 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Gospodarka i ekonomia
| Napisano | Autor | Tytuł | | 22-03-2014 16:45 | gostyx (347 punktów) | Ekonomia a nauki ścisłe
 1 na 1 | Racjonalista to portal zrzeszającuy ludzi najróżniejszych specjalności. Mam pytanie do ekonomistów, nieekonomiści są zresztą równie gorąco proszeni o zabranie głou w dyskusji.
Chodzi mi o "uściślanie" ekonomii - moim zdaniem niejako na siłę. Przez "uściślanie" rozumiem wprowadzanie metod charakterystycznych dla nauk przyrodniczych jak np. ustanawianie pewnych modeli matematycznych i opieranie na nich przewidywań. Jako umysłowi ścisłemu trudno jest mi zrozumieć sens wprowadzania modeli matematycznych w dziedzinie tak bardzo różniącej się swym charakterem od nauk przyrodniczych.
Przedstawienie ekonomii jako nauki humanistycznej, a ściślej "prakseologicznej" wydaje mi się o wiele lepszym podejściem, które zaowocować może dokładniejszym poznaniem charakteru zasad rządzących ekonomią niż modelowanie matematyczne, które z samej swojej definicji, bazuje na poprawności i dokładności danych wejściowych.
O ile w naukach przyrodniczych rolę strażnika pilnjującego poprawności danych pełni eksperyment, to co może pełnić taką rolę w przypadku ekonomii? Statystyka? To, że łącznie z moim psem mamy statystycznie po trzy nogi nie upowaznia mnie raczej do opierania na tym ekonomicznego modelu matematycznego, bo trzeba by zacząć produkować trzynogawkowe spodnie. Przykład naturalnie dość płytki i straszliwie uproszczony, ale obrazuje mniej więcej o co mi chodzi.
Uśrednianie pewnych wartości może mieć sens w fizyce czy chemii, ekonomia nie jest jednak żadną z nich. Zależności, które chcemy w niej badać, nie podlegają jasno określonym, "prostym" prawom, a zależne są od wielu czynników, z których część ma charakter wybitnie subiektywny i nie za bardzo dający się przedstawić w postaci liczbowej, jak np. preferencje czy gusta jakiejś zbiorowości lub moda panująca w danym momencie. Zbiorowości złożone są z jednostek, a jednostka nie jest za bardzo "statystycznie przewidywalna", a przynajmniej nie w sensie nauk przyrodniczych - to, że lubię lody czekoladowe nie oznacza, że w pewnym momencie mojego życie nie odwidzi mi się i nie przerzuce się na śmietankowe.
Pytam zatem - po co wprowadzać modele ekonometryczne służące do przewidywania zachowań rynków, produkcji, konsumpcji itp, jeśli oparte są one na wątpliwych fundamentach, nie są w stanie uwzględnić wszystkich zależności i często zawodzą?
Czy oprócz zrozumiałych (ale czy w sumie tak naprawdę nie daremnych w tej formie?) prób przewidywania przyszłości i zachowań rynkowych graczy nie jest to również próbowanie ukazywania ekonomii jako nauki bardziej "ścisłej" (to ostatnio bardzo modny zabieg), a zatem w szerokim pojęciu "uwiarygodnioną" zawartą w niej matematyką (pytanie, czy słusznie zastosowaną) i zdolną do formułowania jakichkolwiek rozsądnych ilościowych wniosków? |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 4 na 4 Hotbit (1772 punktów)
(zablokowany) | >To, że łącznie z moim psem mamy statystycznie po trzy nogi nie upowaznia mnie raczej do opierania na tym ekonomicznego modelu matematycznego, bo trzeba by zacząć produkować trzynogawkowe spodnie.
Po pierwsze, to po trzy nogi macie ''statystycznie'' tylko, ale bynajmniej nie statystycznie.
Po drugie, uzycie wzorow matematycznych nie gwarantuje poprawnosci teorii. Podobnie jak uzycie slow ze slownika i regul gramatyki nie gwarantuje, ze tekst bedzie mial sens. Czy w zwiazku z tym nalezy zrezygnowac ze stosowania gramatyki w wypowiedziach?
|
|
 | | gostyx (347 punktów) | >Po pierwsze, to po trzy nogi macie ''statystycznie'' tylko, ale bynajmniej nie statystycznie.
