2 | Marian (5438 punktów) | >A coś ten produkt jest wart?
Kosztować też nic nie kosztuje. Więc dostajesz za darmo coś bezwartościowego. Każdy wygrywa.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | 1 na 3 | szarley (54928 punktów) | >>A coś ten produkt jest wart?
>Kosztować też nic nie kosztuje.
Jesteś pewien?
|
|
| | | | | 4 na 4 | Marian (5438 punktów) | >>>A coś ten produkt jest wart?
>>Kosztować też nic nie kosztuje.
>Jesteś pewien?
Oczywiście. Mnie nic nie kosztowało. A czy Syn Lecha chce od Ciebie jakieś pieniądze? Nie? No to skończmy z tymi analogiami do domokrążcy.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | 1 na 3 | szarley (54928 punktów) | >>>>A coś ten produkt jest wart?
>>>Kosztować też nic nie kosztuje.
>>Jesteś pewien?
> Oczywiście. Mnie nic nie kosztowało.
Rozumiem, że za darmo dostałeś wirtualne pieniądze, które możesz zamienić np na polski złoty?
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Marian (5438 punktów) | > Rozumiem, że za darmo dostałeś wirtualne pieniądze, które możesz zamienić np na polski złoty? Ja akurat tak... Jeśli czytałbyś moje wypowiedzi w tym wątku, wiedziałbyś... Ale nie o to tutaj nawet chodzi. Tak jak napisałem: nikt tu nie próbuje nikomu niczego wciskać, a już na pewno nie sprzedać. To co tutaj jest oferowane to wiedza. Wiedza na temat interesującej, alternatywnej waluty. A tu państwo węszą jakieś dziwne spiski od razu Ktoś w tym musi mieć interes przecież Bo ludzie to zawsze wszystko robią wyłącznie dla pieniędzy A już zwłaszcza, że o samej walucie mówimy, czyli pieniądzach. Ciekawy sposób rozumowania. Tylko, że błędny. Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | 1 na 3 | szarley (54928 punktów) | > >Rozumiem, że za darmo dostałeś wirtualne pieniądze, które możesz zamienić np na polski złoty?> Ja akurat tak... Jeśli czytałbyś moje wypowiedzi w tym wątku, wiedziałbyś...> Ale nie o to tutaj nawet chodzi. Tak jak napisałem: nikt tu nie próbuje nikomu niczego wciskać, a już na pewno nie sprzedać.> To co tutaj jest oferowane to wiedza. Wiedza na temat interesującej, alternatywnej waluty. A tu państwo węszą jakieś dziwne spiski od razu Ktoś w tym musi mieć interes przecież Bo ludzie to zawsze wszystko robią wyłącznie dla pieniędzy A już zwłaszcza, że o samej walucie mówimy, czyli pieniądzach. Ciekawy sposób rozumowania. Tylko, że błędny.> Pozdrawiam.Nie, nie wszystko czyni się dla pieniędzy. Stanowczo nie wszystko, ale w sprawach finansowych, kiedy nawet nie znam człowieka który mi o pieniądzach mówi, mam wykazać zaufanie i zainwestować owoce swojej pracy? Jestem człowiekiem wierzącym i bardzo naiwnym, ale moje naiwność ma swoje granice. Kilka przykładów "piramid" : W latach 70-tych w Polsce pojawiła się "firma" oferująca grzybnię do domowej hodowli i późniejszej odsprzedaży z zyskiem, po 20 latach to się powtórzyło, Niejaki Grobelny zbudował piramidę finansową Rozruchy po upadku piramidy omal nie rozwaliły Albanii... a tu mnie przekonują, że wystarczy parę kliknięć, żeby mieć na koncie równowartość 1000 dolarów w bicomach i po prostu zamienić na złote??
|
|
| | | | | | | | | 3 na 3 | Marian (5438 punktów) | > Nie, nie wszystko czyni się dla pieniędzy. Miło, że chociaż tu się zgadzamy > Stanowczo nie wszystko, ale w sprawach finansowych, kiedy nawet nie znam człowieka który mi o pieniądzach mówi, mam wykazać zaufanie i zainwestować owoce swojej pracy? Nikt Ci nie każe inwestować niczego! Ja sam interesuję się Bitcoinem od ok. dwóch lat i nigdy nie kupiłem nawet mikrobitcoina! Można się zainteresować, pobawić i jednocześnie nie kupować niczego. Zresztą, mnie tylko denerwuje ludzka reakcja na wiedzę. Za każdym razem, bezbłędnie, kiedy tylko ktoś wspomni o Bitcoinie, zaraz ludzie go biorą za sprzedawcę magicznych eliksirów. A często po prostu chcą tylko podzielić się swoją wiedzą, jak to było tutaj. Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | szarley (54928 punktów) | >>Stanowczo nie wszystko, ale w sprawach finansowych, kiedy nawet nie znam człowieka który mi o pieniądzach mówi, mam wykazać zaufanie i zainwestować owoce swojej pracy?
> Nikt Ci nie każe inwestować niczego!
No spróbowałby!
>Ja sam interesuję się Bitcoinem od ok. dwóch lat i nigdy nie kupiłem nawet mikrobitcoina!
> Można się zainteresować, pobawić i jednocześnie nie kupować niczego.
> Zresztą, mnie tylko denerwuje ludzka reakcja na wiedzę. Za każdym razem, bezbłędnie, kiedy tylko ktoś wspomni o Bitcoinie, zaraz ludzie go biorą za sprzedawcę magicznych eliksirów. A często po prostu chcą tylko podzielić się swoją wiedzą, jak to było tutaj.
Więc objaśnij zamiast udawać czarnoksiężnika
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | Marian (5438 punktów) | >> Zresztą, mnie tylko denerwuje ludzka reakcja na wiedzę. Za każdym razem, bezbłędnie, kiedy tylko ktoś wspomni o Bitcoinie, zaraz ludzie go biorą za sprzedawcę magicznych eliksirów. A często po prostu chcą tylko podzielić się swoją wiedzą, jak to było tutaj.
>Więc objaśnij zamiast udawać czarnoksiężnika
Nie próbuję udawać czarnoksiężnika. Wziąłem tylko w obronę inicjatora wątku, bo według mnie został potraktowany nie fair. Mam nadzieję, że to wystarczające objaśnienie.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | szarley (54928 punktów) |
>>Więc objaśnij zamiast udawać czarnoksiężnika
> Nie próbuję udawać czarnoksiężnika. Wziąłem tylko w obronę inicjatora wątku, bo według mnie został potraktowany nie fair. Mam nadzieję, że to wystarczające objaśnienie.
Napisz, jak dostałeś bitcoiny, jak nimi obracasz, jak na nich zarobiłeś. To jest ciekawe.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Marian (5438 punktów) | > Napisz, jak dostałeś bitcoiny, jak nimi obracasz, jak na nich zarobiłeś. To jest ciekawe. Większość bitcoinów dostałem na dailybitcoins.org, taj jak pisałem w innym poście w tym wątku. Zarobić to na nich raczej nie zarobiłem, to nigdy ich nie sprzedawałem, ani nie kupowałem nic za nie. Nie jestem w tym dla zarobku Pozdrawiam. PS. Muszę uciekać, a ostatnio mam utrudniony dostęp do Internetu, więc może coś jeszcze jutro napiszę. Dziś to już pewnie mój ostatni post.
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Z.a.C (128 punktów) | > >> Zresztą, mnie tylko denerwuje ludzka reakcja na wiedzę. Za każdym razem, bezbłędnie, kiedy tylko ktoś wspomni o Bitcoinie, zaraz ludzie go biorą za sprzedawcę magicznych eliksirów. A często po prostu chcą tylko podzielić się swoją wiedzą, jak to było tutaj.> >Więc objaśnij zamiast udawać czarnoksiężnika> Nie próbuję udawać czarnoksiężnika. Wziąłem tylko w obronę inicjatora wątku, bo według mnie został potraktowany nie fair. Mam nadzieję, że to wystarczające objaśnienie.> Pozdrawiam. Autor sam sobie jest winien wątku wygłasza mowę pochwalną na temat bitcoina a potem pisze : > "Napiszcie co myślicie o Bitcoinie. Czy zamierzacie rozpocząć drogę do przyszłości >dzięki kryptowalutom? Jeśli nie, co was powstrzymuje?"Najmniejszej krytyki, to wygląda jak sprzedaż lub głoszenie słowa Pana - Co was powstrzymuje, czemu się nie nawrócicie ? Jedna ważna uwaga, przewagą normalnego pieniądza jest deklaracja Państwa i sytemu ekonomicznego to obrotu nim - przyjmowania w nim podatków itp jak kiedyś z nowymi dolarami w Ameryce za Washingtona. T jest jak bańka inwestycyjna, jak długo ludzie mają nadmiarowe pieniądze to się zabawa rozkręca, najmniejsze wahania gospodarki czy kryzys i zostaną z niczym, bo pieniądze te nie-wymienią się na podstawie zobowiązania jak podatki i wszyscy tylko będą sprzedawać lub raczej próbować.. 
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Marian (5438 punktów) | Wow, nekromania! Ten wątek jest już martwy od grudnia > Autor sam sobie jest winien wątku wygłasza mowę pochwalną na temat bitcoina [...] Nigdy nie słyszałem, żeby wygłaszanie mów pochwalnych było zabronione. > Najmniejszej krytyki, to wygląda jak sprzedaż lub głoszenie słowa Pana - Co was powstrzymuje, czemu się nie nawrócicie ? Tobie wygląda. To jakaś dziwna projekcja. W ten sposób można by interpretować niemal wszystko. > Jedna ważna uwaga, przewagą normalnego pieniądza jest deklaracja Państwa i sytemu ekonomicznego to obrotu nim - przyjmowania w nim podatków itp jak kiedyś z nowymi dolarami w Ameryce za Washingtona. A przewagą Bitcoina jest brak centralnego sterowania. Coś za coś. > T jest jak bańka inwestycyjna, jak długo ludzie mają nadmiarowe pieniądze to się zabawa rozkręca, najmniejsze wahania gospodarki [...] Bitcoin przetrwał już „najmniejsze wahania gospodarki” i ciągle jest silny, więc Twoja teoria się sypie. > [...] czy kryzys [...] To tylko Twoje spekulacje. Nie ma na to dowodów. To się jeszcze okaże. Bitcoin powstał dopiero po kryzysie 2007, a nawet wskutek niego. > i zostaną z niczym, bo pieniądze te nie-wymienią się na podstawie zobowiązania jak podatki i wszyscy tylko będą sprzedawać lub raczej próbować.. Bardzo wątpliwe. Sytuacja, w której nagle jednego dnia wszyscy przestaną przyjmować bitcoiny jest mniej więcej tak prawdopodobna jak to, że nagle jednego dnia rząd stwierdzi „od jutra oficjalną walutą w Polsce jest euro i wszystkie wasze pieniądze w złotówkach są bezwartościowe”. A już dalece bardziej prawdopodobny jest scenariusz, że podczas następnego kryzysu rząd stwierdzi „Wiecie co? Musimy zrobić bailout banków i towarzystw ubezpieczeniowych, żeby nam nie popadały, więc wywołamy hiperinflację, bo nie mamy pieniędzy”. Chwileczkę, czy Ty właśnie nie wygłosiłeś mowy pochwalnej tradycyjnego pieniądza? Nie kupuję nic od Ciebie! A kysz! Nie nawracam się! Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Z.a.C (128 punktów) | >Bardzo wątpliwe. Sytuacja, w której nagle jednego dnia wszyscy przestaną przyjmować bitcoiny jest mniej więcej tak prawdopodobna jak to, że nagle jednego dnia rząd stwierdzi „od jutra oficjalną walutą w Polsce jest euro i wszystkie wasze pieniądze w złotówkach są bezwartościowe”. A już dalece bardziej prawdopodobny jest scenariusz, że podczas następnego kryzysu rząd stwierdzi „Wiecie co? Musimy zrobić bailout banków i towarzystw ubezpieczeniowych, żeby nam nie popadały, więc wywołamy hiperinflację, bo nie mamy pieniędzy”.
Trochę a nawet totalnie bez sensu to porównanie, dzięki gwarantom waluty złotówki możesz sprzedać - wymieni je bank, a kto Ci wymieni bitcoina jak poleci w dół i wszyscy będą tylko sprzedawać (lub raczej próbować sprzedać)?
>Czy zamierzacie rozpocząć drogę do przyszłości ?
No ja proszę kto tak (obiektywnie) mówi? Poza jehowami rzecz jasna
Trzeba myśleć o całości nie tylko o tym co mi pasuje i to właśnie w wypowiedzi autora jest słabe i wygląda tak - bitcoin jest zajebisty, ma same zalety dlaczego w to nie wierzysz ? Pogadajmy.
Żeby zaczęło to działać będą musiały zostać uruchomione mechanizmy które są podstawową wadą każdego pieniądza. Suma dóbr w obrocie nie jest stała, żeby bitcoin zapewnił pokrycie jego wartość będzie musiała fruwać jak porąbana nigdy nikt nie będzie wiedział na co go stać..
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Marian (5438 punktów) | > Trochę a nawet totalnie bez sensu to porównanie, dzięki gwarantom waluty złotówki możesz sprzedać - wymieni je bank, a kto Ci wymieni bitcoina jak poleci w dół i wszyscy będą tylko sprzedawać (lub raczej próbować sprzedać)?
Po prostu: to tak nie działa. W obecnej chwili to praktycznie nie jest możliwe, żeby taki scenariusz się zrealizował, żeby wszyscy zaczęli sprzedawać, a nikt nie kupował. Dopóki bitcoin ma wartość, można coś za niego kupić, dopóty jest sens, żeby go kupować i znajdzie się ktoś, kto to zrobi. Dopóki ma wartość, możesz go też wymienić na produkt. Więc aby Twój scenariusz się zrealizował, żeby wartość bitcoina spadła do zera, koniecznym by było, aby wszyscy, jak jeden mąż przestali przyjmować płatności w bitcoinach. Prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest zaniedbywalnie małe i spada wraz ze wzrostem liczby użytkowników waluty.
>>Czy zamierzacie rozpocząć drogę do przyszłości ?
>No ja proszę kto tak (obiektywnie) mówi? Poza jehowami rzecz jasna
Zdziwiłbyś się. Gość był po prostu podekscytowany nową wiedzą, którą zapewne niedawno zdobył. To nie jest aż tak niespotykane. Używanie wielkich słów to nie jest zbrodnia. Mogę się uśmiechnąć pod nosem, ale nie będę zakładał nie wiadomo jakich intencji.
> Żeby zaczęło to działać [...]
Sorry, ale Bitcoin już działa.
>[...] będą musiały zostać uruchomione mechanizmy które są podstawową wadą każdego pieniądza.
To wcale nie jest takie oczywiste. Bitcoin jest walutą eksperymentalną. Jednym z celów jej istnienia, jest sprawdzenie, czy da się zrobić inaczej. Po co komu kolejna waluta, która opiera się na tych samych mechanizmach i ma te same wady?
>Suma dóbr w obrocie nie jest stała, żeby bitcoin zapewnił pokrycie jego wartość będzie musiała fruwać jak porąbana nigdy nikt nie będzie wiedział na co go stać..
Suma dóbr w obrocie nie jest tak szybkozmienną funkcją czasu, żeby wartość bitcoina „musiała fruwać jak porąbana”.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | szarley (54928 punktów) |
> W obecnej chwili to praktycznie nie jest możliwe, żeby taki scenariusz się zrealizował, żeby wszyscy zaczęli sprzedawać, a nikt nie kupował.
Tak samo myśleli Amerykanie w 1929 o akcjach. Słyszałeś o panice na rynku? zaczyna się od jednego gracza, zresztą jego intencją może być zwykła chęć konsumpcji zysków
>Dopóki bitcoin ma wartość, można coś za niego kupić,
Nie. W tym przypadku jest odwrotnie
> Dopóki ma wartość, możesz go też wymienić na produkt.Więc aby Twój scenariusz się zrealizował, żeby wartość bitcoina spadła do zera, koniecznym by było, aby wszyscy, jak jeden mąż przestali przyjmować płatności w bitcoinach. Prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest zaniedbywalnie małe i spada wraz ze wzrostem liczby użytkowników waluty.
I po raz kolejny pytam, co zrobisz kiedy sprzedawca paliwa odmówi jego przyjęcia?
A jego konkurent pomyśli "skoro tamten woli złotego, to coś wie, ja też zażądam złotego" Co zrobisz kiedy ruszy lawina, śnieżna kula pozbywających się paciorków?
>Sorry, ale Bitcoin już działa.
Paciorki też działały
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | Marian (5438 punktów) | O! Dołączyłeś do nekromanii > Tak samo myśleli Amerykanie w 1929 o akcjach. Słyszałeś o panice na rynku? zaczyna się od jednego gracza, zresztą jego intencją może być zwykła chęć konsumpcji zysków I niby czego to dowodzi? Akcje nie są walutą. Nie można za nie nic kupić. Akcje służą do spekulacji (choć teoretycznie do dywidendy, ale zatraciły już tę funkcję). > >Dopóki bitcoin ma wartość, można coś za niego kupić,> Nie. W tym przypadku jest odwrotnie Ewidentnie, nie zrozumiałeś tego zdania, więc pozwól, że zacytuję je w całości: > >Dopóki bitcoin ma wartość, można coś za niego kupić, dopóty jest sens, żeby go kupować i znajdzie się ktoś, kto to zrobi. W tym przypadku cała część między „dopóki” a „dopóty” pełni rolę poprzednika implikacji. Innymi słowy implikacja ma formę (bitcoin ma wartość, można coś za niego kupić) ⇒ (jest sens, żeby go kupować). Przecinek w poprzedniku oznacza tylko doprecyzowanie co to znaczy, że „bitcoin ma wartość”, czyli między tymi wyrażeniami istnieje relacja równoważności (bitcoin ma wartość) ⇔ (można coś za niego kupić). Wow. Mam nadzieję, że teraz to jasne. Czasem bez logiki formalnej ani rusz > I po raz kolejny pytam, co zrobisz kiedy sprzedawca paliwa odmówi jego przyjęcia? Zdarza mi się to cały czas Po prostu, wymienię na walutę, którą przyjmie. Choćby i dolary. Na chwilę obecną, bitcoin jest obecny w wyspecjalizowanych niszach, więc trudno znaleźć sprzedawcę, który Ci sprzeda paliwo za bitcoiny. Jego penetracja rynku jest wciąż zbyt mała. Ale potencjalnie, jeśli jego adopcja byłaby powszechna, sprzedawca ze stacji po prostu nie miałby racjonalnego powodu, aby odmówić jego przyjęcia. W końcu tak na prawdę przyjmujemy zapłatę w złotówkach nie dlatego, że jesteśmy przekonani przez jakiegoś gwaranta o wartości złotówek, ale dlatego, że możemy za nie zrobić zakupy. W Niemczech (może poza strefą przygraniczną) nikt Ci nie przyjmie złotówki, chociaż gwarantuje ją NBP. Ale nikt za nią nie zrobi zakupów, więc jest dla Niemców praktycznie bezwartościowa. > A jego konkurent pomyśli "skoro tamten woli złotego, to coś wie, ja też zażądam złotego" Co zrobisz kiedy ruszy lawina, śnieżna kula pozbywających się paciorków? To straci klientów, którzy woleliby zapłacić w bitcoinach. Zresztą, nie ma co gdybać. Jak już wielokrotnie pisałem w tym wątku, bitcoin jest walutą eksperymentalną. Zobaczymy co się stanie. > >Sorry, ale Bitcoin już działa.> Paciorki też działały Ale nie były zbyt wygodne. Nie odeszliśmy za bardzo od tego modelu. Pozdrawiam.
|
|
| | | 3 na 3 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | >>Potraktowałeś autora wątku jak nachalnego domokrążcę, który za wszelką cenę próbuje wcisnąć ci bezwartościowy produkt. Zupełnie bez sensu.
>A coś ten produkt jest wart?
Po pierwsze - różnimy się diametralnie w podejściu do intencji autora wątku. Moim zdaniem po prostu przedstawił zjawisko, jakim jest "wirtualna waluta" i zwrócił się do forumowiczów z pytaniem o ich opinie na temat tego zjawiska.
Po drugie - skoro bitcoin przetrwał już 3 lata, to najwyraźniej przedstawia sobą jakąś wartość dla jego użytkowników, prawda?
>Wystarczy, że pierwszy gospodarz powie: za swoje żyto wolę złotówki?
Kurs wymiany - czy jak wolisz - wartość bitcoinów podlega wahaniom, ale - jak wspomniałem - bitcoin jak dotąd nie zniknął, więc najwyraźniej nie wszyscy gospodarze wolą złotówki.
|
|
| | | | 4 na 6 | Ratatoskr (4439 punktów) | > autor . Moim zdaniem po prostu przedstawił zjawisko, jakim jest "wirtualna waluta" i zwrócił się do forumowiczów z pytaniem o ich opinie na temat tego zjawiska.Ino na przedstawione opinie krytyczne odnośnie kryptowaluty czemuś gardłuje i wykazuje głęboką wiarę w jakąś niezerową, fundamentalną wartość tej jednostki. > Po drugie - skoro bitcoin przetrwał już 3 lata, to najwyraźniej przedstawia sobą jakąś wartość dla jego użytkowników, prawda?Bańka dot-com-owa przetrwała nawet 7 lat. pl.wikipedia.org/wiki/Bańka_internetowa
|
|
| | | | | 1 na 1 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | >>autor . Moim zdaniem po prostu przedstawił zjawisko, jakim jest "wirtualna waluta" i zwrócił się do forumowiczów z pytaniem o ich opinie na temat tego zjawiska.
>Ino na przedstawione opinie krytyczne odnośnie kryptowaluty czemuś gardłuje i wykazuje głęboką wiarę w jakąś niezerową, fundamentalną wartość tej jednostki.
Na kilka negatywnych dla siebie i dla bitcoinów wypowiedzi zabrał głos aż raz. Gardłuje, że hej!
>>Po drugie - skoro bitcoin przetrwał już 3 lata, to najwyraźniej przedstawia sobą jakąś wartość dla jego użytkowników, prawda?
>Bańka dot-com-owa przetrwała nawet 7 lat.
No i co z tego? Wartość wszystkiego podlega wahaniom - od dolara przez złoto, nieruchomości (wpisz co chcesz) po bitcoina. Nie ma się czym ekscytować.
PS Jedziecie po Synu Lecha jakby proponował wam zakup zgromadzonych przez siebie bitcoinów. Bez sensu.
|
|
| | | | | | 6 na 6 | Ratatoskr (4439 punktów) | > PS Jedziecie po Synu Lecha jakby proponował wam zakup zgromadzonych przez siebie bitcoinów. Bez sensu.Ok. Dajmy autorowi szansę, tylko poprosimy na przyszłość bez nieuargumentowanych tekstów typu: "nie wiesz o czym mówisz" Zaś do autora mam dwa pytania: 1) Załączam wykres kursu Bitcoina za ostatnie 3 lata. Kurs jak widać zwyżkuje, rośnie w tym czasie z kilku centów do tysiąca dolarów. Jeżeli boom na bitcoina nie jest jedynie bańką spekulacyjną, to pragnę zapytać jakiego rodzaju fundamentalne bitcoinowe aktywa uległy w tym czasie proporcjonalnemu powieleniu? 2) Prawdą jest, że bitcoinów ma być docelowo skończona ilość, i że są odporne na chęć jakiegokolwiek rządu instytucji do tego by zalać rynek pustym pieniądzem. Jednocześnie jednak bitcoin nie ma monopolu na koncepcję kryptowaluty. Analogicznych walut można sobie wymyślić, rozreklamować i wprowadzić na rynek praktycznie nieskończoną ilość. W tej sytuacji prawem popytu i podaży zainteresowanie nabywcy dywersyfikuje się pomiędzy rozliczne dostępne na rynku towary (kryptowaluty). Pytanie brzmi zatem: co takiego miałoby być w bitcoinie, co miałoby go chronić przed konkurencją alternatywnych kryptowalut? 
|
|
| | | | | | | 1 na 1 Forsycjo (19376 punktów)
(zablokowany) |
Zauważmy, że odkąd rozpowszechniły się syntetyczne diamenty, wartość diamentów pochodzenia naturalnego zależy głównie od skuteczności kampanii marketingowych, prowadzonych przez potentatów na rynku diamentów naturalnych. Naturalne diamenty są w specjalny sposób certyfikowane i znaczone, aby je odróżnić od syntetycznych, które mają identyczne właściwości, ale też po to, by w ten sposób nadać im wartość wielokrotnie wyższą niż wartość kamieni syntetycznych. Czyli o wartości naturalnych diamentów decyduje tyle co sentyment potencjalnego nabywcy.
Co to oznacza? Że tęsknota za wartościami "fundamentalnymi" to anachronizm. Bieżąca wartość jakiegoś dobra to tyle co moda, marka, popularność, trend rynkowy itp. Sprzedajemy i kupujemy co najwyżej awatary. I to, moim skromnym zdaniem, możemy obserwować na przykładzie Bitcoina. Po prostu nie wiemy, czy na Bitcoinie mamy bańkę czy nie. Tego nigdy tak naprawdę nie wiadomo...
"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." John Milton
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Marian (5438 punktów) | > 1) Załączam wykres kursu Bitcoina za ostatnie 3 lata. Kurs jak widać zwyżkuje, rośnie w tym czasie z kilku centów do tysiąca dolarów. Jeżeli boom na bitcoina nie jest jedynie bańką spekulacyjną, to pragnę zapytać jakiego rodzaju fundamentalne bitcoinowe aktywa uległy w tym czasie proporcjonalnemu powieleniu? Określeniem, którego szukasz jest prawo dyfuzji innowacji. Zasób bitcoinów jest wolnozmienną funkcją czasu, więc w pierwszym przybliżeniu można ją uznać za stałą. Ponieważ popyt na bitcoiny rośnie zgodnie z prawem dyfuzji innowacji, a podaż pozostaje taka sama, cena musi rosnąć. Z tego wniosek, że kurs Bitcoina powinien podążać zgodnie z krzywą logistyczną. Kiedy Bitcoin osiągnie pełną penetrację rynku, popyt przestanie rosnąć i kurs się nasyci. Problem polega na tym, że kiedy penetracja rynku jest mała w stosunku do pojemności środowiska (czyli, w tym przypadku, liczba użytkowników Bitcoina w stosunku do populacji Ziemii), krzywa logistyczna jest nieodróżnialna od wykładniczej. A jak ekonomiści widzą krzywą wykładniczą to od razu krzyczą, że bańka spekulacyjna > Pytanie brzmi zatem: co takiego miałoby być w bitcoinie, co miałoby go chronić przed konkurencją alternatywnych kryptowalut? Nic. Nie ma nic złego w konkurencji. Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 | Ratatoskr (4439 punktów) | > > Kurs jak zwyżkuje w 3 lata z 6 centów do 1000 dolarów.> > jakiego rodzaju fundamentalne bitcoinowe aktywa uległy w tym czasie> > proporcjonalnemu powieleniu?> Określeniem, którego szukasz jest prawo dyfuzji innowacji.> Kiedy Bitcoin osiągnie pełną penetrację rynku, popyt przestanie rosnąć> i kurs się nasyci.Dyfuzja innowacji wiąże się ze wzrostem ilości dóbr produkowanych przez przedsiębiorstwa nowej technologii, wzrostem skali usług i w efekcie obrotów przedsiębiorstw nowych technologii. Zwiększenie liczby użytkowników BC można tu zatem postrzegać trochę podobnie jak np. wzrost liczby użytkowników FB. Przyjmijmy, że liczba użytkowników BC to jest ten jego aktyw. Zatem faktycznie coś tu oprócz samej ceny za te 3 lata urosło. Teraz trzeba by ten wzrost spróbować porównać ze wzrostem kursu waluty. Dyfuzja innowacji w modzie/technologii nie jest zjawiskiem danym na wieczność. Trendy modowe z czasem przemijają a nowe technologie zostają zastąpione jeszcze nowszymi. Co miałoby powstrzymać bitcoina przed losem np. magnetowidów albo butów z czubami? (Nawet zakładając, że to nie jest bańka). > krzywa logistyczna jest nieodróżnialna od wykładniczej.> A jak ekonomiści widzą krzywą wykładniczą to od razu krzyczą,> że bańka spekulacyjna Nie jestem ekonomistką, ale jak widzę "produkt", którego jedynym parametrem jest cena, który szybuje pod niebo i robi szum w mediach, to zwyczajnie nie rozumiem dlaczego tym razem miliony/miliardy ludzi miałby zareagować inaczej i nie rzucać się na nowinkę technologiczną obiecującą krociowe zyski, pompując jej kurs, skoro robiły to niezawodnie za każdym razem do tej pory przy okazji: tulipomanii, manii kolejowej, bańki dot-com-owej, piramid finansowych itp.
|
|
| | | | | | | | | | Marian (5438 punktów) | > Dyfuzja innowacji w modzie/technologii nie jest zjawiskiem danym na wieczność. Trendy modowe z czasem przemijają a nowe technologie zostają zastąpione jeszcze nowszymi. Co miałoby powstrzymać bitcoina przed losem np. magnetowidów albo butów z czubami? (Nawet zakładając, że to nie jest bańka). Pewnie nic. Ale to samo można by powiedzieć o Internecie: „nie będę używał Internetu, bo to czasowa moda i przeminie jak magnetowid”. Być może, ale póki istnieje i jest użyteczny, to się go używa. > Nie jestem ekonomistką, ale jak widzę "produkt", którego jedynym parametrem jest cena, który szybuje pod niebo i robi szum w mediach, to zwyczajnie nie rozumiem dlaczego tym razem miliony/miliardy ludzi miałby zareagować inaczej i nie rzucać się na nowinkę technologiczną obiecującą krociowe zyski, pompując jej kurs, skoro robiły to niezawodnie za każdym razem do tej pory przy okazji: tulipomanii, manii kolejowej, bańki dot-com-owej, piramid finansowych itp. Jeśli ktoś obiecuje „krociowe zyski” to bym go zignorował. Waluta nie służy do tego, żeby na niej zarabiać. Służy do wymiany dóbr i usług. Ja wciąż jestem zdania, że to tylko eksperyment. Bitcoin ma wciąż zbyt małą penetrację rynku, aby być na prawdę użyteczny. Zbyt mało ludzi przyjmuje wpłaty w bitcoinach. Na razie to tylko zabawka. Ale potencjał ma, gdyby rozwiązać problemy, o których pisałem w jednym z moich poprzednich wpisów. Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | Ratatoskr (4439 punktów) | >>Co miałoby powstrzymać bitcoina przed losem np. magnetowidów albo butów z czubami? (Nawet zakładając, że to nie jest bańka).
