>Mój tekst o Gierku wywołał gorący spór liberałów z lewicą...

www.crn.pl(*)article_view?b_start:int=0&-C=
Ten wywiad może pomóc zrozumieć jaka klika wydawała dolary z Gierkowych kredytów i dlaczego przemysł zbudowany w takich warunkach tak szybko się rozpadł.

>>Mój tekst o Gierku wywołał gorący spór liberałów z lewicą...
>www.crn.pl(*)article_view?b_start:int=0&-C=
>Ten wywiad może pomóc zrozumieć jaka klika wydawała dolary z Gierkowych kredytów i dlaczego przemysł zbudowany w takich warunkach tak szybko się rozpadł.
>
Widzisz. A dyskusja jest chyba o innym czasokresie. W temacie bieżącym wątku, jak ja go rozumiem, w wywiadzie mamy takie o to warte zauważenia i skomentowania stwierdzenia:

Cytat:
Czyli podsumowując problemy: ile ??? jeden - szereg przestępstw gospodarczych w tym jedno dokonane przez bankierów, co było także typowe w tamtym okresie "wolności" i "liberalizmu" ^{(bank przyznawał kredyt, jak bankierzy zaangażowani widzieli, że da się coś biznesmenowi ukraść, następnie kredyt był "dzielony na transze", biznesmen rozpoczynał inwestycje, ale przy którejś z kolejnych transz, bank rezygnował pod wymyślonymi powodami, a będąc uprzywilejowanym egzekutorem bankowym, bo takie finansjera załatwiła sobie szybko kompetencje, następnie banksterzy ogołocili biznesmena z inwestycji i prywatnego majątku)}.
Z żadnych z tych przestępstw "wolna" i "liberalna" (dla oszustów i złodziei) Polska lat 90, nie potrafiła sobie poradzić i tak już zostało. Złodzieje i oszuści się podorabiali i nikt już tego faktu nie zmieni. Przewał na przewale w jakich zostaliśmy przekręceni.
Po co tylko krzyczeć: TINA, TINA, TINA ????

Świetny tekst. W Polsce przydałaby się racjonalna dyskusja o gospodarce, bez ideologicznego zacietrzewienia. Gierek był ewenementem w skali światowej. To był człowiek nietuzinkowy, waham się trochę powiedzieć geniusz.
Guru neoliberałów Balcerowicz to "księgowy z Lipna" przy nim. Ups, on jest rzeczywiście ksiegowym z Lipna...

Jednak należy pamiętać, o czym na przykład Frank Holman zapomina, trując tutaj ideologiczną niewaniścią dyskusję, że klęska Gierka miała wielu ojców.
1. ZSRR, które robiło wszystko by nas zastopować. Pisałem o tym wielokrotnie, system RIAD to uwalenie elektroniki, program Interkosmos to uwalenie polskiego przemysłu rakietowego. Meteor 3 latały na 65km...!
2. PZPR czyli beton, czyli pazernośc i złodziejstwo, ok?
3. Społeczeństwo, czyli złodziejstwo (bo nie nasze, bo komuchy itd)
Czyli wszyscyśmy się dołożyli do porażki Gierka, a chciał dobrze...

Problem trwa nadal. Problemy Polski to nie tylko nieudolni, sprzedajni politycy! To także zacofane, społeczeństwo o minimalnym poziomie zaufania społecznego! Pamiętajmy o tym.

Odnosząc się do dobrych firm państwowych...to muszę przyznać Mariusz, że więcej dobrych jest tych prywatnych. Świetnie, że poruszyłeś sprawę KGHM, ponieważ bez względu na to co produkują jest to polska firma globalna. Nawet teoretycznie większy PKN jest tylko graczem lokalnym. Natomiast działanie KGHM naprawdę imponuje. Kończą kopalnię w Chile w tym roku ma startować, następna będzie w Kanadzie, potem w może w Afryce.
Czekam tylko na jedno. Kiedy KGHM zacznie przetwarzać swoją miedź, kiedy nauczy się robic z niej folię? Bo na tym się robi pieniądze, a nie na miedzi surowcowej, której cena leci na łeb na szyję...