Chyba nie za bardzo rozumiem?
>Po drugie, uzycie wzorow matematycznych nie gwarantuje poprawnosci teorii.
To oczywiste - nie o to mi chodziło.
>Czy w zwiazku z tym nalezy zrezygnowac ze stosowania gramatyki w wypowiedziach?
Nie wiem, czy się dobrze rozumiemy. Ja pytam właśnie czy traktowanie matematyki jako "gramatyki" również w przypadku ekonomii jest sensowne? Nie o wszystkim da sie sensownie mówić w języku matematyki.
True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen.
It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research.
Axel D. Becke
|
|
| | 2 na 2 Hotbit (1772 punktów)
(zablokowany) | > >Po pierwsze, to po trzy nogi macie ''statystycznie'' tylko, ale bynajmniej nie statystycznie.> Chyba nie za bardzo rozumiem?Chodzi o to, że w tym przypadku statystyka jest zastosowana niepoprawnie. Zanim nadal będziesz kontynuował ambitną próbę wyrugowania matematyki, proponuję abyś znalazł błąd w rozumowaniu, którym dochodzisz do wniosku, że masz 3 nogi  > >Po drugie, uzycie wzorow matematycznych nie gwarantuje poprawnosci teorii.> To oczywiste - nie o to mi chodziło.> >Czy w zwiazku z tym nalezy zrezygnowac ze stosowania gramatyki w wypowiedziach?> Nie wiem, czy się dobrze rozumiemy. Ja pytam właśnie czy traktowanie matematyki jako "gramatyki" również w przypadku ekonomii jest sensowne?Możesz zatrudnić się jako kasjer i odrzucić na początek arytmetykę; wydawaj np. każdemu klientowi garść reszty. Ciekaw jestem jak to będzie działało. Matematyka (w tym logika) to podstawa nauki. To działa. Masz alternatywę? W fizyce, gdzie nie kwestionuje się stosowania matematyki, też są wciąż nierozwiązane problemy. Mimo iż rzut monetą to proste doświadczenie, nie jesteś w stanie przewidzieć, czy wypadnie reszka. Ale mozesz podać prawdopodobieństwo tego wydarzenia. > Nie o wszystkim da sie sensownie mówić w języku matematyki.Kto wie. Jak dobrac kolory, aby dobrze razem wygladały - matematyka sensownie mówi. Jak widac wbrew staremu powiedzeniu - o gustach można obiektywnie dyskutować! PS. W istocie to jest alternatywa dla matematyki i metody naukowej: myślenie magiczno-religijne. Problem z tym jest taki, że nawet najwyżsi kapłani w przypadku finansów stosują matematykę zamiast 'mądrości' płynących ze świętych ksiąg.
|
|
| | | | gostyx (347 punktów) | >Chodzi o to, ze w tym przypadku statystyka jest zastosowana niepoprawnie.
Dlaczego? Średnia policzona jak najbardziej prawidłowo. Chyba, że chodzi Ci o zastosowanie tej średniej w modelu. A to juz zupełnie inna bajka i o to mi między innymi właśnie chodzi.
>Matematyka (w tym logika) to podstawa nauki.
Absolutnie się nie zgadzam. Utożsamiasz, zdaje się, całą naukę z tym, co anglosasi nazywają science. A co z naukami humanistycznymi? Tam też zastosujesz matematykę np. do oceny dorobku jakiegoś pisarza czy do rozpraw historycznych?
>Mimo iz rzut moneta to proste doswiadczenie, nie jestes w stanie przewidziec, czy wypadnie reszka. Ale mozesz podac prawdopodobinstwo tego wydarzenia.
Na poziomie klasycznym (nie mówię o efektach kwantowych) znając wszystkie potrzebne parametry (masa monety, jej prędkość kątową, gęstość i lepkośc powietrza, itd) jestem w stanie przewidzieć na którą stronię moneta upadnie. Jest to możliwe teoretycznie, w praktyce jest za dużo parametrów, które musimy znać. Natomiast jakie matematyczne parametry ekonomiczne dadzą się zastosować w podobny sposób jak w np. fizyce?
