Kościół i kościelne środowiska są jednak na nie. Nawet jakby taki zapis znaleźli, też by byli na nie. Chyba, żeby to rozpruwanie odbywało się bez znieczulenia. Żeby faktycznie za dobrze kobietom nie było. To chyba kara za zmuszenie przemocą biednego Adasia do zeżarcia jabłka. Bronił się bidulek jak mógł, ale Ewa okazała się silniejsza. Adam to wszakże pierwsza ofiara przemocy rodzinnej.

>Kościół i kościelne środowiska są jednak na nie. Nawet jakby taki zapis znaleźli, też by byli na nie. Chyba, żeby to rozpruwanie odbywało się bez znieczulenia. Żeby faktycznie za dobrze kobietom nie było. To chyba kara za zmuszenie przemocą biednego Adasia do zeżarcia jabłka. Bronił się bidulek jak mógł, ale Ewa okazała się silniejsza. Adam to wszakże pierwsza ofiara przemocy rodzinnej.

W rozdziale 3 mamy:
Cytat:
W świetle tego tylko cesarka ze znieczuleniem jest tu poważnym występkiem przeciw woli bożej. Jeśli chirurdzy zaczną kroić na żywca, to będzie po bożemu (a kobieta nawet jeszcze bardziej przypodoba się Bogu, jak ją ciąć będą).
Przecież nie na darmo, Bóg dał nam noże. Teraz możemy jeszcze lepiej wypełniać boską wolę.

>aktualnie w Polsce aż 37% porodów odbywa się poprzez cesarskie cięcie.
Nie bardzo rozumiem, jakie intencje Ci przyświecały przy zakładaniu tego tematu. Uważasz, że to źle czy dobrze?

>>aktualnie w Polsce aż 37% porodów odbywa się poprzez cesarskie cięcie.
>Nie bardzo rozumiem, jakie intencje Ci przyświecały przy zakładaniu tego tematu. Uważasz, że to źle czy dobrze?

Ależ nie to jest clue tego wątku. Liczyłem, że większość osób wyłapie tu satyrę na inteligentny projekt.

Mówiąc jednak teraz ściślej o cesarce...
Coś tak przeglądam te statystyki dotyczące różnych państw i zauważam, że liczba cesarek w wysoko rozwiniętych krajach w ostatnich dekadach lawinowo rośnie. Czy to znaczy, że w którymś momencie kobiety w ogóle przestaną być zdolne do naturalnego porodu?

>liczba cesarek w wysoko rozwiniętych krajach w ostatnich dekadach lawinowo rośnie. Czy to znaczy, że w którymś momencie kobiety w ogóle przestaną być zdolne do naturalnego porodu?
Projekt projektem, ale jak się uczepiłam tego off-topiku, to powiem, że zdolności do rodzenia nie zanikły i nie zanikną (pomijając stany patologiczne, zagrażające życiu lub zdrowiu), tylko cesarskie cięcie, teraz już nie pozostawiające półhektarowej blizny, stało się sposobem na uniknięcie bólu i późniejszych komplikacji (np. nietrzymania moczu, dotykającego kobiety w starszym wieku - tak, to też komplikacja poporodowa). Bo skoro można łatwiej, to czemu nie? Szycie brzucha też łatwiej się goi, niż szycie krocza.

>(...)powiem, że zdolności do rodzenia nie zanikły i nie zanikną (pomijając stany patologiczne, zagrażające życiu lub zdrowiu), tylko cesarskie cięcie, teraz już nie pozostawiające półhektarowej blizny, stało się sposobem na uniknięcie bólu i późniejszych komplikacji

Oczywiście z tym zanikaniem zdolności do rodzenia pisałem, że tak powiem "w cudzysłowie". Chodziło mi właściwie o mentalną gotowość do podjęcia takiego wysiłku, a nie o fizyczne możliwości. Tak jak piszesz - coraz więcej osób ma świadomość korzyści jakie daje cesarka i świadomie rezygnuje z naturalnego porodu.

>Bo skoro można łatwiej, to czemu nie?

Nie widzę przeciwwskazań. Jednak to obrazuje jak nietypowym gatunkiem się stajemy. Biologia, która decydowała o pojawianiu się nowego życia przez tysiące pokoleń, zaczyna być wypierana przez chirurgię.

> to obrazuje jak nietypowym gatunkiem się stajemy

Na dodatek ciągniemy inne gatunki za sobą - ponad 80% buldogów rodzi się przez cesarkę, ze względu na zbyt dużą głowę.