> Pewnie nic. Ale to samo można by powiedzieć o Internecie: „nie będę używał Internetu, bo to czasowa moda i przeminie jak magnetowid”. Być może, ale póki istnieje i jest użyteczny, to się go używa.
Oczywiście. Ale też w internet (przynajmniej taki, jaki dziś znamy) nie wymaga ode mnie inwestowania w siebie oszczędności.
> Ja wciąż jestem zdania, że to tylko eksperyment. Bitcoin ma wciąż zbyt małą penetrację rynku, aby być na prawdę użyteczny. Zbyt mało ludzi przyjmuje wpłaty w bitcoinach.
No to tu się zgadzamy.
Natomiast myślę, że coś jest na rzeczy w samej koncepcji kryptowaluty. Może nie dokładnie w takiej formie, ale gdyby
- powołać jakaś międzynarodową organizację w rodzaju WC3, która dysponowałaby faktycznym kapitałem, którego odzwierciedleniem byłaby emitowana przez nią waluta,
- wyeliminować bańkotwórcze mechanizmy BC (kopanie i kto pierwszy ten lepszy).
- zachowując zdecentralizowanie i niezależność od rządów.
Nie twierdzę, że to jest akurat idealny zestaw parametrów, ale jakiś punkt wyjścia do poszukiwań alternatywy dla pieniądza narodowego.
|
|
| | | | | | | | | | | | Marian (5438 punktów) | > Oczywiście. Ale też w internet (przynajmniej taki, jaki dziś znamy) nie wymaga ode mnie inwestowania w siebie oszczędności. Ani Bitcoin. Od dwóch lat mojego zainteresowania Bitcoinem nie zainwestowałem ani złotówki. Zresztą, Bitcoina można używać też jako waluty przejściowej. Na przykład, kupuję X bitcoinów, żeby zapłacić na towar/usługę Y, następnie kontrahent zbywa bitcoiny. Żadna ze stron nie trzyma środków poza tym w bitcoinach. Tak jak napisałem już wcześniej, póki co, kurs Bitcoina jest zbyt niestabilny, żeby używać go jako głównej waluty. > - powołać jakaś międzynarodową organizację w rodzaju WC3, która dysponowałaby faktycznym kapitałem, którego odzwierciedleniem byłaby emitowana przez nią waluta, Kandydatem jest Bitcoin Foundation, ale jest problem. Owy faktyczny kapitał musiałby być w innej walucie, więc wraz ze zwiększaniem się kursu bitcoina, fundacja musiałaby jakoś gromadzić proporcjonalnie pieniądze. Rozumiem, że chodzi o możliwość wykupienia przez fundację bitcoinów od rezygnujących użytkowników. Biorąc pod uwagę, że ta fundacja składa się z wolontariuszy, to nie wydaje się możliwe. > - wyeliminować bańkotwórcze mechanizmy BC (kopanie i kto pierwszy ten lepszy). Skończyły się już czasy łatwego kopania. Poza tym napływ nowej waluty powoduje raczej inflację niż deflację. Każdy nowy wynalazek potrzebuje początkowej bazy wczesnych użytkowników ( early adopters), więc korzyści z bycia pierwszym pomagają wynalazkowi się upowszechnić. Całkiem możliwe, że gdyby nie ten mechanizm, nikt by o Bitcoinie nigdy nie usłyszał. Zgadzam się, że centy na początku przeciwko ok. 1200 dolarów teraz (przez co wcześni użytkownicy mogli się dorobić małej fortuny) to przegięcie, ale cóż... to rynek dyktuje ceny. Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Ratatoskr (4439 punktów) | > >- powołać jakaś międzynarodową organizację w rodzaju WC3, która dysponowałaby faktycznym kapitałem, którego odzwierciedleniem byłaby emitowana przez nią waluta,> Kandydatem jest Bitcoin Foundation, ale jest problem. Owy faktyczny kapitał musiałby być w innej walucie,Nie: ziemia, surowce, środki produkcji, patenty, prawa autorskie. W tym momencie bitcoin ma tylko jeden aktyw: markę. > >- wyeliminować bańkotwórcze mechanizmy BC (kopanie i kto pierwszy ten lepszy).> Skończyły się już czasy łatwego kopania. Poza tym napływ nowej waluty powoduje raczej inflację niż deflację.Ale był taki okres. To stawia wczesnych kopaczy na nieporównywalnej z późniejszymi pozycji, a sądzę, że samo kopanie było tu czynnikiem przyciągającym do waluty. Ludzie, to są pieniądze, które możecie sobie sami zrobić. Chodźcie i róbcie. I że przyczyniło się do boomu i wzrostu kursu. Z resztą piszesz dalej coś podobnego. > Zgadzam się, że centy na początku przeciwko ok. 1200 dolarów teraz (przez co wcześni użytkownicy mogli się dorobić małej fortuny) to przegięcie, ale cóż... to rynek dyktuje ceny.Cóż... nie tak pomyślanej waluty przyszłości bym oczekiwała
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Marian (5438 punktów) | > Nie: ziemia, surowce, środki produkcji, patenty, prawa autorskie. Również. Ale to wciąż się nie wydarzy, bo Bitcoin Foundation jest organizacją non-profit. > Ale był taki okres. To stawia wczesnych kopaczy na nieporównywalnej z późniejszymi pozycji, a sądzę, że samo kopanie było tu czynnikiem przyciągającym do waluty. Ludzie, to są pieniądze, które możecie sobie sami zrobić. Chodźcie i róbcie. I że przyczyniło się do boomu i wzrostu kursu. Z resztą piszesz dalej coś podobnego. Tak, i wciąż uważam, że to było konieczne. > >Zgadzam się, że centy na początku przeciwko ok. 1200 dolarów teraz (przez co wcześni użytkownicy mogli się dorobić małej fortuny) to przegięcie, ale cóż... to rynek dyktuje ceny.> Cóż... nie tak pomyślanej waluty przyszłości bym oczekiwała Nie sądzę, że to było pomyślane, w sensie konkretnych wartości. To było nie do przewidzenia. Równie dobrze mogło się zakończyć totalną klapą na starcie. Nie wszystkie wynalazki się przyjmują. Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | Syn Lecha (752 punktów)
(zablokowany) | > Ok. Dajmy autorowi szansę, tylko poprosimy na przyszłość bez nieuargumentowanych tekstów typu: "nie wiesz o czym mówisz" Dziękuję za łaskawość i skieruj swoje słowa do uargumentowanych autorów "piramid finansowych" i innych nonsensów. > 1) Załączam wykres kursu Bitcoina za ostatnie 3 lata. Kurs jak widać zwyżkuje, rośnie w tym czasie z kilku centów do tysiąca dolarów. Jeżeli boom na bitcoina nie jest jedynie bańką spekulacyjną, to pragnę zapytać jakiego rodzaju fundamentalne bitcoinowe aktywa uległy w tym czasie proporcjonalnemu powieleniu?Odpowiedź wbrew pozorom nie jest skomplikowana. Tymi aktywami są cechy, które wymieniłem w poście jak i te, których nie wymieniłem. Zwyczajne coraz więcej osób dowiaduje się m.in., że zamiast przesyłać pieniądze do rodziny, czy kogokolwiek na całym świecie i czekać kilka dni oraz płacić bankowi lub Western Unionowi olbrzymią prowizję, może to zrobić błyskawicznie za mikroBitcoiny. A jest to tylko jedno z kilku zastosowań. Część odpowiedzi sam też podajesz w drugim pytaniu. Skoro nie można zalać rynku pustym pieniądzem, a liczba Bitcoinów wzrasta coraz wolniej. W tej chwili jest ich tylko: 12,120,625 BTC, to prawo podaży i popytu mówi, że zwiększone zapotrzebowanie na tę walutę będzie powodowało wzrost jej wartości. Gdyby tylko jedna trzecia obywateli Polski chciała mieć po 1 BTC. To ledwo by istniejących BTC wystarczyło, a gdzie reszta świata? Polecam: satoshi.pl(*)o-ile-osob-korzysta-z-bitcoin/> 2) Pytanie brzmi zatem: co takiego miałoby być w bitcoinie, co miałoby go chronić przed konkurencją alternatywnych kryptowalut?Konkurencja jest pożyteczna. Innych kryptowalut jest wiele, ale niewiele osób o nich w ogóle słyszało: coinmarketcap.com/Przewaga BTC polega na tym, że jest pierwszy, najbardziej rozpoznawalny i w stosunku do innych walut pełni taką rolę jak $ w stosunku do innych walut narodowych.
|
|
| | | | | | | | 2 na 4 | szarley (54928 punktów) |
>>1) Załączam wykres kursu Bitcoina za ostatnie 3 lata. Kurs jak widać zwyżkuje, rośnie w tym czasie z kilku centów do tysiąca dolarów. Jeżeli boom na bitcoina nie jest jedynie bańką spekulacyjną, to pragnę zapytać jakiego rodzaju fundamentalne bitcoinowe aktywa uległy w tym czasie proporcjonalnemu powieleniu?
>Odpowiedź wbrew pozorom nie jest skomplikowana. Tymi aktywami są cechy, które wymieniłem w poście jak i te, których nie wymieniłem.
Racz je wymienić, o Guru.
|
|
| | | | | | | | 4 na 4 | Ratatoskr (4439 punktów) | >>2) Pytanie brzmi zatem: co takiego miałoby być w bitcoinie, co miałoby go chronić przed konkurencją alternatywnych kryptowalut?
>Przewaga BTC polega na tym, że jest pierwszy, najbardziej rozpoznawalny i w stosunku do innych walut pełni taką rolę jak $ w stosunku do innych walut narodowych.
I to ma mu dawać jakąś gwarancję? Mało to technologii, przedsięwzięć internetowych było pierwszych w jakiejś niszy, swego czasu dominujących i wkrótce przegrało w konkurencji ze swoimi następcami.
|
|
| | | | | | | | 1 na 3 | Marek okmarek Okrągły (2283 punktów) | >Odpowiedź wbrew pozorom nie jest skomplikowana. Tymi aktywami są cechy, które wymieniłem w poście jak i te, których nie wymieniłem. Zwyczajne coraz więcej osób dowiaduje się m.in., że zamiast przesyłać pieniądze do rodziny, czy kogokolwiek na całym świecie i czekać kilka dni oraz płacić bankowi lub Western Unionowi olbrzymią prowizję, może to zrobić błyskawicznie za mikroBitcoiny.
Niesamowite, zyskując malutkie procenciki na niepłaceniu prowizji za przesyłanie pieniędzy tracę około 30% zapłaty na spreadzie. Nowoczesna ekonomia.
>Skoro nie można zalać rynku pustym pieniądzem, a liczba Bitcoinów wzrasta coraz wolniej. W tej chwili jest ich tylko: 12,120,625 BTC, to prawo podaży i popytu mówi, że zwiększone zapotrzebowanie na tę walutę będzie powodowało wzrost jej wartości.
Jak studiowałem ekonomię to uwielbiałem nauczycieli, którzy zwracali uwagę, że założenia to są fajne w teorii, więc pobawmy się w to co napisałeś tylko zmieńmy założenie.
Co będzie przy zmniejszonym zapotrzebowaniu lub wręcz braku zainteresowania i mimo że wolniej rosnącej, ale rosnącej podaży ?
> Gdyby tylko jedna trzecia obywateli Polski chciała mieć po 1 BTC. To ledwo by istniejących BTC wystarczyło, a gdzie reszta świata?
I to nie jest niczym nie poparta teoria spiskowa ?!? Po co 1/3 Polski chciałaby tracić 30% na spreadzie. Lub co zabawniejsze przy odrobinę dłuższym trzymaniu na kolejce górskiej zwanej ceną rynkową BTC.
>Przewaga BTC polega na tym, że jest pierwszy, najbardziej rozpoznawalny...
Geocities - pierwszy
Sixdegrees
Blogger
Friends Reunited
Friendster - pierwszy rozpoznawalny
Linked in
My Space - najbardziej rozpoznawalny przez 5 lat
Facebook - najbardziej rozpoznawalny po 5 latach
Twitter - nie znam się na tym
>...i w stosunku do innych walut pełni taką rolę jak $ w stosunku do innych walut narodowych.
$ potrzebował 2 wojen światowych, by to osiągnąć.
BTC miał czas i miejsce, ale jako jednostka czysto spekulacyjna oraz dalej twierdzę piramida finansowa, walnie glebę wcześniej czy później chyba, że zgromadzi zaufanie czego osobiście nie widzę.
Ateizm to nie światopogląd to odpowiedź na pytanie "Czy są bogowie? Tak/Nie." I ateizm jest w pełni uzasadniony. Dowodem na nieistnienie bogów jest brak jakiegokolwiek weryfikowalnego dowodu na istnienie bogów (naprawdę bardzo mocny argument).
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | EternalQuest (97 punktów) | Pytanie brzmi zatem: co takiego miałoby być w bitcoinie, co miałoby go chronić przed konkurencją alternatywnych kryptowalut?
Jeśli już to powszechność użycia. Zresztą to i tak nie ma znaczenia, wzajemna wartość i popularność różnych krypto-walut będzie się zmieniać. Najważniejsze jest to, żeby pozbyć się dolara
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | szarley (54928 punktów) | >Najważniejsze jest to, żeby pozbyć się dolara
Bo jest zły i ma zęby wampira
|
|
| | | | | | | | | | EternalQuest (97 punktów) | > >Najważniejsze jest to, żeby pozbyć się dolara> Bo jest zły i ma zęby wampira> Bo jest tzw walutą fiat i drukuje się go 50 miliardów miesięcznie? Bo jest stworzony z długu? Bo w jego imię rozpier.... cały Middle East? Bo niedługo nie będziesz miał co do gara włożyć?
|
|
| | | | | | | | 4 na 4 | Ratatoskr (4439 punktów) | >Jeśli już to powszechność użycia. Zresztą to i tak nie ma znaczenia, wzajemna wartość i popularność różnych krypto-walut będzie się zmieniać. Najważniejsze jest to, żeby pozbyć się dolara.
Wybacz młody człowieku - niedosłyszałam. Czy powiedziałeś:
Najważniejsze jest, żeby pozbyć się cara?
Cara nigdy nie lubiłam, ale co zrobicie później? Rozumiem, że po jego usunięciu zapanuje automatycznie powszechna szczęśliwość i sprawiedliwość społeczno-finansowa?
|
|
| | | | EternalQuest (97 punktów) |
>A coś ten produkt jest wart?
>Wystarczy, że pierwszy gospodarz powie: za swoje żyto wolę złotówki?
A czemu nie? Zdaje mi się, że zgodnie z ogólnym trendem coraz więcej
|
|
| | | | 1 na 1 | szarley (54928 punktów) | >>A coś ten produkt jest wart?
>>Wystarczy, że pierwszy gospodarz powie: za swoje żyto wolę złotówki?
>A czemu nie? Zdaje mi się, że zgodnie z ogólnym trendem coraz więcej
Wystarczy, że pierwszy gospodarz powie: za swoje żyto wolę złotówki.
Co wtedy? Zaufanie do "waluty" spadnie, następny gospodarz nie zechce jej za owies....
Muszelki przynajmniej mają wartość estetyczną
|
|
| | | | | | EternalQuest (97 punktów) | >>>A coś ten produkt jest wart?
>>>Wystarczy, że pierwszy gospodarz powie: za swoje żyto wolę złotówki?
>>A czemu nie? Zdaje mi się, że zgodnie z ogólnym trendem coraz więcej
>Wystarczy, że pierwszy gospodarz powie: za swoje żyto wolę złotówki.
>Co wtedy? Zaufanie do "waluty" spadnie, następny gospodarz nie zechce jej za owies....
>Muszelki przynajmniej mają wartość estetyczną
A co jeśli kiedyś ten sam gospodarz powie: za swoje żyto wolę bitcoin? I zaufanie do papieru toaletowego zwanego dolarem spadnie (co się w tej chwili dzieje)?
Nie chce mi się gdybać na ten temat. Poczytaj sobie o kryptografii może.
Wartość bitcoina w ogólnym zarysie polega na kilku rzeczach.
- jego praktycznej niepodrabialności
- tym, że nie da się go "dodrukować" co obecnie robi się z dolarem (50 miliardów miesięcznie)
- jego kreacja nie jest obarczona długiem
- przelewy odbywają się za darmo (w przeciwieństwie do dolarów/złotówek)
- nad bitcoinem nikt nie ma centralnej kontroli
Poza tym jest "backed" wartością "wykopanego" kodu. Trudnością i mocą obliczeniową do jego wykopania potrzebną.
|
|
| | | | | | 3 na 3 | szarley (54928 punktów) | > >Wystarczy, że pierwszy gospodarz powie: za swoje żyto wolę złotówki.> >Co wtedy? Zaufanie do "waluty" spadnie, następny gospodarz nie zechce jej za owies....> >Muszelki przynajmniej mają wartość estetyczną> A co jeśli kiedyś ten sam gospodarz powie: za swoje żyto wolę bitcoin?Niech sobie woli. Złotego przyjąć MUSI, BTC może. To naprawdę duża różnica. > Nie chce mi się gdybać na ten temat. Poczytaj sobie o kryptografii może.Czasem mam wrażenie, rozmawiając z wyzwawcami bitcoinizmu, że świadków Jehowy cechuje podobne przekonianie o wyższości własnej racji. > Wartość bitcoina w ogólnym zarysie polega na kilku rzeczach. (..) Wadą jest brak jakiejkolwiek gwarancji jakiegokolwiek banku emisyjnego. Nikt z moich rozmówców nie odpowiedział mi wprost na proste pytanie które zadałem Co zrobisz kiedy sprzewdawca odmówi przyjęcia BTC? Syn Lecha odpowiedział serią minusów Marian uznał za gwarancję Cytat:Ja mogę powiedzieć, że Bitcoin jest gwarantowany przez społeczność użytkowników i Bitcoin Foundation, jeśli to sprawi, że poczujesz się z tym lepiej Arystyp z Cyreny: Cytat:Zrobię to co zwykle robiłem jak np. pan w kiosku nie chciał mi sprzedać kilku biletów płacąc banknotem 100 zł. Znajdywałem innego sprzedawcę. Ty: Cytat:Na pytanie tak idiotyczne ciężko jest odpowiedzieć. Spróbuj przyjść do tesco w Wolbromiu i zapłacić czeską koroną. Jeśli pierwszy sprzedawca odmówi przyjęcia BTC, następny zrobi to samo, system się sypnie, a przyjmowanie złotego w Polsce wymusi Państwo, Powtórzę raz jeszcze pytanie , które już zadawałem Co robisz kiedy sprzedawca odmówi przyjęcia WALUTY? Jeśli sprzedawca w Pradze odmówi przyjęcia złotego, jako obcej waluty, wrócisz do Wolbromia i złotego sprzedawca przyjąć MUSI, bo to już terytorium RP. Z koroną pojedziesz do Czeskiej Republiki i nie chciałbym być w skórze sprzedawcy, który jej nie przyjmie. Jeśli nie przyjmie BTC, możesz tylko odpalić onet i przeczytać "Upadła kolejna bańka" (Nikt w Wolbromiu, nie sprawdza jaką walutę mam na koncie, jeśli płacę kartą, przyjmują korony. W Olkuszu na pewno) > Poza tym jest "backed" wartością "wykopanego" kodu. Trudnością i mocą obliczeniową do jego wykopania potrzebną.To jest dla mnie magia, choć słyszałem o tym, że można sobie samemu "wykopywać" BTC, tylko jak to pogodzić z brakiem możliwosci ich "dodruku"?
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Ratatoskr (4439 punktów) | >Wartość bitcoina w ogólnym zarysie polega na kilku rzeczach.
>- jego praktycznej niepodrabialności
>- tym, że nie da się go "dodrukować" co obecnie robi się z dolarem (50 miliardów miesięcznie)
>- jego kreacja nie jest obarczona długiem
>- przelewy odbywają się za darmo (w przeciwieństwie do dolarów/złotówek)
>- nad bitcoinem nikt nie ma centralnej kontroli
To są niewątpliwie ogromne zalety. Ale mnie się w tym momencie przypomina stary skecz ze Smoleniem, który poucza młodszego współpracownika: No i co, że nie ma jednego koła? Ale trzy są dobre!
|
|
| | 4 na 8 | Marek okmarek Okrągły (2283 punktów) | > Potraktowałeś autora wątku jak nachalnego domokrążcę, który za wszelką cenę próbuje wcisnąć ci bezwartościowy produkt. Zupełnie bez sensu.Kulka_na_mole pracowałem chwilę w bankowości. Wcześniej robiłem w marketingu. Czy platforma forexowa, czy kasyno czy jakakolwiek inna tego typu rzecz - zawsze jest ktoś kto ma sznurki. Nieważne, że są to rozproszone, niekontrolowane itd. itp. zawsze jest gdzieś puppetmaster. Zanim odpisałem poczytałem znowu chwilę o BTC. Już po 15 minuta czytania widać zagrożenia, jakie dla inwestujących w nią stanowi ta waluta. Tak jak napisałem ludzie posiadający BTC zainteresowani są, by inni w nie weszli, a co ważniejsze robili transakcje. To ilość uczestników i ilość transakcji decyduje o wartości BTC, bo jest to wyraz zaufania. Co gorsza są jednostki rozdające BTC. Wow prawdziwe pieniądze :-D Tak jak napisał poniżej Marian jest to eksperyment i to krótko okresowy. Nowe koszty transakcyjne szybko przewyższą zmniejszenia tradycyjnych kosztów transakcyjnych. Ktokolwiek pisze, że BTC nie podlega dewaluacji - kłamie. Cytat:Bitcoiny nie mogą być zdewaluowane. Ktokolwiek pisze, że coś nie może być podrobione - kłamie. Cytat:Bitcoiny nie mogą być podrobione. Kłamią zazwyczaj słabi sprzedawcy.
Ateizm to nie światopogląd to odpowiedź na pytanie "Czy są bogowie? Tak/Nie." I ateizm jest w pełni uzasadniony. Dowodem na nieistnienie bogów jest brak jakiegokolwiek weryfikowalnego dowodu na istnienie bogów (naprawdę bardzo mocny argument).
|
|
| | | 5 na 5 Forsycjo (19376 punktów)
(zablokowany) |
Na Boga, nie ulegajmy paranoi! Temat wątku jest interesujący i prowokuje do wielu ciekawych pytań, na przykład o wartość i funkcje pieniądza w ogóle. Nieuzasadniona nagonka na autora wątku wydaje mi się nieelegancka. Pamiętajmy, że aby rzucać wobec kogoś oskarżenia, to trzeba mieć jakieś dowody a nie domysły.
"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." John Milton
|
|
| | | 1 na 3 | Marian (5438 punktów) | >>Potraktowałeś autora wątku jak nachalnego domokrążcę, który za wszelką cenę próbuje wcisnąć ci bezwartościowy produkt. Zupełnie bez sensu.
>Kulka_na_mole pracowałem chwilę w bankowości. Wcześniej robiłem w marketingu.
Szkoda tylko, Marku, że nie pracowałeś w IT i najwyraźniej nie miałeś do czynienia z kryptografią.
>Czy platforma forexowa, czy kasyno czy jakakolwiek inna tego typu rzecz - zawsze jest ktoś kto ma sznurki. Nieważne, że są to rozproszone, niekontrolowane itd. itp. zawsze jest gdzieś puppetmaster.
Nie szerz, proszę, teorii spiskowych. Masz jakieś dowody?
>Ktokolwiek pisze, że BTC nie podlega dewaluacji - kłamie.
Potrafisz udowodnić to stwierdzenie? W jaki sposób coś, co nie podlega scentralizowanej kontroli, może być zdewaluowane? Przypominam, że dewaluacja polega na ustawowym obniżeniu sztywnego kursu waluty względem innych.
>Ktokolwiek pisze, że coś nie może być podrobione - kłamie.
Znowu, potrafisz to udowodnić? Podpisy cyfrowe i hashe, na których bazuje Bitcoin są kryptograficznie bezpieczne. To znaczy, że nawet angażując moc obliczeniową wszystkich komputerów na świecie, potrzeba wieków, aby podrobić jeden podpis elektroniczny lub złamać jeden hash.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | 8 na 8 | Fizyk (17637 punktów) | > Podpisy cyfrowe i hashe, na których bazuje Bitcoin są kryptograficznie bezpieczne. To znaczy, że nawet angażując moc obliczeniową wszystkich komputerów na świecie, potrzeba wieków, aby podrobić jeden podpis elektroniczny lub złamać jeden hash.Moi koledzy z pracy rozwijają technologię, która będzie mogła to zrobić to w ułamku sekundy. www3.imper(*)rolledquantumdynamics/research
|
|
| | | | | 3 na 3 | Marian (5438 punktów) | > > Podpisy cyfrowe i hashe, na których bazuje Bitcoin są kryptograficznie bezpieczne. To znaczy, że nawet angażując moc obliczeniową wszystkich komputerów na świecie, potrzeba wieków, aby podrobić jeden podpis elektroniczny lub złamać jeden hash.> Moi koledzy z pracy rozwijają technologię, która będzie mogła to zrobić to w ułamku sekundy. www3.imper(*)rolledquantumdynamics/research Wiesz, Fizyku, ja magisterkę pisałem z informatyki kwantowej, nie musisz mi mówić Więc w pewnym sensie, też nad tym pracowałem. Algorytm Shora jest w stanie wykładniczo przyspieszyć faktoryzację liczb i znaleźć w ten sposób klucz sekretny mając tylko publiczny. W przypadku RSA. Nie wszystkie algorytmy kryptografii z kluczem publicznym opierają się na trudności w faktoryzacji. Poza tym, nie czarujmy się; komputery kwantowe z prawdziwego zdarzenia, zdolne nawet złamać RSA, nie powstaną jeszcze bardzo, bardzo długo. Ja jestem spokojny. Ten problem zostanie zaadresowany, jeśli i o ile w ogóle się kiedykolwiek pojawi. Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | 4 na 4 | Ratatoskr (4439 punktów) | >Poza tym, nie czarujmy się; komputery kwantowe z prawdziwego zdarzenia, zdolne nawet złamać RSA, nie powstaną jeszcze bardzo, bardzo długo.
A 640 KB RAM-u wystarczy wszystkim.
Skąd w tobie ta pewność?
> Ten problem zostanie zaadresowany, jeśli i o ile w ogóle się kiedykolwiek pojawi.
E... że co?
|
|
| | | | | | | | Marian (5438 punktów) | >>Poza tym, nie czarujmy się; komputery kwantowe z prawdziwego zdarzenia, zdolne nawet złamać RSA, nie powstaną jeszcze bardzo, bardzo długo.
>A 640 KB RAM-u wystarczy wszystkim.
>Skąd w tobie ta pewność?
Bo spędziłem pięć lat studiów nad tym problemem i napisałem magisterkę na ten temat.
Zresztą, nie tylko we mnie. Komputery kwantowe powstają już od dekad i powstać nie mogą. W klasycznej kryptografii nie uznaje się tego za realne zagrożenie, póki co. Jakoś nie zatrzymuje to banków w używaniu certyfikatów. Nie zatrzymuje nikogo przed używaniem kryptografii.
>> Ten problem zostanie zaadresowany, jeśli i o ile w ogóle się kiedykolwiek pojawi.
>E... że co?
Zaadresować problem = podjąć się jego rozwiązania.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | Ratatoskr (4439 punktów) | > >> Ten problem zostanie zaadresowany, jeśli i o ile w ogóle się kiedykolwiek pojawi.> >E... że co?> Zaadresować problem = podjąć się jego rozwiązania.A... dzięki. To powiedz jeszcze, w jakim to języku
|
|
| | | | | | | | | | Marian (5438 punktów) | > >>> Ten problem zostanie zaadresowany, jeśli i o ile w ogóle się kiedykolwiek pojawi.> >>E... że co?> > Zaadresować problem = podjąć się jego rozwiązania.> A... dzięki. To powiedz jeszcze, w jakim to języku Ok, to jest pewnie kalka językowa to address the problem. Zmora używania angielskiego zbyt często Pozdrawiam.
|
|
| | | | 5 na 5 | Ratatoskr (4439 punktów) | > Znowu, potrafisz to udowodnić? Podpisy cyfrowe i hashe, na których bazuje Bitcoin są kryptograficznie bezpieczne. To znaczy, że nawet angażując moc obliczeniową wszystkich komputerów na świecie, potrzeba wieków, aby podrobić jeden podpis elektroniczny lub złamać jeden hash.