>>Nie o wszystkim da sie sensownie mówić w języku matematyki.
>Kto wie. Jak dobrac kolory, aby dobrze razem wygladaly - matematyka sensownie mowi.
Dobrze wyglądały dla kogo? Wedle czyich gustów?
>Jak widac wbrew staremu powiedzeniu - o gustach mozna obiektywnie dyskutowac.
To podyskutujmy obiektywnie o tym dlaczego wolę sedany i nie lubię motocykli. Kolega natomiast uwielbia swój ścigacz i woli SUVy. Jakie obiektywne (najlepiej matematyczne, skoro przywołałeś przykład o kolorach) kryterium jesteś w stanie zaproponować do takiej rozmowy i oceny naszych gustów i przewidywań, co wybiorę ja a co wybierze mój kolega w salonie samochodowym? Tylko nie mów, że jakąś "uśrednioną w czasie preferencję" (czymkolwiek by to nie było), bo statystyka to tylko zbieranie danych z przeszłości bez podawania ich wyjaśniania.
>Możesz zatrudnić się jako kasjer i odrzucić na początek arytmetykę; wydawaj np. każdemu klientowi garść reszty. Ciekaw jestem jak to będzie działało.
Widac, że kompletnie mnie nie rozumiesz. Nie chodzi mi o "wyrugowanie matematyki" w tak oczywistych sprawach jak codzienne zastosowanie ich do finansów.
Ja pytam na jakiej podstawie formułowane są modele matematyczne mające rzekomo moc przewidywania zachowań, skoro zachowania te rządzone sa przez nie do końca dobrze zdefiniowane cechy, które na dodatek trudno jest wyrazić w języku matematyki. Innymi słowy, dlaczego z ekonomii na siłę robi się "science"?
True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen.
It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research.
Axel D. Becke
|
|
| | | | Hotbit (1772 punktów)
(zablokowany) | > >Chodzi o to, ze w tym przypadku statystyka jest zastosowana niepoprawnie.> Dlaczego? Średnia policzona jak najbardziej prawidłowo.Zle. Podpowiedam. Twoje rozumowanie jest nastepujace: W Koziej Wolce statystycznie (swoja droga jak inaczej?) srednia zarobkow wynosi 3000 zl. Soltys zarabia 5000 (wedlug wyciagu bankowego) a 3000 wg statystyki. Statystyka jest do kitu. - gdzie blad w rozumowaniu? > Chyba, że chodzi Ci o zastosowanie tej średniej w modelu. A to juz zupełnie inna bajka i o to mi między innymi właśnie chodzi.PS To po co w ogole liczyc srednia jak masz zamiar ja zle stosowac i interpretowac? Tu juz dyskusja robi sie absurdalna. > >Kto wie. Jak dobrac kolory, aby dobrze razem wygladaly - matematyka sensownie mowi.> Dobrze wyglądały dla kogo? Wedle czyich gustów?colorschemedesigner.com/Obiektywnie oraz wedlug gustu dobrych artystow. Niektorzy maja gust kiepski i tyle. Dotyczy to kolorow, ale nie dotyczy preferencji pomiedzy samochodami a motocyklami. Swoja droga kolejne cwiczenie intelektualne - dlaczego? > Ja pytam na jakiej podstawie formułowane są modele matematyczne mające rzekomo moc przewidywania zachowań, skoro zachowania te rządzone sa przez nie do końca dobrze zdefiniowane cechy, które na dodatek trudno jest wyrazić w języku matematyki. Innymi słowy, dlaczego z ekonomii na siłę robi się "science"?Moze po prostu te modele sa slabe, albo zle interpretowane? Kilkaset lat temu moglbys tak samo argumentowac przeciwko matematyce w fizyce. > Na poziomie klasycznym (nie mówię o efektach kwantowych) znając wszystkie potrzebne parametry (masa monety, jej prędkość kątową, gęstość i lepkośc powietrza, itd) jestem w stanie przewidzieć na którą stronię moneta upadnie. Jest to możliwe teoretycznie, w praktyce jest za dużo parametrów, które musimy znać. Natomiast jakie matematyczne parametry ekonomiczne dadzą się zastosować w podobny sposób jak w np. fizyce?No wlasnie, problem w tym ze nie jestes z nieskonczona dokladnoscia tych parametrow zmierzyc. W tym momencie, jesli uklad jest chaotyczny (chaos deterministyczny!) to mozesz nie byc w stanie nic wiecej przewidziec niz proste p=1/2
|
|
| | | | | 2 na 2 | szarley (54928 punktów) | >>>Chodzi o to, ze w tym przypadku statystyka jest zastosowana niepoprawnie.
