Najważniejsza jest realna gospodarka - wytwarzająca dobra, nie rynki finansowe. Światowy kryzys pokazał to aż nadto wyraźnie. Obecnie zresztą co raz bardziej wraca się do zwiększenia udziału przemysłu w gospodarce i gdzieś czytałem, nie wiem gdzie, że UE chce jako cel postawić by zwiększyć jego udział do 30 % bodajże. Chociaż biorąc pod uwagę ekofilskie zapędy komisji i znacznie droższą energię niż w USA będzie to trudne do osiągnięcia. Poza tym przemysł to rozwój i innowacje, postęp naukowo techniczny, a więc trwała możliwość wzrostu.

> ... przemysł to rozwój i innowacje, postęp naukowo techniczny, a więc trwała możliwość wzrostu.

Jak trwała? W nieskończoność?

Potrzeba lepszego pomysłu, niż ad-hoc podjęta restrukturyzacja, aż do następnego kryzysu. W skali globalnej, problemem już nie są możliwości technologiczne, logistyczne, nawet ekonomiczne. Towarem deficytowym świata stały się (już!) miejsca pracy. Jakiś czas uważano, że wszyscy rolnicy, górnicy, łopaciarze i taczkarze uwolnieni od czarnego trudu znajdą miejsce w usługach. Już wiemy, że nawet dyplomy i wysokie kwalifikacje nie gwarantują zatrudnienia.
Potrzebna jest zmiana paradygmatu. Może ograniczenie poziomu populacji? Zmiana formuły redystrybucji dóbr (coś zamiast kapitalizmu)? Trzecia wojna swiatowa?

>Potrzebna jest zmiana paradygmatu. ... Trzecia wojna światowa?
Jestem za ...

>>Potrzebna jest zmiana paradygmatu. ... Trzecia wojna światowa?
>Jestem za ...
Nie zgadzam się. Po moim trupie.

>Potrzebna jest zmiana paradygmatu. Może ograniczenie poziomu populacji? Zmiana formuły redystrybucji dóbr (coś zamiast kapitalizmu)? Trzecia wojna swiatowa?

Dochód gwarantowany.

>>Potrzebna jest zmiana paradygmatu. Może ograniczenie poziomu populacji? Zmiana formuły redystrybucji dóbr (coś zamiast kapitalizmu)? Trzecia wojna swiatowa?
>Dochód gwarantowany.

Jestem skłonny się zgodzić, to własnie musiałoby być zawarte w nowym porządku ekonomicznym świata, razem z jakimś sensownym poziomem zmian demograficznych.
Czy zdążymy przed trzecią opcją? Się okaże.

> >>Potrzebna jest zmiana paradygmatu. Może ograniczenie poziomu populacji? Zmiana formuły redystrybucji dóbr (coś zamiast kapitalizmu)? Trzecia wojna swiatowa?
>>Dochód gwarantowany.Jestem skłonny się zgodzić, to własnie musiałoby być zawarte w nowym porządku ekonomicznym świata, razem z jakimś sensownym poziomem zmian demograficznych.

Część ludzi chce władzy, część napić się piwa po pracy, innym nie chce robić się wcale, a inni wyciągają ręce po pieniądze, jedni lubią ciężko pracować bo inaczej będą chorzy jak nie wrócą zmęczeni z pracy a inni chcą tylko przewracać papiery. Są tacy co się niczego nie nauczą i trzeba ich ciągle pchać do przodu.

Świat oferuje obecnie możliwości dla każdego. Jak zaczniesz strzyc równo to faktycznie może być jakaś rozróba.

Ciągle to jednak przemysł ciągnie świat. Stawia się fabrykę i to przy niej powstają usługi nie odwrotnie.
Patrz choćby ostatnia inwestycja Elektrownia Opole
www.portal(*)wy-elektrowni-opole,56428.html

>Ciągle to jednak przemysł ciągnie świat. Stawia się fabrykę i to przy niej powstają usługi nie odwrotnie.

Dużo jest głosów: "Sprzedano cały przemysł, nie ma stoczni, fabryk samochodów, przemysłu włókienniczego i.t.d."

Dobrze to, czy źle? Otóż - nie wiadomo! Bo co lepsze - nie mieć fabryki samochodów, czy mieć takową, i koło niej milion wyprodukowanych aut, których nikt nie chce kupić?

Najgorsze dla gospodarki, to tacy włodarze, co to wiedzą wszystko i decydują: "Chrzanić kolej, budujemy autostrady!" Dawniej było łatwiej, gospodarka była zamkniętą, krajową całością, którą można było sterować. Teraz jest globalizacja, która nie jest, jak wielu myśli, pewną opcją, jak UE czy NAFTA, do której można przystąpić, lub się z niej wypisać.
Globalizacja jest, chcemy, czy nie chcemy i - niestety - zwiększa nieprzewidywalność ekonomii, która nigdy nie była nauką ścisłą, a obecnie przypomina pokera na poziomie arcymistrzowskim z biliardami w puli...

Warto byłoby sprecyzować czy mówimy cały czas o rynku globalnym czy o Polsce i o jakim okresie czasu.

Bo Polska to jednak rynek wschodzący, tu jeszcze jest sporo do zrobienia i zarobienia przez następne 20 30 lat minimum.

Globalnie też jest ciągle sporo "ziemi do zaorania" i jest gdzie pchać towar. Stary czy nowy.

Zobacz na Japonię. 130 milionów ludzi żyje na powierzchni Polski.

>Warto byłoby sprecyzować czy mówimy cały czas o rynku globalnym czy o Polsce i o jakim okresie czasu.