Dzisiaj.
W dniu, w którym zaczną powstawać pierwsze, porządne komputery kwantowe (większe niż kilka kubitów) całą kryptografię opartą na liczba pierwszych szlag trafi i trzeba będzie przejść na kryptografię cząstek splątanych (opartą na zupełnie innych zasadach).
Twierdzenie, że obecny stan technologii jest stanem obowiązującym po wieczność jest nieco naiwne.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Marian (5438 punktów) | >W dniu, w którym zaczną powstawać pierwsze, porządne komputery kwantowe (większe niż kilka kubitów) całą kryptografię opartą na liczba pierwszych szlag trafi i trzeba będzie przejść na kryptografię cząstek splątanych (opartą na zupełnie innych zasadach).
W tym dniu można będzie także zmienić protokół Bitcoina na tej samej zasadzie.
>Twierdzenie, że obecny stan technologii jest stanem obowiązującym po wieczność jest nieco naiwne.
Nic takiego nie twierdzę.
Per analogam, głupotą jest twierdzić, że nic nie ma sensu, bo w przyszłości wszystko się zmieni.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Ratatoskr (4439 punktów) | >>W dniu, w którym zaczną powstawać pierwsze, porządne komputery kwantowe (większe niż kilka kubitów) całą kryptografię opartą na liczba pierwszych szlag trafi i trzeba będzie przejść na kryptografię cząstek splątanych (opartą na zupełnie innych zasadach).
> W tym dniu można będzie także zmienić protokół Bitcoina na tej samej zasadzie.
Można będzie stworzyć i wdrożyć nowe systemy kryptograficzne, ok.
Ale kto wtedy i będzie wymieniał bezwartościowe już certyfikaty na jakieś systemy kryptografii kwantowej i jak sprawdzi, które z nich są prawdziwe, a które podrobione, skoro właśnie przestały być one niepodrabialne?
|
|
| | | | | | | | Marian (5438 punktów) | >Ale kto wtedy i będzie wymieniał bezwartościowe już certyfikaty na jakieś systemy kryptografii kwantowej i jak sprawdzi, które z nich są prawdziwe, a które podrobione, skoro właśnie przestały być one niepodrabialne?
No, to jest problem, oczywiście. Komputer kwantowy to byłoby, jak to się brzydko mówi, disruptive technology. Przetransformowałby oblicze całej cywilizacji w znacznie bardziej fundamentalny sposób, niż klasyczny komputer, czy Internet. Można się spodziewać chaosu we wszystkich dziedzinach życia.
Ale jednak nie wykluczone, że skutki nie byłyby aż tak katastrofalne. Istnieją już algorytmy klasycznej kryptografii, które powinny być bezpieczne w dobie komputerów kwantowych, bo nie są oparte na trudności faktoryzacji. Nie ma algorytmu kwantowego, który mógłby je złamać. Może być, że to nie jest fundamentalna trudność. Być może jeszcze nie pojawił się ktoś wystarczająco mądry, żeby znaleźć kwantowy algorytm do ich złamania. Ale taki wyścig zbrojeń między klasyczną kryptografią a komputerami kwantowymi może złagodzić efekty pojawienia się komputerów kwantowych i dać czas na przejście na kwantową kryptografię.
Ale w tym momencie rozmawiamy o science-fiction. Komputery kwantowe nie są nawet bliskie realizacji. Wszystko wyjdzie w praniu.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | Podejrzewam, że jak komputery kwantowe nagle zmaterializują się na ziemi bez żadnej zapowiedzi w rękach złoczyńców załatwimy to dokładnie tak samo jak w "Opcji paryskiej", Ludluma.
Jak dotąd w historii kryptografii w technologii informacyjnej widać, że na większość technologicznych przełomów udało się odpowiednio wcześniej zareagować. Nawet nadejście roku 2000 nie pozamiatało komputerów z powierzchni ziemi. Hura!
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| | | | | | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | > > Znowu, potrafisz to udowodnić? Podpisy cyfrowe i hashe, na których bazuje Bitcoin są kryptograficznie bezpieczne. To znaczy, że nawet angażując moc obliczeniową wszystkich komputerów na świecie, potrzeba wieków, aby podrobić jeden podpis elektroniczny lub złamać jeden hash.> Dzisiaj.> W dniu, w którym zaczną powstawać pierwsze, porządne komputery kwantowe (większe niż kilka kubitów) całą kryptografię opartą na liczba pierwszych szlag trafi i trzeba będzie przejść na kryptografię cząstek splątanych (opartą na zupełnie innych zasadach).> Twierdzenie, że obecny stan technologii jest stanem obowiązującym po wieczność jest nieco naiwne.No, ale co mają liczby pierwsze do hashy? Żeby złamać hasz o długości n potrzeba 2 do potęgi n/2 operacji i żaden sprytny algorytm tego nie przyspieszy. W jaki sposób komputery kwantowe pomogą w łamaniu 256 bitowych haszy? Na liczbach pierwszych opierają się takie cuda jak RSA. W kryptografii asymetrycznej klucz publiczny generuje się na podstawie klucza prywatnego. Dlatego wymyślenie komputera kwantowego i możliwość złamania szyfrowania asymetrycznego praktycznie kładzie na łopatki cały szyfrowany ruch w sieci internetowej. Wszyscy będą mogli przeczytać wszystkie informacje, które wysyłasz do banku. Jednak dalej po wykradzeniu z bazy danych Twojego hasła potraktowanego funkcją haszującą jego odzyskanie będzie piekielnie trudne i będzie wymagało nie sprytnego algorytmu, ale mocy przerobowej, w czym komputer kwantowy nie wiele pomoże. Ponieważ bezpieczeństwo BTC nie opiera się jedynie na szyfrowaniu asynchronicznym, ale również na szyfrowaniu jednostronnym opracowanie komputera kwantowego nie kładzie istnienia BTC. Zresztą to pytanie zostało już wielokrotnie zadane w internecie i problem pojawienia się komputera kwantowego został uwzględniony w momencie projektowania tejże wirtualnej waluty. Tu jest krótka wzmianka na ten temat. Komputery kwantowe są trochę przeceniane, a ich pojawienie się, jak już wspomniałem, miałoby dużo większy wpływ na obecnie istniejące implementacje bezpieczeństwa w finansach i bankowości, niż na bezpieczeństwo sieci bitcoin.
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| | | | EternalQuest (97 punktów) | "zawsze jest ktoś kto ma sznurki. Nieważne, że są to rozproszone, niekontrolowane itd. itp. zawsze jest gdzieś puppetmaster." Są rozproszone i niekontrolowane ale ktoś je kontroluje? Jaki jest tego sens logiczny? Jeśli już piszesz o "puppetmasterze" to łaskawie go wskaż może? "Zanim odpisałem poczytałem znowu chwilę o BTC." Proponuję poczytać trochę dłużej niż chwilę - może wiele z Twoich wątpliwości zostanie rozproszonych? Jaki jest sens pisania o czyms, o czym najwyraźniej nie ma się pojęcia? "Tak jak napisałem ludzie posiadający BTC zainteresowani są, by inni w nie weszli, a co ważniejsze robili transakcje. To ilość uczestników i ilość transakcji decyduje o wartości BTC, bo jest to wyraz zaufania" No i? To wyraz "zaufania" do każdej waluty i commodity na świecie. Co w tym dziwnego? "Co gorsza są jednostki rozdające BTC. Wow prawdziwe pieniądze :-D:" Powiedź mi co to za jednostki, chętnie się z nimi skontaktuję. Nie mam nic przeciwko pozyskaniu kiku/kilkuset? BTC do mojej kolekcji. Tak jak napisał poniżej Marian jest to eksperyment i to krótko okresowy. Eksperyment? na pewno. Czy krótkookresowy? A skąd wiesz? Może tak, może nie. Dla mnie jak dotąd bardzo udany i lukratywny. Jeden z moich kontrahentów ma zacząć mi płacić w BTC, jedyne czego żałuję, to że już to się nie stało "Nowe koszty transakcyjne szybko przewyższą zmniejszenia tradycyjnych kosztów transakcyjnych." A niby jak to się ma stać? Na jakich przesłankach oparłeś tą tezę? przeiceż to jest system peer-to-peer. Kto niby miałby te transakcje pobierać? Może poza mikro opłataą dla "minerów" - ale jak mówię, to jest system peer-to-peer. Drobna opłata może co najwyżej przyśpieszyć proces weryfikacji transakcji. Poza tym piszesz, że bitcoin może być podrobiony. Odpowiedź mi jak? To takie utyskiwanie nad czymś czego sie nie rozumie, czy stoi za tym rzetelna analiza?
|
|
| | | | 2 na 2 | Marek okmarek Okrągły (2283 punktów) | Naprawdę nie przeszkadza Ci spread na BTC?
Wchłaniasz go Ty czy Twój kontrahent ?
Dla bezpieczeństwa wydłużają się ilości informacji związane z BTC. Wraz z upowszechnieniem się tej kryptowaluty ich sprawdzenie będzie coraz dłuższe i wymagać większych ilości danych.
Tak jak widzę, że nie przekonam zwolenników, tak samo zwolennicy nie przekonali mnie.
Będę od teraz dodawał w tym wątku to zakończenie:
- zakupu BTC na dołku sprzedaży na górce,
- przerzucenia spreadu na kontrahenta,
- w przypadku upadku BTC, sprzedaży/pozbycia się całości przy jak namniejszej stracie.
Naprawdę każdemu tego życzę.
Ateizm to nie światopogląd to odpowiedź na pytanie "Czy są bogowie? Tak/Nie." I ateizm jest w pełni uzasadniony. Dowodem na nieistnienie bogów jest brak jakiegokolwiek weryfikowalnego dowodu na istnienie bogów (naprawdę bardzo mocny argument).
|
|
| | | | | | EternalQuest (97 punktów) |
"Dla bezpieczeństwa wydłużają się ilości informacji związane z BTC. Wraz z upowszechnieniem się tej kryptowaluty ich sprawdzenie będzie coraz dłuższe i wymagać większych ilości danych."
Wybacz ale nie wiesz o czym mówisz. Równie dobrze można powiedzieć, że będą coraz szybsze, bo sieć będzie bardziej rozległa, dyski więkssze, procesory szybsze. To jeden z oklepanych argumentów.
Czemu nie poczytasz trochę w temacie zanim weźmiesz się do pisania?
|
|
| | | | 2 na 2 | Marek okmarek Okrągły (2283 punktów) | Puppetmaster Pierwsi minerzy i twórcy, którzy odłożyli jakieś ilości nic ich nie korztujących pierwotnych wysokich wypłat. Inwestorzy, co weszli i próbują pobujać rynkiem, za co ich nie spotka żadna kara, bo ten jest praktycznie nieregulowany. > Powiedź mi co to za jednostki, chętnie się z nimi skontaktuję. Nie mam nic przeciwko pozyskaniu kiku/kilkuset? BTC do mojej kolekcji.Adres podałem w poprzednich postach, Marian o tym pisał. en.bitcoin.it/wiki/Trade#Currency_exchange
Wszedłem na kilka poniższych adresów i rzeczywiście rozdają. Free Samples and Offers dailybitcoins, gives away Bitcoins absolutely for free every hour. Free Digital Money (info), simple and fast way to earn a larger amount of free Bitcoins through sponsored offers. Bitvegas (info) Casino style Minecraft server that gives out .0005 free Bitcoins for every fifteen minutes spent on the server. BitCrate Break a crate and get free bitcoins. [Sponsored through ads] CoinAd More "free" bitcoins Bitcoiner Pays out random amount every day. Also contains a list of similar sites. Bunny Run (info), Try to pick the fastest bunny (but you get payed even if your bunny finishes last). BitVisitor pays for visiting sponsored sites. EarnFreeBitcoins visit sponsored websites and receive bitcoins Coinreaper (info), Coinreaper collects the best links to get free Bitcoins. It presents these sites sequentially, you just have to click 'Next'. BahtCoin.com Gives free Bitcoins to test (for Thailand residents only). Update: Extended to Laos, Cambodia, Vietnam, Myanmar, Bangladesh, Malaysia. bithits daily free bitcoins devcoin.org free bitcoin faucet thefreebitcoins another free bitcoins site, requires captcha canhasbitcoins faucetBTC elbitcoingratis.es BTC4you freebtc4all virtual faucet freebitcoins.me BitcoinGet (info), Get free bitcoins by watching videos, doing simple tasks, and more. free.btc.pt free bitcoins for watching youtube videos or filling out surveys BitBucks Earn bitcoins by completing promotional offers, e.g. surveys, trials, sweepstakes, etc. Payouts are in the range $1 - $20. devfaucet.com free bitcoin faucet netlookup.se really quick payouts once a day abitback offer site. btc4free cointube video site CashClamber, Get an anonymous avatar, friend our user 'banshee' and we will donate you some bitcoin to start social gaming, head to head, against other users. There's a daily limit but give it try. > Eksperyment? na pewno. Czy krótkookresowy? A skąd wiesz? Może tak, może nie. Dla mnie jak dotąd bardzo udany i lukratywny. Jeden z moich kontrahentów ma zacząć mi płacić w BTC, jedyne czego żałuję, to że już to się nie stało> A niby jak to się ma stać? Na jakich przesłankach oparłeś tą tezę? przeiceż to jest system peer-to-peer. Kto niby miałby te transakcje pobierać? Może poza mikro opłataą dla "minerów" - ale jak mówię, to jest system peer-to-peer. Drobna opłata może co najwyżej przyśpieszyć proces weryfikacji transakcji.Powiększająca się ilość informacji potrzebna do posiadania i prowadzenia transakcji w BTC. Kosztem jest spread, o którym ludzie zapominają, bo na normalnych walutach wynosi 0,1% i mniej, a na BTC wynosi 30% i więcej. Kosztem są strategie walutowe dla działających w BTC firmach. > Poza tym piszesz, że bitcoin może być podrobiony. Odpowiedź mi jak?Napisałem to w odpowiedzi na twierdzenie, że nigdy nie może być podrobiony, co jest bzdurą. > To takie utyskiwanie nad czymś czego sie nie rozumie, czy stoi za tym rzetelna analiza?Masz firmę i chcesz wejść w BTC bez strategii walutowej szacun. Jeszcze raz powodzenia i szczęścia plus taniej strategii walutowej, spreadu po stonie kontrahenta i pustego portfela BTC w momencie jego upadku.
Ateizm to nie światopogląd to odpowiedź na pytanie "Czy są bogowie? Tak/Nie." I ateizm jest w pełni uzasadniony. Dowodem na nieistnienie bogów jest brak jakiegokolwiek weryfikowalnego dowodu na istnienie bogów (naprawdę bardzo mocny argument).
|
|
| | | | | | EternalQuest (97 punktów) | > Puppetmaster> Pierwsi minerzy i twórcy, którzy odłożyli jakieś ilości nic ich nie korztujących pierwotnych wysokich wypłat. Inwestorzy, co weszli i próbują pobujać rynkiem, za co ich nie spotka żadna kara, bo ten jest praktycznie nieregulowany.> >Powiedź mi co to za jednostki, chętnie się z nimi skontaktuję. Nie mam nic przeciwko pozyskaniu kiku/kilkuset? BTC do mojej kolekcji.> Adres podałem w poprzednich postach, Marian o tym pisał.> en.bitcoin.it/wiki/Trade#Currency_exchange> Wszedłem na kilka poniższych adresów i rzeczywiście rozdają. Free Samples and Offers> dailybitcoins, gives away Bitcoins absolutely for free every hour.> Free Digital Money (info), simple and fast way to earn a larger amount of free Bitcoins through sponsored offers.> Bitvegas (info) Casino style Minecraft server that gives out .0005 free Bitcoins for every fifteen minutes spent on the server.> BitCrate Break a crate and get free bitcoins. [Sponsored through ads]> CoinAd More "free" bitcoins> Bitcoiner Pays out random amount every day. Also contains a list of similar sites.> Bunny Run (info), Try to pick the fastest bunny (but you get payed even if your bunny finishes last).> BitVisitor pays for visiting sponsored sites.> EarnFreeBitcoins visit sponsored websites and receive bitcoins> Coinreaper (info), Coinreaper collects the best links to get free Bitcoins. It presents these sites sequentially, you just have to click 'Next'.> BahtCoin.com Gives free Bitcoins to test (for Thailand residents only). Update: Extended to Laos, Cambodia, Vietnam, Myanmar, Bangladesh, Malaysia.> bithits daily free bitcoins> devcoin.org free bitcoin faucet> thefreebitcoins another free bitcoins site, requires captcha> canhasbitcoins> faucetBTC> elbitcoingratis.es> BTC4you> freebtc4all> virtual faucet> freebitcoins.me> BitcoinGet (info), Get free bitcoins by watching videos, doing simple tasks, and more.> free.btc.pt free bitcoins for watching youtube videos or filling out surveys> BitBucks Earn bitcoins by completing promotional offers, e.g. surveys, trials, sweepstakes, etc. Payouts are in the range $1 - $20.> devfaucet.com free bitcoin faucet> netlookup.se really quick payouts once a day> abitback offer site.> btc4free> cointube video site> CashClamber, Get an anonymous avatar, friend our user 'banshee' and we will donate you some bitcoin to start social gaming, head to head, against other users. There's a daily limit but give it try.Chcesz mi marnować czas podsyłając strony do wypełniania ofert płacących w bitcoinie? Czy Jesteś na tyle naiwny, że siedzisz i wypełniasz ankiety i namawiasz do tego znajomych wmawiając im, że to "darmowe pieniądze"? Tak samo ja mogę powiedziec, że rozdają dolary, złotówki czy cokolwiek innego - o ile wypełnisz im survey, albo oglądniesz tonę debilnych reklam. To u Ciebie nagminne że traktujesz luddzi jak idiotów? Czy robisz dla mnie wyjątek? > Masz firmę i chcesz wejść w BTC bez strategii walutowej szacun.> Jeszcze raz powodzenia i szczęścia plus taniej strategii walutowej, spreadu po stonie kontrahenta i pustego portfela BTC w momencie jego upadku.A skąd wiesz, że nie mam "strategii walutowej"? nie ma potrzeby martwienia się o mój portfel, dotąd bardzo dobrze na tym wyszedłem. Może sobie padać - stracimy część tego co zarobiliśmy na tych kilkudziesięciu bitcoinach. Choć generalnie nie sądzę, zeby tak się stało. Pozyjemy, zboaczymy >
Ateizm to nie światopogląd to odpowiedź na pytanie "Czy są bogowie? Tak/Nie." I ateizm jest w pełni uzasadniony. Dowodem na nieistnienie bogów jest brak jakiegokolwiek weryfikowalnego dowodu na istnienie bogów (naprawdę bardzo mocny argument).
|
|
| | | | | | EternalQuest (97 punktów) | > Puppetmaster> Pierwsi minerzy i twórcy, którzy odłożyli jakieś ilości nic ich nie korztujących pierwotnych wysokich wypłat. Inwestorzy, co weszli i próbują pobujać rynkiem, za co ich nie spotka żadna kara, bo ten jest praktycznie nieregulowany.Ah - zapomniałbym. Co rozumiesz przez "pobujanie rynkiem"? Widzisz - gdybyś się odrobinę wysilił i użył google znalazłbyś choćby to www.busine(*)n-half-of-the-bitcoins-2013-12 - przynajmniej byłoby o czym mówić. A tak tylko domniemania półsłówka, utyskiwania. Poza tym masz chyba jakąś obsesję z tym spreadem.... O ile rozumiem chodzi Ci o różnicę kursu sprzedazy do kupna? Czy pofatygowałeś się choć sprawdzić na ile ma to (albo raczej nie ma wpływu) na handel bitcoinem? Jeśli chodzi o nas część interesu przechodzi przez serwis Bitpay ( www.bitpay.com), gdzie natychmiast dochodzi do przewalutowania. Kiedy zarobiłem swoje pierwsze bitcoiny były po $70. Część wymieniłem kiedy były po $850-$1100, część sobie zachowałem. W tej chwili pracujemy nad kilkoma projektami związanymi z btc. Zaczynamy nawiązywać współpracę z ludźmi, którzy będą nam płacić w btc i przyjmować btc. Nie wiem czemu ludzie ciągle bębnią o tych samych "problemach", skoro albo a/ nigdy nie istniały b/ zostały rozwiązane przez developerów. Kiedyś przeczytasz to sobie i będzie Ci wstyd - jeśli mogę czegoś życzyć, to zaznajomienia się z tematem. przeczytaj np. to: en.bitcoin.it/wiki/ScalabilityTutaj ciekawy artykuł z Wall Street Journal, o parze, która przez cały honeymoon płaciłą tylko w BTC (pokazuje jak łatwo adoptowalna jest to technologia), etc.
|
|
| | | | | | | EternalQuest (97 punktów) |
> Tutaj ciekawy artykuł z Wall Street Journal, o parze, która przez cały honeymoon płaciłą tylko w BTC (pokazuje jak łatwo adoptowalna jest to technologia), etc.online.wsj(*)702303789604579196171277465460nie wkleiło mi się.....
|
|
| 3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | >pieniądz/waluta to zaufanie.
Czyli ekonomia jest dziedziną psychologii?
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | 2 na 2 | szarley (54928 punktów) | >>pieniądz/waluta to zaufanie.
>Czyli ekonomia jest dziedziną psychologii?
Jest bardzo blisko psychologii i socjologii
|
|
| | | 3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | >>>pieniądz/waluta to zaufanie.
>>Czyli ekonomia jest dziedziną psychologii?
>Jest bardzo blisko psychologii i socjologii
Owszem, ekonomia ma odniesienia do psychologii i ekonomii, ale relacje ekonomiczne oparte są jak sądzę na mocniejszych podstawach - mam na myśli biologię, biologiczne przetrwanie jednostek i społeczeństw. To realny głód lub lęk przed wyimaginowanym głodem gna ludzi po świecie w poszukiwaniu bezpieczniejszej, lepiej pod względem ekonomicznym zorganizowanej egzystencji.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | 1 na 1 Forsycjo (19376 punktów)
(zablokowany) |
Poza głodem lub potrzebą unikania zimna i dyskomfortu ludzie mają również inne potrzeby, które znacznie wykraczają poza wspomniane przez Ciebie "fundamenty". Te inne potrzeby, którymi zajmują się i ekonomia, i różne nauki społeczne, w wielu sytuacjach silniej wpływają na wartość różnych rzeczy niż wspomniane przez Ciebie podstawowe potrzeby fizjologiczne czy potrzeba bezpieczeństwa.
"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." John Milton
|
|
| | | | | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >Te inne potrzeby, którymi zajmują się i ekonomia, i różne nauki społeczne,...
Nie chodzi mi o potrzeby, którymi zajmują się nauki, ale o potrzeby rzeczywistych ludzi...Weźmy pod uwagę emigrację zarobkową...Decyzja o wyjeździe podyktowana jest zwykle nie wyborem innego luksusowego towaru, ale po prostu uniknięciem nędzy i społecznej degradacji. Mam na myśli polskie warunki.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | Forsycjo (19376 punktów)
(zablokowany) |
Jak to się ma do Bitcoina?
"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." John Milton
|
|
| 1 na 3 Syn Lecha (752 punktów)
(zablokowany) | >>Chronić swoje bogactwo przed dewaluacją przez rząd.
>Nie wiem o co Ci tutaj chodzi. Może o deprecjację czy inne rzeczy.
W Stanach drukują pieniądze. Strefa Euro też kreuje pieniądz w zw. z zadłużeniem. Zaufanie do $ za granicą jeszcze jest, ale będzie coraz mniejsze. W Polsce próg ostrożnościowy poszedł w diabły i pomimo, że Państwo zabiera ludziom pieniądze z OFE, system emerytalny jest i będzie w coraz większej rozsypce.
>>Bitcoiny nie mogą być podrobione. Nie ma żadnej technologii druku, która kiedykolwiek będzie mogła oszukać sieć bitcoin.
>Buhahahaah, a Rzesza miała trwać tysiąc lat, komunizm nigdy nie upaść, a Maryja zawsze dziewica :-D.
Przez litość nie będę podobnych popisów ignorancji komentował. Zwyczajnie nie wiesz co jest podstawą kryptowalut.
>>Bitcoiny nie mogą być zdewaluowane.
>Oczywiście, że mogą być zdewaluowane (stracić na wartości), bo możliwa jest bańka spekulacyjna. Przepraszam, ale nie masz pojęcia jaką potęgą są instytucje finansowe, czy nawet źli ludzie typu Soros.
To ty nie rozumiesz, że tzw. "bańka spekulacyjna" związana jest z oszustwami z możliwością dodrukowania i sfałszowania papierów "wartościowych", wyprodukowania tulipanów itp. Oczywiście, że należy doceniać tych, których interesy naruszają kryptowaluty. Ich wściekłość potęguje to, że trudniej tu o oszustwa i trudniej zarobić na ludzkiej niewiedzy lub strachu.
Przeczytaj sobie to:https://www.documentcloud.org/documents/885843-banks-research-report-on-bitcoin.html W przeciwieństwie do Ciebie oni wiedzą o czym piszą.
> [color=blue] Powstrzymują mnie i denerwują naganiacze. BTC nie różni się niczym od produktu i na dodatek w założeniach od piramidy finansowej.
Zawsze podziwiam, jak ludzie mieniący się racjonalistami mogą tak agresywnie reagować na oczywiste informacje. Ciekawe jakie Twoje interesy naruszyłem tym tekstem? Piramida finansowa!? - to dopiero jest śmieszne.
|
|
| | 3 na 5 | szarley (54928 punktów) | >W Stanach drukują pieniądze. Strefa Euro też kreuje pieniądz w zw. z zadłużeniem.
>To ty nie rozumiesz, że tzw. "bańka spekulacyjna" związana jest z oszustwami z możliwością dodrukowania i sfałszowania papierów "wartościowych", wyprodukowania tulipanów itp. Oczywiście, że należy doceniać tych, których interesy naruszają kryptowaluty. Ich wściekłość potęguje to, że trudniej tu o oszustwa i trudniej zarobić na ludzkiej niewiedzy lub strachu.
1. Bańka spekulacyjna nie wynika z możliwości dodrukowania pieniędzy. Doucz się.
2. W Czeskiej Republice drukuje się korony. Jeśi sprzedawca w sklepie odmówi ich przyjęcia, wezwę Policję. Zapłaci karę na pokrycie której sprzeda swój sklep. W Polsce jest chyba podobnie.
2a. Kogo mam wezwać, kiedy sprzdawca odmówi przyjęcia zapłaty bitcoinami?
Uprzedzam , Twoich minusów jakoś nie potrafię zrozumieć jako odpowiedzi.
>Przeczytaj sobie to:https://www.documentcloud.org/documents/885843-banks-research-report-on-bitcoin.html W przeciwieństwie do Ciebie oni wiedzą o czym piszą.
Czyli nic za darmo, trzeba się zalogować, podać adres... no i jak przypuszczam znać fachowy - ekonomiczny angielski.
>Piramida finansowa!? - to dopiero jest śmieszne.
Ten argument mnie najmniej przekonuje. Pokaż, że to nie jest piramida finansowa, zamiast kazać wierzyć że taki pogląd jest śmieszny.
Trochę piramid finansowych widziałem, niektóre w taki opakowaniu, że łatwo się było dać nabrać, (np chałupnicza hodowla grzybków do kosmetyków w latach 70-tych) Dlatego pytam: Kto gwarantuje że bitcoin nie będzie miał wartości jedynie w postaci ciągu literek w komputerze? Mogę Ci takich ciągów wygenerować tysiące, po złotówce za sztukę.
Kolejny minus potraktuję jako przyznanie się do porażki a nie argumentum
|
|
| | | 4 na 4 | szarley (54928 punktów) | >Kolejny minus potraktuję jako przyznanie się do porażki a nie argumentum
Minusy to naprawdę Twoje jedyne argumenta Synu Lecha?
Jedyną osobą, której każdemu słowu wierzę w ciemno jest lepsza połowa mojego małżeństwa.