>>Dlaczego? Średnia policzona jak najbardziej prawidłowo.
>Zle. Podpowiedam. Twoje rozumowanie jest nastepujace: W Koziej Wolce statystycznie (swoja droga jak inaczej?) srednia zarobkow wynosi 3000 zl. Soltys zarabia 5000 (wedlug wyciagu bankowego) a 3000 wg statystyki. Statystyka jest do kitu. - gdzie blad w rozumowaniu?
Błąd pierwszy: Sołtys nie zarabia 3000 wg statystyki, bo statystyka nie podaje pensji sołtysa tylko średnią we wsi
Błąd drugi: Sołtys to funkcja społeczna. Pensji nie ma.
|
|
| | | | | | gostyx (347 punktów) | > Zle. Podpowiedam. Twoje rozumowanie jest nastepujace: W Koziej Wolce statystycznie (swoja droga jak inaczej?) srednia zarobkow wynosi 3000 zl. Soltys zarabia 5000 (wedlug wyciagu bankowego) a 3000 wg statystyki. Statystyka jest do kitu. - gdzie blad w rozumowaniu?Nie ma błędu w rozumowaniu. To raczej Ty mi go inputujesz. Ja cały czas mowię, że nie statystyka sama w sobie jest do kitu, tylko jej stosowanie w ekonomicznych modelach matematycznych. Bo nawet jak sołtys zarabia 5000, to w obliczeniach ekonometrycznych nadal będzie traktowany jako zarabiający 3000. Średnia płaca brutto w Polsce w 2013 roku wyniosła 3 713 PLN. Czy to oznacza, że każdy Polak tyle zarabia? Naturalnie nie, ale w modelach tak jest to uwzględniane. > Obiektywnie oraz wedlug gustu dobrych artystow. Niektorzy maja gust kiepski i tyle. Dotyczy to kolorow, ale nie dotyczy preferencji pomiedzy samochodami a motocyklami.Mam wrażenie, że Ty powinieneś odrobić swoje ćwiczenie intelektualne Po pierwsze - gust jest sprawą indywidualną i nie ma jego obiektywnej miary. Już Rzymianie twierdzili, że de gustibus non est disputandum. Po drugie: naturalnie, że nie dotyczy, ale ekonomia nie zajmuje się kolorami, tylko zagadnieniami związanymi z produkcją, dystrybucją i konsumpcją dóbr. A te zagadnienia związane są z indywidualnymi preferencjami jednostek. Jednym z kluczowych pojęć ekonomii z tym związanym jest użyteczność. Problem w tym, ze nie ma jednoznacznej, ścisłej miary użyteczności, bo co użyteczne dla mnie, niekoniecznie będzie użyteczne dla Ciebie. > Moze po prostu te modele sa slabe, albo zle interpretowane? Kilkaset lat temu moglbys tak samo argumentowac przeciwko matematyce w fizyce.Polemizowałbym, gdyż dokładnośc pomiarów nijak ma się do sensowności stosowania określonego modelu, o co mi od początku chodzi. Ty bronisz ekonometrii mówiąc, że niedokładność pomiaru, źle stosowana statystyka, nie taki model itp, a mnie chodzi o zasadność wprowadzania czegoś takiego jak ekonometria.
