Uczciwość jest pojęciem szerszym, uczciwość intelektualna węższym. Jak np. człowiek, a człowiek dorosły; logika, a logika prawna, matematyczna.
Zestaw te definicje, które przedstawiłaś z definicjami uczciwości, a zobaczysz różnice.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Twój Ruch

>Uczciwość jest pojęciem szerszym, uczciwość intelektualna węższym.
Nie ma nieuczciwości nie wspartej intelektem, a skoro każda nieuczciwość na nim się opiera, to i każda jest intelektualna. Podobnie jest z uczciwością, nie można mówić o uczciwości bezwiednej, każda uczciwość to działanie przemyślane.

>>Uczciwość jest pojęciem szerszym, uczciwość intelektualna węższym.
>Nie ma nieuczciwości nie wspartej intelektem,
Czyżby? Zdaje się, że nieuczciwość może też wynikać z braku intelektualnej aktywności.

Sprzedawcę, który zaniedbał ometkowania towarów przed otwarciem sklepu i sprzedaje je w cenach 'z sufitu', można nazwać nieuczciwym wobec właściciela sklepu i/lub klientów (przykład z życia wzięty).
W zasadzie nawet automat do lodów, któremu zacina się waga i za taką samą monetę wydaje porcje z dokładnością kilkudziesięciu %, jest w pewnym sensie nieuczciwy, pomimo braku intelektu.
Z drugiej strony ten sam automat ale 'podrasowany' tak, by systematycznie nie doważał o 3% będzie "uczciwszy w ogóle" - natomiast opiekunowi automatu przypiszemy nieuczciwość wyrozumowaną.
O uczciwości intelektualnej mówiłbym wtedy, gdy ktoś zdaje sobie sprawę z popełnianego oszustwa, natomiast nie wtedy, gdy udaje, że wszystko w porządku.

> nie można mówić o uczciwości bezwiednej, każda uczciwość to działanie przemyślane.
Co do tego pełna zgoda. Bez wysiłku intelektualnego nie ma mowy uczciwości (w szczególności nikt nas z niej nie wyręczy).

"Uczciwość, prawość cecha ludzka, polegająca w relacjach społecznych na wywiązywaniu się z danego słowa oraz przestrzeganiu reguł społecznych (uznanych norm moralnych), nawet gdy inni tego nie widzą lub nie oczekują..." (wiki)


Chodziłoby więc o uczciwość w powyższym (lub zbliżonym) sensie, ale ponadto miałaby byc ona intelektualna? Czyli jaka? Przemyślana? Podążająca w kierunku intelektualizmu moralnego?

>Uczciwość intelektualna:
>podążanie w swoim myśleniu do końca, bez względu na konsekwencje, do których dana myśl >może doprowadzić,
>nie unikanie trudnych pytań, poszukiwanie odpowiedzi na nie,
>nie podawanie informacji niepewnych, niesprawdzonych,
>otwartość na krytykę własnych i cudzych poglądów,
(...)

Czy chodzi o to, że myślenie winno spełniać - poza formalnymi - jakieś kryteria moralne?

Uczciwość intelektualna czy uczciwy intelektualizm?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Chodziłoby więc o uczciwość w powyższym (lub zbliżonym) sensie, ale ponadto miałaby byc ona intelektualna? Czyli jaka?

Dziedzinowa, w dziedzinie aktywności, twórczości lub dyskusji intelektualnej. Uczciwość biznesowa, handlowa, zawodowa itd. - specyficzne okoliczności w określonej dziedzinie.

Porównanie ilustrujące różnicę: Nie wchodzę w interes, który nie przyniesie mi zysku - i doradzam jego zaniechanie - to dobra przezorność a nie zła nieuczciwość biznesowa, natomiast: nie angażuję się w badania, które mogą zaprzeczyć mojej teorii i doradzam ich zaniechanie - to nieuczciwość intelektualna. Albo naukowa.

>Czy chodzi o to, że myślenie winno spełniać - poza formalnymi - jakieś kryteria moralne?