Od Ciebie oczekuję na logiczne uzasadnienie Twoich słów .
|
|
| | | | 1 na 1 | Marian (5438 punktów) | > >Kolejny minus potraktuję jako przyznanie się do porażki a nie argumentum> Minusy to naprawdę Twoje jedyne argumenta Synu Lecha? Uwierz mi, Syn Lecha nie jest jedyną osobą w tym wątku, która używa takiej „argumentacji” „Nie zgadzam się z Tobą, ale nie powiem Ci dlaczego” *foch* Ktoś mu najwyraźniej pokazał, że taka praktyka tu panuje. Czasami mam wrażenie, że forum Racjonalisty opanowały dzieci. Kiedyś tego nie było. Pozdrawiam.
|
|
| | | | | 3 na 3 | szarley (54928 punktów) | > Uwierz mi, Syn Lecha nie jest jedyną osobą w tym wątku, która używa takiej „argumentacji” „Nie zgadzam się z Tobą, ale nie powiem Ci dlaczego” *foch* Ktoś mu najwyraźniej pokazał, że taka praktyka tu panuje.> Czasami mam wrażenie, że forum Racjonalisty opanowały dzieci. Kiedyś tego nie było.Mój proboszcz (w Polsce) na niewygodne pytania np o finanse parafii też odpowiada groźbą klątwy Syn Lecha nie potrafi odpowiedzieć na równie proste pytanie o finanse bitcoimizmu Bitcoimizm jest przy tym dość niebezpieczną religią. O wiele kosztowniejszą dla wiernego niż rzucanie talarka do koszyczka co niedzielę. > Pozdrawiam.wzajemnie
|
|
| | | | | | | Marian (5438 punktów) | > Bitcoimizm jest przy tym dość niebezpieczną religią. O wiele kosztowniejszą dla wiernego niż rzucanie talarka do koszyczka co niedzielę. Oj, to już jest przegięcie. Serio? Mógłbyś to jakoś uzasadnić? Co w niej takiego niebezpiecznego? (Mam na myśli rzeczywiste, nie wyimaginowane zagrożenia. Przykłady.) Jak już pisałem kilkakrotnie, już jakieś 2 lata bawię się Bitcoinem i niczego nie straciłem. Nawet jeśli Bitcoin przestanie istnieć jutro, wiesz ile stracę? Nic. Mam trochę wrażenie, że antybitcoinizm wynika po prostu z jakże ludzkiego żalu d... ściskającego. Bo ile to oni mogliby na tym zarobić, gdyby też w to weszli, ale teraz to już za późno, bo przecież bańka się kończy już tuż-tuż. Bo wiadomo, że Bitcoin to tylko bańka spekulacyjna. Ja też mogę zagrać w tę grę: oto wielka tajemnica wiary! Bitcoin jest bańką spekulacyjną! Dowodu nie trzeba. Wystarczy wierzyć, aby być zbawionym od przekleństwa Bitcoina! Bitcoin to prawdziwe zło wcielone! Stoją za nim na pewno ciemne siły w rodzaju Illuminati, masonów, żydów i cyklistów, którzy każdemu chcą wszczepić czip z portfelem bitcoinowym. Ok, teraz ja trochę przeginam Nie rozwadniajmy pojęcia „religia”. Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | szarley (54928 punktów) | > >Bitcoimizm jest przy tym dość niebezpieczną religią. O wiele kosztowniejszą dla wiernego niż rzucanie talarka do koszyczka co niedzielę.> Oj, to już jest przegięcie. Serio? Mógłbyś to jakoś uzasadnić? Co w niej takiego niebezpiecznego? (Mam na myśli rzeczywiste, nie wyimaginowane zagrożenia. Przykłady.)Wiara w to, że muszelki jako wartość sama w sobie, lub paciorki w każdej chwili wymienialne na ziemię (bo ziemię za nie daliśmy) jest niebezpieczna, ponieważ pozwala przekonywać coraz więcej ludzi do lokowania w tych instrumentach swoich oszczędności. > Jak już pisałem kilkakrotnie, już jakieś 2 lata bawię się Bitcoinem i niczego nie straciłem. Nawet jeśli Bitcoin przestanie istnieć jutro, wiesz ile stracę? Nic.Super. Skąd więc pojęcie "kursuBTC wobez euro czy dolara , skoro dostaje się go za darmo? > Mam trochę wrażenie, że antybitcoinizm wynika po prostu z jakże ludzkiego żalu d... ściskającego.Może, choć ja nie mam natury gracza, nie kupuję akcji, ani złota, więc BTC też nie kupię. Nie jestem antybitcoinistą, ale chcę WIEDZY. A każda wiedzopodobna wypowiedź na tym forum powoduje we mnie jeszcze większy sceptycyzm. > Ja też mogę zagrać w tę grę: oto wielka tajemnica wiary! Bitcoin jest bańką spekulacyjną! Dowodu nie trzeba. Wystarczy wierzyć, aby być zbawionym od przekleństwa Bitcoina! Bitcoin to prawdziwe zło wcielone! Stoją za nim na pewno ciemne siły w rodzaju Illuminati, masonów, żydów i cyklistów, którzy każdemu chcą wszczepić czip z portfelem bitcoinowym. Ok, teraz ja trochę przeginam trochę > Nie rozwadniajmy pojęcia „religia”.Niestety rozmowa z BTCoimistami, przypomina rozmowę z moim proboszczem na temat finansowania parafii.
|
|
| | | | | | | | | Marian (5438 punktów) | > Wiara w to, że muszelki jako wartość sama w sobie, lub paciorki w każdej chwili wymienialne na ziemię (bo ziemię za nie daliśmy) jest niebezpieczna, ponieważ pozwala przekonywać coraz więcej ludzi do lokowania w tych instrumentach swoich oszczędności. To nie jest problem Bitcoina. To jest problem każdego pieniądza fiducjarnego. Pieniądz ma wartość, bo umówiliśmy się, że ma. Też nie jestem wielkim zwolennikiem pieniądza fiducjarnego, ale jaka jest alternatywa? Pokrycie w złocie? To oddalenie problemu, bo wtedy umawiamy się, że kruszec ma wartość. Barter? Średnio wygodny. > > Jak już pisałem kilkakrotnie, już jakieś 2 lata bawię się Bitcoinem i niczego nie straciłem. Nawet jeśli Bitcoin przestanie istnieć jutro, wiesz ile stracę? Nic.> Super. Skąd więc pojęcie "kursuBTC wobez euro czy dolara , skoro dostaje się go za darmo? Ponieważ można go także kupić i sprzedać. Jak każdą inną walutę. > Nie jestem antybitcoinistą, ale chcę WIEDZY. A każda wiedzopodobna wypowiedź na tym forum powoduje we mnie jeszcze większy sceptycyzm. Cóż, w dobie wszechobecnego Internetu... Kod źródłowy Bitcoina jest otwarty, też można zajrzeć. Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | szarley (54928 punktów) | > >Wiara w to, że muszelki jako wartość sama w sobie, lub paciorki w każdej chwili wymienialne na ziemię (bo ziemię za nie daliśmy) jest niebezpieczna, ponieważ pozwala przekonywać coraz więcej ludzi do lokowania w tych instrumentach swoich oszczędności.> To nie jest problem Bitcoina. To jest problem każdego pieniądza fiducjarnego. Pieniądz ma wartość, bo umówiliśmy się, że ma.No nareszcie! Czyli całym kapitałem stojącym za BTC jest dobrowolna umowa jego użytkowników. Tylko proszę nie przychodzić do mnie po zasiłek, kiedy to zaufanie ktoś wypowie i cały system dupnie > Też nie jestem wielkim zwolennikiem pieniądza fiducjarnego, ale jaka jest alternatywa? Pokrycie w złocie? To oddalenie problemu, bo wtedy umawiamy się, że kruszec ma wartość. Barter? Średnio wygodny.Pieniądz gwarantowany przez Bank Emisyjny. > >> Jak już pisałem kilkakrotnie, już jakieś 2 lata bawię się Bitcoinem i niczego nie straciłem. Nawet jeśli Bitcoin przestanie istnieć jutro, wiesz ile stracę? Nic.> >Super. Skąd więc pojęcie "kursuBTC wobez euro czy dolara , skoro dostaje się go za darmo?> Ponieważ można go także kupić i sprzedać. Jak każdą inną walutę.Jak można sprzedać , bo po co kupować, coś co można mieć za darmo? Wiem, nie jestem człowiekiem inteligentnym, stąd moje pytania > >Nie jestem antybitcoinistą, ale chcę WIEDZY. A każda wiedzopodobna wypowiedź na tym forum powoduje we mnie jeszcze większy sceptycyzm.> Cóż, w dobie wszechobecnego Internetu... Kod źródłowy Bitcoina jest otwarty, też można zajrzeć.Powtórzę, piramid finansowych nie tworzą idioci , ale ludzie wyspecjalizowani w robieniu idiotów z innych.
|
|
| | | | | | | | | | | Marian (5438 punktów) | > > To nie jest problem Bitcoina. To jest problem każdego pieniądza fiducjarnego. Pieniądz ma wartość, bo umówiliśmy się, że ma.> No nareszcie! Czyli całym kapitałem stojącym za BTC jest dobrowolna umowa jego użytkowników. Znowu, jak w przypadku każdej innej waluty. Co w tym szokującego? > > Też nie jestem wielkim zwolennikiem pieniądza fiducjarnego, ale jaka jest alternatywa? Pokrycie w złocie? To oddalenie problemu, bo wtedy umawiamy się, że kruszec ma wartość. Barter? Średnio wygodny.> Pieniądz gwarantowany przez Bank Emisyjny. W jaki sposób gwarantowany? Mogę sobie pójść do Banku Emisyjnego i powiedzieć: „proszę mi wymienić ten wasz papierek na...” co właściwie wartościowego? Bo „ja gwarantuję to, co wyemitowałem” to może sobie powiedzieć każdy. Co to znaczy, i właściwie dlaczego ktokolwiek miałby temu ufać? Już chyba nieraz się przekonywaliśmy, co oznacza ta „gwarancja”. Ja mogę powiedzieć, że Bitcoin jest gwarantowany przez społeczność użytkowników i Bitcoin Foundation, jeśli to sprawi, że poczujesz się z tym lepiej Trudniej odwrócić całą społeczność niż jeden bank. > > Ponieważ można go także kupić i sprzedać. Jak każdą inną walutę.> Jak można sprzedać , bo po co kupować, coś co można mieć za darmo? Za darmo, to można dostać najwyżej groszowe bitcoiny. Jak chcesz więcej to albo musisz wydobyć, ale to kosztuje rachunek za prąd, albo kupić. > Powtórzę, piramid finansowych nie tworzą idioci , ale ludzie wyspecjalizowani w robieniu idiotów z innych. Serio? I wydaje Ci się, że twórcy piramidy finansowej byliby tak transparentni? Nie sądzisz, że dawaliby wgląd do kodu tylko zaufanym, wtajemniczonym wybrańcom? Każdy może zajrzeć do kodu. I co? Wszyscy są częścią spisku, żeby wydębić od naiwniaków pieniądze? Nie sądzisz, że to trochę... nieprawdopodobne? Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | szarley (54928 punktów) | > >> To nie jest problem Bitcoina. To jest problem każdego pieniądza fiducjarnego. Pieniądz ma wartość, bo umówiliśmy się, że ma.> >No nareszcie! Czyli całym kapitałem stojącym za BTC jest dobrowolna umowa jego użytkowników.> Znowu, jak w przypadku każdej innej waluty. Co w tym szokującego?Nieprawda! Za rublem, stoją aktywa Rosyjskiej Federacji, a przede wszystkim dbałość państwa o stabilność waluty, która jest w interesie tego państwa, jego rządu i obywateli. Za BTC stoi interes.... czyj? > >> Też nie jestem wielkim zwolennikiem pieniądza fiducjarnego, ale jaka jest alternatywa? Pokrycie w złocie? To oddalenie problemu, bo wtedy umawiamy się, że kruszec ma wartość. Barter? Średnio wygodny.> >Pieniądz gwarantowany przez Bank Emisyjny.> W jaki sposób gwarantowany? Mogę sobie pójść do Banku Emisyjnego i powiedzieć: „proszę mi wymienić ten wasz papierek na...” co właściwie wartościowego?W banku nie, ale w sklepie już tak. W Państwie możesz (nawet musisz) walutą Banku Emisyjnego zapłacić podatek Po raz kolejny pytam: Jeśli sprzedawca odmówi przyjęcia korony, wezwę Policję i zapłaci karę na poczet której sprzeda swój sklep. Kogo mam wezwać, kiedy sprzedawca odmówi przyjęcia bitcoina? Po raz koelny czekam na odpowiedź na prymitywnie proste pytanie, więc chyba sobie tę odpowiedź sam dośpiewam. W chwili kiedy sprzedawca odmówi przyjęcia zapłaty bitcoimami, będę mógł je uroczyście skasować przyciskiem DELETE > Bo „ja gwarantuję to, co wyemitowałem” to może sobie powiedzieć każdy. Co to znaczy, i właściwie dlaczego ktokolwiek miałby temu ufać? Już chyba nieraz się przekonywaliśmy, co oznacza ta „gwarancja”.> Ja mogę powiedzieć, że Bitcoin jest gwarantowany przez społeczność użytkowników i Bitcoin Foundation, jeśli to sprawi, że poczujesz się z tym lepiej Jeśli tak, wolę muszelki, przynajmniej w akwarium się ładnie prezentują > Trudniej odwrócić całą społeczność niż jeden bank.Wybacz, nie rozumiem > >> Ponieważ można go także kupić i sprzedać. Jak każdą inną walutę.> >Jak można sprzedać , bo po co kupować, coś co można mieć za darmo?> Za darmo, to można dostać najwyżej groszowe bitcoiny. Jak chcesz więcej to albo musisz wydobyć, ale to kosztuje rachunek za prąd, albo kupić.
|
|
| | | | | | | | | | | | | Marian (5438 punktów) | >> Znowu, jak w przypadku każdej innej waluty. Co w tym szokującego?
>Nieprawda! Za rublem, stoją aktywa Rosyjskiej Federacji, a przede wszystkim dbałość państwa o stabilność waluty, która jest w interesie tego państwa, jego rządu i obywateli. Za BTC stoi interes.... czyj?
Społeczności jego użytkowników.
>> W jaki sposób gwarantowany? Mogę sobie pójść do Banku Emisyjnego i powiedzieć: „proszę mi wymienić ten wasz papierek na...” co właściwie wartościowego?
>W banku nie, ale w sklepie już tak.
Czyli to nie bank gwarantuje, ale sklep w takim razie. Per analogam, istniejące sklepy, akceptujące płatność w bitcoinach są gwarantem tej waluty.
>Po raz kolejny pytam: Jeśli sprzedawca odmówi przyjęcia korony, wezwę Policję i zapłaci karę na poczet której sprzeda swój sklep. Kogo mam wezwać, kiedy sprzedawca odmówi przyjęcia bitcoina?
Nikogo. Dlaczego mielibyśmy kogokolwiek zmuszać do używania tej waluty? Możesz wierzyć lub nie, ale to się części ludzi właśnie nie podoba.
>Po raz koelny czekam na odpowiedź na prymitywnie proste pytanie, więc chyba sobie tę odpowiedź sam dośpiewam. W chwili kiedy sprzedawca odmówi przyjęcia zapłaty bitcoimami, będę mógł je uroczyście skasować przyciskiem DELETE
Możesz znaleźć innego, który je zaakceptuje. Możesz znaleźć kantor, który Ci wymieni na walutę akceptowalną przez sprzedawcę. To jest wolny rynek właśnie. Nikogo nie zmuszamy. To byłoby nieładnie.
>Jeśli tak, wolę muszelki, przynajmniej w akwarium się ładnie prezentują
No proszę, ale mgliste zapewnienia o rzekomej gwarancji Banku Emisyjnego akceptujesz. Ja tu widzę pewną niekonsekwencję.
>>Trudniej odwrócić całą społeczność niż jeden bank.
>Wybacz, nie rozumiem
Chodzi o to, że kiedy walutą zarządza jakiś scentralizowany podmiot, łatwiej nią manipulować wywierając naciski na owy podmiot. Tego nie da się zrobić w przypadku decentralizacji. Nie jest wymagane zaufanie dla tego podmiotu.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | szarley (54928 punktów) | >>> Znowu, jak w przypadku każdej innej waluty. Co w tym szokującego?
>>Nieprawda! Za rublem, stoją aktywa Rosyjskiej Federacji, a przede wszystkim dbałość państwa o stabilność waluty, która jest w interesie tego państwa, jego rządu i obywateli. Za BTC stoi interes.... czyj?
> Społeczności jego użytkowników.
Dopóki pierwsza setka użytkowników nie uzna "wystarczy nam"
>>> W jaki sposób gwarantowany? Mogę sobie pójść do Banku Emisyjnego i powiedzieć: „proszę mi wymienić ten wasz papierek na...” co właściwie wartościowego?
>>W banku nie, ale w sklepie już tak.
> Czyli to nie bank gwarantuje, ale sklep w takim razie. Per analogam, istniejące sklepy, akceptujące płatność w bitcoinach są gwarantem tej waluty.
>>Po raz kolejny pytam: Jeśli sprzedawca odmówi przyjęcia korony, wezwę Policję i zapłaci karę na poczet której sprzeda swój sklep. Kogo mam wezwać, kiedy sprzedawca odmówi przyjęcia bitcoina?
> Nikogo.
Więc jest to g... warta muszelka!
>>Po raz koelny czekam na odpowiedź na prymitywnie proste pytanie, więc chyba sobie tę odpowiedź sam dośpiewam. W chwili kiedy sprzedawca odmówi przyjęcia zapłaty bitcoimami, będę mógł je uroczyście skasować przyciskiem DELETE
> Możesz znaleźć innego, który je zaakceptuje. Możesz znaleźć kantor, który Ci wymieni na walutę akceptowalną przez sprzedawcę. To jest wolny rynek właśnie. Nikogo nie zmuszamy. To byłoby nieładnie.
Po wycofaniu pierwszej setki użytkowników, nikt już nie zaufa BTC, Więcej: po ogłoszeniu w necie nawet fałszywej wiadomości, że setka najaktywniejszych uczestników się z niej wycofuje, już nikt od Ciebie nie kupi BTC.
Fakt nikt mnie nie zmusza. Na moje szczęście.
>>Jeśli tak, wolę muszelki, przynajmniej w akwarium się ładnie prezentują
> No proszę, ale mgliste zapewnienia o rzekomej gwarancji Banku Emisyjnego akceptujesz. Ja tu widzę pewną niekonsekwencję.
Nie są takie mgliste. Ręczy za nią Republika.
>>>Trudniej odwrócić całą społeczność niż jeden bank.
>>Wybacz, nie rozumiem
> Chodzi o to, że kiedy walutą zarządza jakiś scentralizowany podmiot, łatwiej nią manipulować wywierając naciski na owy podmiot. Tego nie da się zrobić w przypadku decentralizacji.
Powodzenia życzę. Dawno się to nikomu nie powiodło
>Nie jest wymagane zaufanie dla tego podmiotu.
Bez zaufania nie ma waluty
q.e.d.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Marian (5438 punktów) | > Dopóki pierwsza setka użytkowników nie uzna "wystarczy nam" Pierwsza setka ma takie same prawa, jak reszta. Nikt nie śledzi, kto był w pierwszej setce. Twórca Bitcoina, Satoshi Nakamoto się wycofał z dalszego jego rozwoju i nic się nie stało. Reszta ludzie przejęła pałeczkę, na zasadzie merytokracji, jak to zwykle w open source'owych projektach bywa. > Więc jest to g... warta muszelka! Pojęcie wartości jest względne. Najwyraźniej. > Po wycofaniu pierwszej setki użytkowników, nikt już nie zaufa BTC, Więcej: po ogłoszeniu w necie nawet fałszywej wiadomości, że setka najaktywniejszych uczestników się z niej wycofuje, już nikt od Ciebie nie kupi BTC. To jest kropla w morzu użytkowników. Nie chce mi się bawić w jasnowidza. > Nie są takie mgliste. Ręczy za nią Republika. Cokolwiek to znaczy. Dla niektórych nic nie znaczy. > Powodzenia życzę. Dawno się to nikomu nie powiodło Dlatego właśnie to jest ciekawe. To jest eksperyment. Wypadałoby tu ponownie zacytować Gavina Andresena, co zrobiłem w tej wypowiedzi. > >Nie jest wymagane zaufanie dla tego podmiotu.> Bez zaufania nie ma waluty Czytaj, proszę, wyraźnie. Nie jest wymagane zaufanie dla tego podmiotu [Banku Emisyjnego]. Pewna doza zaufania jest potrzebna, bo Bitcoin jest wciąż walutą fiducjarną. Umawiamy się, że nasze bitmonety mają wartość i ufamy, że reszta będzie się wywiązywać z tej umowy. Nie musimy współpracować z jednostkami, które tego nie robią, ale dopóki większość respektuje umowę, system działa. W ten sposób system jest tym silniejszy, ilu ma użytkowników, bo staje się bardziej odporny na jednostki wyłamujące się. Ok, może pora podsumować tę dyskusję i zgodzić się, że się nie zgadzamy. Sprawa jest prosta: jeśli chcesz waluty centralnie kontrolowanej, to Bitcoin po prostu nie jest dla Ciebie. Powstał specjalnie poprzez zanegowanie tej doktryny. Jego twórcy uważają, że centralna kontrola waluty jest złą cechą i jeśli się z tym nie zgadzasz, nie musisz używać Bitcoina. To jest eksperyment. To jest pierwsza taka waluta. Może to się okazać złym pomysłem. Wtedy przyznam Ci rację. Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | szarley (54928 punktów) | > Czytaj, proszę, wyraźnie. Nie jest wymagane zaufanie dla tego podmiotu [Banku Emisyjnego].
> Ok, może pora podsumować tę dyskusję i zgodzić się, że się nie zgadzamy. Sprawa jest prosta: jeśli chcesz waluty centralnie kontrolowanej, to Bitcoin po prostu nie jest dla Ciebie. Powstał specjalnie poprzez zanegowanie tej doktryny. Jego twórcy uważają, że centralna kontrola waluty jest złą cechą i jeśli się z tym nie zgadzasz, nie musisz używać Bitcoina. To jest eksperyment. To jest pierwsza taka waluta. Może to się okazać złym pomysłem. Wtedy przyznam Ci rację.
Właśnie podsumowałeś: przyznałeś , że jest to piramida finansowa
1 "W ten sposób system jest tym silniejszy, ilu ma użytkowników,"
w doadatku korzystająca z doświadczeń sekt
1 "ufamy, że reszta będzie się wywiązywać z tej umowy"
2 "Nie musimy współpracować z jednostkami, które tego nie robią,"
3 "Bitcoin po prostu nie jest dla Ciebie"
Członkowie sekt zawsze mieli wmówione poczucie , że są wybrani, inni nie dorośli do ich Prawd.
Piramid nie budują idioci, tym razem użyli socjotechniki Świątyni Ludu.
Dziękuję za rozmowę, Życzę bogatej emerytury
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Marian (5438 punktów) | > Właśnie podsumowałeś: przyznałeś , że jest to piramida finansowa Nie, nie przyznałem. To, że masz taką szeroką definicję piramidy finansowej, że przestaje mieć to określenie jakiekolwiek znaczenie, to twój problem. Jeśli > 1 "W ten sposób system jest tym silniejszy, ilu ma użytkowników,"oznacza piramidę finansową dla Ciebie to prawie wszystko jest piramidą finansową, nawet jeśli nie jest związane z finansami. Każde stowarzyszenie, każdy portal społecznościowy, każdy bank, każdy system płatności elektronicznej, każdy sklep i korporacja. > w doadatku korzystająca z doświadczeń sekt> 1 "ufamy, że reszta będzie się wywiązywać z tej umowy"> 2 "Nie musimy współpracować z jednostkami, które tego nie robią,"> 3 "Bitcoin po prostu nie jest dla Ciebie"> Członkowie sekt zawsze mieli wmówione poczucie , że są wybrani, inni nie dorośli do ich Prawd. Analogie między analogiami. Wszystko, co opiera się na dobrowolnym udziale jest zatem według Ciebie sektą. Jak Cię zmuszą to już nie. Gadasz Pan od rzeczy > Dziękuję za rozmowę, Życzę bogatej emerytury Także. Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Ratatoskr (4439 punktów) | >>> Mogę sobie pójść do Banku Emisyjnego i powiedzieć: „proszę mi wymienić ten wasz papierek na...” co właściwie wartościowego?
>>W banku nie, ale w sklepie już tak.
> Czyli to nie bank gwarantuje, ale sklep w takim razie. Per analogam, istniejące sklepy, akceptujące płatność w bitcoinach są gwarantem tej waluty.
Nie. Nie są.
Akceptację waluty narodowej wymusza na nich prawo państwowe (przynajmniej tak długo jak istnieje państwo, które walutę wyemitowało).
Akceptowanie płatności w BC to ich dobra wola i mogą z niej w każdym momencie zrezygnować.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Marian (5438 punktów) | > >>> Mogę sobie pójść do Banku Emisyjnego i powiedzieć: „proszę mi wymienić ten wasz papierek na...” co właściwie wartościowego?> >>W banku nie, ale w sklepie już tak.> > Czyli to nie bank gwarantuje, ale sklep w takim razie. Per analogam, istniejące sklepy, akceptujące płatność w bitcoinach są gwarantem tej waluty.> Nie. Nie są.> Akceptację waluty narodowej wymusza na nich prawo państwowe (przynajmniej tak długo jak istnieje państwo, które walutę wyemitowało).> Akceptowanie płatności w BC to ich dobra wola i mogą z niej w każdym momencie zrezygnować. Mogą i wtedy nie będą gwarantami. Dopóki akceptują – są. Ta to widzę Dopóki możesz wymienić bitcoiny na coś wartościowego, bitcoiny mają wartość. No tak to działa. Nie jestem ekonomistą, ale to nie jest takie skomplikowane. Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 2 na 4 | Ratatoskr (4439 punktów) | > >Akceptowanie płatności w BC [przez sprzedawców] to ich dobra wola i mogą z niej w każdym momencie zrezygnować.> Mogą i wtedy nie będą gwarantami. Dopóki akceptują – są. Ta to widzę > Dopóki możesz wymienić bitcoiny na coś wartościowego, bitcoiny mają wartość. No tak to działa. Nie jestem ekonomistą, ale to nie jest takie skomplikowane.Spoko. Ja to rozumiem. Mamy dwóch gwarantów: Gwaratn A mówi: gwarantuję, że twoje zasoby są bezpieczne, dopóki tylko ja dychać będę i władzy w członkach nie stracę. Gwaratn B mówi: gwarantuję, że twoje zasoby są bezpieczne, dopóki tylko mi się nie odwidzi, ale póki mi się nie odwidzi, to gwarantuję, że gwarantuję. Naprawdę rozumiem
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Marian (5438 punktów) | Ale jednak zauważ, że aby Bitcoin stał się bezwartościowy, większość gwarantów musiałaby przestać go przyjmować, bo jest ich wielu. Więc musiałby się załamać cały rynek Bitcoina.
Możemy się kłócić, czy brak wymuszania przyjmowania danej waluty to dobry pomysł, czy nie, ale Bitcoin jest właśnie eksperymentem, który próbuje to sprawdzić: czy może istnieć waluta, która jest zupełnie dobrowolna?
Nie można zapominać, że Bitcoin powstał jako wyraz frustracji związanej z kryzysem w sferze finansów 2007/2008. Jak to często bywa, kiedy inżynierowie są sfrustrowani, postanawiają rozwiązać problem sami, bo „założę się, że zrobię to lepiej, niż ci goście”. Zobaczymy. Ale, szczerze mówiąc, ja wolę rozwiązania inżynierów, niż ekonomistów. Może dlatego, że sam jestem inżynierem. Takie małe skrzywionko.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | EternalQuest (97 punktów) | > Ale jednak zauważ, że aby Bitcoin stał się bezwartościowy, większość gwarantów musiałaby przestać go przyjmować, bo jest ich wielu. Więc musiałby się załamać cały rynek Bitcoina.
> Możemy się kłócić, czy brak wymuszania przyjmowania danej waluty to dobry pomysł, czy nie, ale Bitcoin jest właśnie eksperymentem, który próbuje to sprawdzić: czy może istnieć waluta, która jest zupełnie dobrowolna?
> Nie można zapominać, że Bitcoin powstał jako wyraz frustracji związanej z kryzysem w sferze finansów 2007/2008. Jak to często bywa, kiedy inżynierowie są sfrustrowani, postanawiają rozwiązać problem sami, bo „założę się, że zrobię to lepiej, niż ci goście”. Zobaczymy. Ale, szczerze mówiąc, ja wolę rozwiązania inżynierów, niż ekonomistów. Może dlatego, że sam jestem inżynierem. Takie małe skrzywionko.
> Pozdrawiam.
Generalnie jedna technologia zastępuje inną, jeśli jest od poprzedniej zwyczajnie lepsza. W tym wypadku ilość rozliczeń będzie rosła jeśli koszty tychże będą niższe, a same operacje bezpieczniejsze. Dochodzi też szybkość.
Myślę, że jeśli nasze ukochane banki, rękami swoich polityków, nie nawypisują ustaw zatruwających życie użytkownikom, bitcoin wygra ten wyścig. Siły ciemnogrodu są jednak w natarciu. Jak widać choćby po tym forum....
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | Marian (5438 punktów) | >Myślę, że jeśli nasze ukochane banki, rękami swoich polityków, nie nawypisują ustaw zatruwających życie użytkownikom [...]
Tak, i tego się trochę obawiam... W momencie, gdy Bitcoin stanie się realnym zagrożeniem dla banków, zaczną się naciski na ustawodawców, żeby zakazać jego używania. Na razie tylko go demonizują, sieją strach, niepewność i zwątpienie.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | EternalQuest (97 punktów) | Całe szczęście, że ktoś tutaj jednak ma trochę zdrowego rozsądku.... Trudno mi dojść skąd taki atak na bitcoina? Tak jakby ludzie aż palili się się do bycia zarządzanymi o okradanymi przez banki. Jakiś masochizm monetarny?
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Ratatoskr (4439 punktów) | > Też nie jestem wielkim zwolennikiem pieniądza fiducjarnego, ale jaka jest alternatywa? Pokrycie w złocie? To oddalenie problemu, bo wtedy umawiamy się, że kruszec ma wartość.
Kruszec ma wartość. Nie tylko ozdobną. Złoto jest używane w przemyśle, elektronice itp.
|
|
| | | | | | | | | | | Marian (5438 punktów) | >Kruszec ma wartość. Nie tylko ozdobną. Złoto jest używane w przemyśle, elektronice itp.