True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen. It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research. Axel D. Becke
|
|
| | | | | | 1 na 1 Hotbit (1772 punktów)
(zablokowany) |
> Średnia płaca brutto w Polsce w 2013 roku wyniosła 3 713 PLN. Czy to oznacza, że każdy Polak tyle zarabia? Naturalnie nie, ale w modelach tak jest to uwzględniane.
To miej pretensje do modelu. Jak ktoś zbuduje model, w którym grawitacja wynosi g na powierzchni każdego obiektu kosmicznego jak na Ziemi, to problem z tym konkretnym moedelem, a nie z grawitacją.
>Rzymianie twierdzili, że de gustibus non est disputandum.
Zdaje się że wierzyli też w Jupitera i że Ziemia jest płaska. I co z tego?
Zdanie gustibus non est disputandum jest fałszywe jeśli rozpatrujemy jego prawdziwość.
Zdanie gustibus non est disputandum ma sens, jeśli chcesz uniknąć kłótni.
|
|
| | | | | | | | gostyx (347 punktów) | > To miej pretensje do modeluNo właśnie mam!  I cały czas o tym właśnie mówię! Kłócić się nie zamierzam
True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen. It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research. Axel D. Becke
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Bartek Górecki (1514 punktów) | > >To miej pretensje do modelu> No właśnie mam! I cały czas o tym właśnie mówię! Kłócić się nie zamierzam Żeby podsumować wątek statystyki - jej powszechny obraz ogranicza się do średniej arytmetycznej (czyli jednej z miar tendencji centralnej), aby dobrze scharakteryzować dany zbiór danych posługujemy się przy najmniej po jednyej wartości z każdej z 4 podstawowych miar statystycznych. Nikomu nie przyjdzie do głowy, że masz 3 nogi średnio z psem jak spojrzysz również na tzw odchylenie standardowe (miara rozproszenia). Oczywiście stata to przedmiot niełatwy do opanowania i rozumiem chęć do drogi na skróty - ale wtedy wkraczamy w błotniste odmęty pseudonauki.
"Świadomość jest jak wiatr, o którym można powiedzieć, iż wieje, ale nie ma sensu pytać, gdzie jest wiatr, kiedy nie wieje" S. Lem
|
|
| Jacholek (5699 punktów) | Gwoli informacji, Instytut Fizyki UW prowadzi specjalizację z zakresu ekono i socjo-fizyki i takież seminarium multimedialne : www.fuw.edu.pl/event-reader/event3956.htmlChodzi tu (o ile się orientuję) o rozwijanie metod analiz statystycznych i wyszukiwanie pewnych prawidłowości w analogi do praw empirycznych fizyki, zapożyczanych szczególnie z teorii systemów złożonych. Co z tym dalej można robić ? Siła przewidywania takich zależności jest raczej słaba by nie powiedzieć zerowa.
|
|
| | Sygnał (4252 punktów) | > Gwoli informacji, Instytut Fizyki UW prowadzi specjalizację z zakresu ekono i socjo-fizyki i takież seminarium multimedialne : www.fuw.edu.pl/event-reader/event3956.html> Chodzi tu (o ile się orientuję) o rozwijanie metod analiz statystycznych i> wyszukiwanie pewnych prawidłowości w analogi do praw empirycznych fizyki, zapożyczanych szczególnie z teorii systemów złożonych. Co z tym dalej można robić ? Siła przewidywania takich zależności jest raczej słaba by nie powiedzieć zerowa.Podobny aparat matematyczny wykorzystywany jest w meteorologii, a tam działa nieźle w otoczeniu pomiaru. Obawiam się jednak, że w przypadku ekonomii szybkość zmian jest znacznie większa i predykcje, jakie by nie były, będą na zbyt krótką przyszłość, żeby były użyteczne.
|
|
| | Hotbit (1772 punktów)
(zablokowany) |
>Podobny aparat matematyczny wykorzystywany jest w meteorologii, a tam działa nieźle w otoczeniu pomiaru. Obawiam się jednak, że w przypadku ekonomii szybkość zmian jest znacznie większa i predykcje, jakie by nie były, będą na zbyt krótką przyszłość, żeby były użyteczne.
