Ostatnio czytając "Czy tradycyjna etyka wymaga przebudowy w kontekście postępów nauk biomedycznych?" prof. dr hab. Zdzisławy Piątek, natknąłem się na bardzo ciekawy fragment.

Pozwolę sobie przytoczyć:

"Z jednej strony mamy zaawansowane możliwości terapeutyczne, z drugiej człowieka cierpiącego znajdującego się w sytuacjach granicznych, w których odwoływanie się do czynników pozanaturalnych ma racjonalne uzasadnienie. Odwoływanie się do czynników pozanaturalnych jest bowiem ludzkim sposobem oswajania świata i godzenia się z losem. Irracjonalna wiara w zaświaty może być przejawem postawy racjonalnej, jeżeli ktoś ma autentyczną potrzebę takiej wiary, a nauka w kwestii zaświatów nie ma nic do powiedzenia. Dziedzina legend, mitów i religii jest stworzonym przez ludzi zasobnikiem archetypów duchowości, transmitowanych z pokolenia na pokolenie za pośrednictwem tradycji. Każdy człowiek ma do nich dostęp i może z nich korzystać wedle upodobania, pod warunkiem, że znając ich charakter nie obstaje przy nich dogmatycznie i nie próbuje swoich wyborów narzucać innym. Mity i religie podobnie jak nauka i cywilizacja są wytworem gatunku ludzkiego obdarzonego przez Naturę zarówno rozumem, jak i emocjami."

Jakie jest Wasze zdanie, jak odnosicie się do tego cytatu?

Zgadzam się z nim całkowicie i wcale nie uważam za nieracjonalny. Jest to chłodna ocena religii, pozbawiona zarówno uprzedzeń jak i sentymentów - a więc zdolna do postrzegania jej dobrych i złych cech. To poczucie opieki, bezpieczeństwa, Opatrzności, bardzo pomaga ludziom religijnym w powracaniu do zdrowia. Również w sytuacjach krytycznych - koi ich strach przed śmiercią nadzieją na życie wieczne.
Nieracjonalne jest wierzyć w takie nieudowodnione bajki, ale nieracjonalnym byłoby również niedostrzeganie pozytywnych aspektów, jakie niesie ze sobą taka wiara.

>nauka w kwestii zaświatów nie ma nic do powiedzenia.
Żenująca próba deprecjacji nauki. Kto wygłasza powyższe twierdzenie zdaje sobie znakomicie sprawę z tego, że nauka nie zajmuje się niezdefiniowanymi "zaświatami", z premedytacją usiłując ośmieszyć naukę zarzutami o jej rzekomej ułomności.

>Mity i religie podobnie jak nauka i cywilizacja są wytworem gatunku ludzkiego obdarzonego przez Naturę zarówno rozumem, jak i emocjami.
Bzdety. Mit o Syzyfie toczącym głaz pod górę jakoś nie doczekał dotychczas żadnego potwierdzenia, zaś wygłaszający banialuki religianckie korzystają z realnie istniejących wytworów nauki typu komputer.

>Jakie jest Wasze zdanie, jak odnosicie się do tego cytatu?
[color=#330000Hipokrytów, idiotów, oszustów propagujących religijne bezsensy nie brakowało, nie brakuje, brakować pewnie jeszcze nie będzie.
Proponuję nie promować ich np. powstrzymując się przed publikowaniem takich postów jak twój, w którym reklamujesz religiancką propagandę.[/color]

>Ostatnio czytając "Czy tradycyjna etyka wymaga przebudowy w kontekście postępów nauk
>biomedycznych?" prof. dr hab. Zdzisławy Piątek, natknąłem się na bardzo ciekawy fragment.
>Pozwolę sobie przytoczyć:
>"Z jednej strony mamy zaawansowane możliwości terapeutyczne, z drugiej człowieka cierpiącego
>znajdującego się w sytuacjach granicznych, w których odwoływanie się do czynników pozanaturalnych ma
>racjonalne uzasadnienie. Odwoływanie się do czynników pozanaturalnych jest bowiem ludzkim sposobem
>oswajania świata i godzenia się z losem...."