Myślenie nie podlega chyba normalnie definiowanej moralności, bo nie jest czynem.
-

>Myślenie nie podlega chyba normalnie definiowanej moralności, bo nie jest czynem.
Ale zabranie głosu w dyskusji czynem jest. I w takim razie każdemu wikłającemu się w sprzeczność można przypisać intelektualną nieuczciwość.

>>Myślenie nie podlega chyba normalnie definiowanej moralności, bo nie jest czynem.
>Ale zabranie głosu w dyskusji czynem jest.
Zgoda
>I w takim razie każdemu wikłającemu się w sprzeczność można przypisać intelektualną nieuczciwość.
Tu bardzo wiele zależy od rozumienia, czym jest sprzeczność. Jednak czym innym jest sprzeczność w logice, a czym innym sprzeczność w dyskusji, w której liczy sie rownież ogólny kontekst - a ten może pozorna sprzeczność rozwiązywać.
Tu często pochopne przypisywanie drugiej osobie sprzeczności rowniez nie jest szczytem uczciwości intelektualnej.

>czym innym jest sprzeczność w logice, a czym innym sprzeczność w dyskusji
Twierdzisz, że w sporze (dyskusji) logika nie jest konieczna?

>>czym innym jest sprzeczność w logice, a czym innym sprzeczność w dyskusji
>Twierdzisz, że w sporze (dyskusji) logika nie jest konieczna?
Jest konieczna, tyle, że dyskusja rządzi się innymi prawami, niż matematyka.
Poza logiką cenię sobie również np. uczciwość, dobrą wolę i czyste intencje.

>dyskusja rządzi się innymi prawami, niż matematyka.
Dyskusją rządzą dyskutanci, kierują się oni czym chcą.

>poza logiką cenię sobie również np. uczciwość, dobrą wolę i czyste intencje.
Uczciwość oponenta to prawdomówność, w opozycji do prawdy bronisz fałszu.
Dobra wola na forum to głównie klikanie plusików: szybko, tanio, wygodnie.
Czystość intencji zachodzi, gdy swego egoizmu nie nazwie się altruizmem.

Po co Ci pozory wartości, skoro logice do obróbki wystarczą fakty?

>>Chodziłoby więc o uczciwość w powyższym (lub zbliżonym) sensie, ale ponadto miałaby byc ona intelektualna? Czyli jaka?
>Dziedzinowa, w dziedzinie aktywności, twórczości lub dyskusji intelektualnej.

Weźmy kramarza. Wciska mi - jak w raju - jabłko. Zachwala. Biorę owoc do ręki, oglądam z każdej strony i widzę, że w okolicach ogonka jest lekko nadgnity. Facet jest nieuczciwy. Dziękuję, nie biorę: plamka zgnilizny przemawia do mnie bardziej niż elokwencja. Ale z drugiej strony analizuję sposób, w jaki chciał mi wcisnąć: robił to bardzo przekonywujaco, sprytnie. Omal nie kupiłem jabłka: inni byc może dali się nabrać. Kramarz jest intelektualnej nieuczciwy. Uogólnijmy: to samo z reklamą, teorią naukową, polityką, religią. Ktoś inteligentnie wciska nam kit. Całe narody robione w ciula. Ten sam intelekt w służbie prawdy i fałszu? - Fałszywość sądu nie jest dla nas żadnym zarzutem wobec sądu...- to Nietzsche. Cyniczny pragmatyzm?

>...nie angażuję się w badania, które mogą zaprzeczyć mojej teorii i doradzam ich zaniechanie - to nieuczciwość intelektualna. Albo naukowa.

Całe szczęście, że nauka mimo wszsytko radzi sobie z takim podejściem do samej siebie. Badania naukowe nie kierują się radami uczciwych i nieuczciwych badaczy: rozstrzyga doświadczenie.

>Myślenie nie podlega chyba normalnie definiowanej moralności, bo nie jest czynem.

Ciekaw jestem, jak funkjonuje mózg np. chemika pracujacego nad śmiercionośnym gazem bojowym. Albo mózg przyszłego sprawcy układający plan mordu. Czy kiedys mówić bedziemy o neurofizjologii zła? Czy mikroprocesy (mikroczyny?) mózgu będzie można zamienić na czyny?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Ciekaw jestem, jak funkjonuje mózg np. chemika pracujacego nad śmiercionośnym gazem bojowym. Albo mózg przyszłego sprawcy układający plan mordu.