Zgodzę się, ale jego wartość jest bardzo nieproporcjonalna do użyteczności. Podobnie jest z diamentami. Ich zastosowanie jest niestety wciąż ograniczone sztucznie napompowaną ceną, bo umówiliśmy się, że błyskotki z nich wykonane są wartościowe.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | Ratatoskr (4439 punktów) | > Zgodzę się, ale jego wartość jest bardzo nieproporcjonalna do użyteczności. Podobnie jest z diamentami. Ich zastosowanie jest niestety wciąż ograniczone sztucznie napompowaną ceną, bo umówiliśmy się, że błyskotki z nich wykonane są wartościowe.
Tys prawda, ale w przypadku złota, dzieł sztuki, albo unikalnego miecza w WoW-ie* dochodzi jeszcze taka wartość estetyczno-ludyczna. To jest coś, co pokażę znajomym i podbuduję sobie tym samoocenę albo pozwoli mi to na milszą zabawę. Czy BC posiada taką "szpanerską" wartość? Nie wiem.
* Tak sobie myślę, że unikalny miecz w WoW-ie podobnie jak np. posiadłość w Second Life to jednak nie tylko zabawka estetyczna, ale też trochę środek produkcji, zważywszy, że jedno i drugie pozwala też zdobywać wirtualne dobra, które da się wymienić na realną walutę. Ech! Zakręcona ta wirtualna ekonomia.
|
|
| | | | | | | | | | | | | Marian (5438 punktów) | > Tys prawda, ale w przypadku złota, dzieł sztuki, albo unikalnego miecza w WoW-ie* dochodzi jeszcze taka wartość estetyczno-ludyczna. Istotnie. W przypadku złota to szkoda, bo jak słusznie wspomniałaś, można je wykorzystać do czegoś jako surowiec. > Czy BC posiada taką "szpanerską" wartość? Nie wiem. Faktycznie, ciężko powiedzieć... Takie coś może mieć:  > Ech! Zakręcona ta wirtualna ekonomia. Touché Pozdrawiam. Na dzisiaj chyba już, jak to się mówi, I'm going off the grid (trzeba mi jakiegoś polskiego określenia na to).
|
|
| | | | | | | | | EternalQuest (97 punktów) | >>>Bitcoimizm jest przy tym dość niebezpieczną religią. O wiele kosztowniejszą dla wiernego niż rzucanie talarka do koszyczka co niedzielę.
>> Oj, to już jest przegięcie. Serio? Mógłbyś to jakoś uzasadnić? Co w niej takiego niebezpiecznego? (Mam na myśli rzeczywiste, nie wyimaginowane zagrożenia. Przykłady.)
>Wiara w to, że muszelki jako wartość sama w sobie, lub paciorki w każdej chwili wymienialne na ziemię (bo ziemię za nie daliśmy) jest niebezpieczna, ponieważ pozwala przekonywać coraz więcej ludzi do lokowania w tych instrumentach swoich oszczędności.
Dla mnie najwiekszym szaleństwem jest lokowanie wszystkich oszczędności w papierze toaletowym, którego dodrukowuje się 85 miliardów miesięcznie i nie ma pokrycia w niczym oprócz serii baniek i armii amerykańskiej pilnującej, żeby Arabowie grzecznie się rozliczali w petro-dolarze.... to dopiero niebezpieczeństwo.
|
|
| | | | | | | | | | Ratatoskr (4439 punktów) | >Dla mnie najwiekszym szaleństwem jest lokowanie wszystkich oszczędności w papierze toaletowym, którego dodrukowuje się 85 miliardów miesięcznie i nie ma pokrycia w niczym oprócz serii baniek i armii amerykańskiej pilnującej, żeby Arabowie grzecznie się rozliczali w petro-dolarze.... to dopiero niebezpieczeństwo.
A do kogo pijesz? Bo ja w dolarach trzymałam swój kapitał gdzieś na początku lat 90-tych.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Ratatoskr (4439 punktów) | > Mam trochę wrażenie, że antybitcoinizm wynika po prostu z jakże ludzkiego żalu d... ściskającego. Bo ile to oni mogliby na tym zarobić, gdyby też w to weszli, ale teraz to już za późno, bo przecież bańka się kończy już tuż-tuż. Bo wiadomo, że Bitcoin to tylko bańka spekulacyjna.Jeśli o mnie chodzi - pudło. Pracuję nad własnym systemem do drenowania rynku z "nadwyżek finansowych" i nie narzekam
|
|
| | | | | | | | | Marian (5438 punktów) | > Jeśli o mnie chodzi - pudło. Nie miałem na myśli Ciebie. Z Tobą się akurat rozsądnie rozmawiało. Nie miałem zamiaru generalizować. > Pracuję nad własnym systemem do drenowania rynku z "nadwyżek finansowych" i nie narzekam Drenowanie rynku z nadwyżek finansowych. Szczerze mówiąc, brzmi jak eufemizm scamu. Wiesz, emeryci mają najwyraźniej duże nadwyżki finansowe, skoro tak chętnie oddają je na ulubione radyjko. Może by tak ich podrenować Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Ratatoskr (4439 punktów) | > Wiesz, emeryci mają najwyraźniej duże nadwyżki finansowe, skoro tak chętnie oddają je na ulubione radyjko. Może by tak ich podrenować E... mało mają i nie korzystają z internetu. Wolę drenować reklamodawców, chociaż ostatecznie i tak... na klientach sobie odkują.
|
|
| | | -2 na 2 Syn Lecha (752 punktów)
(zablokowany) | >1. Bańka spekulacyjna nie wynika z możliwości dodrukowania pieniędzy. Doucz się.
Spójrz na przykłady baniek spekulacyjnych w przeszłości, które przywołał Ratatoskr.
Wszystkie były związane z oszustwami - przeczytaj ze zrozumieniem. Nie mam czasu powtarzać tego samego wielokrotnie. Mylisz razem z przywołanym powyżej Ratatoskr-em "bańki spekulacyjne" z normalną grą rynkową. Na tej zasadzie wszystkie instrumenty na giełdach, jeśli szybko rosną, są bańkami. Przecież nie ma nic wiecznego. Każda firma i każda waluta kiedyś upadnie. Dopiero wtedy będzie można ocenić, czy była to "bańka". A wy jesteście jasnowidzami. Czas się opamiętać.
>2. W Czeskiej Republice drukuje się korony. Jeśli sprzedawca w sklepie odmówi ich przyjęcia, wezwę Policję. Zapłaci karę na pokrycie której sprzeda swój sklep.
Uwaga nie związana z tematem. Nikt Ci nie proponuje odmowy przyjmowania lokalnej waluty.
>Uprzedzam , Twoich minusów jakoś nie potrafię zrozumieć jako odpowiedzi.
>>Przeczytaj sobie to:https://www.documentcloud.org/documents/885843-banks-research-report-on-bitcoin.html W przeciwieństwie do Ciebie oni wiedzą o czym piszą.
To Twój problem, zresztą można znaleźć tłumaczenie na polski, to tak a propos douczania się.
>Ten argument mnie najmniej przekonuje. Pokaż, że to nie jest piramida finansowa, zamiast kazać wierzyć że taki pogląd jest śmieszny.
To nie jest kwestia wiary tylko wiedzy. Trzymając się choćby Wikipedii: "Piramida finansowa - struktura finansowa, w której zysk konkretnego uczestnika jest bezpośrednio uzależniony od wpłat późniejszych uczestników, stojących niejako niżej w tej strukturze . Od nazwiska twórcy pierwszej w historii piramidy finansowej Charlesa Ponziego struktura zwana jest także "schematem Ponziego".
Przecież właśnie to jest główny zarzut do kryptowlut, że za bitcoinami nie stoi żadna struktura! Nikt Ci też podobnie jak na giełdzie nie każe kupować i nie gwarantuje wzrostu, to jest tylko bardzo ciekawa możliwość. Wybór należy do Ciebie.
|
|
| | | | 3 na 3 | szarley (54928 punktów) |
>>2. W Czeskiej Republice drukuje się korony. Jeśli sprzedawca w sklepie odmówi ich przyjęcia, wezwę Policję. Zapłaci karę na pokrycie której sprzeda swój sklep.
>Uwaga nie związana z tematem. Nikt Ci nie proponuje odmowy przyjmowania lokalnej waluty.
Ale ja nie pytałem, czy wolno mi przyjmować lokalną walutę, tylko kto wymusi przyjmowanie bitcoina !!!
>>Ten argument mnie najmniej przekonuje. Pokaż, że to nie jest piramida finansowa, zamiast kazać wierzyć że taki pogląd jest śmieszny.
>To nie jest kwestia wiary tylko wiedzy. Trzymając się choćby Wikipedii: "Piramida finansowa - struktura finansowa, w której zysk konkretnego uczestnika jest bezpośrednio uzależniony od wpłat późniejszych uczestników, stojących niejako niżej w tej strukturze . Od nazwiska twórcy pierwszej w historii piramidy finansowej Charlesa Ponziego struktura zwana jest także "schematem Ponziego".
>Przecież właśnie to jest główny zarzut do kryptowlut, że za bitcoinami nie stoi żadna struktura! Nikt Ci też podobnie jak na giełdzie nie każe kupować i nie gwarantuje wzrostu, to jest tylko bardzo ciekawa możliwość. Wybór należy do Ciebie.
Odpowiasz jak Guru. Ja chcę znać argumenta "Nikt Ci też podobnie jak na giełdzie nie każe kupować" to argumentum z dupy. Przekonaj mnie, że to nie jest piramida finansowa, bo mnie to na milę taką cuchnie. Wciąga się coraz więcej ludzi w kupowanie "waluty" a kiedy już organizator uzna , że ma dość, pokazuje kuku, buduje się na Bahamach, a "inwestorzy" mają na pamiątkę ciąg symboli alfanumerycznych na twardym dysku.
>Przecież właśnie to jest główny zarzut do kryptowlut, że za bitcoinami nie stoi żadna struktura!
Zdanie powinno brzmieć>Przecież właśnie to jest główny zarzut do kryptowlut, że za bitcoinami nie stoi żadna POWSZECHNIE ZNANA, JAWNA struktura!
|
|
| | | | | Syn Lecha (752 punktów)
(zablokowany) | >Ale ja nie pytałem, czy wolno mi przyjmować lokalną walutę, tylko kto wymusi przyjmowanie bitcoina !!!
Masz chory pogląd na ekonomię. Wymusi? Tylko argumenty siły uznajesz? To nie komunizm. Sprzedaż jest umową. Jeśli obie strony ustalą, że zapłata nastąpi w bitcoinach to ich sprawa.
>>To nie jest kwestia wiary tylko wiedzy. Trzymając się choćby Wikipedii: "Piramida finansowa - struktura finansowa, w której zysk konkretnego uczestnika jest bezpośrednio uzależniony od wpłat późniejszych uczestników, stojących niejako niżej w tej strukturze .
>>Przecież właśnie to jest główny zarzut do kryptowlut, że za bitcoinami nie stoi żadna struktura! Nikt Ci też podobnie jak na giełdzie nie każe kupować i nie gwarantuje wzrostu, to jest tylko bardzo ciekawa możliwość. Wybór należy do Ciebie.
>Przekonaj mnie, że to nie jest piramida finansowa, bo mnie to na milę taką cuchnie.
Nie będę tracił czasu. To ty twierdzisz, że to jest piramida i odrzucasz dowody. Twój problem.
>>Przecież właśnie to jest główny zarzut do kryptowlut, że za bitcoinami nie stoi żadna struktura!
>Zdanie powinno brzmieć>Przecież właśnie to jest główny zarzut do kryptowlut, że za bitcoinami nie stoi żadna POWSZECHNIE ZNANA, JAWNA struktura!
Jak wiesz lepiej to załóż wątek o piramidach.
|
|
| | | | | | 4 na 4 | szarley (54928 punktów) | >>Ale ja nie pytałem, czy wolno mi przyjmować lokalną walutę, tylko kto wymusi przyjmowanie bitcoina !!!
>Masz chory pogląd na ekonomię. Wymusi? Tylko argumenty siły uznajesz? To nie komunizm. Sprzedaż jest umową. Jeśli obie strony ustalą, że zapłata nastąpi w bitcoinach to ich sprawa.
Mógłbyś wreszcie odpowiedzieć na moje pytanie?
Co zrobisz kiedy sprzedawca odmówi przyjęcia bitcoima??????????
Bo ja Ci tłumaczę bardzo prosto , co zrobię kiedy odmówi przyjęcia korony
Czekam na prostą odpowiedź!
>>Przekonaj mnie, że to nie jest piramida finansowa, bo mnie to na milę taką cuchnie.
>Nie będę tracił czasu. To ty twierdzisz, że to jest piramida i odrzucasz dowody. Twój problem.
Jakie dowody! Przedstaw je!
Problem będę miał kiedy 1000 osób wyjdzie na ulice i zawoła "Tusk, oddaj mi pieniądze które umoczyłem w bitcoimach" Podobnie był po upadku Ambergolda
>>>Przecież właśnie to jest główny zarzut do kryptowlut, że za bitcoinami nie stoi żadna struktura!
>>Zdanie powinno brzmieć>Przecież właśnie to jest główny zarzut do kryptowlut, że za bitcoinami nie stoi żadna POWSZECHNIE ZNANA, JAWNA struktura!
>Jak wiesz lepiej to załóż wątek o piramidach.
Argumentum z dupy.
|
|
| | | | | | | | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | > Mógłbyś wreszcie odpowiedzieć na moje pytanie?> Co zrobisz kiedy sprzedawca odmówi przyjęcia bitcoima??????????> Bo ja Ci tłumaczę bardzo prosto , co zrobię kiedy odmówi przyjęcia korony> Czekam na prostą odpowiedź!Chciałbym zobaczyć jak policja przyjeżdża żeby interweniować bo komuś się nie chce przyjąć od Ciebie pieniędzy. Np. jak chcesz zapłacić Zygmuntem za jogurt za 3,50 albo jak chcesz zapłacić za mandat grosikami. Z drugiej strony niektóre sklepy pozwalają płacić np. w obcej walucie takiej jak euro. Też uważasz, że wszyscy sprzedawcy powinni być pozbawieni takiej możliwości, skoro wszyscy sprzedawcy nie są do tego prawnie zobligowani? Niby dlaczego? > >>Przekonaj mnie, że to nie jest piramida finansowa, bo mnie to na milę taką cuchnie.> >Nie będę tracił czasu. To ty twierdzisz, że to jest piramida i odrzucasz dowody. Twój problem.> Jakie dowody! Przedstaw je!> Problem będę miał kiedy 1000 osób wyjdzie na ulice i zawoła "Tusk, oddaj mi pieniądze które umoczyłem w bitcoimach" Podobnie był po upadku AmbergoldaKomisja Nadzoru Finansowego ostrzegała, że Amber Gold nie posiada zezwolenia KNF na wykonywanie czynności bankowych, w szczególności na przyjmowanie wkładów pieniężnych w celu obciążania ich ryzykiem [wiki]MT.GOX posiada MSB licens wystawioną przez FinCEN podlegające pod Departament Skarbu Stanów ZjednoczonychPodobnie bitcoin.de jest nadzorowane przez niemiecką komisję nadzoru finansowegoPorównujesz legalnie funkcjonujące giełdy z odpowiednimi uprawnieniami wydanymi przez uprawnione instytucje w takich krajach jak Stany Zjednoczne oraz Niemcy z polską firmą wyłudzającą pieniądze, która nie posiadała nawet odpowiednich zezwoleń na prowadzoną przez siebie działalność. Nic dziwnego, że Syn Lecha zdezerterował z wątku. Jest to trochę niepoważne. Na temat bitcoinów napisano już chyba wszystko co możliwe, szczególnie w obliczu zainteresowania wprowadzeniem dodatkowych regulacji przez senat Stanów Zjednoczonych. Dwa czarne scenariusze wiszące nad BTC to: 1) pękająca bańka 2) koniec mody To są dwa najsensowniejsze argumenty przeciwko BTC najczęściej podawane przez krytyków i sceptyków. Pomysł, że jest to piramida finansowa jest po prostu niedorzeczny. Może czas żebyś wziął głęboki wdech i zaczął brać bitcoiny na poważnie?Ciekawe, że nawet ludzie pokroju Bena Bernanki widzą w BTC pewien potencjał [1][2]. W chwili obecnej w BTC jest coraz więcej firm i sprzedawców, stwarzając walucie podstawę do istnienia, by porównywać to jedynie do numizmatyki albo filatelistyki.
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | szarley (54928 punktów) | > >Mógłbyś wreszcie odpowiedzieć na moje pytanie?> >Co zrobisz kiedy sprzedawca odmówi przyjęcia bitcoima??????????> >Bo ja Ci tłumaczę bardzo prosto , co zrobię kiedy odmówi przyjęcia korony> >Czekam na prostą odpowiedź!> Chciałbym zobaczyć jak policja przyjeżdża żeby interweniować bo komuś się nie chce przyjąć od Ciebie pieniędzy. Np. jak chcesz zapłacić Zygmuntem za jogurt za 3,50 albo jak chcesz zapłacić za mandat grosikami.> Z drugiej strony niektóre sklepy pozwalają płacić np. w obcej walucie takiej jak euro. Też uważasz, że wszyscy sprzedawcy powinni być pozbawieni takiej możliwości, skoro wszyscy sprzedawcy nie są do tego prawnie zobligowani? Niby dlaczego?Pozwalają! to nie to samo co mają obowiązek przyjmować Użyłem, przykładu Czeskiej Republiki, bo wiem, jakie prawo w tej materii tam obowiązuje, polskich praw nie znam. Twoja odpowiedź jest bardzo wymijająca, nadal nie wiem co zrobisz, kiedy sprzedawca (nawet taki, który jeszcze wczoraj akceptował bitcoimy) nie przyjmie tej waluty. > >Problem będę miał kiedy 1000 osób wyjdzie na ulice i zawoła "Tusk, oddaj mi pieniądze które umoczyłem w bitcoimach" Podobnie był po upadku Ambergolda> MT.GOX posiada MSB licens wystawioną przez FinCEN podlegające pod Departament Skarbu Stanów Zjednoczonych> Podobnie bitcoin.de jest nadzorowane przez niemiecką komisję nadzoru finansowegoTo w końcu jest, czy nie jest niezależną od państw walutą??
|
|
| | | | | | | | | | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | >Pozwalają! to nie to samo co mają obowiązek przyjmować
>Użyłem, przykładu Czeskiej Republiki, bo wiem, jakie prawo w tej materii tam obowiązuje, polskich praw nie znam.
>Twoja odpowiedź jest bardzo wymijająca, nadal nie wiem co zrobisz, kiedy sprzedawca (nawet taki, który jeszcze wczoraj akceptował bitcoimy) nie przyjmie tej waluty.
Zrobię to co zwykle robiłem jak np. pan w kiosku nie chciał mi sprzedać kilku biletów płacąc banknotem 100 zł. Znajdywałem innego sprzedawcę.
Z tym że w przypadku nie przyjęcia płatności drogą elektroniczną zrobiłbym dokładnie to samo co robią ludzie w tej chwili. Jak nie działa komuś karta to najczęściej załatwia się to w ten sposób, że dobrowolnie zostawia się jakiś dokument w zastaw i jedzie po gotówkę.
Jak nie dowiadujemy się po fakcie, że płatność drogą elektroniczną nie jest akceptowana to po prostu nie korzystamy z usługi. To też jest dość normalna sytuacja jak trafiamy do miejsca, w którym okazuje się, że nie akceptują naszej karty płatniczej.
Podobnie jest np. z punktami PayBack, jak nie mogę nimi zapłacić to kupuję bilet do kina gotówką albo wymieniam na bilet zaproszenia, które podlegają takiej wymianie. Normalna rzecz jak dla mnie.
Tak jak nie mogę wymagać od kogoś kto raz zaczął przyjmować płatności kartą płatniczą albo płatności w obcej walucie, żeby wiecznie trzymał się przyjmowania takich form płatności jak i również obcej waluty, tak nie wymagam i nie wymagałbym od nikogo wieczystego przyjmowania płatności w BTC.
Dla mnie to zupełnie normalna rzecz.
>To w końcu jest, czy nie jest niezależną od państw walutą??
Oczywiście, że jest niezależną od państwa walutą bo:
1) nie jest emitowany przez żadne państwo
2) żadne państwo nie kontroluje protokołu BTC
Poza tym oczywiście zachowuje się jak normalna waluta. Chińska giełda wprowadziła dodatkowe opłaty i wartość BTC na tejże giełdzie gwałtownie spadła.
Bez wątpienia regulacje prawne w Niemczech i Stanach Zjednoczonych, które dopuszczają BTC jako środek płatniczy mają wpływ na jego popularność i zainteresowanie, ale dalej nie mają bezpośredniego wpływu na protokół bitcoinów.
Mówiąc dokładniej: rząd każdego kraju ma przecież pełne prawo podporządkować wymianę obcej waluty w swoim kraju swojemu widzi mi się tak jak w PRL było np. z amerykańskim dolarem, niemieckimi markami albo jak obecnie jest w Indiach z obcą walutą. Jednakże w żaden sposób rząd PRLu nie mógł, ani obecny rząd w New Delhi nie może wpływać na zasady emisji amerykańskiego dolara i na to co oni tam na tych banknotach mają naciapane.
Oczywiście żyjemy w dobie globalnej gospodarki i poszczególne działania jednego kraju mogą osłabić walutę innego kraju, ale nie o to chodzi, niezależność BTC polega w wielkim uproszczeniu na tym, że żaden bank nagle go na potęgę nie dodrukuje.
Wspomnienie o tym, że giełdy BTC posiadają odpowiednie zezwolenia od uprawnionych instytucji miał zwrócić Twoją uwagę na fakt, że w przeciwieństwie do cudów wianków typu Amber Gold tej działalności przyglądały się odpowiednie organy, ba, została to przewałkowane przez senat stanów zjednoczonych - i jakoś nikt się w tym nie dopatrzył piramidy finansowej, nikt nie ma zamiaru tego zakazywać, a te organy powinny być pierwsze w kolejce do wskazania nielegalnych aspektów takiej działalności.
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | szarley (54928 punktów) | >>Twoja odpowiedź jest bardzo wymijająca, nadal nie wiem co zrobisz, kiedy sprzedawca (nawet taki, który jeszcze wczoraj akceptował bitcoimy) nie przyjmie tej waluty.
>Zrobię to co zwykle robiłem jak np. pan w kiosku nie chciał mi sprzedać kilku biletów płacąc banknotem 100 zł.
>Jak nie działa komuś karta to najczęściej załatwia się to w ten sposób, że dobrowolnie zostawia się jakiś dokument w zastaw i jedzie po gotówkę.
>Jak nie dowiadujemy się po fakcie, że płatność drogą elektroniczną nie jest akceptowana to po prostu nie korzystamy z usługi.
>Podobnie jest np. z punktami PayBack, jak nie mogę nimi zapłacić to kupuję bilet do kina gotówką albo wymieniam na bilet zaproszenia, które podlegają takiej wymianie. Normalna rzecz jak dla mnie.
Rżniesz głupa przyjacielu. Ja zupełnie nie o to pytam.
Nie pytam o to co robisz kiedy sprzedaca nie może przyjąć karty, nie ma wydać reszty, lub klnie na Twój bilon. Pytam co robisz kiedy odmawia przyjęcia WALUTY. Jeśli sprzedawca w Dolnych Marklowicach odmówi przyjęcia złotego, jako obcej waluty, pójdziesz do Górnych Marklowic i złotego sprzedawca przyjąć MUSI, bo to już terytorium RP. Jeśli nie przyjmie BTC, możesz tylko odpalić onet i przeczytać "Upadła kolejna bańka"
>Dla mnie to zupełnie normalna rzecz.
>>To w końcu jest, czy nie jest niezależną od państw walutą??
>Oczywiście, że jest niezależną od państwa walutą bo:
>1) nie jest emitowany przez żadne państwo
Więc żadne państwo nie gwarantuje, że ten pieniądz MUSI być przyjęty przez sprzedawcę towaru lub usługi. Podobnie jak z obrazkami z pokemonami
>Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje
Tak, tu konsekwencje mogą być bolesne.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | Marek okmarek Okrągły (2283 punktów) | >Chciałbym zobaczyć jak policja przyjeżdża żeby interweniować bo komuś się nie chce przyjąć od Ciebie pieniędzy. Np. jak chcesz zapłacić Zygmuntem za jogurt za 3,50 albo jak chcesz zapłacić za mandat grosikami.
Nie rozumiesz albo starasz się przekręcić argument szarleya. Nie rozumiesz/rozróżniasz obowiązku i dobrowolności.
Zgodnie z polskim prawem sklep na terenie Polski może nie przeprowadzić transakcji nie mogąc wydać reszty. Wiele osób w Polsce tego nie wie.
Zgodnie z polskim prawem na terenie Polski płacisz polskimi pieniędzmi i możesz to zrobić na zasadzie 1 tony 1 groszówek. Zgodnie z polskim prawem nie ma możliwości odmowy przeprowadzenia takiej transakcji. Jeśli ktoś nie będzie chciał tego zrobić wzywasz Policję. Chciałbym zobaczyć w sądzie nawet taką niby potężną Biedronkę próbująco nie akceptować środków płatniczych naszego kraju. To jest wygrany proces na dzień dobry.
BTC jest tak naprawdę produktem nazywanym kryptowalutą i zapłata za pomocą BTC to barter przynajmniej wg polskiego prawa.
>Z drugiej strony niektóre sklepy pozwalają płacić np. w obcej walucie takiej jak euro. Też uważasz, że wszyscy sprzedawcy powinni być pozbawieni takiej możliwości, skoro wszyscy sprzedawcy nie są do tego prawnie zobligowani? Niby dlaczego?
Mylisz/nie zdajesz sobie sprawy z różnicy między dobrowolnością o której piszesz, na terenie Suwałk znajdziesz miejsca z możliwośią zapłaty w EURO i Litach, a obowiązkiem który starałem się powyżej wyjaśnić.
>Komisja Nadzoru Finansowego ostrzegała, że Amber Gold nie posiada zezwolenia KNF na wykonywanie czynności bankowych, w szczególności na przyjmowanie wkładów pieniężnych w celu obciążania ich ryzykiem
A przynajmniej pół roku przed padnięciem AmberGold były artykuły w prasie ekonomicznej, że to ściema.
>Porównujesz legalnie funkcjonujące giełdy z odpowiednimi uprawnieniami wydanymi przez uprawnione instytucje w takich krajach jak Stany Zjednoczne oraz Niemcy z polską firmą wyłudzającą pieniądze, która nie posiadała nawet odpowiednich zezwoleń na prowadzoną przez siebie działalność.
Dokonujesz przeniesienia. Mylisz BTC z giełdą na jakiej jest on notowany. W ten sposób w Twoim umyśle uzyskuje część zaufania jakim charakteruzyje się giełda.
> Dwa czarne scenariusze wiszące nad BTC to:
>1) pękająca bańka
>2) koniec mody
>To są dwa najsensowniejsze argumenty przeciwko BTC najczęściej podawane przez krytyków i sceptyków. Pomysł, że jest to piramida finansowa jest po prostu niedorzeczny.
Kiedy pada piramida finansowa...zaczekaj, zaczekaj
1) pękająca bańka
2) koniec mody
W jednym i drugim przypadku jest to moment "sprawdzam".
Ben Bernanke mimo swojej mądrości nie jest bezstronnym fachowcem, więc nie szalałbym z powoływaniem się na niego.
Powszechność może zniknąć z pękającą bańką lub końcem mody.
Najważniejsze
1) jeśli kupejesz BTC w dołku i sprzedajesz na górce przeskakując spread, to ok.
2) jeśli udaje Ci się spread przerzucić na kupującego od Ciebie lub do Tobie sprzedającemu, to też ok.
3) koniec mody czy pękająca bańka nie zastanie Ciebie z BTC, których nie będziesz mógł sprzedać lub sprzedaż ze stratą, to też będzie super
Życzę wszystkim użytkownikom BTC tylko i jedynie tych trzech sytuacji.
Ateizm to nie światopogląd to odpowiedź na pytanie "Czy są bogowie? Tak/Nie." I ateizm jest w pełni uzasadniony. Dowodem na nieistnienie bogów jest brak jakiegokolwiek weryfikowalnego dowodu na istnienie bogów (naprawdę bardzo mocny argument).
|
|
| | | | | | | | | | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | >Zgodnie z polskim prawem sklep na terenie Polski może nie przeprowadzić transakcji nie mogąc wydać reszty. Wiele osób w Polsce tego nie wie.
>Zgodnie z polskim prawem na terenie Polski płacisz polskimi pieniędzmi i możesz to zrobić na zasadzie 1 tony 1 groszówek. Zgodnie z polskim prawem nie ma możliwości odmowy przeprowadzenia takiej transakcji. Jeśli ktoś nie będzie chciał tego zrobić wzywasz Policję. Chciałbym zobaczyć w sądzie nawet taką niby potężną Biedronkę próbująco nie akceptować środków płatniczych naszego kraju. To jest wygrany proces na dzień dobry.
Jest to bez wątpienia ogromna wada systemu prawnego i uważam za głupotę fakt, że motocykliści mogą np. w ten sposób bez żadnych konsekwencji zablokować wjazd na autostradę.
Zauważ jednak, że... nigdzie tego nie neguję. Jakże więc ma się to do dyskusji?
Że mamy monety, których koszt wytworzenia przewyższa ich wartość? Że możemy za ich pomocą protestować i utrudniać innym ludziom i urzędom pracę?