Wracając do firm prywatnych. Jest tutaj kilku naprawdę wspaniałych kandydatów.
CD Projekt RED uwaga to dawny zniszczony przez US Optimus! Ta firma może się stać wizytówką Polski
Integer.pl proszę zwrócić na te firmę uwagę.
PESA S.A moja ulubiona bydgoska firma. Jestem z niej dumny...
Newag S.A konkurent PESY, musże o niej wspomnieć. Jakubas wyprowadził ją na prostą.
Nawiasem mówiąc mamy w Polsce rodzimy silny przemysł kolejowy!

Dziękuję za uwagę.
Wszystkiego najlepszego w Nowym Roku.

>Świetny tekst. W Polsce przydałaby się racjonalna dyskusja o gospodarce, bez ideologicznego zacietrzewienia. Gierek był ewenementem w skali światowej. To był człowiek nietuzinkowy, waham się trochę powiedzieć geniusz.

Dlaczego więc jego dekada kiedy to Polska rosła w siłę i coś tam coś tam, skończyła się tak jak się skończyła?

>Guru neoliberałów Balcerowicz to "księgowy z Lipna" przy nim. Ups, on jest rzeczywiście ksiegowym z Lipna...

Balcerowicz miał kilka bardzo dobrych pomysłów, tylko z wykonaniem było jak zwykle, taka już przywara tego kraju. Prywatyzacja skończyła się w Polsce kolesiostwem, przekupstwami i średnio legalnymi transakcjami. Zresztą, trudno się dziwić, poza Balcerowiczem u władzy byli wtedy ludzie którzy na ekonomii się nie znali.

>Jednak należy pamiętać, o czym na przykład Frank Holman zapomina, trując tutaj ideologiczną niewaniścią dyskusję, że klęska Gierka miała wielu ojców.
>1. ZSRR, które robiło wszystko by nas zastopować. Pisałem o tym wielokrotnie, system RIAD to uwalenie elektroniki, program Interkosmos to uwalenie polskiego przemysłu rakietowego. Meteor 3 latały na 65km...!
>2. PZPR czyli beton, czyli pazernośc i złodziejstwo, ok?
>3. Społeczeństwo, czyli złodziejstwo (bo nie nasze, bo komuchy itd)

Wszyscy winni, tylko Gierek niewinny. Proszę pamiętać, że Gierek wiedział o istnieniu ZSRR, był członkiem PZPR i wiedział z jakim społeczeństwem miał do czynienia. Może powinien wziąć te czynniki pod uwagę.

>Dlaczego więc jego dekada kiedy to Polska rosła w siłę i coś tam coś tam, skończyła się tak jak się skończyła?
Mniej więcej dlatego:
>Balcerowicz miał kilka bardzo dobrych pomysłów, tylko z wykonaniem było jak zwykle, taka już przywara tego kraju. Prywatyzacja skończyła się w Polsce kolesiostwem, przekupstwami i średnio legalnymi transakcjami.
Przecież napisałem dlaczego mu się nie udało.
>Zresztą, trudno się dziwić, poza Balcerowiczem u władzy byli wtedy ludzie którzy na ekonomii się nie znali.
Problem w tym, właśnie. Ekonomia to bagno teoryjek i paradygmatów.

>Wszyscy winni, tylko Gierek niewinny. Proszę pamiętać, że Gierek wiedział o istnieniu ZSRR, był członkiem PZPR i wiedział z jakim społeczeństwem miał do czynienia. Może powinien wziąć te czynniki pod uwagę.
Wszyscy winni tylko Balcerowicz niewinny? Nie da się przekreślić osiągnięć Gierka. Na pewno Twoje miasto się też zmieniło w tym czasie.
Dlaczego tak wychwala się osiągnięcia międzywojenne, ile to wtedy zrobiono. Gdynię zbudowano itd.
Gierek pobudował Port Północny z cyckiem na ropę dla tankowców, który jest do dziś zmorą Rosjan, którzy kombinują jak przejąć Lotos...
Gierek zbudował przemysł chemiczny, drobiarski, mięsny.
Zbudowano wtedy 5 bliźniaczych zakładów mięsnych na licencji, wszystkie są sprzedane dziś. To na przykład Sokołów S.A. resztę znajdź sam.
Nie no można pisać godzinami...

>>Dlaczego więc jego dekada kiedy to Polska rosła w siłę i coś tam coś tam, skończyła się tak jak się skończyła?
>Mniej więcej dlatego:... etc

Tyle, że Polska po Balcerowiczu nie wygląda tak jak po Gierku.
od 90 minęło ponad 20 lat i w sklepach jest jakby towar a nawet tłumy nabywców.
Wiem biednych zastraszonych ale jednak nabywców
Po Gierku głównie stali w kolejkach pod sklepami i czekali na dostawę.