>Na dodatek ciągniemy inne gatunki za sobą

Wspaniałe krowy rasy blanc bleu belge (białe niebieskie belgijskie) rozwijają się w przyspieszonym tempie już w łonie matki, co daje hodowcom spore zyski. Na dodatek miednica matki nie jest ukształtowana do przejścia tak wielkiego cielaka. Wszystkie krowy tej rasy mogą rodzić tylko przez cesarskie cięcie. Byłem świadkiem takiego porodu w klinice weterynaryjnej w Liege. To trudny do zniesienia widok: padająca ze zmęczenia krowa, podnoszona elektrowstrząsami, aby było łatwiej ją zaszyć.
***************
Głowa noworodka ludzkiego była dotychczas tak wielka, aby mogła przejść przez narządy rodne matki. Teraz, w epoce cesarskich cięć, nie będzie to mieć wpływu na poród. Ci z większą głową (i mózgiem) bedą mogli przeżyć i wydać potomstwo. Prawdopodobnie większy mózg człowieka umożliwi jego dalszy rozwój intelektualny.

To chyba nie jest kwestią zdolności czy jej braku. Kobiety w dzisiejszych czasach mają jedno, góra dwoje dzieci, czyli idą w jakość nie ilość. Stąd tendencje do minimalizowania wszelkiego ryzyka. Wystarczy sobie poczytać ostatnie doniesienia medialne o tym jak może się skończyć poród zgodny z wolą bożą.

>Czy to znaczy, że w którymś momencie kobiety w ogóle przestaną być zdolne do naturalnego porodu?
Ogólniej - ludzie stają się coraz mniej zdolni do naturalnego rozrodu. Przecież oprócz cesarek mamy in vitro, że o takim drobiażdżku jak viagra nie wspomnę.

Tak że popracuj nad tą Księgą Rodzaju...

>Ogólniej - ludzie stają się coraz mniej zdolni do naturalnego rozrodu. Przecież oprócz cesarek mamy in vitro, że o takim drobiażdżku jak viagra nie wspomnę.

Zarówno viagra, cesarki, in vitro, badania prenatalne to są wszystko rzeczy, które po prostu zwiększają możliwości rozmnażania się.

W przypadku braku tych wszystkich cudów techniki nie dość, że było mniej starszych rodziców, to jeszcze znacznie więcej porodów zakończonych śmiercią i jeszcze więcej dzieci, które umierały po porodzie z powodu różnych wad.

Uważam, że wniosek, iż "ludzie stają się coraz mniej zdolni do naturalnego rozrodu" jest bezpodstawny. To że ludzie używają jakichś cudów techniki to nie znaczy, że bez nich by sobie nie poradzili. Mamy zupełnie inny standard życia w krajach rozwiniętych, ale to nie znaczy, że ludzie nie poradziliby sobie w dużo gorszych warunkach. Jedno z drugiego nie wynika.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Uważam, że wniosek, iż "ludzie stają się coraz mniej zdolni do naturalnego rozrodu" jest bezpodstawny.
Jak by nie patrzeć, to wspomaganie rozrodu jest poniekąd "rozmnażaniem bezpłodności". Na dłuższą metę oczywiście, na razie oczywiście, że potrzeba nam więcej antykoncepcji niż in vitro.

>>Uważam, że wniosek, iż "ludzie stają się coraz mniej zdolni do naturalnego rozrodu" jest bezpodstawny.
>Jak by nie patrzeć, to wspomaganie rozrodu jest poniekąd "rozmnażaniem bezpłodności".

Nie jest. Jeśli te wady nie są dziedziczne. W większości przypadków in vitro, viagra, cesarka nie mają nic wspólnego z genetyczną niezdolnością do rozmnażania się i poczęte/urodzone w ten sposób dzieci mogą się normalnie rozmnażać.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Nie jest. Jeśli te wady nie są dziedziczne.
Kiedyś kobiety, które nie mogły urodzić umierały przy porodzie, często wraz z dzieckiem, a dziś znam kobiety, które miały dwie lub trzy cesarki w życiu i mają te dzieci. Nie ma selekcji naturalnej.
Myślisz, że to nie może być dziedziczne? Niezależnie, czy jest wadą.
Podobnie z innymi cechami wpływającymi na płodność.

Żeby nie było - nie mam nic przeciwko obecnemu rozwojowi wydarzeń.