Globalnie, przyszłość - raczej już bliższa, niż dalsza. Polska jest tylko uczestnikiem globalnego rynku, ani specjalnie ważnym, ani niczym się niewyróżniającym. Ale też nie ostatnim. O numer miejsca nie będę się spierał.

> >Warto byłoby sprecyzować czy mówimy cały czas o rynku globalnym czy o Polsce i o jakim okresie czasu.Globalnie, przyszłość - raczej już bliższa, niż dalsza. Polska jest tylko uczestnikiem globalnego rynku, ani specjalnie ważnym, ani niczym się niewyróżniającym. Ale też nie ostatnim. O numer miejsca nie będę się spierał.

Przed laty gdy pracowałem jako kierowca miałem okazję zwiedzić Europejskie fabryki i magazyny oraz place załadunkowe. Niektóre miejsca przyprawiały o zawrót głowy od mnogości towaru jaki tam był. Szczególne wrażenie robiły na mnie gigantyczne place z nowymi samochodami. Było tego naprawdę sporo. Kiedyś miałem taką fajna trasę że woziłem przez tydzień szyby samochodowe z Belgi do Francji. Z drugiej strony istneje cała masa małych zakładzików upchanych gdzieś po Europejskich wsiach.
Trzeba pamiętać że produkty składają się z setek mniejszych produktów które gdzieś trzeba zrobić, do tego cała gałąź przemysłu który produkuje urządzenia do produkcji tych produktów. I drugie życie tych produktów czyli serwis.

Zobacz ostatnie przejęcie Chryslera przez Fiata. Wchłonięcie Nokii przez Microsoft.
Kto z młodych będzie kojarzył KODAKA? A to swego czasu gigant światowy dziś zmagający się z kłopotami.

Polecam film HOME. Tutaj akurat po angielsku ale właściwie to obraz mówi sam za siebie
www.youtube.com/watch?v=jqxENMKaeCU

A przy okazji polecam ciekawe spojrzenie na Mercedesa dziś i wczoraj
www.zlomni(*)ankrutowal-dekonstrukcja-mitu/

Może ograniczenie poziomu populacji?
W państwach silnie rozwiniętych lub rozwijających się gospodarczo, zaczyna do głosu dochodzić niska dzietność rodzin, co jest symptomem sytuacji ekonomicznej dotykającej biedniejszej (czyli tej, która ma się przystosować do nowej rzeczywistości) warstwy społecznej. Jest to proces naturalny nieustępliwy i pogłębiający się. Nie pomagają w przeciwdziałaniu wobec tego zjawiska zachęty i wątpliwie skuteczne starania rządów państw (np. w III RP). Widać więc, że zachęta do uzupełniania stanu liczebności społeczeństwa stanowić musi politykę długofalową. W mocno zekonomizowanych sferach życia społecznego, gdzie jedyną wartością jest pieniądz, problem populacji "reguluje się" sam. Nie widać? Placówki zdrowia i szplitale przerodziły się już w instytucje finansowe od których wymaga się oszczędności i rozlicza w wydatkach (kosztem trudnego dostępu do lekarza i stanu zdrowotnego pacjentów), koszty związane z utrzymaniem i wychowaniem następców (dzieci) rosną a brak infrastruktury mieszkalnej i komfortu stałego zatrudnienia nie zachęcają do bezrozumnego płodzenia potomstwa (społeczeństwo się starzeje), obniżający się poziom oświaty ogólnej i zawodowej nie daje szans na zatrudnienie i jest dostępny odpłatnie. Ludzie też umieją liczyć pieniądze i mają wobrażnię w tym jedno życie. W tym wymiarze nie należy potępiać a raczej podziwiać emigrujących młodych ludzi za desperacką odwagę nie widzących szans dla siebie w takim państwie teraz jak i w perspektywie swojego życia (nawet wniosłe odwływanie się do patriotyzmu nic nie pomoże). Obniżający się poziom populacji już następuje i odpowiedź na pytanie masz. To są te ciemne strony bezrozumnego, wilczego kapitalizmu i zliberalizowanej gospodarki. A na kontrargumenty ze strony oburzonych, że w kapitalistycznej II RP rodziny były wielodzietne i populacja rosła proponuję trochę poczytać. Powszechny analfabetyzm (liczy się, że ok. 70% społeczeństwa), nie ten poziom technologii wytwarzania dóbr, nie taki powszechny poziom szybkości przepływu informacji i dostępu do niej i zupełnie inna mentalność społeczna (inne wartości i inna rzeczywistość).

---

Ich bin besser als mein Ruf

> Może ograniczenie poziomu populacji?
>W państwach silnie rozwiniętych lub rozwijających się gospodarczo, zaczyna do głosu dochodzić niska dzietność rodzin, co jest symptomem sytuacji ekonomicznej dotykającej biedniejszej (...) warstwy społecznej.

Przeczysz sobie. Jeśli w państwach silnie rozwiniętych (bogatszych) zaczyna do głosu dochodzić niska dzietność rodzin, a w państwach biedniejszych dzieci rodzi się więcej...

Przyjrzyj się statystykom. Im wyższy dochód rodziny, tym mniej jest dzieci. (oczywiście statystycznie!)
Niska dzietność rodzin jest efektem sytuacji ekonomicznej dotykającej rodzin zamożniejszych.

Powinno ograniczyć się WZROST populacji, bo inaczej zasoby planety okażą się niewystarczające. Ale zmniejszenie liczebności już istniejącej populacji niczego nie zmieni, bo mniejsza populacja oznacza mniej potencjalnych klientów, a więc mniejsze zyski i wzrost bezrobocia, co spowoduje konieczność dalszej redukcji populacji, aż nikt nie zostanie.