Sorki, ale ja chyba ani słowem nie odezwałem się nt. Gierka. Ale mogę mieć przejściowe urojenia, gdyż od kilku dni walczę z grypową gorączką, przeziębieniem itp. A nie mogę dziś brać leków, gdyż imprezę robię u siebie, co dało mi szansę mimo choroby na to, aby coś się może napić.

>Platforma dwoi się i troi, by pokazać Polakom, że państwowy zarząd jest do doopy.

Pierwsze słyszę. Rzeczywiście, platforma nie jest aż tak socjaldemokratyczną partią jak poprzednie i w jakimś stopniu jest za dalszą prywatyzacją ale delikatnie mówiąc, idzie im kiepsko.

>Mój zapał do ortodoksji liberalnej ostudzili zdogmatyzowani wyznawcy tej szkoły.

Chciałbym zobaczyć ortodoksyjnych liberałów w działaniu, nie w gadaniu.

>Jeden z neoliberalnych mitów - państwowe firmy są z zasady gorsze niż prywatne, są niewydolne itd. Państwowe firmy mogą być dobre, wydajne i innowacyjne. To tylko kwestia polityki kadrowej i odpowiedzialności.

Dziwnym trafem obecnie największe i najszybciej rozwijające się firmy, to firmy prywatne. No, wyjątkiem mogą być firmy siedzące na ropie albo na innych surowcach, bo przy rosnących cenach tego ropy ciężko coś spartolić, albo raczej więcej spartoleń może zostać wybaczonych. Inny wyjątek to Chiny, gdzie bazuje się na taniej sile robocze, ale ich firmy często są tylko wykonawcami, a zleceniodawcy, firmy innowacyjne z zapleczem technologicznym to firmy zachodnie.

Firmy innowacyjne, takie które stworzyły coś zupełnie nowego, z reguły są prywatne. Za przykład można podać nieśmiertelne Apple, Microsoft czy inny IBM.

>By uzdrowić sposób funkcjonowania firm państwowych trzeba zmienić zasady odpowiedzialności - wprowadzając naprawdę
>surową odpowiedzialność za działalność na szkodę firm. Odpowiedzialność zarówno cywilna,
>administracyjna, jak i karna powinna być znacznie bardziej zaostrzona - od razu się okaże, że
>poznika wiele patologii.

Najpierw działalność na szkodę firmy trzeba wykryć, a to jest trudne kiedy koperty przechodzą z rączki do rączki.

>By uzdrowić sposób funkcjonowania firm państwowych trzeba zmienić zasady odpowiedzialności - wprowadzając naprawdę surową odpowiedzialność za działalność na szkodę firm. Odpowiedzialność zarówno cywilna, administracyjna, jak i karna powinna być znacznie bardziej zaostrzona - od razu się okaże, że poznika wiele patologii. Kara musi być szybka i nieuchronna.

Zasadniczo widzę 4 główne ryzyka przy działalności firm państwowych:

1. Ryzyko odpowiedzialności - sugerujesz tu rozwiązania prawne. Czy rzeczywiście takowe są w stanie zniwelować różnice między tymi sektorami?

2. Ryzyko innowacyjności - jakie czynniki miałyby stale wymuszać innowacyjność w takich firmach?

3. Ryzyko kapitału ludzkiego - w jakim zakresie zarządzający mógłby ingerować w stan zatrudnienia? Jeśli zatrudnienie miałoby być ponad przeciętnie chronione to jak zagwarantować wystarczającą efektywność pracowników?

4. Ryzyko polityczne - czy w ogóle jest jakiś sposób na ograniczenie najazdu znajomych królika? Jak to ma się do zagwarantowania stabilnego rozwoju biznesu?

Podajesz jeden przykład firmy państwowej (pomijam KGHM) na co adwersarz może Ci podać kilkadziesiąt przeciwnych przykładów. Czy jesteś w stanie podać jakiś sektor wolnorynkowej gospodarki, w którym brak jest poważnych zaburzeń od strony podażowej i popytowej, gdzie przedsiębiorstwa państwowe charakteryzują się większą efektywnością od prywatnych?