-Nie bardzo rozumiem intencje autorki tego cytatu. Pewnie trzeba by zapoznać się z całym artykułem. Co należy robić w kontekście tego postępu nauk biomedycznych? Odwoływać się, w sytuacjach granicznych, do czynników pozanaturalnych, bo wiara w nie jest wytworem gatunku ludzkiego? Rozumiem, że wielu pomaga się to pogodzić z losem, choć tego losu i tak nie zmieni. W każdym razie nie chciałbym, aby takie oswajanie stosowano wobec wszystkich, jako element terapii, zakładając że wszyscy go potrzebują. Czy ewentualnie mam wypełnić jakąś deklarację, aby w razie znalezienia się w sytuacji granicznej, nie być oswajany ze światem i godzony z losem w ten rzekomo racjonalny, a dla mnie absurdalny sposób? Po prostu mam życzenie umrzeć tak jak żyłem, bez słuchania bredni w ostatnich chwilach.

---

Jednym z najskuteczniejszych sposobów ośmieszenia przekonań religijnych jest cytowanie ich słowo w słowo, bez komentarza. - Richard Dawkins

Gdyby zabrać niektórym ludziom ich religijną wiarę, nie dając przy tym w odpowiedni sposób czegoś w zamian, najprawdopodobniej popadliby w jeszcze większe tarapaty niż są obecnie. To tak jak zabrać tonącemu ostatnia deskę ratunku, nawet tę najbardziej spróchniałą. Z drugiej strony ci, którzy zdecydowali się porzucić swoje próchno, by płynąc wpław, przewartościowali swój sposób myślenia i postępowania. Dobrze wiedzą jakie pociąga to za sobą drastyczne zmiany, nieuniknione konsekwencje w nieprzyjaznym środowisku. Obawa odosobnienia i wykluczenia, z grona osób, do niedawna jeszcze będących całym życiem, staje się faktem i wielkim obciążeniem, dla rozwoju nowej osobowości. "Nauka pływania" nie dla każdego jest taka łatwa. Czasem trudno jest zrozumieć to nawet tym, którzy umiejętność, "racjonalnego myślenia i postępowania " wyssali z mlekiem matki.

>Gdyby zabrać niektórym ludziom ich religijną wiarę, nie dając przy tym w odpowiedni sposób czegoś w zamian, najprawdopodobniej popadliby w jeszcze większe tarapaty niż są obecnie. To tak jak zabrać tonącemu ostatnia deskę ratunku, nawet tę najbardziej spróchniałą.
Zgoda.

>Z drugiej strony ci, którzy zdecydowali się porzucić swoje próchno, by płynąc wpław, przewartościowali swój sposób myślenia i postępowania.
Niezgoda! Racjonalny umysł radzi sobie doskonale ze wszystkimi kwestiami ludzkiej doli. Refleksją i przemyśleniami zbuduje niezgorszy ponton.

>Dobrze wiedzą jakie pociąga to za sobą drastyczne zmiany, nieuniknione konsekwencje w nieprzyjaznym środowisku. Obawa odosobnienia i wykluczenia, z grona osób, do niedawna jeszcze będących całym życiem, staje się faktem i wielkim obciążeniem, dla rozwoju nowej osobowości.
W przypadku wychodzenia z jakiegoś fundamentalistycznego otoczenia - będzie to trudne i prawdopodobnie oznaczać będzie wykluczenie z niego, niemniej jednak, kierując się intelektualna uczciwością wobec samego siebie, należałoby ten krok uczynić.
Mówimy tutaj tylko o utracie "bliskich", których religia nie pozwala na kontakt z osobą niewierzącą. Gańba takiej religii. I tylko szkoda ludzi, którzy krzywdzą nią siebie i swoich bliskich - to religia jest winna tym "drastycznym zmianom, nieuniknionym konsekwencjom, odosobnieniom i wykluczeniom", nie zaś osoba, która porzuca wiarę.

>"Nauka pływania" nie dla każdego jest taka łatwa. Czasem trudno jest zrozumieć to nawet tym, którzy umiejętność, "racjonalnego myślenia i postępowania " wyssali z mlekiem matki.
Nie jest łatwa, ale warto. I niestety nie znam osoby, która wychowana w ateistycznej rodzinie miałaby jakiekolwiek problemy z "pływaniem" i chwytała się jakichś "próchen"...

>Gdyby zabrać niektórym ludziom ich religijną wiarę,...