Trudność nie wynika z szybkości zmian, ale z tego, że w obu przypadkach modele są oparte zawyczaj na układach równań nieliniowych. Słowa kluczowe: chaos deterministyczny, efekt motyla.
|
|
3 na 3 | mayolina (2278 punktów) | Przykład z psem ładnie brzmi, zwłaszcza gdy powie się to ludziom, którzy statystykę w szkole przespali, ale na tym się jego użyteczność kończy. Zwłaszcza, że zgrabnie zawijasz do propozycji szycia spodni z trzema nogawkami na podstawie grupy n=2 (z czego jeden osobnik spodni nie nosi).
Ekonomia, jak inne nauki społeczne, buduje modele czyniąc pewne założenia, a te uzależnione są od wielu czynników, w tym - społecznych i psychologicznych, a więc zmiennych i w dużej części nieweryfikowalnych, gdyż nie daje się powtórzyć eksperymentu. Więc może zostaw ekonomię tam, gdzie jest, w naukach społecznych, razem z psychologią i socjologią?
|
|
| | gostyx (347 punktów) | >Przykład z psem ładnie brzmi, zwłaszcza gdy powie się to ludziom, którzy statystykę w szkole przespali, ale na tym się jego użyteczność kończy. Zwłaszcza, że zgrabnie zawijasz do propozycji szycia spodni z trzema nogawkami na podstawie grupy n=2 (z czego jeden osobnik spodni nie nosi).
Tak, doskonale zdaję sobie z tego sprawę. Tylko sam pisałem, że to przykład uproszczony i płytki i jedynie odzwierciedla "o co mi idzie".
>Więc może zostaw ekonomię tam, gdzie jest, w naukach społecznych, razem z psychologią i socjologią?
Ja bym bardzo chętnie zostawił, gdyż moim zdaniem tam jest jej należne miejsce. Ale tworzenie jakichś wydumanych dla mnie modeli matematycznych, których dane wzięte są z sufitu w porównaniu do nauk ścisłych, to nie jest według mnie najlepsza droga.
>Ekonomia, jak inne nauki społeczne, buduje modele czyniąc pewne założenia, a te uzależnione są od wielu czynników, w tym - społecznych i psychologicznych, a więc zmiennych i w dużej części nieweryfikowalnych, gdyż nie daje się powtórzyć eksperymentu.
Więc powtarzam swoje pytanie: jaki jest sens budowania modeli matematycznych opartych na takich danych? Jaki sens ma budowanie matematycznych modeli np. szacunkowego wydobycia ropy, skoro wystarczy jedna wojenka albo jakieś zaostrzenie stosunków i wydobycie zmienia się gwałtownie w stosunku do prognoz modelowych? Czy modele te uwzględniają prawdopodobieństwo pojawienia się takich sytuacji? I jeśli tak, to z jaką dokładnościa i na postawie jakich parametrów? Bo jeżeli arbitralnie wybranych na zasadzie "bo tak nam się wydaje, że prawdopodobieństwo wybuchu wojny będzie dobrze opisane na poziomie 5%" to ja podziękuję za taki model.
True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen.
It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research.