> > ... przemysł to rozwój i innowacje, postęp naukowo techniczny, a więc trwała możliwość wzrostu.Jak trwała? W nieskończoność?

I dzień dłużej Trwałą w tym sensie, że kraje o dużym udziale przemysłu są mniej wrażliwe na zawirowania na rynkach finansowych, a nawet jak w te zawirowania popadną to mogą z nich wybrnąć co pokazały Niemcy. Oczywiście rozwijają się wolniej, była recesja ale nie było jakiegoś krachu.

>Potrzeba lepszego pomysłu, niż ad-hoc podjęta restrukturyzacja, aż do następnego kryzysu. W skali globalnej, problemem już nie są możliwości technologiczne, logistyczne, nawet ekonomiczne. Towarem deficytowym świata stały się (już!) miejsca pracy.

Zgadzam się i dlatego zadziwia mnie postawa polityków namawiająca do posiadania jak największej liczby dzieci, rozmnażania się ku chwale ojczyzny. Nie widzę zalet ciągłego wzrostu populacji i to zarówno z tego powodu, który wymieniłeś ale również ze względu na ograniczoną ilość zasobów i komfort życia przyszłych pokoleń. Lepiej mieć mniej dzieci ale inwestować w nie więcej środków.

>Jakiś czas uważano, że wszyscy rolnicy, górnicy, łopaciarze i taczkarze uwolnieni od czarnego trudu znajdą miejsce w usługach. Już wiemy, że nawet dyplomy i wysokie kwalifikacje nie gwarantują zatrudnienia.
>Potrzebna jest zmiana paradygmatu. Może ograniczenie poziomu populacji? Zmiana formuły redystrybucji dóbr (coś zamiast kapitalizmu)? Trzecia wojna swiatowa?

Zwłaszcza trzecia wojna. Następna będzie na kije i kamienie. Ograniczenie przyrostu populacji jest konieczne, automatyka będzie postępować, a w związku z tym mniej ludzi będzie potrzebne do wytwarzania dóbr, za to silny nacisk będzie na inżynierów, osoby kreatywne, mogące tworzyć nową jakość, a nie ją tylko spożytkować.

>Poza tym przemysł to rozwój i innowacje, postęp naukowo techniczny, a więc trwała możliwość wzrostu.
1. Gdzie jest definicja, że usługi to tylko finanse?
2. Usługi nie tworzą dóbr?
3. Usługi to nie rozwój i innowacje?

>>Poza tym przemysł to rozwój i innowacje, postęp naukowo techniczny, a więc trwała możliwość wzrostu.
>1. Gdzie jest definicja, że usługi to tylko finanse?

Skupiłem się na finansach jako tej części rynku, która psuje gospodarkę wskutek często nierozważnych decyzji, spekulacji, itp praktyk.

>2. Usługi nie tworzą dóbr?
>3. Usługi to nie rozwój i innowacje?
>
Nigdzie nie pisałem, że usługi nie są istotne. Pisałem tylko, że przemysł powinien stanowić większą składową PKB niż jest to obecnie. Uważam za duży błąd postępującą deindustrializację Europy, to że przemysł energochłonny, ciężki jest eksportowany na Daleki Wschód albo do USA wskutek działań ogarniętych ekologicznym szaleństwem i odrealnionych polityków. Polityka klimatyczna UE jest bardziej dogmatyczna niż oparta o dane naukowe. Nie mówię, że zmiany klimatyczne nie są faktem ale obrana droga walki z nimi jest fatalna. USA poprzez udział gazu łupkowego zmniejszyły znacząco emisję CO2, tymczasem u nas jakiś czas temu parlament europejski debatował czy samo poszukiwanie nie powinno być obłożone pełną procedurą środowiskową. Całe szczęście to nei przeszło ale inaczej na doprowadzenie do próbnego odwiertu trzeba by było czekać ponad rok. Podobnie z opłatami za emisję CO2, które nie są skutecznym narzędziem ze zwiększeniem emisji, a raczej służą tylko zarabianiu kasy przez korporacje, a nie realnej ochronie środowiska. Podobnie obecna niemożność finansowania np. wysokosprawnych elektrowni węglowych przez międzynarodowe instytucje finansowe. Polska - podobnie jak wiele państw "nowej unii" - nie ma możliwości szybkiej zmiany profilu energetyki, a zastępowanie starych elektrowni węglowych nowymi o wysokiej sprawności pozwoliłoby na zmniejszenie oddziaływania na środowisko przy utrzymaniu produkcji taniej energii. Tymczasem zwiększa się opłaty za emisję, a jednocześnie nie daje możliwości stopniowej restrukturyzacji przemysłu. Droga donikąd, do stopniowego wypierania Europy z grona najszybciej rozwijających się regionów.

>Nigdzie nie pisałem, że usługi nie są istotne. Pisałem tylko, że przemysł powinien stanowić większą składową PKB niż jest to obecnie. Uważam za duży błąd postępującą deindustrializację Europy, to że przemysł energochłonny, ciężki jest eksportowany na Daleki Wschód albo do USA wskutek działań ogarniętych ekologicznym szaleństwem i odrealnionych polityków.
Unia ma program zwiększenia udziału przemysłu w PKB. Natomiat przemysł ciężki już nie wróci do łask, ze względu na nowoczesne materiały. Cała ta przemiana przemysłu nazywana jest reindustrializacją. Nawet czołgi mają pancerze konpozytowe, gdzie GŁÓWNĄ ochronę stanowi pancerz ceramiczny. Wzdychanie do przemysłu w Indiach czy Chinach nie ma sensu.
>Polityka klimatyczna UE jest bardziej dogmatyczna niż oparta o dane naukowe. Nie mówię, że zmiany klimatyczne nie są faktem ale obrana droga walki z nimi jest fatalna. USA poprzez udział gazu łupkowego zmniejszyły znacząco emisję CO2, tymczasem u nas jakiś czas temu parlament europejski debatował czy samo poszukiwanie nie powinno być obłożone pełną procedurą środowiskową.
Zgadzam się.