A po co ją dawać?
Problem tkwi w transmisji idei: pozbawiona krytycyzmu jest zwykłą głupotą. Już na wejściu idee religijne powinny być krytycznie zbadane. Późniejsza próba ich racjonalizacji ("Irracjonalna wiara w zaświaty może być przejawem postawy racjonalnej") nie ma z racjonalizmem nic wspólnego.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>... Racjonalny umysł radzi sobie doskonale ze wszystkimi kwestiami ludzkiej doli. Refleksją i przemyśleniami zbuduje niezgorszy ponton.
To skąd tylu przesądnych wśród ateistów? Nie tak dawno jeszcze Żydzi - ateiści odchodząc z ortodoksyjnych środowisk, rzucali się w wir komunizmu. Czy to była potrzeba odtworzenia relacji grupowych, czy jednak ogólniej - potrzeba utrzymania pewnego sposobu funkcjonowania - rytuału, dogmatów, hierarchii? Nie zapominajmy, że wychowanie religijne to przede wszystkim postawa.
>... I niestety nie znam osoby, która wychowana w ateistycznej rodzinie miałaby jakiekolwiek problemy z "pływaniem" i chwytała się jakichś "próchen"...
Jestem
Po prostu nie spotkałeś osoby, która doświadczyła bardzo traumatycznych przeżyć, nie mając w dodatku oparcia w otoczeniu. Bo takowego - adekwatnego w zasadzie nie ma, my jesteśmy w zdecydowanej mniejszości. Prawdę powiedziawszy, poza swoją rodziną (już prawie wymarłą) spotkałam zaledwie kilka osób wychowanych poza środowiskami religijnymi. Nawet na tym portalu najczęściej pojawiają się osoby odchodzące od religii, a nie żyjące od początku obok.

> reklamujesz religiancką propagandę

- "Irracjonalna wiara w zaświaty"
- "Dziedzina legend, mitów i religii jest stworzonym przez ludzi (...)"
- "znając ich charakter nie obstaje przy nich dogmatycznie"
- "Mity i religie podobnie jak nauka i cywilizacja są wytworem gatunku ludzkiego"

Zabawne, "religiant" pewnie uznałby ten (całkiem wyważony) tekst za propagandę antyreligijną.
Takie skrzywienie poznawcze.

>To skąd tylu przesądnych wśród ateistów?
Nie mam pojęcia, mówię za siebie

>Nie tak dawno jeszcze Żydzi - ateiści odchodząc z ortodoksyjnych środowisk, rzucali się w wir komunizmu. Czy to była potrzeba odtworzenia relacji grupowych, czy jednak ogólniej - potrzeba utrzymania pewnego sposobu funkcjonowania - rytuału, dogmatów, hierarchii? Nie zapominajmy, że wychowanie religijne to przede wszystkim postawa.
Ludzie są istotami społecznymi, co implikuje ich potrzebę bycia w jakiejś grupie i akceptacji... Może niektórzy mają większe skłonności do zawierzania jakimś ideologiom bez większej refleksji nad ich słusznością... Może nawet ja tak mam, i nie jestem w stanie tego dostrzec.

>Po prostu nie spotkałeś osoby, która doświadczyła bardzo traumatycznych przeżyć, nie mając w dodatku oparcia w otoczeniu. Bo takowego - adekwatnego w zasadzie nie ma, my jesteśmy w zdecydowanej mniejszości. Prawdę powiedziawszy, poza swoją rodziną (już prawie wymarłą) spotkałam zaledwie kilka osób wychowanych poza środowiskami religijnymi. Nawet na tym portalu najczęściej pojawiają się osoby odchodzące od religii, a nie żyjące od początku obok.
Jak zwykle - wszystko prawda.

>Irracjonalna wiara w zaświaty może być przejawem postawy racjonalnej,...

Zdaje się, że prof. myli racjonalizację w sensie psychologicznym, z racjonalizmem.

"Racjonalizacja...jeden z mechanizmów obronnych - pozornie racjonalne uzasadnianie po fakcie swoich decyzji i postaw, kiedy prawdziwe motywy pozostają ukryte, często także przed własną świadomością."

>nauka w kwestii zaświatów nie ma nic do powiedzenia.

Już na poziomie zdrowego rozsądku i zdowego sceptycyzmu idee religijne są wątpliwe. Nie trzeba być naukowcem, aby krytycznie ocenić religijną inkulturację. Nauka wypracowuje techniki racjonalnych przekonań (nie tylko na użytek konkrtenych teorii naukowych); w ich zbiorze nie ma tez rodem np. z katechizmu kościoła katolickiego.