Identycznie jak u najporządniejszego przyjaciela wszystkich ludzi. Neurony, synapsy, impulsy, chemia - nie do odróżnienia.
Również podobnie do normalnych ludzi pracują umysły złoczyńców. Różnica polega na tym, że ich umysły przykładają mniejszą wagę do potrzeb społecznych wyrażonych takimi ideami jak praworządność, altruizm, uczciwość. Poza tym różnice są tylko w jakościach: inteligencja, racjonalność, sprawność, nie mających istotnego odniesienia do osi dobro-zło.

>Czy kiedys mówić bedziemy o neurofizjologii zła? Czy mikroprocesy (mikroczyny?) mózgu będzie można zamienić na czyny?

Może, kiedy zamienimy się w automaty.
-

>mózg przyszłego sprawcy układający plan mordu.
>Identycznie jak u najporządniejszego przyjaciela wszystkich ludzi. Neurony, synapsy, impulsy, chemia - nie do odróżnienia.

Zachowania agresywne (by ograniczyć poletko tzw. etyki) mają inną biochemię, a nawet inną genetykę (np. uszkodzenie genu odpowiedzialnego za niższy poziom serotoniny powodujący skłonność do agrsywnych zachowań). Podobnie poziom kwasów tłuszczowych ma wpływ na agresywne zachowania (eksperymenty z dietą w więzieniu). Tak więc "zło" ma również swoje gniazdko w mózgu (choć oczywiście nie tylko). Nic dziwnego, że neurokryminalistyka jest szybko rozwijająca się dyscypliną. Kto wie, czy w przyszłości analizy biochemiczne i obrazy funkcjonowania mózgu nie będą argumentami na salach sądowych. W kontekście uczciwości, równiez tej intelektualnej, wspomieć można o neuroetyce.

>Również podobnie do normalnych ludzi pracują umysły złoczyńców. Różnica polega na tym, że ich umysły przykładają mniejszą wagę do potrzeb społecznych wyrażonych takimi ideami jak praworządność, altruizm, uczciwość.

Umysły czy mózgi? Opcja druga wydaje mi sie bardziej obiecujaca.

>Może, kiedy zamienimy się w automaty.

Ciężar dowodu, że jesteśmy "wolni" leży po stronie tych, którzy postuluja wolność. Póki co: jeśli człowiek coś wybiera, to tylko determinacje.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Zachowania agresywne (by ograniczyć poletko tzw. etyki) mają inną biochemię,

Agresja różne ma oblicza, raz służy złu (w napaści), raz dobru (w obronie)

> a nawet inną genetykę

W tym i dalszych wywodach w tym akapicie mylisz inicjatora z pośrednikiem (biochemia), ale to za duży temat na forum.

>Umysły czy mózgi? Opcja druga wydaje mi sie bardziej obiecująca.

Mózg to konstrukcja. Co nią kieruje? - umysł. Mózg nie kieruje niczym, tylko warunkuje poprawną pracę sterownika i umysłu. Zatem: opcja pierwsza.

>Ciężar dowodu, że jesteśmy "wolni" leży po stronie tych, którzy postuluja wolność.

Zwolennikom poglądu o braku wolnej woli odpowiadam, że ja tam wolną wolę mam, choć niektóre rzeczy robić muszę.
Korzystając z mojej wolnej woli dodam jeszcze, choć nie muszę tego robić, że zwolennicy tego poglądu popełniają błąd w redukcji polegający na nieuwzględnieniu emergencji ontycznej na granicy między systemami neurologicznym i psychicznym. Poczytaj: Robert van Gulick - 'Redukcja, emergencja i inne stanowiska na temat problemu umysł - ciało'.
-

"Uczciwość intelektualna" to w tutejszych i nietutejszych dyskusjach zaledwie lekko zawoalowany argument ad personam.

Proszę pozwolić, że zacytuję klasyka (kto dziś wie, kogo?)