>Droga donikąd, do stopniowego wypierania Europy z grona najszybciej rozwijających się regionów.
Indie i Chiny będą się szybko rozwijać bo są biedne. Na razie w dziedzinie najnowszej techniki prym wiodą Niemcy, USA, Francja, i Wielka Brytania.

>Unia ma program zwiększenia udziału przemysłu w PKB. Natomiat przemysł ciężki już nie wróci do łask, ze względu na nowoczesne materiały. Cała ta przemiana przemysłu nazywana jest reindustrializacją. Nawet czołgi mają pancerze konpozytowe, gdzie GŁÓWNĄ ochronę stanowi pancerz ceramiczny. Wzdychanie do przemysłu w Indiach czy Chinach nie ma sensu.

Stal wciąż jest najważniejszym surowcem konstrukcyjnym, stoczniowym, a już zwłaszcza w szeroko pojętej elektroenergetyce, a popyt na nią będzie wzrastać gdy kraje wyjdą z kryzysu. Podobnie sprawa ma się z cementowaniami, surowcami skalnymi, itp. Wydaje mi się, że uznanie przemysłu ciężkiego jako archaicznego jest trochę przedwczesne.

>>Droga donikąd, do stopniowego wypierania Europy z grona najszybciej rozwijających się regionów.
>Indie i Chiny będą się szybko rozwijać bo są biedne. Na razie w dziedzinie najnowszej techniki prym wiodą Niemcy, USA, Francja, i Wielka Brytania.
>
Chiny obecnie kładą znaczny nacisk na rozwój nowoczesnych technologii i badania naukowe. Dodatkowo gdy spojrzeć na ich stosunek do patentów i własności intelektualnej może się okazać, że bardzo szybko pod względem wskaźnika innowacyjności zaczną doganiać kraje zachodu.

>Stal wciąż jest najważniejszym surowcem konstrukcyjnym, stoczniowym, a już zwłaszcza w szeroko pojętej elektroenergetyce, a popyt na nią będzie wzrastać gdy kraje wyjdą z kryzysu. Podobnie sprawa ma się z cementowaniami, surowcami skalnymi, itp. Wydaje mi się, że uznanie przemysłu ciężkiego jako archaicznego jest trochę przedwczesne.

Nie jest przedwczesne. Ten przemysł jest archaiczny, nie twierdzę, że nie potrzebny, ale akurat konstrukcje stalowe muszą być produkowane na miejscu bo są zbyt tanie. Podobnie jest z kruszywem i cementem. Zasięg transportu takich tanich materiałów to pewnie zaledwie paręset kilometrów.
Natomiast generalnie zapotrzebowanie stali dla przemysłów typu AGD, elektronicznego, budownictwa, transportu, ciągle maleje. Inaczej wyglądały samochody 20 lat temu, inaczej dziś. Produkcja kabli dzisiaj choć wciąż miedziożerna (i tak pewnie zostanie na długie lata) wykorzystuje duże ilości krzemu, piasku po prostu, do produkcji światłowodów. 30 lat temu były wątpliwości czy światłowody się upowszechnią.

>Chiny obecnie kładą znaczny nacisk na rozwój nowoczesnych technologii i badania naukowe. Dodatkowo gdy spojrzeć na ich stosunek do patentów i własności intelektualnej może się okazać, że bardzo szybko pod względem wskaźnika innowacyjności zaczną doganiać kraje zachodu.
Na razie mają odkrywkowe kopalnie węgla. Gospodarka jest oparta na węglu. To nawet jest logiczne, prawda? Dlatego jestem takim przeciwnikiem węgla w Polsce. Kompania Węglowa kopie już na 1200m, rocznie ginie w Polsce 20-30 górników, węgiel pozyskiwany tą metodą jest bardzo drogi. Tymczasem Australia i Chiny mają węgiel kilka razy tańszy, bo odkrywkowy...
Kibicuję Chińczykom...

>Zakorzenione w narodzie nawyki powodują, że podstawowe, codzienne, śniadanie-obiad-kolację przyrządzamy i spożywamy w domowym zaciszu.
Na ile są to nawyki, a na ile podporządkowanie się możliwościom? Restauracji, barów, fast-foodów raczej nie brakuje (przynajmniej w miastach), ale ilu ludzi stać na zamianę domowych posiłków na te z gastronomii?

Są tacy, którzy prognozują, że już całkiem niedługo praca stanie się dobrem luksusowym, dostępnym wyłącznie elitom. Myślę, że taki pogląd wynika z zafiksowania się na obecnym obrazie podaży pracy. Ludzie pracują w/na rzecz korporacji z centralą tysiące kilometrów od ich miejsca pracy, zyski z ich pracy wędrują te tysiące kilometrów w ogóle nie przyczyniając się do rozwiązywania lokalnych problemów, nie zaspokajając lokalnych potrzeb ani nie przyczyniając się do rozwoju lokalnej społeczności. Być może dobrym rozwiązaniem byłoby zatem skupienie się na lokalnych potrzebach i tworzenie miejsc pracy, które wynikają z tych potrzeb oraz powodują lokalny rozwój, dzięki czemu pojawią się nowe potrzeby, a więc zapotrzebowanie na nowe miejsca pracy.