Ja tu widzę ogromną przewagę kryptowaluty nad archaicznymi monetami, ale dalej nie wiem jaki to jest argument w kwestii rzekomego bycia BTC piramidą finansową.
>Nie rozumiesz albo starasz się przekręcić argument szarleya. Nie rozumiesz/rozróżniasz obowiązku i dobrowolności.
>BTC jest tak naprawdę produktem nazywanym kryptowalutą i zapłata za pomocą BTC to barter przynajmniej wg polskiego prawa.
W jaki sposób cokolwiek z tego odnosi się do tego, że w Amsterdamie w kawiarni mogę zapłacić za pomocą BTC? Polskie prawo nie dopuszcza tez małżeństw homoseksualnych, a one istnieją i niektóre pewnie mają się całkiem dobrze.
BTC można normalnie używać w Polsce. Jedyny problem taki, że nie jest on uznany za środek płatniczy, co sprawia że jest to dużo mniej opłacalne niż w przypadku naszych zachodnich sąsiadów.
BTC jest nazywano kryptowalutą od pojęcia kryptografii.
>Mylisz/nie zdajesz sobie sprawy z różnicy między dobrowolnością o której piszesz, na terenie Suwałk znajdziesz miejsca z możliwośią zapłaty w EURO i Litach, a obowiązkiem który starałem się powyżej wyjaśnić.
I co z tego? Co z czym mylę?
Jak będę chciał zapłacić w Euro na Suwałkach będzie mnie interesować miejsce, w którym mogę zapłacić w Euro na Suwałkach. Tyle w temacie.
Otwarte rynki są raczej otwarte na obce waluty. Ograniczanie możliwości dobrowolnego przyjmowania płatności albo posiadania obcej waluty kojarzy mi się raczej z PRLem albo Indiami, ale może zaraz mi ktoś wyjaśni, że właściwie to powinienem mieć same złotówki i najlepiej płacić przelewem na poczcie za wszystko, bo przecież nikt nie ma obowiązku honorować mojej karty debetowej.
>A przynajmniej pół roku przed padnięciem AmberGold były artykuły w prasie ekonomicznej, że to ściema.
Oczywiście że KNF wydawała takie komunikaty prasowe. Od tego są takie organy, żeby się tym zajmować. Cieszę się, że nie tylko mi to nie umknęło.
>Kiedy pada piramida finansowa...zaczekaj, zaczekaj
Piramida finansowa pada jak kończą się wpłaty naiwniaków.
Nokia pada jak kończy się zainteresowanie ich produktem. Wtedy też ich aukcje lecą na łeb na szyję.
Nokia może tak samo próbować przekonać inwestorów do swoich produktów i własności intelektualnej, tak samo jak fundacje i inne organizacje stojące za BTC mogą przekonywać inwestorów do możliwości, które oferuje.
>Powszechność może zniknąć z pękającą bańką lub końcem mody.
To wiadomo.
W całym tym wątku jest jednak dalej ignorowany fakt, że BTC jest konkurencyjny względem alternatywnych elektronicznych sposobów płatności. Nadaje się do transakcji globalnych dużo lepiej od jakichś złotówek. To jest produkt, który ma potencjał zastąpić chociażby PayPala.
Nie wiem czy celowo, czy nieumyślnie wszyscy starają się ten aspekt ignorować.
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | Marek okmarek Okrągły (2283 punktów) | Arystyp nie negujesz dobrowolności i obowiązku tylko używasz ich jakby były w 100% zamienne i dobrowolność oznaczała wysoką płynność BTC, co nie jest prawdą.
Arystyp jeśli zniknie gigantyczny spread czyli różnica pomiędzy kursem kupna i kursem sprzedaży BTC i pojawi się jakaś stabilność, może wtedy będzie sens.
Gigantyczny spread sprawia, że albo przerzucasz go na jedną ze stron transakcji czyniąc kogoś niezadowolonym albo masz genialną strategię walutową, która powoduje, że wiesz kiedy sprzedać je po wyższym kursie niż kupiłeś.
Nikt, ale to nikt nie zwrócił uwagi na pojęcie spread, które padło prawie w każdym moim poście odnośnie waluty.
Spread na kursie jest potencjalną stratę którejś ze stron lub po części obu.
Zaufanie jest powodem spreadu i ten spread powoduje, że płacąc BTC jest się całkiem dużo w plecy.
Kosztem używania BTC jest:
- albo strata na zapłacie, wbrew temu co wszyscy mówią o niskich kosztach transakcyjnych,
- albo niemożność ich upłynnienia w różnych miejscach, a tylko w wybranych. Dobrowolność i obowiązek przyjmowania walut to jest ważne.
Tak jak napisałem życzę szczęścia lub genialnej strategii walutowej.
Jest kolejne pojęcie skłonność do ryzyka. BTC jest dla ludzi o wysokim wskaźniku tego pojęcia.
Ateizm to nie światopogląd to odpowiedź na pytanie "Czy są bogowie? Tak/Nie." I ateizm jest w pełni uzasadniony. Dowodem na nieistnienie bogów jest brak jakiegokolwiek weryfikowalnego dowodu na istnienie bogów (naprawdę bardzo mocny argument).
|
|
| | | | | | | -1 na 1 | EternalQuest (97 punktów) |
>Mógłbyś wreszcie odpowiedzieć na moje pytanie?
>Co zrobisz kiedy sprzedawca odmówi przyjęcia bitcoima??????????
Na pytanie tak idiotyczne ciężko jest odpowiedzieć. Spróbuj przyjść do tesco w Wolbromiu i zapłacić czeską koroną.
Widzisz - ja ostatnio poszedłem do tesco i mi odmówili sprzedaży w bitcoinie. Zadzwoniłem na policję ale powiedzieli, że nie przyjadą bo nie mają złotówek na paliwo. Powiedziałem, że im dam 100 koron ale zasygnalizowali, że przymują tylko yuany
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 | Ratatoskr (4439 punktów) | >>Mógłbyś wreszcie odpowiedzieć na moje pytanie?
>>Co zrobisz kiedy sprzedawca odmówi przyjęcia bitcoima??????????
>Na pytanie tak idiotyczne ciężko jest odpowiedzieć.
Pytanie jest jak najbardziej zasadne, a odpowiedź na nie jest bardzo prosta:
- Przyjęcie jako zapłaty twoich złotówek / koron / itp wymusza samo państwo, które je wydało.
- Przyjęcia BC nikt nie jest w stanie na nikim wymusić, ani też zagwarantować, że jutro / za miesiąc / za rok ktokolwiek jeszcze zechce przyjąć zapłatę w BC.
Szanowni rozmówcy wiją się jak piskorz, by uniknąć tej odpowiedzi. Wolą już generować takie:
>Widzisz - ja ostatnio poszedłem do tesco i mi odmówili sprzedaży w bitcoinie. Zadzwoniłem na policję ale powiedzieli, że nie przyjadą bo nie mają złotówek na paliwo. Powiedziałem, że im dam 100 koron ale zasygnalizowali, że przymują tylko yuany
Ni to mądre ni to dowcipne, byle wyglądało, że jednak coś mówią. To ja już wolę naszych polityków, którzy jak im zadać niewygodne pytanie, uderzają w tony typu: ten problem ma charakter złożony...
|
|
| | | | | | | | | | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | > >>Mógłbyś wreszcie odpowiedzieć na moje pytanie?> >>Co zrobisz kiedy sprzedawca odmówi przyjęcia bitcoima??????????> >Na pytanie tak idiotyczne ciężko jest odpowiedzieć.> Pytanie jest jak najbardziej zasadne, a odpowiedź na nie jest bardzo prosta:> - Przyjęcie jako zapłaty twoich złotówek / koron / itp wymusza samo państwo, które je wydało.> - Przyjęcia BC nikt nie jest w stanie na nikim wymusić, ani też zagwarantować, że jutro / za miesiąc / za rok ktokolwiek jeszcze zechce przyjąć zapłatę w BC.> Szanowni rozmówcy wiją się jak piskorz, by uniknąć tej odpowiedzi. Wolą już generować takie:Gdyż nikogo kto kupuje w BTC to nie obchodzi. Jak jutro BTC będą nic nie warte to będzie można powiedzieć, że straciliśmy sporo klasycznych pieniędzy. I co z tego? Może jednak państwa UE wprowadzą pewne regulacje odnośnie BTC, które uspokoją naczelnych sceptyków w tym wątku? Cytat:Jak stwierdził, Ministerstwo Finansów nie może obecnie uznać bitcoina za środek płatniczy i oczekuje na stanowisko w tej sprawie innych krajów Unii Europejskiej. Cytat:- Mamy potencjał kadrowy oraz innowacyjne instytucje finansowe. Brakujący element to regulacje, które pomogą obu stronom zbliżyć się dla dobra gospodarki - powiedział dr Krzysztof Piech. [źródło]
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | Ratatoskr (4439 punktów) | >Gdyż nikogo kto kupuje w BTC to nie obchodzi. Jak jutro BTC będą nic nie warte to będzie można powiedzieć, że straciliśmy sporo klasycznych pieniędzy. I co z tego?
A... no to wreszcie dotarliśmy do sedna, tej odmienności postrzegania, która nie pozwalała nam się tutaj w tym wątku zgodzić, co do oceny tych samych faktów.
Bo dla mnie i innych BC-sceptyków strata dużej ilości pieniędzy jest czymś, co mnie obchodzi i czym się martwię, w związku z czym automatycznie - i przyznam niesłusznie a stereotypowo - zakładam, że w taki sam sposób powinni na taką sytuację patrzeć również wszyscy moi rozmówcy. A, jak widać, nie patrzą.
No bo są jeszcze ludzie, którzy do tracenia pieniędzy mają takie podejście jak pewien ruski milioner, co przyleciał odrzutowcem do Las Vegas. Postawił w kasynie milion, przegrał, roześmiał się i wsiadł do odrzutowca, żeby przywieźć kolejny milion na dalszą zabawę.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | Ruski milioner, który przylatuje do kasyna ma też trochę inne podejście do gry w pokera, niż zawodowy gracz. Cały czas podkreślam w tym wątku, że BTC to inwestycja, którą postrzegam jako wysokiego ryzyka. Ale w przedsiębiorczości umiejętność podejmowania ryzyka jest bardzo istotna. Ryzyko oznacza, że trzeba się liczyć z pewnymi stratami, im większe ryzyko tym więcej można stracić. Jak ktoś nie lubi ryzyka to niech wszystkie pieniądze trzyma na lokatach, które ledwo mu pokryją inflację. Nikt też nie każe nikomu przyjmować płatności w BTC i mówi innym, że to jest super inwestycja. Kurs BTC jest bardzo niestabilny. Ale... Wciąż pomijamy fakt, że BTC ma ogromny potencjał nie tylko jako źródło inwestycji, ale jako elektroniczny środek płatności. Mimo że w przeciągu ostatniego miesiąca BTC spadł o 50% (bo Chińczycy się zmyli z interesu), to dalej w tej chwili stoi prawie sześciokrotnie drożej niż rok temu, a liczba punktów, które przyjmują płatności w BTC stale się zwiększa. Do tego stale pomijany jest fakt, że BTC jest zaprojektowany lepiej do globalnych i elektronicznych transakcji, niż zwykłe pieniądze. Po zakończonej transakcji BTC cyfrowa waluta jest już u sprzedającego. Zupełnie inaczej niż w przypadku elektronicznych płatności normalnymi pieniędzmi, które sprawiają problemy takiej jak mnożenie się pieniądza wirtualnego, brak gotówki w bankomatach, która mogłaby pokryć zobowiązania banków wobec klientów itd. Oczywiście BTC ma bardzo krótką historię i ciężko przewidywać, czy moda na niego nie minie jak skończą się bańki i cena ustabilizuje się na dłużej, ale wydaje mi się, że większość sceptycznych głosów w tym wątku ogranicza się do "nie rozumiem jak to jest kryptograficznie zrobione" i "nikt nie gwarantuje mi, że BTC nie straci na wartości". Jest to według mnie bardzo jednostronne i subiektywne spojrzenie.
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| | | | 2 na 2 | Ratatoskr (4439 punktów) | > wszystkie instrumenty na giełdach, jeśli szybko rosną, są bańkami.
Tylko te, które rosną ponad swoją rzeczywistą wartość.
Jeśli mam fabrykę, której akcje można kupić na giełdzie i wymyślam nową metodę produkowania samochodów, pozwalającą mi podwoić zyski, to mojej akcje rosną, bo rosną obroty mojego przedsiębiorstwa i wypłacam od nich większe dywidendy i to jest normalny wzrost.
Jeśli natomiast moje akcje rosną, bo ktoś rozpuszcza plotki, że wymyśliłam nową metodę produkowania samochodów, która pozwoli mi podwoić zyski, i cena moich akcji rośnie, bo ludzie je kupują, licząc na to, że ich cena jeszcze wzrośnie. To jest to bańka.
> Każda firma i każda waluta kiedyś upadnie.
Wszyscy kiedyś umrzemy, po co starać się przeżyć i starać się podejmować rozsądne decyzje (także inwestycyjne).
>>Ten argument mnie najmniej przekonuje. Pokaż, że to nie jest piramida finansowa, zamiast kazać wierzyć że taki pogląd jest śmieszny.
>To nie jest kwestia wiary tylko wiedzy. Trzymając się choćby Wikipedii: "Piramida finansowa - struktura finansowa, w której zysk konkretnego uczestnika jest bezpośrednio uzależniony od wpłat późniejszych uczestników, stojących niejako niżej w tej strukturze .
I czym to się różni od systemu bitcoinów? Czy system bitcoinów generuje jakieś dochody nie licząc tych, które pochodzą z wpłat kolejnych osób inwestujących w bitcoiny?
> za bitcoinami nie stoi żadna struktura!
Znaczy się komputery notujące transakcje i urzytkownicy tego systemu, nie tworzą żadnego systemu?
> Nikt Ci też podobnie jak na giełdzie nie każe kupować i nie gwarantuje wzrostu, to jest tylko bardzo ciekawa możliwość. Wybór należy do Ciebie.
Podobnie jak w przypadku piramid.
|
|
| | | | | Syn Lecha (752 punktów)
(zablokowany) | >> wszystkie instrumenty na giełdach, jeśli szybko rosną, są bańkami.
>Tylko te, które rosną ponad swoją rzeczywistą wartość.
Nie ma czegoś takiego. Zdefiniuj rzeczywistą wartość.
>Jeśli natomiast moje akcje rosną, bo ktoś rozpuszcza plotki, że wymyśliłam nową metodę produkowania samochodów, która pozwoli mi podwoić zyski, i cena moich akcji rośnie, bo ludzie je kupują, licząc na to, że ich cena jeszcze wzrośnie. To jest to bańka.
Czyli potwierdzasz to, że bańka jest wtedy, kiedy nastąpiło oszustwo.
>>To nie jest kwestia wiary tylko wiedzy. Trzymając się choćby Wikipedii: "Piramida finansowa - struktura finansowa, w której zysk konkretnego uczestnika jest bezpośrednio uzależniony od wpłat późniejszych uczestników, stojących niejako niżej w tej strukturze .
>I czym to się różni od systemu bitcoinów? Czy system bitcoinów generuje jakieś dochody nie licząc tych, które pochodzą z wpłat kolejnych osób inwestujących w bitcoiny?
I czym to się różni od systemu dolarów? Czy system dolarów generuje jakieś dochody nie licząc tych, które pochodzą z wpłat kolejnych osób inwestujących w dolary?
>> za bitcoinami nie stoi żadna struktura!
>Znaczy się komputery notujące transakcje i urzytkownicy tego systemu, nie tworzą żadnego systemu?
Między strukturą a Internetem jest kolosalna różnica
>> Nikt Ci też podobnie jak na giełdzie nie każe kupować i nie gwarantuje wzrostu, to jest tylko bardzo ciekawa możliwość. Wybór należy do Ciebie.
>Podobnie jak w przypadku piramid.
W Egipcie.
|
|
| | | | | | 2 na 2 | Ratatoskr (4439 punktów) | > >Tylko te, które rosną ponad swoją rzeczywistą wartość.> Nie ma czegoś takiego. Zdefiniuj rzeczywistą wartość.Jest to funkcja korzyści jakie może mi przynieść posiadanie danego dobra. Żywność i jedzenie pozwoli mi przeżyć, posiadanie samochodu pozwala mi jeździć, posiadanie fabryki pozwala mi produkować samochody, posiadanie ogrodu hodować jabłka, informacja o tym, gdzie znajdują się złoża paliw, pozwoli mi je znaleźć i wydobyć. Nawet jeśli szlag trafi wszelkie waluty i instrumenty finansowe, wszystkie te rzeczy zachowają wartość, bo mogę je wymieniać choćby w barterze. Jaką korzyść przynosi mi posiadanie bitcoina? > Czyli potwierdzasz to, że bańka jest wtedy, kiedy nastąpiło oszustwo.Bańka jest wtedy, kiedy oczekiwania inwestorów odnośnie wartości waloru szybują wysoko ponad jego faktyczną wartość. Oszustwo może być tego przyczyną, ale nie jest warunkiem koniecznym. > >Czy system bitcoinów generuje jakieś dochody nie licząc tych, które pochodzą z wpłat kolejnych osób inwestujących w bitcoiny?> I czym to się różni od systemu dolarów? Czy system dolarów generuje jakieś dochody nie licząc tych, które pochodzą z wpłat kolejnych osób inwestujących w dolary?To, że dolar od momentu rezygnacji z parytetu złota robi się coraz bardziej papierowy i oparty na oczekiwaniach posiadaczy dolarów to akurat fakt. Amerykanie mogą całkiem niedługo i całkiem boleśnie przekonać się, że nie da się w nieskończoność funkcjonować w taki sposób. Natomiast czym się różni: Za walutami narodowymi stoi państwo. Państwo, które posiada realne, państwowe dobra i zasoby. Walutę narodową możesz traktować zatem jako rodzaj państwowych obligacji, w zależności od gospodarki emitenta, mniej lub bardziej wiarygodnych. Przykładowo: Mbumbu Górne emitując Talary Mbumbiańskie, gwarantuje, że da się tymi Talarami płacić na jego terytorium, i że zachowają one wartość (przynajmniej dopóki samego Mbumbu Górnego szlag jasny nie trafi). Pokryciem Talarów Mbumbiańskich są pańswowe przedsiębiorstwa i ich produkcja, kopaliny, ziemia, wpływy z podatków. Mbumbu Górne generuje (jako państwo) pewne towary i usługi, i posiada pewne zasoby. Ekonomicznie można je postrzegać jako rodzaj dużej firmy. Za bitcoinem nie stoi natomiast żaden gwarant. System bitcoina nie produkuje absolutnie niczego (oprócz samych bitcoinów). Jedyne wpływy do systemu pochodzą od osób płacących za nowe bitcoiny. Wygląda to tak, jakby założyła sobie firmę, której aktywem jest NIC, weszła na giełdę i zaczęła sprzedawać na niej swoje akcje, zapewniając, że ich kurs będzie rósł, póki się nie ustabilizuje. > Między strukturą a Internetem jest kolosalna różnicaOczywiście, bo internet jest bezpostaciowy > >Podobnie jak w przypadku piramid.> W Egipcie.Proszę, jeśli mamy dalej rozmawiać, pisz na temat. Jakieś nibyśmieszne wstawki mało mnie tutaj bawią.
|
|
| | | -1 na 1 Syn Lecha (752 punktów)
(zablokowany) | Niestety odpowiadam już drugi raz - technologia podobna jak twoje poglądy.
>>W Stanach drukują pieniądze. Strefa Euro też kreuje pieniądz w zw. z zadłużeniem.
>>To ty nie rozumiesz, że tzw. "bańka spekulacyjna" związana jest z oszustwami z możliwością dodrukowania i sfałszowania papierów "wartościowych", wyprodukowania tulipanów itp. Oczywiście, że należy doceniać tych, których interesy naruszają kryptowaluty. Ich wściekłość potęguje to, że trudniej tu o oszustwa i trudniej zarobić na ludzkiej niewiedzy lub strachu.
>1. Bańka spekulacyjna nie wynika z możliwości dodrukowania pieniędzy. Doucz się.
Nawzajem - w definicji, którą podajesz jest mowa o oszustwach jako o drugiej części bańki spekulacyjnej. Dopiero jak zaistnieją obie można ocenić, czy to "bańka". W przeciwnym razie każdy szybki wzrost wartości jakiegokolwiek instrumentu na giełdach byłby "bańką"
>2. W Czeskiej Republice drukuje się korony. Jeśi sprzedawca w sklepie odmówi ich przyjęcia, wezwę Policję. Zapłaci karę na pokrycie której sprzeda swój sklep.
Wypowiedź nie na temat. Nikt nie zabrania przyjmowania lokalnej waluty.
|
|
| | | | | szarley (54928 punktów) | >>1. Bańka spekulacyjna nie wynika z możliwości dodrukowania pieniędzy. Doucz się.
>Nawzajem - w definicji, którą podajesz jest mowa o oszustwach jako o drugiej części bańki spekulacyjnej. Dopiero jak zaistnieją obie można ocenić, czy to "bańka". W przeciwnym razie każdy szybki wzrost wartości jakiegokolwiek instrumentu na giełdach byłby "bańką"
Zazwyczaj jest, ale bańką bywają też ceny mieszkań, ziemi, złota, walut...
>>2. W Czeskiej Republice drukuje się korony. Jeśi sprzedawca w sklepie odmówi ich przyjęcia, wezwę Policję. Zapłaci karę na pokrycie której sprzeda swój sklep.
>Wypowiedź nie na temat. Nikt nie zabrania przyjmowania lokalnej waluty.
Nie rozumiesz pytania czy rżniesz głupa?
Wiem, że mogę używać lokalnej waluty. Pytam kto mi zagwarantuje, że zapłacę bitcoimem.
Powtórzę: Jeśli sprzedawca odmówi przyjęcia korony, wezwę Policję i zapłaci karę. Kogo mam wezwać, kiedy odmówi przyjęcia bitcoima????????
|
|
| | | | EternalQuest (97 punktów) |
> Ten argument mnie najmniej przekonuje. Pokaż, że to nie jest piramida finansowa, zamiast kazać wierzyć że taki pogląd jest śmieszny.Chłopie - przekroczyłeś własnie wszelkie granice irracjonalizmu. Jakim cudem ktoś ma udowodnić nieistnienie czegoś? To tak jakby aresztować kogoś za domniemane winy i kazać udowodnić niewinność. To raczej Ty udowodnij, że to JEST piramida finansowa Bosz - co to jest za miejsce?
|
|
| | 2 na 2 | Ratatoskr (4439 punktów) | > To ty nie rozumiesz, że tzw. "bańka spekulacyjna" związana jest z oszustwami z możliwością dodrukowania i sfałszowania papierów "wartościowych", wyprodukowania tulipanów itp.Albo nie rozumiesz mechanizmu powstawania bańki spekulacyjnej, albo zwyczajnie kłamiesz. Czynnikiem napędzającym bańkę są oczekiwania inwestorów, wierzących, że obecny kurs, w przyszłości będzie jeszcze wyższy. Natomiast dodrukowywanie papierów wartościowych / wprowadzanie fałszywek, wywołuje sytuację dokładnie odwrotną: dewaluację ich wartości i ucieczkę inwestorów od takiego aktywu napędzaną dodatkowo przekonaniem, że w przyszłości jego kurs spadnie jeszcze bardziej. > Oczywiście, że należy doceniać tych, których interesy naruszają kryptowaluty.Temu (faktowi, że niezależna waluta może naruszać interesy kontrolerów walut zależnych) akurat nie zaprzeczam. > Zawsze podziwiam, jak ludzie mieniący się racjonalistami mogą tak agresywnie reagować na oczywiste informacje.Najpierw należy udowodnić oczywistość tak wygłaszanych. A w każdym razie należy tak zrobić na Racjonaliście. Natomiast są również inne fora i tam faktycznie wystarczy ogłosić, że coś jest "oczywistą oczywistością", żeby zadowolić słuchaczy. > Piramida finansowa!? - to dopiero jest śmieszne.Ponownie poproszę o jakieś uzasadnienie stwierdzenia o śmieszności. Piramida finansowa nie musi opierać się tylko na zasadzie: każdy, którego (bezpośrednio) wciągniesz i których oni wciągną finansuje twój zysk. Piramidą nazywamy wszelkie przedsięwzięcia, które same w sobie nie przynoszą żadnych zysków i których jedynym źródłem przychodów są pieniądze ludzie w nie inwestujących. Np. taka słynna (i swego czasu uznawana przez inwestorów za świetny i dochodowy interes): pl.wikipedia.org/wiki/Piramida_Madoffa
|
|
| | | Syn Lecha (752 punktów)
(zablokowany) | > Czynnikiem napędzającym bańkę są oczekiwania inwestorów, wierzących, że obecny kurs, w przyszłości będzie jeszcze wyższy.Więc sam przyznajesz, że piszesz jedynie o "czynniku napędzającym" a nie bańce jako takiej. Definicje, które się podaje warto przeczytać w całości, żeby zrozumieć. > Natomiast dodrukowywanie papierów wartościowych / wprowadzanie fałszywek, wywołuje sytuację dokładnie odwrotną.I dopiero to pierwsze+ drugie pozwala ocenić co jest, a co nie bańką spekulacyjną. > >Zawsze podziwiam, jak ludzie mieniący się racjonalistami mogą tak agresywnie reagować na oczywiste informacje.> Najpierw należy udowodnić oczywistość tak wygłaszanych. A w każdym razie należy tak zrobić na Racjonaliście.Po pierwsze nie wynika, a po drugie nie usprawiedliwia ataków ad personam. > Ponownie poproszę o jakieś uzasadnienie stwierdzenia o śmieszności.> Piramida finansowa nie musi opierać się tylko na zasadzie: każdy, którego (bezpośrednio) wciągniesz i których oni wciągną finansuje twój zysk. No to stworzyłeś swoją prywatną definicję piramidy finansowej co ciekawe -> Np. taka słynna (i swego czasu uznawana przez inwestorów za świetny i dochodowy interes): pl.wikipedia.org/wiki/Piramida_MadoffaZnowu nie doczytałeś cytuję: "Fundusz Madoffa pierwotnie inwestował głównie w papiery wartościowe i nieruchomości, jednak likwidator firmy stwierdził, że przez ostatnie 13 lat swojej działalności fundusz w ogóle nie inwestował powierzonych środków[2]. Amerykańska Komisja Papierów Wartościowych i Giełd (SEC) otrzymywała sygnały o nieprawidłowościach w działalności Madoffa, jednak nie zapobiegła powstaniu piramidy" Czyli tłumacząc, bo może znowu nie zrozumiesz: Gdyby fundusz inwestował i wypłacał procenty z inwestycji, podobnie jak bank z lokaty, nie byłaby to piramida. Mechanizm piramidy zaczyna się od momentu wypłaty odsetek (zysków) jednym, z pieniędzy wpłacanych przez innych. Jak to się ma do Bitcoina, którego ewentualnie trzymasz w swoim elektronicznym portfelu, pozostaje Twoją słodką tajemnicą.
|
|
| | | | 2 na 2 | Ratatoskr (4439 punktów) | >Więc sam przyznajesz, że piszesz jedynie o "czynniku napędzającym" a nie bańce jako takiej. Definicje, które się podaje warto przeczytać w całości, żeby zrozumieć.
Wybacz, ale zaczynasz gadać zwyczajnie bez składu.
>>Natomiast dodrukowywanie papierów wartościowych / wprowadzanie fałszywek, wywołuje sytuację dokładnie odwrotną.
>I dopiero to pierwsze+ drugie pozwala ocenić co jest, a co nie bańką spekulacyjną.
J.w.
>Czyli tłumacząc, bo może znowu nie zrozumiesz: Gdyby fundusz inwestował i wypłacał procenty z inwestycji, podobnie jak bank z lokaty, nie byłaby to piramida. Mechanizm piramidy zaczyna się od momentu wypłaty odsetek (zysków) jednym, z pieniędzy wpłacanych przez innych.
No właśnie. Więc ja się (ponownie) pytam: w co inwestuje system bitcoin i czy w systemie pojawiają się jakiekolwiek pieniądze, jeśli nie liczyć tych, które pochodzą z wpłat nowych użytkowników systemu?
>Jak to się ma do Bitcoina,
Właśnie tak.
|
|
| | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | > Powstrzymują mnie i denerwują naganiacze. BTC nie różni się niczym od produktu i na dodatek w założeniach od piramidy finansowej.
Nie wiem czy nie wiesz jak działa piramida finansowa, czy BTC.
Rozumiem, że giełda działa dla Ciebie też tak samo jak piramida finansowa?
BTC jest normalną walutą, której kursu nie ustala żadna organizacja tylko RÓŻNE giełdy. To za ile sprzedaż BTC zależy od tego, czy znajdzie się ktoś kto zechce go nabyć za tyle, za ile Ty chcesz go sprzedać. Dokładnie tak samo jak na normalnej giełdzie.
Piramida finansowa działa zupełnie inaczej niż giełda. Prawdopodobnie wziąłeś swoje przekonanie, że giełda działa jak piramida finansowa, ponieważ wartość akcji ustala się na podstawie późniejszych inwestycji. To samo dotyczy również wartości każdego innego dobra albo pieniądza, bo gdyby wszystkie państwa przestały kupować i sprzedawać amerykańskiego dolara to on też by się zawalił.