Tak jak napisałem w większości przypadków to nie jest dziedziczne bo nie wynika z genetycznej wady. Cesarskie cięcie nie ratuje przed porodem, który by nie doszedł do skutku z powodu genetycznego.

Wystarczy sobie przeczytać jakie są główne powody przeprowadzenia cesarskiego cięcia, czyli np.

- nieprawidłowe ułożenie główki dziecka
- nieprawidłowe ułożenie płodu
- poród przedwczesny z dużym ryzykiem uszkodzenia płodu

itd.

To nie ma nic wspólnego z przekazywaniem jakichś wad genetycznych dlatego selekcja naturalna nijak się ma do tematu. Ani organizm matki, ani dziecka nie jest obarczony jakąś wadą genetyczną - to są przypadkowe choroby, ułożenia płodu itd. Genetyka raczej w tym przypadku działa na korzyść bo zdrowe dziecko, które by się nie urodziło przychodzi na świat i ma potencjał na kolejnego zdrowego potomka.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Tak jak napisałem w większości przypadków to nie jest dziedziczne
A w pozostałych?

Nie przekonasz mnie, bo osobiście znam przypadek, kiedy kobieta musiała mnieć cesarkę, bo miała za wąskie biodra, żeby urodzić jakiekolwiek dziecko.
Inny przypadek - dwoje dzieci mające ponad 5 kilo każde, niemożliwe było urodzenie. Dwie cesarki, wszyscy żyją.

>>Tak jak napisałem w większości przypadków to nie jest dziedziczne
>A w pozostałych?
>Nie przekonasz mnie, bo osobiście znam przypadek, kiedy kobieta musiała mnieć cesarkę, bo miała za wąskie biodra, żeby urodzić jakiekolwiek dziecko.
>Inny przypadek - dwoje dzieci mające ponad 5 kilo każde, niemożliwe było urodzenie. Dwie cesarki, wszyscy żyją.
Na szczęście ta prymitywna eugenika nie jest już nam do niczego potrzebna. Nie ten kierunek ewolucji, jeśli już mamy nią jakoś sterować, jest do obrania.

>Na szczęście ta prymitywna eugenika nie jest już nam do niczego potrzebna. Nie ten kierunek ewolucji, jeśli już mamy nią jakoś sterować, jest do obrania.
To prawda.

Jeśli za kilka wieków cywilizację diabli wezmą, będziemy mieli spore problemy i pewnie znikoma liczba ludzi ocaleje.
Ale zawsze jest coś za coś.
Żyjemy tu i teraz i nie ma sensu martwić się na zapas zamiast korzystać z możliwości.

>>Tak jak napisałem w większości przypadków to nie jest dziedziczne
>A w pozostałych?

W pozostałych to jest mniejszość. Serio. Zapytaj lekarzy jak mi nie wierzysz, że w większości cesarka nie ma nic wspólnego z genetyczną niezdolnością do dania potomstwa.

>Nie przekonasz mnie, bo osobiście znam przypadek, kiedy kobieta musiała mnieć cesarkę, bo miała za wąskie biodra, żeby urodzić jakiekolwiek dziecko.
>Inny przypadek - dwoje dzieci mające ponad 5 kilo każde, niemożliwe było urodzenie. Dwie cesarki, wszyscy żyją.

To wciąż dwa przypadki.

Czy oba porody na 100% zakończyłyby się fiaskiem bez cesarki? Tego oczywiście nie wiemy.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>W pozostałych to jest mniejszość. Serio. Zapytaj lekarzy jak mi nie wierzysz
Wierzę Ci, że mniejszość. Chodzi mi o skumulowane przez pokolenia efekty tej mniejszości.

>Czy oba porody na 100% zakończyłyby się fiaskiem bez cesarki? Tego oczywiście nie wiemy.
Pierwszy na pewno. Drugi, no, nie wiem czy na pewno. Raczej tak.

Nie wiem co i ile musiał bym tego czegoś zażyć, by móc się nad tym zastanawiać.

Należy pamiętać, iż nasze czasy wymagają kolejnych ingerencji Boga w uzupełnianiu swojej świętej księgi, dlatego też kolejne fragmenty biblijne będziemy odkrywać równie często, co wyrastające grzyby po deszczu. O ile mi wiadomo lucyfer nie wydał żadnej książki, ale widząc takiego znakomitego publicystę jak sam Bóg Ojciec też zamknąłbym buzię z wrażenia i czytał. Czekam na kolejne tomy.