> ... dobrym rozwiązaniem byłoby zatem skupienie się na lokalnych potrzebach i tworzenie miejsc pracy, które wynikają z tych potrzeb oraz powodują lokalny rozwój, dzięki czemu pojawią się nowe potrzeby, a więc zapotrzebowanie na nowe miejsca pracy.

Jak bym słuchał transmisji z obrad Sejmu RP...

>Banki zwalniaja ludzi, bo komputery
>pracujace całą dobę, bankomaty, wpłatomaty i internet nie potrzebują kasjerów, >księgowych, biur i
>ich sprzątaczek... Tradycyjne usługi - krawiec, szewc, fotograf, i.t.p. to już >tylko skansen, na
>stacjach paliw - samoobsługa, w handlu podobnie.

To prawda, ale ten bankomat czy samoobsługową stację ktoś musi zaprojektować (inżynier), skonstruować (fabryka dająca pracę setkom / tysiącom ludzi) i wbudować na miejscu (robotnicy fizyczni). Coś się kończy, coś się zaczyna. Bankowość internetową, bazy danych klientów, przelewy, serwisy też dają pracę informatykom.

Dlatego też nie rozumiem* idei strajków przeciwko zwolnieniom / automatyzacji / 'modernizacji' w imię argumentu: "bo to niszczy miejsca pracy". To kwestia przekwalifikowania! Nie potrzebują Cię jako przybijającą pieczątki panią na poczcie, ale mogą potrzebować Cię jako web-designera w e-poczcie.

Ktoś powie, że ok, ale tę pracę niegdyś 10 ludzi w fabryce dziś wykonuje jeden automatyk a przy budowie dróg wykorzystanie sprzętu ciężkiego a w przyszłości robotów dziesiątkuje liczbę potrzebnych robotników. Zgoda, ale to oznacza, że można budować / produkować 10 razy szybciej i 10 razy taniej. Konsekwentnie można zamiast jednej zbudować w tym samym czasie i za tę samą cenę 10 dróg (wiem, że to niezbyt trafny przykład jak na polskie realia, ale...) a tych nam chyba nie zbywa.

Póki co na świecie nie ma przesycenia towarów i raczej nie wyobrażam sobie, żeby w ogóle było to możliwe. A póki rynek jest wolny, otwiera możliwość konkurencji a więc nowych miejsc pracy.

Lektura Twojego tekstu nasunęła mi jeszcze dwie myśli:

Myśl pierwsza:
Być może zwiększenie efektywności pracy zmieni w przyszłości paradygmat udziału czasu pracy w ludzkim życiu? Może człowiek będzie pracował 3 godziny dziennie zamiast 9 (jednocześnie tworząc 3 razy więcej miejsc pracy)? Dlaczego nie? Czyż życie nie jest zbyt wartościowe, żeby marnować jego większość na "karierę zawodową". Oczywiście nie mówię tutaj o sytuacjach, w których praca jest jednocześnie pasją jak w przypadku naukowców, muzyków itp. Pamiętam odcinek "Boso przez świat", w którym Cejrowski (NIE popieram większości poglądów tego pana, ale...) twierdził, że przeciętny Indianin / członek plemienia "pracuje" (np. polując) dajmy na to 3h dziennie i pytał, kto w takim razie jest bardziej 'cywilizowany'? Oczywiście tutaj poziom życia (kulturowy, technologiczny, medyczny itp.) rozwiewa wątpliwości, ale w świecie, w którym to zmniejszenie czasu pracy byłoby wtórne...?

Myśl druga:
Może na analogicznej zasadzie w "rodzinie przyszłości" pracować będzie tylko jedna osoba (napisałbym "mężczyzna", ale znając ten portal pewnie zostałbym zjedzony) bo druga nie będzie musiała? Dzięki temu miałaby znacznie więcej czasu choćby dla dzieci (ups!, chyba zabrałem pracę niańkom) czy życie towarzyskie (uff, za to dałem pracę kelnerom i barmanom).

*Kłamałem - tak naprawdę rozumiem ideę strajków: robić z siebie ofiarę i żądać, żeby ktoś Ci coś dał, bo Ci się "należy" jest WYGODNIEJ niż wziąć poszukać pracy gdzie indziej albo podnieść swoje kwalifikacje (bo to przecież wymaga wysiłku, czasu i chęci).

Zastanawiam się ile masz lat i jaki jest twój status majątkowy. Łatwo ex cathedra nakazać się przekwalifikowywać tysiącom ludzi nie uwzględniając przy tym warunków socjoekonomicznych. Taki bezkompromisowy ton wypowiedzi charakterystyczny jest, albo dla demagogicznych polityków, albo dla ludzi z niewielkim doświadczeniem w zmaganiu się z współczesną im rzeczywistością społeczno-ekonomiczną.
Niestety życzeniowa inżynieria społeczna neoliberalizmu jest taką samą utopią, jak komunizm i zwyczajnie nie działa. Potrzebna jest jakaś "trzecia droga", jakiś kapitalizm z ludzką twarzą, w którym podmiotem będzie człowiek jako jednostka społeczna, a nie jako jednostka siły roboczej.

>Myśl pierwsza:
>Być może zwiększenie efektywności pracy zmieni w przyszłości paradygmat udziału czasu pracy w ludzkim życiu? Może człowiek będzie pracował 3 godziny dziennie zamiast 9 (jednocześnie tworząc 3 razy więcej miejsc pracy)? Dlaczego nie?

O ile dobrze pamiętam, Keynes opowiadał coś takiego prawie sto lat temu. Jak wyszło - widać.