To co odróżnia piramidę finansową od np. BTC to fakt, że piramida finansowa jest scentralizowana, BTC jest całkowicie zdecentralizowany, a dodatkowo posiada siłę nabywczą, można za jego pomocą kupować inne dobra.
Oczywiście BTC jest inwestycją wysokiego ryzyka, to jednak w żadnym stopniu nie jest piramidą finansową.
W piramidzie finansowej pieniądze mogą wrócić do Ciebie tylko z worka, do którego je wrzuciłeś, a jedyne co Ci zostaje to papier. Jeśli chodzi o BTC możesz sobie za to kupić pizzę albo pójść na inną giełdę. Za zainwestowane inne pieniądze np. amerykańskie dolary dostajesz normalnie istniejący pieniądz. Jego wartość jest zależna od nastrojów na giełdzie (tyle ile ktoś za niego zapłaci), a nie od źródła inwestycji, któremu zapłaciłeś pieniądze.
Dlatego jeśli upierasz się dalej, że BTC jet piramidą finansową, to musisz przyznać, że każda inna waluta, każda giełda - jest piramidą finansową.
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| | 1 na 1 | Ratatoskr (4439 punktów) | >Rozumiem, że giełda działa dla Ciebie też tak samo jak piramida finansowa?
Nie. Ponieważ pieniądze, które inwestujesz w spółki giełdowe są przez nie z kolei inwestowane w (dochodową) działalność gospodarczą.
>To za ile sprzedaż BTC zależy od tego, czy znajdzie się ktoś kto zechce go nabyć za tyle, za ile Ty chcesz go sprzedać. Dokładnie tak samo jak na normalnej giełdzie.
Nie dokładnie tak samo. W przypadku giełdy oprócz całej tej otoczki spekulacyjnej mamy też normalną analizę fundamentalną, uzależniającą kursy poszczególnych walorów od kondycji poszczególnych przedsiębiorstw.
>To co odróżnia piramidę finansową od np. BTC to fakt, że piramida finansowa jest scentralizowana, BTC jest całkowicie zdecentralizowany,
Zatem mamy tu nowy rodzaj zdecentralizowanej piramidy finansowej, ale zasada pozostaje ta sama: twoje zyski wynikające ze wzrostu kursu BC finansowane są WYŁĄCZNIE wpłatami nowych uczestników.
> a dodatkowo posiada siłę nabywczą, można za jego pomocą kupować inne dobra.
A to ma być niby jakaś cecha wyróżniająca? Każdy walor finansowy pozwala ci na zakup innych dóbr.
>W piramidzie finansowej pieniądze mogą wrócić do Ciebie tylko z worka, do którego je wrzuciłeś, a jedyne co Ci zostaje to papier.
Dokładnie tak samo jak w BC. To jest wielki worek, do którego wrzucają kupujący BC i w którym jest tylko tyle środków, ile wrzucili inwestorzy. Ani grosza więcej.
|
|
| | | | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | >Nie. Ponieważ pieniądze, które inwestujesz w spółki giełdowe są przez nie z kolei inwestowane w (dochodową) działalność gospodarczą.
A BTC są zamieniane na fizyczne dobra i pracę...
>Nie dokładnie tak samo. W przypadku giełdy oprócz całej tej otoczki spekulacyjnej mamy też normalną analizę fundamentalną, uzależniającą kursy poszczególnych walorów od kondycji poszczególnych przedsiębiorstw.
W przypadku giełdy BTC ich wartość spekuluje się analogicznie do spekulowania wartości innych walut, bo to jednak nie przedsiębiorstwo tylko waluta.
>Zatem mamy tu nowy rodzaj zdecentralizowanej piramidy finansowej, ale zasada pozostaje ta sama: twoje zyski wynikające ze wzrostu kursu BC finansowane są WYŁĄCZNIE wpłatami nowych uczestników.
Bynajmniej. Mogę za BTC opłacić pracowników, którzy stworzą dla mnie produkt wart więcej dolarów, czy tam BTC.
>A to ma być niby jakaś cecha wyróżniająca? Każdy walor finansowy pozwala ci na zakup innych dóbr.
Nie w przypadku inwestycji w piramidę finansową.
>Dokładnie tak samo jak w BC. To jest wielki worek, do którego wrzucają kupujący BC i w którym jest tylko tyle środków, ile wrzucili inwestorzy. Ani grosza więcej.
Ale nikt nie obiecuje, że w tym worku będzie więcej niż wpłacą - jak w przypadku piramidy finansowej.
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| | | | 1 na 1 | Ratatoskr (4439 punktów) | > >Nie. Ponieważ pieniądze, które inwestujesz w spółki giełdowe są przez nie z kolei inwestowane w (dochodową) działalność gospodarczą.> A BTC są zamieniane na fizyczne dobra i pracę...> Mogę za BTC opłacić pracowników, którzy stworzą dla mnie produkt wart więcej dolarów, czy tam BTC.Naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy inwestowaniem środków otrzymanych za akcje przez emitenta tych akcji, a wydawaniem pieniędzy przez ich posiadacza? Czy zwyczajnie rżniesz głupa? > W przypadku giełdy BTC ich wartość spekuluje się analogicznie do spekulowania wartości innych walut, bo to jednak nie przedsiębiorstwo tylko waluta.Ale za walutami emitowanymi przez państwa stoją i ich gospodarki. Podobnie jak za akcjami przedsiębiorstw stoją emitujące je przedsiębiorstwa. > >Zatem mamy tu nowy rodzaj zdecentralizowanej piramidy finansowej, ale zasada pozostaje ta sama: twoje zyski wynikające ze wzrostu kursu BC finansowane są WYŁĄCZNIE wpłatami nowych uczestników.> Bynajmniej.I to już cała argumentacja? Jedno słowo? Przyznaję bardziej to złożone niż argument brzmiący po prostu "nie". Ale tylko pod względem ilości liter. > >A to ma być niby jakaś cecha wyróżniająca? Każdy walor finansowy pozwala ci na zakup innych dóbr.> Nie w przypadku inwestycji w piramidę finansową.Czyli, znaczy się, akcji Piramidy Madoffa, pl.wikipedia.org/wiki/Piramida_Madoffaw czasach jej prosperity nie mogłam niby (niekoniecznie bezpośrednio) wymienić na pizzę? > >Dokładnie tak samo jak w BC. To jest wielki worek, do którego wrzucają kupujący BC i w którym jest tylko tyle środków, ile wrzucili inwestorzy. Ani grosza więcej.> Ale nikt nie obiecuje, że w tym worku będzie więcej niż wpłacą - jak w przypadku piramidy finansowej.Ok. Więc przynajmniej w jednym się zgadzamy: w systemie BC "nikt nie obiecuje, że w tym worku będzie więcej niż wpłacą" inwestorzy. Co prawda zaprzecza to twojemu "bynajmniej" dwa punkty wyżej, no ale może jednak zmieniłeś zdanie
|
|
| | | | | | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | > Czyli, znaczy się, akcji Piramidy Madoffa,> pl.wikipedia.org/wiki/Piramida_Madoffa> w czasach jej prosperity nie mogłam niby (niekoniecznie bezpośrednio) wymienić na pizzę?Cytat:Fundusz Madoffa pierwotnie inwestował głównie w papiery wartościowe i nieruchomości, jednak likwidator firmy stwierdził, że przez ostatnie 13 lat swojej działalności fundusz w ogóle nie inwestował powierzonych środków Kluczową cechą piramidy finansowej, w tym również jej przykładu jaką była piramida Madoffa jest fakt, że pieniądze w worku leżą i nikt ich w nic nie inwestuje. Dlatego jedyne wypłaty mogą pochodzić z już zgromadzonych funduszy albo nowych wpłat. W przypadku BTC za pośrednictwem transakcji dostajesz normalnego pieniążka, który posiada jakąś wartość rynkową. Spieniężenie tego działa na zasadzie każdej innej waluty albo innego dobra - możesz go upłynnić tylko za tyle za ile ktoś go od Ciebie kupi. I co najważniejsze - BTC jest bezpośrednio wymienialny na dobra. Jak to normalna waluta. Dla mnie to są dwie zupełnie różne rzeczy i uważam nazywanie BTC piramidą finansową za niedorzeczne. > Ale za walutami emitowanymi przez państwa stoją i ich gospodarki. Podobnie jak za akcjami przedsiębiorstw stoją emitujące je przedsiębiorstwa.A wartość BTC mierzymy w dolarach albo euro, których wartości strzegą te cudowne państwa i ich gospodarki. W dodatku BTC ze swojej kryptograficznej natury jest niepodatny np. na dodrukowanie BTC. Za emitowaniem BTC stoi matematyka. Od początku wiadomo w jakim czasie i ile nowych BTC się pojawi oraz jaka będzie ich maksymalna ilość, również do jakiego miejsca po przecinku da się je podzielić. Dodatkowo wszystkie transakcje są jawne, co utrudnia wymianę np. kradzionych BTC na szanującej się giełdzie. Nie wspominając o chociażby takiej zalecie BTC, że nie da się ich fałszować. Ale wracając do meritum - niezależnie od tego jak stabilne są BTC, to nie są piramidą finansową. > Naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy inwestowaniem środków otrzymanych za akcje przez emitenta tych akcji, a wydawaniem pieniędzy przez ich posiadacza?> Czy zwyczajnie rżniesz głupa?Oczywiście że widzę różnicę. Moje porównanie było niepoprawne. Nie powinienem porównywać BTC do spółek.
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Ratatoskr (4439 punktów) | >Kluczową cechą piramidy finansowej, w tym również jej przykładu jaką była piramida Madoffa jest fakt, że pieniądze w worku leżą i nikt ich w nic nie inwestuje. Dlatego jedyne wypłaty mogą pochodzić z już zgromadzonych funduszy albo nowych wpłat.
>W przypadku BTC za pośrednictwem transakcji dostajesz normalnego pieniążka, który posiada jakąś wartość rynkową. Spieniężenie tego działa na zasadzie każdej innej waluty albo innego dobra - możesz go upłynnić tylko za tyle za ile ktoś go od Ciebie kupi.
Dobra Arystypie - doszłam do ściany.
Procesy zachodzące w naszych mózgach muszą być mocno odmienne.
|
|
| | | | | | | | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | >Dobra Arystypie - doszłam do ściany.
>Procesy zachodzące w naszych mózgach muszą być mocno odmienne.
Naprawdę nie widzisz różnicy między walutą, która jest w obrocie, a workiem pieniędzy, którego właściciel twierdzi, że te pieniądze się w nim same z siebie rozmnażają?
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | Ratatoskr (4439 punktów) | >Naprawdę nie widzisz różnicy między walutą, która jest w obrocie, a workiem pieniędzy, którego właściciel twierdzi, że te pieniądze się w nim same z siebie rozmnażają?
Naprawdę nie widzisz różnicy między walutami/akcjami za którymi stoi gospodarka jakiegoś kraju / przedsiębiorstwa, a obligacjami na próżnię kosmiczną*?
* Nawet jeśli tymi obligacjami na próżnię ktoś faktycznie obraca.
|
|
| | | | | | | | | | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | >>Naprawdę nie widzisz różnicy między walutą, która jest w obrocie, a workiem pieniędzy, którego właściciel twierdzi, że te pieniądze się w nim same z siebie rozmnażają?
>Naprawdę nie widzisz różnicy między walutami/akcjami za którymi stoi gospodarka jakiegoś kraju / przedsiębiorstwa, a obligacjami na próżnię kosmiczną*?
>* Nawet jeśli tymi obligacjami na próżnię ktoś faktycznie obraca.
Oczywiście że widzę. Ale czy fakt, że BTC to nie obligacja, sprawia że jest piramidą finansową?
Czy fakt, że żaden naród nie będzie musiał tej waluty ratować z własnej kieszeni jak poleci na łeb, na szyję, sprawia, że jest to piramida finansowa? Czy sprawia, że nie jest walutą?
Normalne pieniądze też są obligacjami na próżnię. Jak gospodarka się załamie albo naród się rozpadnie albo dopadnie nas hiperinflacja to będziemy mogli Zygmuntami palić w kominku.
Rozumiem Twoje obawy dotyczące możliwości nagłego załamania BTC i przekonanie o tym, że jest on zupełnie nieprzewidywalny w porównaniu do walut, za którymi stoją realne gospodarki, ale:
1) nie widzę w tym żadnego argumentu za tym, że jest to piramida finansowa
2) nie widzę powodów do nie uważania tego za zwykłą inwestycję wysokiego ryzyka
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 Forsycjo (19376 punktów)
(zablokowany) | Piramidy finansowe nie są z zasady złe. Chodzi tylko o to, by w odpowiednim momencie w nie wejść i w odpowiednim momencie (to jest przed zawaleniem) się z nich wycofać.
"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton
|
|
| | | | | | 2 na 2 | szarley (54928 punktów) | >W przypadku BTC za pośrednictwem transakcji dostajesz normalnego pieniążka, który posiada jakąś wartość rynkową. Spieniężenie tego działa na zasadzie każdej innej waluty albo innego dobra - możesz go upłynnić tylko za tyle za ile ktoś go od Ciebie kupi.
Skoro Syn Lecha już się poddał, to może Ty znasz odpowiedzi?
Co wtedy, kiedy nikt go nie kupi? Krajowa waluta może ulec hipeinflacji, choć mechanizmy zabezpieczające są już dość skuteczne, ale co zrobisz wtedy kiedy okaże się, że jeden, jutro dwóch i pojutrze setka inwestorów zapragnie się pozbyć "kodów BTC"?
>I co najważniejsze - BTC jest bezpośrednio wymienialny na dobra. Jak to normalna waluta.
O to pytałem Syna Lecha. Jeśli sprzedawca w Czeskiej Republice odmówi przyjęcia korony, wezwę Policję. Kogo mam wezwać jeśli odmówi przyjęcia BTC?
>Dla mnie to są dwie zupełnie różne rzeczy i uważam nazywanie BTC piramidą finansową za niedorzeczne.
1 Kto emituje BTC?
2 Kto gwarantuje?
3 Jakie pokrycie ma BTC?
4 W co jest inwestowane?
1 Nie wiadomo, 2 Nikt, 3 Żadne 4 W nic
Ergo jest piramidą, której upadek bardzo zaboli.
Piramid finansowych nie wymyślają idioci! Są coraz lepiej opakowane
>>Ale za walutami emitowanymi przez państwa stoją i ich gospodarki. Podobnie jak za akcjami przedsiębiorstw stoją emitujące je przedsiębiorstwa.
>A wartość BTC mierzymy w dolarach albo euro, których wartości strzegą te cudowne państwa i ich gospodarki.
Które państwo strzeże wartości BTC?
>W dodatku BTC ze swojej kryptograficznej natury jest niepodatny np. na dodrukowanie BTC.
Kto ma klucz kodu?
>Za emitowaniem BTC stoi matematyka.
Albo nie mieszaj w to Matematyki, albo pokaż jak to działa.
>Ale wracając do meritum - niezależnie od tego jak stabilne są BTC, to nie są piramidą finansową.
Nie lubię dogmatów
|
|
| | | | | | | | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | > 1 Kto emituje BTC?> 2 Kto gwarantuje?> 3 Jakie pokrycie ma BTC?> 4 W co jest inwestowane?> 1 Nie wiadomo, 2 Nikt, 3 Żadne 4 W nic> Ergo jest piramidą, której upadek bardzo zaboli.> Piramid finansowych nie wymyślają idioci! Są coraz lepiej opakowaneJak to w nic? Cały czas podlega obrotowi na usługi i dobra, a ponadto jest wystawiany na giełdzie. Widzę że tutejsi obrońcy hipotezy, że BTC jest piramidą finansową utożsamiają piramidę finansową z dużym ryzykiem. 1. Sposób "emitowania" BTC jest DOKŁADNIE określony2. Nikt 3. Zależy od tego co można za nie kupić, za ile ktoś go kupi, jak każdy inny pieniądz 4. W dobra, usługi inne waluty
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| | | | | | | | | szarley (54928 punktów) | > >1 Kto emituje BTC?> 1. Sposób "emitowania" BTC jest DOKŁADNIE określonyOkreślony przez emitenta.... Jutro emitent wyniesie się do Hondurasu, ale bez bitcoinów > >2 Kto gwarantuje?> 2. Niktbez komentarza > >Ergo jest piramidą, której upadek bardzo zaboli.> Widzę że tutejsi obrońcy hipotezy, że BTC jest piramidą finansową utożsamiają piramidę finansową z dużym ryzykiem.Twoim zdaniem piramida finansowa nie jest ryzykiem? Ergo BTC jest piramidą, której upadek bardzo zaboli. Albania to taki niewielki europejski kraj, ale warto poznać trochę jego historii W Polsce pewien "przedsiębiorca" założył Bezpieczną Kasę Oszczędności. Zebrał złote, zamienił na dolary i... kurs dolara okazał się zakotwoczony. Abergold to też chyba lekcja. Zarabiam sporo, ale wysiłek w to też muszę spory włożyć. W wielką ostrożnością podchodzę do cudownych diet i cudownych lokat. Tylko raz w historii udało się cudowne rozmnożenie chleba.
|
|
| | | | | | | | | | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | > >>1 Kto emituje BTC?> >1. Sposób "emitowania" BTC jest DOKŁADNIE określony> Określony przez emitenta.... Jutro emitent wyniesie się do Hondurasu, ale bez bitcoinówWidać, że nie masz pojęcia jak działają BTC, bo to co opisałeś jest niemożliwe. Nie można zmienić sposobu tworzenia BTC. > Twoim zdaniem piramida finansowa nie jest ryzykiem?> Ergo BTC jest piramidą, której upadek bardzo zaboli.Kot jest ssakiem, więc ssak jest kotem? > Zarabiam sporo, ale wysiłek w to też muszę spory włożyć. W wielką ostrożnością podchodzę do cudownych diet i cudownych lokat. Tylko raz w historii udało się cudowne rozmnożenie chleba.Znowu widzę brak zrozumienia czym właściwie BTC jest. Tempo przybywania BTC miało przykuć uwagę inwestorów dynamicznym wzrostem wartości. Oczywiście zgodnie z planem ta wartość ma wzrastać coraz wolniej. Pomijasz jednak bardzo istotną kwestią - to jest waluta. Ta waluta ma taką przewagę nad innymi walutami jak anonimowość i mniejsze koszty transakcji niż żądają sobie pośredniczący w przelewach realnymi walutami. Jak ktoś nie ma rodziny np. w stanach zjednoczonych i próbował sprowadzić na własny użytek sprzęt elektroniczny, doskonale zdaje sobie sprawę jakie problemy sprawiają takie transakcje oraz że dodatkowo można na tym wiele stracić wybierając złych pośredników. W przypadku BTC opłata za transakcję jest stała i idzie na sieć P2P. Dużo mniejsze koszty niż w przypadku kupowania z normalnym przewalutowaniem. Nic więc dziwnego, że coraz więcej firm i organizacji widzi w BTC walutę konkurencyjną względem realnych. To już nie tylko kupowanie narkotyków i zlecanie nielegalnych usług, jak niektórzy uprzedzeni chcieliby to widzieć. Można za BTC dokładnie w taki sam sposób kupić coś w pizzerii za rogiem i w sklepie w Kanadzie. Pośrednicy przy płatnościach BTC są wyeliminowane do minimum, nie ma praktycznie ukrytych kosztów. Oglądając ostatnio oferty sklepów internetowych widziałem przeróżne sposoby z jakimi sklepy próbują sobie radzić z dodatkowymi opłatami nakładanymi przy płatnościach internetowych. Zautomatyzowane przelewy bankowe kosztują dodatkowe pieniądze. Jeśli płacimy przez payu, dotpay (itp.) albo paypalem albo bezpośrednim przelewem bankowym ktoś ponosi tego dodatkowe koszty (sprzedawca) i to ma wpływ również na cenę. Z tymi kosztami sklepy ratują się np. wprowadzając rabatowe ceny przy płatności gotówką (np. uwaga, ceny zawierają rabat 2% obowiązujący przy płatności gotówką) albo w mniej fair względem kupujących sposoby. Dlatego coraz więcej sprzedawców na świecie widzi w BTC sensowną alternatywę dla transakcji elektronicznych kontrolowanych przez banki i innych pośredników. Więc to nie jest tylko poletko dla inwestorów, szukających szybkiego zysku. Biedronkę np. było stać na wprowadzenie własnego systemu elektronicznych płatności. Jakieś pizzerie czy kawiarenki albo nieduże sklepy nie mają takich zasobów. Bitcoin jest dla nich ciekawą alternatywą. BTC ma wiele zalet nad elektronicznymi płatnościami które znamy. Zasadniczo po to został zaprojektowany w przeciwieństwie do realnych walut, które słabo się nadają do transakcji elektronicznych.
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| | | | | szarley (54928 punktów) | >Bynajmniej. Mogę za BTC opłacić pracowników, którzy stworzą dla mnie produkt wart więcej dolarów, czy tam BTC.
Wciąż mam wątpliwości. W jakiej firmie pracownicy przyjmują BTC?
|
|
| | | | | 1 na 1 | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | > >Bynajmniej. Mogę za BTC opłacić pracowników, którzy stworzą dla mnie produkt wart więcej dolarów, czy tam BTC.> Wciąż mam wątpliwości. W jakiej firmie pracownicy przyjmują BTC?Różne np. polskie , wystarczy poszukać. Spotkałem się z pracodawcami oferującymi płatności w BTC. W tej chwili to raczej głównie firmy IT, bo raczej przeciętny Kowalski nie ma zaufania do BTC. Jeszcze więcej firmy przyjmuje płatności za usługi w BTC. Ostatnio w tym śmiesznym kraju za oceanem całkiem sporo sprzedawców przyjmowało płatności w BTC.
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
5 na 5 | Marian (5438 punktów) | > Na pewno słyszeliście o Bitcoinie? I o Bitcoinie i o Litecoinie. > Bitcoiny łatwo są przesyłane przez Internet. Wystarczy, że zapamiętasz swój klucz prywatny Bitcoin. Masz chyba na myśli adres. Miałbym zapamiętać coś takiego: 1374nNtBEfNUi3ZxQwnDz7CQMotgEsRR7y? Wolne żarty... > Napiszcie co myślicie o Bitcoinie. Z technologicznego punktu widzenia Bitcoin jest fascynujący. Swego czasu trochę się nim bawiłem i udało mi się zebrać coś ponad 100 mBTC. (Dla tych, którzy nie wiedzą: Bitcoin używa przedrostków SI – mBTC to milibitcoin, czyli tysięczna część jednego Bitcoina.) Bitcoin ma niestety podobne wady, co inne waluty. To też jest pieniądz fiducjarny, który nie posiada żadnej inherentnej wartości. Ze względu na wciąż relatywnie niewielką liczbę użytkowników, jest dość podatny na spekulacje. Swoją zabawę z Bitcoinem zaczynałem od serwisów typu dailybitcoins.org, rozdających bitcoinowe grosze. Dziś okazuje się, że według aktualnego kursu, moje Bitcoiny są już warte prawie 300 zł po zaledwie dwóch latach. To nie jest stabilność, której oczekiwalibyśmy od waluty. Może i świetna inwestycja, ale pytanie, na jak długo? To się jednak potencjalnie mogłoby zmienić, gdyby doszło do wielkoskalowej adopcji. Bitcoin jest walutą p2p i na tym polega jego największa siła. To jednak oznacza, że każdy użytkownik sieci musi mieć kompletny rejestr transakcji każdego Bitcoina. Ten rejestr na moim dysku zajmuje już prawie 4GB. Kiedyś trochę się mówiło o możliwości rozwiązania tego problemu, ale pytanie wciąż pozostaje, czy system poradzi sobie z wielkoskalową adopcją? Już teraz sama synchronizacja z resztą węzłów sieci pochłania sporo zasobów. Trudno mi to sobie wyobrazić. Na razie trzymam swoje Bitcoiny. Dostałem je za darmo, a może będą warte jeszcze więcej niż teraz Nie będę płakał, jak z powrotem stracą wartość. Pozdrawiam.
|
|
| Syn Lecha (752 punktów)
(zablokowany) | >>Bitcoiny łatwo są przesyłane przez Internet. Wystarczy, że zapamiętasz swój klucz prywatny Bitcoin.
> Masz chyba na myśli adres. Miałbym zapamiętać coś takiego: 1374nNtBEfNUi3ZxQwnDz7CQMotgEsRR7y? Wolne żarty...
Skoro to piszesz, to masz komputer, pewnie też smartfona czy tablet i tam masz zapisany klucz, bo go przytaczasz, więc gdzie tu żart?
Wystarczy, że wkleisz ten klucz w mailu lub na stronie i możesz otrzymywać zapłatę w bitcoinach. Jest też możliwość identyfikacji portfela kodem QR. Spróbuj zapłacić na odległość w tak krótkim czasie jakąkolwiek walutą, nie mówiąc już o złocie.
> Swoją zabawę z Bitcoinem zaczynałem od serwisów typu dailybitcoins.org, rozdających bitcoinowe grosze. Dziś okazuje się, że według aktualnego kursu, moje Bitcoiny są już warte prawie 300 zł po zaledwie dwóch latach. To nie jest stabilność, której oczekiwalibyśmy od waluty. Może i świetna inwestycja, ale pytanie, n
|
|
| Syn Lecha (752 punktów)
(zablokowany) | > I o Bitcoinie i o Litecoinie.Kryptowalut jest znacznie więcej: coinmarketcap.com/> >Bitcoiny łatwo są przesyłane przez Internet. Wystarczy, że zapamiętasz swój klucz prywatny Bitcoin.> Masz chyba na myśli adres. Miałbym zapamiętać coś takiego: 1374nNtBEfNUi3ZxQwnDz7CQMotgEsRR7y? Wolne żarty...Skoro masz zapisany (w formie elektronicznej czy papierowej), to nie ma żadnych żartów. Może być zapisany w formie kodu QR i płatność załatwisz smartfonem. > Bitcoin ma niestety podobne wady, co inne waluty. To też jest pieniądz fiducjarny, który nie posiada żadnej inherentnej wartości.Czyli tak jak inne waluty powszechne w użyciu. > Swoją zabawę z Bitcoinem zaczynałem od serwisów typu dailybitcoins.org, rozdających bitcoinowe grosze. Dziś okazuje się, że według aktualnego kursu, moje Bitcoiny są już warte prawie 300 zł po zaledwie dwóch latach.Niezła zabawa mieć 300 zł z niczego. Jak nie masz zaufania to je sprzedaj, ale na górce nie w dołku > Bitcoin jest walutą p2p i na tym polega jego największa siła. To jednak oznacza, że każdy użytkownik sieci musi mieć kompletny rejestr transakcji każdego Bitcoina. Ten rejestr na moim dysku zajmuje już prawie 4GB. Kiedyś trochę się mówiło o możliwości rozwiązania tego problemu, ale pytanie wciąż pozostaje, czy system poradzi sobie z wielkoskalową adopcją? Już teraz sama synchronizacja z resztą węzłów sieci pochłania sporo zasobów. Trudno mi to sobie wyobrazić.Jest wiele sposobów przechowywania bitcoinów, nie tylko portfele takie, o jakich piszesz, ale nie będę podawał linków, bo jako "naganiaczowi" nie wypada.
|
|
| | | Marian (5438 punktów) | > Kryptowalut jest znacznie więcej: coinmarketcap.com/> >>Bitcoiny łatwo są przesyłane przez Internet. Wystarczy, że zapamiętasz swój klucz prywatny Bitcoin.> > Masz chyba na myśli adres. Miałbym zapamiętać coś takiego: 1374nNtBEfNUi3ZxQwnDz7CQMotgEsRR7y? Wolne żarty...> Skoro masz zapisany (w formie elektronicznej czy papierowej), to nie ma żadnych żartów. Może być zapisany w formie kodu QR i płatność załatwisz smartfonem. Ok, czyli „zapamiętać” to może trochę niefortunne słowo. Kody QR to dobry pomysł. > > Bitcoin ma niestety podobne wady, co inne waluty. To też jest pieniądz fiducjarny, który nie posiada żadnej inherentnej wartości.> Czyli tak jak inne waluty powszechne w użyciu. Tak napisałem > > Swoją zabawę z Bitcoinem zaczynałem od serwisów typu dailybitcoins.org, rozdających bitcoinowe grosze. Dziś okazuje się, że według aktualnego kursu, moje Bitcoiny są już warte prawie 300 zł po zaledwie dwóch latach.> Niezła zabawa mieć 300 zł z niczego. Jak nie masz zaufania to je sprzedaj, ale na górce nie w dołku Spokojnie Nie zamierzam sprzedawać na razie. Może nawet w ogóle. To tylko taki zabawny fakt. > Jest wiele sposobów przechowywania bitcoinów, nie tylko portfele takie, o jakich piszesz, ale nie będę podawał linków, bo jako "naganiaczowi" nie wypada. Tak, wiem, ale to równie dobrze mógłbym trzymać pieniądze w banku. Mając własny portfel, nie trzeba ufać osobom trzecim. To też jest zaleta Bitcoina. Bardziej przypomina gotówkę w tym względzie. Pozdrawiam.
|
|
| 1 na 1 Forsycjo (19376 punktów)
(zablokowany) |
Zauważmy, że podatność na spekulacje nie musi być wcale wadą! Z punktu widzenia wielu graczy, jest to zaleta.