>Dziedzina legend, mitów i religii jest stworzonym przez ludzi zasobnikiem
>archetypów duchowości, transmitowanych z pokolenia na pokolenie za pośrednictwem tradycji.

Owa transmisja nie odbywa się jednak poza świadomością. Tradycja bez krytycznej refleksji jest zniewoleniem (casus Polski). Kto decyduje o poznawczej czy praktycznej wartości owej tradycji? Proboszcz? Biskup? Kardynał Dziwisz? W jaki sposób jest ona badana? Czy spekty ideologiczne (władza) nie przesądzają w jej narzucaniu? Itp.

>...jak odnosicie się do tego cytatu?

Dziwię się, że ktoś z tytułem prof. wypisuje takie (szkodliwe) komunały.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>...nieracjonalnym byłoby również niedostrzeganie pozytywnych aspektów, jakie niesie ze sobą taka wiara.

"Dziedzina legend, mitów i religii jest stworzonym przez ludzi zasobnikiem archetypów duchowości, transmitowanych z pokolenia na pokolenie za pośrednictwem tradycji. Każdy człowiek ma do nich dostęp i może z nich korzystać wedle upodobania"

Jednym ze sposóbów transmisji idei religijnych jest umieszczenie religii w szkolnych programach nauczania.

Przekonania religijne nazywasz bajkami ( "Nieracjonalne jest wierzyć w takie nieudowodnione bajki). Pytam: czy szkoła ma "transmitować" takie nieudowodnione bajki na lekcjach religii? Komu na tym zależy? Kto odpowiada za taki stan rzeczy? Kto sabotuje oświatę kolejnych pokoleń?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Przekonania religijne nazywasz bajkami ( "Nieracjonalne jest wierzyć w takie nieudowodnione bajki). Pytam: czy szkoła ma "transmitować" takie nieudowodnione bajki na lekcjach religii?
Oczywiście, że nie. Jestem temu przeciwny każdą komórką mego ciała.

>Kto sabotuje oświatę kolejnych pokoleń?
Przedstawiciele Boga na Ziemie, którzy utrzymują się z tego, że przekonują ludzi do prawdziwości tych bajek i sprawiają, że im zależy.

>Kto odpowiada za taki stan rzeczy?
Politycy. Ci prawdziwie bogobojni i ci upatrujący w wierzących tłumach swojego elektoratu.

>Komu na tym zależy?
Osobom, którym się wydaje, że inaczej nie można. Osobom, które uległy bajkom i boją się myśleć samodzielnie, oceniać rzetelnie i żyć bez strachu. Osobom, które dały się omamić.
W końcu również osobom czerpiącym z tego wymierne, doczesne zyski, czyli tym z wcześniejszych pytań.

----------
A mimo to wiara ma pozytywne aspekty, o których wcześniej wspomniałem. Niestety te negatywne kompletnie ją dyskredytują. Bilans jest zdecydowanie ujemny.

>>... Racjonalny umysł radzi sobie doskonale ze wszystkimi kwestiami ludzkiej doli. Refleksją i przemyśleniami zbuduje niezgorszy ponton.
>To skąd tylu przesądnych wśród ateistów?

Jest bardzo duża różnica w zachowaniu ateistów wychowanych w środowiskach religijnych i ateistów wychowanych w środowiskach silnie zlaicyzowanych. Ci pierwsi są odporni na czarnego kota.

>Jest bardzo duża różnica w zachowaniu ateistów wychowanych w środowiskach religijnych i ateistów wychowanych w środowiskach silnie zlaicyzowanych.
Jest? Jeśli tak to spodziewałbym się raczej odwrotnej relacji niż ta, którą opisujesz.
>Ci pierwsi są odporni na czarnego kota.
Sugerujesz, że razem z jednym przesądem odrzucili drugi?

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Jest bardzo duża różnica w zachowaniu ateistów wychowanych w środowiskach religijnych i ateistów wychowanych w środowiskach silnie zlaicyzowanych. Ci pierwsi są odporni na czarnego kota.
Być może, ja jestem z drugiego i silnie reaguję na koty - rzucam się na nie z zamiarem molestowania. Wczoraj widziałam na posesji dwa kociaki czarne i straszne emocje mną miotały. Przez chwilę miałam ochotę podprowadzić jednego. Czy to jest zachowanie racjonalne?