>Myśl druga:
>Może na analogicznej zasadzie w "rodzinie przyszłości" pracować będzie tylko jedna osoba (napisałbym "mężczyzna", ale znając ten portal pewnie zostałbym zjedzony) bo druga nie będzie musiała? Dzięki temu miałaby znacznie więcej czasu choćby dla dzieci (ups!, chyba zabrałem pracę niańkom) czy życie towarzyskie (uff, za to dałem pracę kelnerom i barmanom).

Rodzina w której pracuje tylko jedna osoba? To już też było. I prędko nie wróci.

>... Bankowość internetową, bazy danych klientów, przelewy, serwisy też dają pracę informatykom.
Nie sugeruj się publikacjami. Wszelkie transakcje podlegają księgowaniu i kontroli, co wcale nie jest takie zautomatyzowane. To, że w oddziale siedzi tylko kilka osób, nie znaczy, że nie ma zaplecza. Ono jest i to kilkakrotnie większe, niż dawniej, ale zostało usunięte sprzed oczu klientów. Przeważnie centra rozliczeniowe znajdują się na obrzeżach miast i nawet nie widać, że to banki.
>... tę pracę niegdyś 10 ludzi w fabryce dziś wykonuje jeden automatyk ...
W Polsce mamy głównie montownie, więc to nie jest reprezentatywne. Poza tym mamy niski poziom innowacyjności i automatyzacji, jak zawsze, gdy siła robocza jest tania - brak motywacji do szukania oszczędności gdzie indziej.
>Póki co na świecie nie ma przesycenia towarów ...
Gdyby tak było, to niepotrzebne byłoby nachalne wciskanie kolejnych modeli, różniących się nieistotnymi gadżetami i produkowanie bubli, które padają dosłownie w dniu wygaśnięcia gwarancji.
>Być może zwiększenie efektywności pracy zmieni w przyszłości paradygmat udziału czasu pracy w ludzkim życiu? ...
Efektywność wzrosła kilkakrotnie od XIXw., ale skrócenie dnia pracy do 8 godzin, zakaz pracy dla dzieci, czy wzrost płac zostały wymuszone. Zresztą dziś w Polsce jedna osoba pracuje po kilkanaście godzin dziennie, w miejsce wcześniejszych dwóch etatów, więc idziemy w przeciwnym kierunku.
>Może na analogicznej zasadzie w "rodzinie przyszłości" pracować będzie tylko jedna osoba ...
To teraz często pracuje jedna osoba, bo druga jest bezrobotna, ale to się nijak nie przekłada na ilość i jakość tzw. wolnego czasu.
>*Kłamałem - tak naprawdę rozumiem ideę strajków: robić z siebie ofiarę i żądać, żeby ktoś Ci coś dał, bo Ci się "należy" ...
Właśnie w Polsce grupy najbardziej roszczeniowe nie strajkują, tylko biorą, i to dużo, nie bardzo wiadomo za co. Społeczeństwo natomiast nie protestuje, bo ze swoją mentalnością chłopów feudalnych, odartych z godności, boją się podnieść głowy, poza tym nie mają żadnej wizji zmiany. Nawet Ukraińcy lepiej wypadają na naszym tle.
>... wziąć poszukać pracy gdzie indziej albo podnieść swoje kwalifikacje (bo to przecież wymaga wysiłku, czasu i chęci).
Czy Ty wiesz, jakie kwalifikacje można uzyskać obecnie? Fikcyjne i zbędne. To tylko kasa z budżetu dla firm szkoleniowych. W tzw. ustawiczne kształcenie dało się już wpuścić wiele osób, a potem dali za wygraną. Gdyby za szkolenie płacił przyszły pracodawca, to tak łatwo by nie zwolnił. Ale jeśli podatnicy się zrzucają ... żaden nakład, żadne ryzyko.

Generalnie się zgadzam...

> Poza tym mamy niski poziom innowacyjności i automatyzacji, jak zawsze, gdy siła robocza jest tania - brak motywacji do szukania oszczędności gdzie indziej.
Dobrze Ania, ale jest inny powód braku innowacyjności. Każdy innowacyjność woli trzymać dla siebie, a do montowni potrzebni są pracownicy tani.

>Efektywność wzrosła kilkakrotnie od XIXw., ale skrócenie dnia pracy do 8 godzin, zakaz pracy dla dzieci, czy wzrost płac zostały wymuszone. Zresztą dziś w Polsce jedna osoba pracuje po kilkanaście godzin dziennie, w miejsce wcześniejszych dwóch etatów, więc idziemy w przeciwnym kierunku.
Wydaje mi się nie do końca wymuszone. Zniesienie niewolnictwa też zostało wymuszone na zasadzie, że zawsze jest opór przed zmianami. Wynika on powiedzmy z pewnej bezwładności przekształceń. Ci którzy są na szczycie drabiny w momencie zmian szybkich, tracą.
Po czasie okazuje się, że system 8 godzinny przynosi więcej korzyści.
Z drugiej strony praca niewolnicza ma się dobrze. Ciągle się słyszy o jakichś wykorzystywanych ludziach gdzieś w Europie.

>Właśnie w Polsce grupy najbardziej roszczeniowe nie strajkują, tylko biorą, i to dużo, nie bardzo wiadomo za co.
Czyli górnicy i rolnicy? Niedawno przecież Kompania Węglowa znów przegrała z górnikami w sprawie przekształceń w grupie. Mają gwarancję pracy do 2020roku.
Firma która ma miliardy strat rocznie!

Powstanie maszyny parowej zapoczątkowało rewolucję przemysłową i niewiarygodny skok technologiczny. Popatrz sobie na wykres populacji ludzkiej na przestrzeni dziejów. Po wymyśleniu maszyny parowej wzrost jest gwałtowny i rośnie skokowo. Dzisiaj maszyny wykonują większość pracy, którą ludzie wykonywali jeszcze 300 lat temu. Czy to sprawiło że większość ludzi jest bezrobotna?