"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." John Milton
|
|
| | | Marian (5438 punktów) | > Zauważmy, że podatność na spekulacje nie musi być wcale wadą! Z punktu widzenia wielu graczy, jest to zaleta. No jasne Dla spekulantów zaleta Ale nie bardzo dla kogoś, kto chciałby wziąć kredyt w bitcoinach, powiedzmy. Gdyby do tego doszło. Ok, ok. Science-fiction, wiem Pozdrawiam.
|
|
| | | 1 na 1 Forsycjo (19376 punktów)
(zablokowany) |
W ten sposób zdemaskowaliśmy kolejny mit związany z istnieniem wszelkich walut, w tym kryptowalut. Treścią tego mitu jest fantazja, że główną rolą waluty jest ochrona czyjegokolwiek majątku czy stanu posiadania. Otóż nie jest! Im wcześniej porzucimy tego typu infantylne wyobrażenia, tym szybciej zrozumiemy, że głównym źródłem bogactwa na tym świecie i w tym systemie gospodarczym jest... spekulacja. Oczywiście, ze spekulacją wiąże się pewne ryzyko, ale jak ma się ono do ryzyka ponoszonego przez producenta jakiegokolwiek dobra, który inwestuje w swój produkt wszelkie posiadane środki, czas i wysiłek, nie wiedząc do końca, jak owoce jego pracy zostaną wycenione przez... spekulantów? A Bitcoin to raj spekulantów - bo rynek jest płytki i stosunkowo młody, a więc dość przewidywalny, a w dodatku pływa w nim dużo płotek i leszczy, które mają cięgle tyle naiwnego zaufania, że aż grzechem byłoby się na nich porządnie nie obłowić.
"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton
|
|
| | | | | Ratatoskr (4439 punktów) | o pochodzeniu bogactwa | >głównym źródłem bogactwa na tym świecie i w tym systemie gospodarczym jest... spekulacja
Spekulacja jest bardzo intratnym sposobem na zarobek jednostek w ramach systemu finansowego, ale z punktu widzenia całego systemu nie generuje absolutnie żadnego bogactwa, stanowi wręcz rodzaj pasożyta*.
Spekulanci (tacy czy inni) mogą sobie zatem dobrze żyć, dopóki udział zysków spekulacyjnych mądrych spekulantów nie przekroczy pewnego procentu faktycznego dochodu, faktycznie generowanego przez tych głupich producentów.
* Dobra - się przyznam. Najlepsza koncepcja biznesowa jaką udało mi się wymyślić i staram się wdrażać polega w głównej mierze właśnie na wpięciu się w odpowiednim miejscu w ten strumień przepływów finansowych i odessanie swojej części.
Pozdrawiam - wasz pasożyt.
|
|
7 na 9 | Matix (5786 punktów) | Odp: Kryptowaluty, co o nich wiecie, a co chcielibyście wiedzieć? | > Napiszcie co myślicie o Bitcoinie. Czy zamierzacie rozpocząć drogę do przyszłości dzięki.No to zobaczmy. Wymieniłeś mnóstwo wspaniałomyślnych cech BTC. Brzmi jak bajka. Ideały, wolność, uniezależnienie od banksterów i rządów. Świetnie. A jaka jest prawda? Prawda jest taka, że ludzie wchodzą w to tylko dla zarobku. Spekulacji. Całe to pieprzenie o ideałach, wolności itd. ma tylko napędzać do zagrody kolejnych leszczy, dzięki którym kurs wzrośnie i będziemy mogli sprzedać drożej. Nie tworzy to żadnego realnego dobra, materialnego, czy usługowego. To jedynie przelewanie zwykłych tradycyjnych pieniędzy z jednej kieszeni do drugiej na zasadzie zwykłej piramidy. Gdyby Bitcoin i reszta faktycznie miały służyć tym wspaniałym celom jakie wymieniłeś to trzeba by było rozdać ludziom po równo, a nadal miałyby dla nich dużą wartość, bo przecież chodziło zawsze o te ideały prawda? Nie? To o co w takim razie? Aha, zapomniałem, naciąganie leszczy na wejście do gry  Tak więc sprawa jest dość prosta. Zakupy w Bitcoinach to sytuacje wyjątkowe i zawsze wynikają z tego, że kupujący wcześniej zarobił na bańce spekulacyjnej, nikt kto kupił BTC dziś, nie kupi za nie nic następnego dnia, taka jest prawda i dlatego te wszystkie ideały są utopią. Kto chce dziś wydać na coś pieniądze, które jutro będą 2x więcej warte? Tylko ktoś, kto praktycznie darmo się ich dorobił, ewentualnie ktoś komu zależy na reklamie kryptowaluty, czyli dalszej propagandzie naciągania leszczy.
|
|
| 1 na 3 | Marian (5438 punktów) | > A jaka jest prawda? Prawda jest taka, że ludzie wchodzą w to tylko dla zarobku. Spekulacji. Nie. Ja w to na ten przykład wszedłem dla zabawy. Nie wydałem na bitcoiny ani złotówki. > Nie tworzy to żadnego realnego dobra, materialnego, czy usługowego. Bo nie do tego służą pieniądze. Pieniądze służą do wymiany dóbr. Do tego Bitcoin się nadaje jak każda inna waluta. > Gdyby Bitcoin i reszta faktycznie miały służyć tym wspaniałym celom jakie wymieniłeś to trzeba by było rozdać ludziom po równo, a nadal miałyby dla nich dużą wartość, bo przecież chodziło zawsze o te ideały prawda? Nie? Nie. Innych pieniędzy też się nie rozdaje po równo. Dlaczego ktokolwiek miałby rozdawać swoje pieniądze po równo? Wydobycie bitcoinów też kosztuje, choćby rachunek za prąd. Poza tym, takie na ten przykład dailybitcoins.org faktycznie rozdaje bitcoiny po równo. Grosze, bo grosze, ale jednak każdy dostaje tyle samo. > Aha, zapomniałem, naciąganie leszczy na wejście do gry Powiem Ci, że ja się wcale nie czuję jak leszcz wciągnięty do gry Tak jak napisałem wcześniej, nie wydałem na bitcoiny ani złotówki. Nic mnie to nie kosztowało. Każdy powinien wiedzieć, że Bitcoin to wciąż eksperyment. Nie zachęcam do zakupu bitcoinów ani sam tego nie robiłem. Zresztą, to samo mówi Gavin Andresen z Bitcoin Foundation: Gavin Andresen:I still tell people that Bitcoin is an experiment: only invest time or money you can afford to lose, because Bitcoin is still an experiment. The longer it keeps going in the face of volatility and technical glitches happening, the more we'll know. Wypowiedź dla New Yorkera z kwietnia b.r. Pozdrawiam.
|
|
| 2 na 2 | Celecrin (6386 punktów) | >A jaka jest prawda? Prawda jest taka, że ludzie wchodzą w to tylko dla zarobku. Spekulacji. Całe to pieprzenie o ideałach, wolności itd. ma tylko napędzać do zagrody kolejnych leszczy, dzięki którym kurs wzrośnie i będziemy mogli sprzedać drożej.
Trzeba oddzielić dwie sprawy. Pierwsza to BTC jako waluta, są naprawdę ludzie bardzo zaangażowani w upowszechnianie BTC jako środka płatniczego.
Druga sprawa to notowania waluty. W zasadzie nie ma ona znaczenia jeśli BTC w przyszłości będzie rósł powoli. Waluta nie ma ograniczenia fizycznego, możesz płacić w 0,0001BTC.
Polski złoty jest broniony przez NBP na 4,40-4,50. Ogłosił to wszystkim, a nawet obronił raz złotówkę niedawno, pokazując determinację, prawda? Jednak to jest ten sam złoty który był zdewaluowany 1:10.000...
|
|
| | 1 na 1 | szarley (54928 punktów) |
>Polski złoty jest broniony przez NBP na 4,40-4,50. Ogłosił to wszystkim, a nawet obronił raz złotówkę niedawno, pokazując determinację, prawda? Jednak to jest ten sam złoty który był zdewaluowany 1:10.000...
Kiedy tak zdewaluowano złotego?????
|
|
| | | 1 na 1 | Celecrin (6386 punktów) | > >Polski złoty jest broniony przez NBP na 4,40-4,50. Ogłosił to wszystkim, a nawet obronił raz złotówkę niedawno, pokazując determinację, prawda? Jednak to jest ten sam złoty który był zdewaluowany 1:10.000...> Kiedy tak zdewaluowano złotego?????Przepraszam, nie to miałem na myśli. Generalnie miałem taką myśl, że ta nasza obecna złotówka to ten sam system finansowy, który wprowadzono w 1945 roku. Jak bardzo ta złotówka straciła na wartości? Reforma pieniężna w latach 50-tych (dzielono przez 3 ale gotówkę banki wymieniały 3:1!), potem denominacja (sry) i przy okazji, okazyjna dewaluacja . Denominacja to przecież efekt dewaluacji/deprecjacji, nieprawdaż? W latach 70 kiedy pękał dolar, kurs złotego dewizowego oparty był na dolarze, który oparty był na złocie i wynosił 0,25 dolara. 1971 --->4złw 1985 roku za jednego dolara musiałeś płacić 83zł w 1989 (kurs czarnorynkowy to 400-600zł) roku po reformach Balcerowicza, za dolara płacono 9500zł...czyli 0.95 dzisiejszych PLN. Dziś dolar kosztuje 3,04PLN. Kiedy więc weźmiemy czarnorynkową cenę dolara za Gierka 100zł do obecnej 30400zł...to historycznie złoty wygląda gorzej niż BTC .
|
|
| | | | 2 na 2 | szarley (54928 punktów) |
Jak bardzo ta złotówka straciła na wartości? Reforma pieniężna w latach 50-tych (dzielono przez 3 ale gotówkę banki wymieniały 3:1!), potem denominacja (sry) i przy okazji, okazyjna dewaluacja . Niewiele z Twoich słów rozumiem Cytat:w latach 50-tych (dzielono przez 3 ale gotówkę banki wymieniały 3:1!), To przecież prawidłowo! Cytat:i przy okazji, okazyjna dewaluacja Nie. Podczas ostatniej denominacji, funkcjonowały równolegle dwie waluty, denominacja była skutkiem spadku wartości pieniądza, ale nie nim samym. > Denominacja to przecież efekt dewaluacji/deprecjacji, nieprawdaż?Tak > W latach 70 kiedy pękał dolar, kurs złotego dewizowego oparty był na dolarze, który oparty był na złocie i wynosił 0,25 dolara. 1971 --->4złw 1985 roku za jednego dolara musiałeś płacić 83zł w 1989 (kurs czarnorynkowy to 400-600zł) roku po reformach Balcerowicza, za dolara płacono 9500zł...czyli 0.95 dzisiejszych PLN. Dziś dolar kosztuje 3,04PLN.Złoty dewizowy podobnie jak rubel transferowy to właśnie takie dawniejsze bitcoiny, możesz sobie nimi wytrzeć... taboret > Kiedy więc weźmiemy czarnorynkową cenę dolara za Gierka 100zł do obecnej 30400zł...to historycznie złoty wygląda gorzej niż BTC.Kup ode mnie bitcoiny za złotówki, ale nie obiecuję , że je odkupię Marek Okmarek napisał, że najcenniejsze w walucie jest zaufanie. Waluty emitowane przez banki centralne są dodatkowo wspierane państwowym przymusem stosowania, Bitcoin to zwykła muszelka, dopóki bawią się nią zainteresowani, rośnie w cenę , kiedy pierwszy się na nią wypnie, będzie lament: Jak mogliście: Tusku, Belko, Komorowski, dopuścić że znów się zalągł jakiś ambergold !!!!!!!!"
|
|
| | | | | | Celecrin (6386 punktów) | >w latach 50-tych (dzielono przez 3 ale gotówkę banki wymieniały 3:1!)
>>To przecież prawidłowo!
Nie (denominacja normalnie była 3:3, czyli na przykład pensje dostawałeś 3 razy mniejszą w nowych złotych, ale wszystkie oszczędności za 3 stare złotówki dostawałeś 1 nową), ale nie brnijmy w to dalej.
>Nie. Podczas ostatniej denominacji, funkcjonowały równolegle dwie waluty,
W sumie masz rację. Można bylo płacić starymi pieniędzmi. Chyba mi sie udzieliła atmosfera z lat 50-tych, za dużo się babci nasłuchałem...
>Złoty dewizowy podobnie jak rubel transferowy to właśnie takie dawniejsze bitcoiny
Nieważne. Znalazłem na historycznym Forum "prawdziwą" cenę dolara w tamtych latach, 100zł.
>Kup ode mnie bitcoiny za złotówki, ale nie obiecuję , że je odkupię
BTC interesuję się jakieś dwa lata. Wtedy pewnie też mówiłbyś to samo, gdybyśmy wykonali Twoją operację, dziś spałbyś jak dziecko (budziłbyś się co godzinę i płakał).
Przykład złotówki jest naprawdę dobry. 25lat temu w stosunku do dolara była 4000 razy (pi razy oko) mocniejsza...
BTC ma przyszłość, podobnie jak inne internetowe rzeczy (Kickstarter zastępujący działalność inwestycyjną banków, wolni artyści wydający i sprzedający swoje utwory bezpośrednio, i inne fajne rzeczy).
Szarley to tylko waluta.
|
|
1 na 1 | Lengyel (2127 punktów) | >Napiszcie co myślicie o Bitcoinie. Czy zamierzacie rozpocząć drogę do przyszłości dzięki
>kryptowalutom? Jeśli nie, co was powstrzymuje?
>
Waluta jak waluta. Prawo Kopernika wystawi jej ocenę.
|
|
Forsycjo (19376 punktów)
(zablokowany) |
Ja chętnie bym się dowiedział, w jaki sposób istnieje Bitcoin?
"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." John Milton
|
|
| | Forsycjo (19376 punktów)
(zablokowany) |
W czym konkretnie proces "przyrostu Bitcoina" przypomina proces wydobycia złota?
"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." John Milton
|
|
| | | | Ratatoskr (4439 punktów) | >W czym konkretnie proces "przyrostu Bitcoina" przypomina proces wydobycia złota?
W tym, że wyprodukowanie tych "cyferek" wymaga nakładu pracy, a możliwych do wyliczenia BC jest skończona ilość.
|
|
| | | | 2 na 2 Forsycjo (19376 punktów)
(zablokowany) |
A mi się wydaje, że w tego rodzaju porównaniach chodzi tylko o to, żeby Bitcoinowi przydać nieco pozłoty, bo ludzie z reguły cenią sobie różne świecidełka. Jest wiele rzeczy, których "wyprodukowanie" wymaga "nakładu pracy" i których jest "ograniczona ilość". Na przykład... kupa. Ale złoto jednak silniej przemawia ludziom do wyobraźni.
"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." John Milton
|
|
| | | | | 2 na 2 | Ratatoskr (4439 punktów) | >Jest wiele rzeczy, których "wyprodukowanie" wymaga "nakładu pracy" i których jest "ograniczona ilość". Na przykład... kupa.
Och nie... kupy można wyprodukować praktycznie dowolną ilość.
Systemów kryptowalutowych z resztą również.
|
|
| | | | | | Forsycjo (19376 punktów)
(zablokowany) |
Skoro już mniej więcej wiemy, jak istnieją kryptowaluty, zastanówmy się, jak można na tym zarobić?
"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | Ratatoskr (4439 punktów) | >Skoro już mniej więcej wiemy, jak istnieją kryptowaluty, zastanówmy się, jak można na tym zarobić?
- zakładając własną kryptowalutę,
- wchodząc w nią jako pierwsi i produkując duże ilości krypto w okresie, kiedy koszty jego produkcji są minimalne (koszty kopania rosną w czasie wraz z malejącą liczbą wprowadzanych rocznie monet i rosnącą liczbą kopaczy),
- promując naszą kryptowalutę i przedstawiając wszystkim jako walutę przyszłości,
- pozbywając się jej jednostek w maksimum kursu.
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 | szarley (54928 punktów) | > >Skoro już mniej więcej wiemy, jak istnieją kryptowaluty, zastanówmy się, jak można na tym zarobić?> - zakładając własną kryptowalutę,> - wchodząc w nią jako pierwsi i produkując duże ilości krypto w okresie, kiedy koszty jego produkcji są minimalne (koszty kopania rosną w czasie wraz z malejącą liczbą wprowadzanych rocznie monet i rosnącą liczbą kopaczy),> - promując naszą kryptowalutę i przedstawiając wszystkim jako walutę przyszłości,> - pozbywając się jej jednostek w maksimum kursu.> ... wyjeżdżając do kraju z którym Polska nie ma umowy ekstradycyjnej
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 Forsycjo (19376 punktów)
(zablokowany) |
> ... wyjeżdżając do kraju z którym Polska nie ma umowy ekstradycyjnej Są już kraje w UE (Niemcy), w których Bitcoin został oficjalnie uznany za środek płatniczy, więc chyba nie powinno być strachu.
"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton
|
|
| | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | |
|
| | Forsycjo (19376 punktów)
(zablokowany) |
> Czy potrzebujesz więcej informacji?I tak nic z tego nie rozumiem. 
"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton
|
|
3 na 3 | Ratatoskr (4439 punktów) | No to spróbujmy tak możliwie bezstronnie i analitycznie: > Oto lista rzeczy, które można wykonać tylko z Bitcoin:> - Użyć i transferować pieniądze na arenie międzynarodowej za mniej niż grosz.Prawdopodobnie tak, ale decyzja o prowizjach normalnych walut jest kwestią ekonomiczno-polityczną. Możliwe, że korzyść z zaistnienia BC będzie taka, jak korzyść z Rewolucji Październikowej, a mianowicie ta, że część funkcjonujących obecnie w kapitalizmie rozwiązań finansowych stanie się bardziej ludzka. Jeśli już raz pokażemy ludziom, że jakieś rozwiązanie nie jest jedynym możliwym, to trudno się później uparcie trzymać starego rozwiązania. A zmiany zachodzą wtedy chociażby po to żeby... zatrzymać ludzi przy sobie i zmniejszyć atrakcyjność konkurencji. > Chronić swoje bogactwo przed dewaluacją przez rząd.W latach 80-tych, w czasach hiperinflacji i braku możliwości legalnego zakupu walut ludzie chronili swoje bogactwo po prostu kupując towary. > Wspomóc jakąkolwiek organizację akceptującą - BitcoinyZatem: Oto lista rzeczy, które można wykonać tylko ze złotówką: 1) Wspomóc jakąkolwiek organizację akceptującą - Złotówki > Płacenie za pomocą Bitcoinów jest łatwiejsze niż przy użyciu karty kredytowej. W przeciwieństwie do karty kredytowej,Nieprawda. Istnieją przecież zbliżeniówki. Istnieją płatności komórką itp. > Zwiększona prywatność.To jest plus. Plus ten ma co prawda pewien minus, bo pozwala też na niekontrolowany przepływ "czarnych pieniędzy". Natomiast anonimowy przelew da się zrobić w dowolnym, anonimowym systemie prepaidowym. Np. płacąc SMS-em z telefonu na kartę. > Można przyjmować zapłaty od kogokolwiek, gdziekolwiek na świecie.> Sprzedawcy widzą, że zapłata nadchodzi w kilka sekund.> Zwykle, w ciągu godziny zapłata jest w pełni potwierdzona.No to słabo: wyborcza.b(*)Znamy_stawki_w_pierwszych.htmlCytat:We wtorek pierwsze przelewy w systemie przelewów natychmiastowych Express Elixir zostały wysłane i przetworzone. Realny czas realizacji pierwszych transakcji wynosił tylko cztery sekundy. > Nie ma żadnej technologii druku, która kiedykolwiek będzie mogła> oszukać sieć bitcoin.Wspominaliśmy już w tym wątku o kwantowym zagrożeniu dla współczesnej kryptografii. > Bitcoiny nie mogą być zdewaluowane.Wszelkie materialne towary nie mogą zostać ustawowo zdewaluowane. Tzn. teoretycznie mogą, ale wtedy rozwija się czarny rynek dóbr i wartość w nich odłożona zostaje zachowana. > Wydane zostanie jedynie 21 milionów Bitcoinów.To jest - myślę - zaleta. --------- Część punktów wywaliłam, bo były w sumie powtórzeniem poprzednich, wyrażonym w innej formie. > Czy zamierzacie rozpocząć drogę do przyszłości dzięki kryptowalutom?> Jeśli nie, co was powstrzymuje?Nieprzewidywalność ich przyszłości.
|
|
| Syn Lecha (752 punktów)
(zablokowany) | >>Chronić swoje bogactwo przed dewaluacją przez rząd.
>W latach 80-tych, w czasach hiperinflacji i braku możliwości legalnego zakupu walut ludzie chronili swoje bogactwo po prostu kupując towary.
Czyli Ci o których piszesz kompletnie nie chronili. Raz, że atrakcyjne towary nie były dostępne dla zwykłych ludzi, dwa że towary konsumpcyjne szybko się zużywają. Ci, którzy mieli głowę na karku kupowali $.
>>Płacenie za pomocą Bitcoinów jest łatwiejsze niż przy użyciu karty kredytowej.
>Nieprawda. Istnieją przecież zbliżeniówki. Istnieją płatności komórką itp.
Znowu nie rozumiesz. Żeby płacić kartą kredytową musisz mieć konto w banku, podpisać dwie umowy, czekać na wydanie karty, karta kosztuje itp. itd. Płatność komórką za bagaż w Montrealu? Zapomnij. Nawet w Polsce musisz być klientem konkretnego banku - żałosne.
>>Zwiększona prywatność.
>To jest plus. Plus ten ma co prawda pewien minus, bo pozwala też
|
|
| | 2 na 2 | szarley (54928 punktów) | >>>Chronić swoje bogactwo przed dewaluacją przez rząd.
>>W latach 80-tych, w czasach hiperinflacji i braku możliwości legalnego zakupu walut ludzie chronili swoje bogactwo po prostu kupując towary.
Hiperinflacja była skutkiem polityki prowadzonej w czasach , w których nie był legalnego zakupu walut, ale ujawniła się, kiedy waluty kupować było wolno.
>Czyli Ci o których piszesz kompletnie nie chronili. Raz, że atrakcyjne towary nie były dostępne dla zwykłych ludzi, dwa że towary konsumpcyjne szybko się zużywają. Ci, którzy mieli głowę na karku kupowali $.
Znam człowieka, który w latach 80-tych odkładał sobie "do skarpety" 2 - 5 USD miesięcznie, na starość. "Będę miał miesięcznie 10 dolców na wydatki" No i ma 10 dolców.
>>>Płacenie za pomocą Bitcoinów jest łatwiejsze niż przy użyciu karty kredytowej.
>>Nieprawda. Istnieją przecież zbliżeniówki. Istnieją płatności komórką itp.
>Znowu nie rozumiesz. Żeby płacić kartą kredytową musisz mieć konto w banku, podpisać dwie umowy, czekać na wydanie karty, karta kosztuje itp. itd. Płatność komórką za bagaż w Montrealu? Zapomnij. Nawet w Polsce musisz być klientem konkretnego banku - żałosne.
1. Żeby płacić w Montréalu, musisz mieć pieniądze, czy na koncie, czy w kieszeni, ale PIENIĄDZE. Co zrobisz jeśli po wyjściu z samolotu, usłyszysz "bitcoimów nie honorujemy"?
2. Żeby kupić bitcoima też musisz mieć konto w banku, podpisać dwie umowy itd inaczej nie zrobisz przelewu złotych
3. Nie jestem klientem żadnego polskiego banku, zwykłą Visą wypłacam złote, korony, hrywny, ruble i co tylko potrzebuję. Płacę czeską kartą na całym świecie.
Powtórzę pytanie na którte unikasz odpowiedzi
W Czeskiej Republice bank emisyjny drukuje korony, jeśli sprzedawca odmówi przyjęcia zapłaty koronami, wezwę policję i zaplaci karę większą niż wartość jego sklepu. Kogo Ty wezwiesz, jeśli ktokolwiek odmówi przyjęcia bitcoinów?
|
|
| Syn Lecha (752 punktów)
(zablokowany) | >No to spróbujmy tak możliwie bezstronnie i analitycznie:
>>Oto lista rzeczy, które można wykonać tylko z Bitcoin:
>>- Użyć i transferować pieniądze na arenie międzynarodowej za mniej niż grosz.
>Prawdopodobnie tak,
>>Chronić swoje bogactwo przed dewaluacją przez rząd.
>W latach 80-tych, w czasach hiperinflacji i braku możliwości legalnego zakupu walut ludzie chronili swoje bogactwo po prostu kupując towary.
Czyli nie chronili. Towar to dobro konsumcyjne, nie mówiąc już o jego jakości i dostępie do niego (dla uprzywilejowanych)
>>Wspomóc jakąkolwiek organizację akceptującą - Bitcoiny
>Zatem: Oto lista rzeczy, które można wykonać tylko ze złotówką:
Świat nie zaczyna, ani nie kończy się w Polsce. Mamy gospodarkę globalną, obudź się.
>>Płacenie za pomocą Bitcoinów jest łatwiejsze niż przy użyciu karty kredytowej. W przeciwieństwie do karty kredytowej,
>Nieprawda. Istnieją przecież zbliżeniówki. Istnieją
|
|
| Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | Mógłbym pobierać wypłatę w BTC.
Z chęcią bym również zainwestował część oszczędności w BTC, ale niestety nie udało mi się wymyślić jak nie stracić za dużo na przewalutowaniach ze złotówek na dolary i jak i gdzie się z tego rozliczać, bo w Polsce się to zwyczajnie nie opłaca.
Ale nie wykluczam inwestowania w przyszłości.
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
2 na 2 Chacarron Macaron (937 punktów)
(zablokowany) | W tym całym BTC widzę pewien zasadniczy problem. Nie odróżnia się niczym istotnym od tego samego typu walut. A takich walut można kreować dowolną ilość. W zasadzie to taka trochę inna dewaluacja, dewaluacja koszyka takich walut. Nie ma żadnego nie będącego fanaberią powodu dla którego miał bym wybrać akurat BTC, a nie inną taką walutę.
Sam pomysł nawet niezły, ale przydało by się prawne uznanie tylko jednej takiej waluty. Inaczej nie widzę w tym przyszłości.
|
|
| | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | >Nie odróżnia się niczym istotnym od tego samego typu walut.
Mercedesy też się niczym istotnym od innych samochodów nie różnią.
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| | Chacarron Macaron (937 punktów)
(zablokowany) | Nawet jeśli, to nie tworzy się ich przy pomocy "Ctrl+C, Ctrl+V". Ja jak widzę dwa instrumenty o identycznych fundamentach to sprzedaję ten droższy a kupuję ten tańszy. Jak dla mnie to BTC ma jedynie potencjał spekulacyjny. A wiadomo, że każda bańka kiedyś pęka. Myślę, że ta już pękła. Jeśli ma służyć jako środek płatniczy to jego cena musi się ustabilizować. Niewiele przedsiębiorców weźmie na siebie takie ryzyko walutowe, jakie jest w przypadku BTC. A jak ma się to coś ustabilizować jak w zasadzie brak jest fundamentów. W okół czego cena mogła by się ustabilizować? Spekulanci mogą się bawić, do czasu.
|
|
3 na 3 | Meretseger (61860 punktów) | Poczytałam sobie i oto, co o tym myślę:
Kryptowaluty to taka ogólnoświatowa zabawka, odpowiednik samochodzików czy innych klocków. Cała reszta to tylko dorabianie ideologii. Jak kto chce i lubi, niech się bawi.
I na tym kończy się mój udział w wątku.
|
|
| | kapuchy (1 punktów) | Witam,
sporo się naczytałem na temat BTC i nadal nie rozumiem dlaczego akurat ta kryptowaluta jest tak często polecana w celach inwestycyjnych. Jako cele inwestycyjne rozumiem zamianę wartości pracy wykonywanej na co dzień na PLN, następnie na BTC by po x latach zamienić BTC na jakieś dobra materialne lub usługi, oczywiście z zyskiem. Tak rozumiem cele inwestycyjne. Czy istnieje jakiekolwiek naukowe uzasadnienie, że prawdopodobieństwo potencjalnego zysku w porównaniu z np. zakupem obligacji skarbowych będzie za x lat większe niż prawdopodobieństwo straty?
Jako amatorowi wydaje mi się, że konstrukcja BTC nadaje się do szybkiego przekazywania pieniędzy pomiędzy osobami (również bez pośrednictwa banków), coś jak Paypal, ale bardziej anonimowo. Za swoje PLN kupuję BTC, przekazuję dane portfela BTC do odbiorcy, ten po kilku minutach sprzedaje BTC (zamienia na lokalną walutę) i sprawa zakończona.
Oczywiście korzystaliśmy z giełd BTC więc zapłaciliśmy wspomniany spread, jest też ryzyko, że przez te kilka minut kurs zmieni się np. o kilka%. BTC jest w tym przypadku tylko tymczasowym nośnikiem pomiędzy 2 rachunkami bankowymi, ale utrudnia ciekawskim namierzenie tej operacji (kto komu przekazał środki). Jak to jest traktowane przez Urząd Skarbowy gdy pojawiają się na koncie dodatkowe cyferki i nie są uzasadnione wynagrodzeniem za pracę? Czy otrzymane od kogoś BTC nie będzie traktowane jako przychód z nieujawnionych źródeł albo jeszcze gorzej? Pewnie prawodawstwo nie nadąża za takimi nowinkami, mimo że kryptowaluty nowinkami wcale nie są..
Nie wiem czy wszystko dobrze rozumiem, jeżeli bredzę to proszę o naprowadzenie.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