Cytat:

I kolejny cytat, w promocji

Cytat:

Cytat:

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

Jeszcze inne źródło definiujące zakres semantyczny terminu "intelektualna uczciwość":
rationalwiki.org/wiki/Intellectual_honesty W ogólności zgadzam się z powyższą definicją. W przypadku naukowca uczciwością intelektualna jest np uznanie faktów przemawiających za fałszywością jego teorii, pomimo ryzyka utraty części swojego osobistego prestiżu.

Termin ten zawęża kontekst użycia słowa uczciwość - tyle.

---

"To you, I'm an atheist.
To God, I'm the loyal opposition."

>Na koniec dodam, że do założenia wątku skłoniła mnie wypowiedź maceoxa, który z kolei powołał
>się na niestadnego.
W takim razie warto zalinkować:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,600722#w602376

maceox:
niestadny:

i dalsze wyjaśnienie:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,600722#w602498
niestadny:

Problem, w tym ... że mógłbym sobie równie dobrze wyobrazić kogoś, kto w zgodzie ze swoimi przekonaniami i sumieniem wcale się nie zgodziłby z zastrzeżeniami oponenta tak jak ja akurat się zgodziłem w pierwszym tu umieszczonym cytacie (wszystko jedno o co tu konkretnie chodziło). I co? Czy taka osoba byłaby nieuczciwa intelektualnie, tylko dlatego, że oponent tak sądzi?

>Czy taka osoba byłaby nieuczciwa intelektualnie, tylko dlatego, że oponent tak sądzi?
I to jest kluczowe tego tematu pytanie, mianowicie czy mamy prawo przypisywać sobie poznanie intencji dyskutanta?

A ponieważ nie jest to kwestia retoryczna, w uzasadnieniu pozwolę sobie zalinkować dokonaną ad personam sugestię nieuczciwości intelektualnej (z definicji nieuczciwą) oraz intelektualnie rzetelną (czyli uczciwą) ripostę.

"To był przykład uczciwości intelektualnej?"

"Dowodząc, że brak mi intelektu, nie oczekuj że zdołam być pod tym względem uczciwa. Takie Twoje oczekiwanie albo jest nieuczciwe, albo dowodzi braku intelektu."

>I to jest kluczowe tego tematu pytanie, mianowicie czy mamy prawo przypisywać sobie poznanie intencji dyskutanta?A ponieważ nie jest to kwestia retoryczna, w uzasadnieniu pozwolę sobie zalinkować dokonaną ad personam sugestię nieuczciwości intelektualnej (z definicji nieuczciwą) oraz intelektualnie rzetelną (czyli uczciwą) ripostę.
> "To był przykład uczciwości intelektualnej?"
> "Dowodząc, że brak mi intelektu, nie oczekuj że zdołam być pod tym względem uczciwa. Takie Twoje oczekiwanie albo jest nieuczciwe, albo dowodzi braku intelektu."
W poprzednim poście pisałem o uczciwości intelektualnej ogólnie, a ja sądzę, że zwykła uczciwość wymaga wskazania o co chodziło, gdy mowa o konkretnych tematach:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,603631#w608672

sapiens (o homoseksualistach):

Anna Salman:

chętnie racjonalistka:

maceox:

>I to jest kluczowe tego tematu pytanie, mianowicie czy mamy prawo przypisywać sobie poznanie intencji dyskutanta?
Mamy różne intelekty i różne pojmowania uczciwości, sądzę jednak, że porozumieć możemy się tylko w tych kwestiach, w których jesteśmy względem siebie uczciwi.

>zwykła uczciwość wymaga wskazania o co chodziło, gdy mowa o konkretnych tematach
Moje cytaty były podlinkowane, więc zwykła uczciwość wymaga, żeby najpierw to sprawdzić.

>Mamy różne intelekty i różne pojmowania uczciwości, sądzę jednak, że porozumieć możemy się tylko w tych kwestiach, w których jesteśmy względem siebie uczciwi.
A wg czyjego pojmowania uczciwości?

Intelektualizm nie jest synonimem dobra, uczciwości, szlachetności itd. Na przykład fałszerstwo finansowe z intelektualnego punktu widzenia może być bez zarzutu, albo być intelektualnie niespójne, na przykład dopuszczać działanie przeczące logice, ot choćby z powodu jakiś tam przekonań religijnych czy uprzedzeń rasowych. Swoją drogą nie każde oszustwo jest złe.