> Czy to sprawiło że większość ludzi jest bezrobotna?

Oczywiście, jeszcze nie, ale za kilka(naście) pokoleń?

Najlepiej rozwinięte kraje współczesnego świata - USA i Kanada bronią dostępu do swojego rynku pracy, UE postępuje podobnie - czy to jest przypadek? Pomimo utraty doraźnych korzyści ekonomicznych, koncerny rezygnują z produkcji w krajach taniej siły roboczej, byle zapewnić miejsca pracy we własnych. Bezrobocie już jest największym problemem społecznym tzw. Krajów I-go Świata.

>Bezrobocie już jest największym problemem społecznym tzw. Krajów I-go Świata.

Gdzie byli eksperci? Przecież to było oczywiste, że maszyna wyręczy ludzi. A co najgorsze - działa(ła) jak afrodyzjak. Przy każdej powstającej fabryce sypialnie i krzaki pracowały pełną parą. Teraz strach przejść przez osiedle...

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Mechanizacja rolnictwa, zwiększenie jego wydajności w pewnym momencie zaczęło powodować migrację
>pracowników rolnych do miast - bo tam była praca - szczególnie górnictwo i przemysł ciężki chłonęło
>niskokwalifikowaną siłę roboczą. Likwidacja przemysłu ciężkiego (pomińmy na razie przyczyny)
>wywoływała pytanie: gdzie znajdą zatrudnienie ludzie, dużo ludzi?
>Odpowiedź brzmiała - w usługach! Przytaczano tu dane, wskazujące, że w szeroko pojętych usługach,
>tzw. Zachód zatrudnia 3 razy więcej (procentowo) pracowników, niż PRL.
>Szło nieźle. Banki, biura rachunkowe, supermarkety, stacje paliw - rosły jak grzyby po deszczu. W
>końcu osiągneliśmy ten upragniony moment odwrócenia proporcji robotnicy-usługowcy.
>Teraz jakby ochłódło. Korzystać z usług mogą ci, którzy na to zarobią. W przemyśle pracy nie ma, bo
>wiadomo - nie ma przemysłu. W rolnictwie też nie, bo jak kiedyś rolnik żywił 10 osób, tak nowoczesny
>farmer żywi 100, a świat gotów przysłać tańszą żywność w każdej chwili...
>No i jeszcze jedna niespodzianka. Usługi są, ale się wyludniają! Banki zwalniaja ludzi, bo komputery
>pracujace całą dobę, bankomaty, wpłatomaty i internet nie potrzebują kasjerów, księgowych, biur i
>ich sprzątaczek... Tradycyjne usługi - krawiec, szewc, fotograf, i.t.p. to już tylko skansen, na
>stacjach paliw - samoobsługa, w handlu podobnie.
>Nawet tak śmieszne sposoby zarabiania, jak kapele weselno-dancingowe, które 15 lat temu liczyły od 4
>do 8 muzyków, teraz (o ile w ogóle ktoś sobie tego zawinszuje) obywają się jednym dwoma specami od
>keybordu.
>Póki co, jest rezerwa. Otóż, w pogoni za światem usług innych krajów, mamy stosunkowo słabo
>rozwiniętą gastronomię. Zakorzenione w narodzie nawyki powodują, że podstawowe, codzienne,
>śniadanie-obiad-kolację przyrządzamy i spożywamy w domowym zaciszu. Przeniesienie tego do tysiecy
>lokali małej i dużej gastronomii może na jakiś czas stworzyć miejsca pracy. Ale i to się nasyci.
>Co pozostanie później? Rebelia neo-ludystów?
>

Wiele z wypowiedzi na dany temat, które tu przeczytałem jest kolejną powtórką z historii. Ochrona i tworzenie miejsc pracy, obawa przed automatyzacją itp. Dobrze, że występują też słowa rozsądku, które te argumenty podważają. Oby w tej dyskusji, jak i w dyskusji międzynarodowej, nie wygrali Ci pierwsi - podważający wolność w imię protekcji.
Ładnie brzmi, kiedy chcemy "dać miejsca pracy" poprzez rozwijanie przemysłu, ustawy sejmowe oraz różne inne cudowne (i natychmiastowe?) środki. Problem jednak, że żaden polityk, ani urzędnik, bądź też piewca idei równości społecznej NIE DAŁ NIGDY ani jednego miejsca pracy. Takie miejsca daje wolny rynek i konkurencja wraz z rozwojem maszyn właśnie (poprzez pracodawców z kapitałem oczywiście).
Wszystkie gałęzie gospodarki są ważne. Każda wnosi coś unikalnego, potrzebnego i uzupełniającego resztę. Gałęzie te rozwijają się wedle potrzeb i WARUNKÓW, jakie działają w gospodarce. Jeśli istnieją różnego rodzaju subsydia, nadmierne opodatkowania, zakazy, nakazy itp. "poprawiające" wszystko ustawy, to zaczynają pogłębiać się nierówności, a gospodarka zaczyna się chwiać - co oczywiście polityków składnia do kolejnych ustaw regulacyjnych. Tak długo, aż się wszystko posypie. Unia jest tu mistrzem złych wyborów. Polski rząd podobnie.
Wszystkim zainteresowanym tym i podobnymi tematami polecam "Ekonomia w jednej lekcji" Henry'ego Hazlitt'a. Znajdziecie odpowiedzi na swoje pytania i wątpliwości.

> Oby w tej dyskusji, jak i w dyskusji międzynarodowej, nie wygrali Ci pierwsi - podważający wolność w imię protekcji.