..... W 2012 KGHM przejął za ok. 10 mld zł sporą kanadyjską
>prywatną spółkę górniczą Quadra FNX, zatrudniającą 2,5 tys. osób (dla zatwierdzenia transakcji
>potrzebna była zgoda Sądu Najwyższego Kolumbii Brytyjskiej), która ma kopalnie w USA, Kanadzie i
>Chile.

a tak z czystej ciekawosci... ile jestem w plecy, jako obywatel, po zakupie Mozejek przez Orlen?

>... Jeden z neoliberalnych mitów -
>państwowe firmy są z zasady gorsze niż prywatne, są niewydolne itd. Państwowe firmy mogą być dobre,
>wydajne i innowacyjne.
Myślę, że źle interpretujesz pewną obserwację jako 'mit neoliberalny'.
Makroekonomia to nie matematyka, nie ma żelaznych twierdzeń i praw bez wyjątków, nie religia - nie ma mitów, są w niej jedynie 'prawa ekonomii' - 'tendencje' i trendy zmieniające się z czasem.
W wielu sektorach, dotyczy zwł dużych rynków, duża firma (państwowa czy nie) powinna radzić sobie lepiej niż mała firemka ze względu na efekt skali (wysokie koszta stałe). Dla przykładu by prowadzić rentowną produkcję samochodów trzeba sprzedać min 100tys egzemplarzy rocznie (dane z 2002 być może się zmieniło). Mała firma nie będzie miała finansowania ani dostatecznie dużo czasu by osiągnąć ten pułap. Małe firmy startują więc w niszach (zwykle). Duże firmy państwowe mogą w teorii radzić sobie świetnie...
A jednak obserwowany jest trend, że firmy państwowe są średno o 60% mniej wydajne niż prywatne będące 'w podobnej sytuacji'. Jest to statystyka a nie żadne prawo i nie ma być może związku przyczynowo skutkowego między formą własności a wynikiem ekonomicznym.

Masz prawo tego faktu nie lubić ale jednak taki trend jest obserwowany.

Poza tym pozostaje pytanie: czy wynik ekonomiczny jest najlepszym źródłem oceny firmy (dla przykładu Amber Gold miał świetne wyniki przez większość czasu)?

Idąc dalej tym tropem można wykazać, że gospodarka centralnie planowana może być (w teorii) znacznie bardziej efektywna niż oparta na wolnym rynku, bo odpada wiele funkcji administracyjnych, fiskalnych, firmy nie mają potrzeby marketingu, jest mniejsze marnotrastwo (nie trzeba produkować produktów które się szybko zepsują), efekt skali itp...
A jednak w Europie wzrost gospodarek socjalistycznych był niższy niż wolno-rynkowych, jakość produktów też paradoksalnie była często niższa, niższa była ich innowacyjność itp ...

>To tylko kwestia polityki kadrowej i odpowiedzialności.
Właśnie ... jest duża szansa, że to jest przyczyną ( a nie forma własności). Tylko czy przyczyna tkwiąca w 'mentalności ludzkiej' jest tak prosta do zmiany jak to dalej wyjaśniasz?

Ktoś założył, że ludzie nie będa kradli 'wspólnej właśności' , ktoś założył, że polityk nie będzie załatwiał pracy koledze czy rodzinie itp...a jednak ...nie wypaliło - robotnicy obalali system, w którym 'rządził chłop i robotnik' he,he

>By uzdrowić sposób
>funkcjonowania firm państwowych trzeba zmienić zasady odpowiedzialności - wprowadzając naprawdę
>surową odpowiedzialność za działalność na szkodę firm. Odpowiedzialność zarówno cywilna,
>administracyjna, jak i karna powinna być znacznie bardziej zaostrzona - od razu się okaże, że
>poznika wiele patologii. Kara musi być szybka i nieuchronna.

To nie jest takie proste, bo nawet doskonale zarządzane firmy mogą upaść z powodu niezależnych od nich czynników. Dla przykładu firma produkująca reaktory jądrowe w Niemczech może upaść po katastrofie elektrowni atomowej ... w Japonii. Ekonomia to również zachowania ludzi, w przypadku ludzi nie ma prostych, zawsze dobrych sposobów.

Wyboraź sobie sytuację, że Pan Agnosiewicz jest najlepszym managerem na świecie. Postępuje racjonalnie i nie chce iść do więzienia. Wiedząc doskonale, że decyzje w firmie ZAWSZE są związene z RYZYKIEM nie przyjmie posady w firmie państwowej, w której grozi mu odpowiedzialność karna. Czy firma państwowa będzie skazana na marnych managerów?