Jeśli poruszam jakiś wątek, obojętnie jakim celom by to nie służyło, mogę przecież ignorować pewne fakty, a wtedy ktoś mógłby mi powiedzieć, że nawet napadając na bank nie potrafię pozostać intelektualnie uczciwy względem swoich własnych myśli. Nie wystarczy powiedzieć, że jestem nieuczciwy, bo to akurat jest jasne, na tym polega moje działanie, trzeba to jakoś zawęzić by dokładniej wskazać w czym rzecz.

Ludzie ignorują niektóre ze swoich myśli, stawiają tezę i próbują jej dowieść udając, że czegoś nie ma lub że z czymś nie trzeba się liczyć. Są intelektualnie nieuczciwi, a nie tylko nieuczciwi, dokładnie zostaje wskazane miejsce gdzie tej nieuczciwości się dopuszczają, podobnie jak podczas oszustwa finansowego wskazuje się na czym ta nieuczciwość polegała.

Oczywiście można też uznać, że intelektualizm jest synonimem uczciwości, ale chyba wtedy trzeba będzie znaleźć słowa oddające to świadome ignorowanie faktów w procesie rozumowania. Tylko w jakim celu zmieniać nawyki?

>Ludzie ignorują niektóre ze swoich myśli, stawiają tezę i próbują jej dowieść udając, że czegoś nie ma lub że z czymś nie trzeba się liczyć. Są intelektualnie nieuczciwi, a nie tylko nieuczciwi
Są po prostu nieuczciwi, bo "ignorowanie swoich myśli" we własnych wypowiedziach to oddawanie się - że tak górnolotnie tu napiszę - kłamstwu.

>Oczywiście można też uznać, że intelektualizm jest synonimem uczciwości
W tym sensie, że sam siebie nikt nie oszuka.

>znaleźć słowa oddające to świadome ignorowanie faktów w procesie rozumowania
Kłamstwo, samooszukiwanie się, wypieranie ze świadomości, konformizm, podwójna moralność...

>Pytanie do forumowiczów czy pozwolić tytułowemu terminowi na dobre się w naszych dyskusjach
>zagnieździć, czy lepiej go wyplenić i zostać przy starej wypróbowanej uczciwości zwykłej?
Wydaje się, że określenie "uczciwość intelektualna" nie ma racji bytu, a słowo "intelektualna" jest tylko ozdobnikiem mającym dodać urody naszym wypowiedziom.
Gdybym miał uzasadniać jego użycie to tylko jako rzadki przypadek szczególny odnoszący się do tego rodzaju wymiany myśli
w której uczestnicy starają się dociec istoty zagadnienia, zachowując dystans do słuszności wyników własnych przemyśleń, starając się jak najlepiej zrozumieć kogoś o innych poglądach, zachowując obiektywność.

Sam używam czasem zbitki słownej "lenistwo intelektualne" co ma oznaczać niechęć do wgłębiania się w meandry myśli interlokutora wyrażonej w dyskusji i pewnie jest częścią uczciwości intelektualnej.

Ciekawy temat, warto rozmawiać o kulturze wymiany myśli.

>warto rozmawiać o kulturze wymiany myśli.
Gdzie o kulturze mowa, tam już jej nie ma. W dyskusji niechby tylko kilku dobrych zasad przestrzegano, a same staną się kulturą.

Połączenie pojęć uczciwości z intelektem wydaje mi sie niepasujące do siebie. Uczciwość należy do kategorii moralnych wobec innych ludzi, praw. Natomiast intelekt do sprawności i zdolności umysłowych. Człowiek sprawny w działaniu, racjonalny, wcale nie musi być uczciwy, by osiągnąć cel. Na przykład władza - opozycja, pracownik - pracodawca.
Poza tym, nie może być mowy o pełnej uczciwości intelektualnej, bo ktoś może być uczciwy wobec swoich przekonań, będące nieuczciwe wobec innych. Nawet kiedy jesteśmy przekonani o własnej uczciwości, nie bierzemy pod uwagę podświadomości, która podsuwa nam gotowce często nieuczciwe.