Kiedyś narodowi należało dać chleb i igrzyska. Teraz - jak przekonują niektórzy - najważniejsza jest "wolność". Nawet bez chleba.

> Unia jest tu mistrzem złych wyborów. Polski rząd podobnie.

A kto jest mistrzem dobrych wyborów? I gdzie jest ten "prawdziwy, wolny rynek", którego niewidzialna ręka rozwiązuje wszystkie problemy, zapewniając powszechną szczęśliwość?

> Wszystkim zainteresowanym tym i podobnymi tematami polecam "Ekonomia w jednej lekcji" Henry'ego Hazlitt'a. Znajdziecie odpowiedzi na swoje pytania i wątpliwości.

Jeszcze jeden, który wie wszystko i nie ma żadnych wątpliwości.

> > Oby w tej dyskusji, jak i w dyskusji międzynarodowej, nie wygrali Ci pierwsi - podważający wolność w imię protekcji.Kiedyś narodowi należało dać chleb i igrzyska. Teraz - jak przekonują niektórzy - najważniejsza jest "wolność". Nawet bez chleba.

To w ogóle nie w temacie. Chodzi o swobodę gospodarczą, która daje znacznie więcej chleba niż jej brak.

> > Unia jest tu mistrzem złych wyborów. Polski rząd podobnie.A kto jest mistrzem dobrych wyborów? I gdzie jest ten "prawdziwy, wolny rynek", którego niewidzialna ręka rozwiązuje wszystkie problemy, zapewniając powszechną szczęśliwość?

Raczej się od wolnego rynku ucieka. Zresztą nie tylko on się liczy. Ważne jest również zdroworozsądkowe podejście do całości ekonomii. Nie hołdowanie wielokrotnie powtarzanym błędom jakby to były "cudowne remedia", a teraz właśnie tak się robi. Rynek finansowy jak i cała ekonomia jest postawiona na głowie - wystarczy spojrzeć na sztucznie nadmuchane indeksy giełdowe, najniższe w historii sztuczne stopy procentowe i prześciganie się w zadłużaniu krajów "by żyło się lepiej".

> > Wszystkim zainteresowanym tym i podobnymi tematami polecam "Ekonomia w jednej lekcji" Henry'ego Hazlitt'a. Znajdziecie odpowiedzi na swoje pytania i wątpliwości.Jeszcze jeden, który wie wszystko i nie ma żadnych wątpliwości.

Gdzie napisałem o braku wątpliwości? Cały czas się staram uczyć czegoś nowego. Obserwować z różnych stron. Polecam to również, zamiast komentowania pustosłowiem. Pozdrawiam.

> Chodzi o swobodę gospodarczą, która daje znacznie więcej chleba niż jej brak.

Tzw. swoboda gospodarcza, równie jak polityczna wolność, to takie pojęcie-wytrych, którego każdy używa do czego innego, żeby zrobić dobrze sobie - nie oglądając się na innych. Nawet w wolnoamerykance istnieją przepisy i reguły, a czyjaś swoboda to często ograniczenie kogoś innego.
Każda gospodarka (niemiecka, amerykańska ...) posiada ogromną ilość przepisów i ograniczeń, hasło "róbta, co chceta" - w gospodarce nie funkcjonuje.

> Wszystkim zainteresowanym tym i podobnymi tematami polecam "Ekonomia w jednej lekcji" Henry'ego Hazlitt'a. Znajdziecie odpowiedzi na swoje pytania i wątpliwości.

Jeszcze jeden, który wie wszystko i nie ma żadnych wątpliwości.

>Gdzie napisałem o braku wątpliwości? Cały czas się staram uczyć czegoś nowego. Obserwować z różnych stron. Polecam to również, zamiast komentowania pustosłowiem. Pozdrawiam.

Moja uwaga odnosiła się do H.Hazlita, nie do Ciebie.
Przepraszam za niejednoznaczność wpisu.

>>Tzw. swoboda gospodarcza, równie jak polityczna wolność, to takie pojęcie-wytrych, którego każdy używa do czego innego, żeby zrobić dobrze sobie - nie oglądając się na innych. Nawet w wolnoamerykance istnieją przepisy i reguły, a czyjaś swoboda to często ograniczenie kogoś innego.
>Każda gospodarka (niemiecka, amerykańska ...) posiada ogromną ilość przepisów i ograniczeń, hasło "róbta, co chceta" - w gospodarce nie funkcjonuje.

Zawsze znajdą się osoby wykorzystujące innych. Każdy jest egoistą i ten egoizm jednostek może wpłynąć pozytywnie na rozwój gospodarki, lub też go hamować. Przepisy istnieć muszą. Nie jestem za wprowadzaniem anarchii lub innych utopii. Chodzi jednak o to, by przepisy były jasne, proste w interpretacji. By tworzyć jak najmniej zbędnych barier, możliwości korupcji (całkowicie takowa pewnie nigdy nie zniknie) oraz by po prostu nie uszczęśliwiać ludzi na siłę ich kosztem, co uwielbiają robić politycy. To wszystko właśnie składa się na swobodę gospodarczą i osobistą przedsiębiorców oraz reszty obywateli.

> Moja uwaga odnosiła się do H.Hazlita, nie do Ciebie.
>Przepraszam za niejednoznaczność wpisu.

H. Hazlit napisał książkę logiczną, nie popadał w niej w skrajności jak co niektórzy, na których wzorował swoje poglądy. Nie ma tam na pewno odpowiedzi na wszystko, jak zresztą nigdzie. Dobrze jest jednak polecać tą książkę i uczyć się z niej punktu widzenia wolnościowca, która nie jest jednocześnie przesiąknięta religią jak poglądy prawicy (zarówno Polskiej jak i w innych krajach).