Twój pomysł idzie bardzo daleko do sposobu działania państwa i mentalności społeczeństwa. Ostatecznie, w systemie demokratycznym, opiera się na założeniu, że większość obywateli zrozumie i zagłosuje za takim rozwiązaniem, jesteś pewien, że to założenie byłoby prawdziwe?

>Obecne rządy poszły w przeciwnym
>kierunku - nie tylko nie stosują żadnej odpowiedzialności za działalność na szkodę (największą karą
>jest dymisja), ale i usunęły z kodeksu handlowego przepis o
>odpowiedzialności za działalność na szkodę spółki.
Zgadam się, że aktualny rząd popełnił błąd ... ale w tej sprawie nie mam pewności co do powodów. Jesteś pewien, że ten rząd ma jakąś strategię, choćby nawet mającą 'niecne' cele?
Ta zmiana w prawie uchroniła Pana Ryśka, zwanego 'wielkim płatnikiem' od odpowiedzialności karnej. Może to przypadek a może nie? Nie jestem zwolennikiem spiskowych teorii.

>W każdym razie dla ortodoksji liberalnej wierzącej, że prywatne jest z zasady lepsze niż państwowe
>mam dwa kazusy - przykłady świetnych firm państwowych:
>...
To jest magia statystyki i średniej. Niektóre firmy państwowe, mimo mentalności ludzi/polityków działają dobrze, może lepiej niż prywatne, dlaczego? Może mają pozycję monopolisty? Może bariera wejścia na rynek jest wysoka? Może 'zarządzający' tymi firmami politycy nie mieszają się do zarządzania? Może mają szczęście? Tego nie wiem, ale wiem, że problem jest bardzi skomplikowany i byłbym bardzo zaskoczony gdyby jednym ruchem został rozwiązany.

Dla uściślenia dyskusji:
wykaz spółek z nadzorem właścicielskim Skarbu Państwa:
nadzor.msp.gov.pl/nad/wykaz-spolek-z-udziale
Przeglądając profil ich działalności to bladego pojęcia nie mam po co zajmuje się tym Skarb Państwa (argument za prywatyzacją). Z drugiej strony nic nie stoi na przeszkodzie, aby firmy działające w sektorach o znaczeniu strategicznym nie mogły pozostać państwowe. Nadto firmy potocznie "uważane" za państwowe posiadają jedynie udział w akcjonariacie; często mniejszościowy (nie występują również akcje uprzywilejowane)
-patrz z WIG20- JSW 55,16%; KGHM 31,79%; Lotos 53,18%; PGE 61,88%; PGNIG 72,4%; PKNORLEN 27,52%; PKOBP 31,39%; PZU 35,18%; TAURON 30,6% + część z 10,39% poprzez KGHM;
-źródło:http://stooq.pl/
Niewątpliwie, dobrze zarządzana może być firma zarówno państwowa jak i prywatna (oczywiście zależy to od wielu czynników); koniec końców chodzi o wypracowanie zysku (dla akcjonariuszy w przypadku spółek akcyjnych). Obserwując scenę gospodarczą jestem zwolennikiem zmniejszania udziału Państwa w spółkach; zmniejsza się ryzyko ich działania na szczeblu zarządzania. Na spółkę w mniejszym stopniu wpływa polityka, a to niebezpieczna mieszanka. Do rynku nie należy mieszać ideologii i polityki; on szybko weryfikuje błędne strategie. Jest takie giełdowe powiedzenie cyt. "Rynek karmi się tymi, którzy sądzą, że są od niego mądrzejsi[...]"
źródło: www.mbank.(*)lazne_zasady_inwestowania.html

Wydaje się słuszne, że Państwo pozbywa się spółek (patrz. link ile ich jeszcze zostało), szczególnie tych, z którymi sobie nie radzi; ale kiepska firma to kiepski interes. Zwykle wymaga ona restrukturyzacji, na co potrzebny jest kapitał -, a Państwo w tej roli się nie sprawdza. Sprzedaż firm, różnym podmiotom np. branżowym, Private Equity, Venture Capital etc. - staje się dla tych firm jedyną szansą. Rolą Państwa jest sprzedaż na "dobrych warunkach" - niekoniecznie cenowych - aby choćby, co najważniejsze, utrzymać zatrudnienia i znaczenie firmy na rynku lokalnym. (tutaj - niestety - można mieć duże obawy o rzetelność i skuteczność tych działań.)