Axel D. Becke
|
|
| | 1 na 1 Hotbit (1772 punktów)
(zablokowany) | > Jaki sens ma budowanie matematycznych modeli np. szacunkowego wydobycia ropy, skoro wystarczy jedna wojenka albo jakieś zaostrzenie stosunków i wydobycie zmienia się gwałtownie w stosunku do prognoz modelowych? No właśnie, po co planowanie budowy domu czy wakacji skoro wystarczy jeden pijany kierowca i wszystkie Twoje plany biorą w łeb?> Tylko sam pisałem, że to przykład uproszczony i płytki i jedynie odzwierciedla "o co mi idzie".Nie ' uproszczony i płytki' ale błędny. Niby słowa ze słownika, niby gramatyka poprawna, a wypowiedzi sensu nie mają. Pozdrawiam. Dobrej zabawy w grę w słówka (mi się już znudziła)
|
|
| | | | gostyx (347 punktów) | > No właśnie, po co planowanie budowy domu czy wakacji skoro wystarczy jeden pijany kierowca i wszystkie Twoje plany biorą w łeb?Straszliwie upraszczasz mój drogi. Wydobycie ropy naftowej nie jest jakimś tam sobie "planowaniem wakacji i/lub budowy domu". Nasza cywilizacja opiera się w całości na ropie i jej pochodnych, a jej wydobycie ma wpływ na dosłownie wszystko. Od cen bułki w sklepie po politykę zagraniczną mocarstw. Dlatego konstruując model należy brać pod uwagę możliwie wszystkie parametry. Pytanie na jakim poziomie i z jakich źródeł określane są poszczególne parametry tego modelu. Jeśli prognozy i sondaże zawodzą, co jest niestety dość częste, to co można powiedzieć o modelach stosowanych w takich przewidywaniach? Że są do kitu i można je sobie traktować z przymrużeniem oka, bo nie wiadomo, na ile się spełnią? No przykro mi - są właśnie takie i już, chciejstwo, żeby było inaczej oraz stosowanie coraz wymyślniejszej matematyki nie zmieni obrazu sytuacji - garbage in, garbage out. > Pozdrawiam. Dobrej zabawy w grę w słówka (mi się już znudziła)Również pozdrawiam
True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen. It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research. Axel D. Becke
|
|
4 na 4 ollikm (2038 punktów)
(zablokowany) | Miarą "naukowości" danej dziedziny jest jej falsyfikowalność. Formalizm matematyczny jest przydatny ponieważ pozwala ominąć niejednoznaczności językowe ale niewiele więcej.
Jeśli zaś chodzi o zdolność do formułowania testowalnych hipotez i testowania ich to ekonomia ma się jeszcze gorzej niż "klasyczne" nauki humanistyczne.
Ekonomia jest czymś w rodzaju astrologii. Skomplikowane tablice, wykresy i wyliczenia, tylko związku z rzeczywistością brak.
|
|
| 1 na 1 | gostyx (347 punktów) | >Ekonomia jest czymś w rodzaju astrologii. Skomplikowane tablice, wykresy i wyliczenia, tylko związku z rzeczywistością brak.
Brawo! Dla mnie też tak to wygląda. Tylko jeśli odrzucić cały ten niepotrzebny bagaż i spojrzeć na ekonomię jako na naukę społeczną, ale nie wykazującą ciągot w stronę matematyzacji, tylko humanistyki i prakseologii, to robi się naprawdę prosta i sensowna.
True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen.
It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research.
Axel D. Becke
|
|
| | 4 na 4 | Waller (5 punktów) | >>Ekonomia jest czymś w rodzaju astrologii. Skomplikowane tablice, wykresy i wyliczenia, tylko związku z rzeczywistością brak.
>Brawo! Dla mnie też tak to wygląda. Tylko jeśli odrzucić cały ten niepotrzebny bagaż i spojrzeć na ekonomię jako na naukę społeczną, ale nie wykazującą ciągot w stronę matematyzacji, tylko humanistyki i prakseologii, to robi się naprawdę prosta i sensowna.
Ekonomia jest nauką społeczną i nikt rozsądny nie nadaje jej statusu nauki ścisłej. Modele mają tylko w jakis sposób przybliżać rzeczywistość a nie w pełni ją oddawać. No i jest wiele modeli które "działają" i w miarę trafnie prognozują kształtowanie się parametrów.(jak choćby szeroko stosowana klasa modeli DSGE).
Problemem ekonomii nie jest matematyka (ona zawsze się przydaje każdej nauce), ale nadmierna ilość ideologii i pobożnych życzeń. Niestety ekonomia styka się z polityką, a gdzie pojawia się polityka, pojawiają się ideologie, uprzedzenia i chęć naginania faktów. Często stosowane modele buduje się tylko po to by potwierdzić jakąś z góry ustaloną teze i nie dziwota że taki model potem nie działa.
>To, że łącznie z moim psem mamy statystycznie po trzy nogi nie upowaznia mnie raczej do opierania na tym ekonomicznego modelu matematycznego, bo trzeba by zacząć produkować trzynogawkowe spodnie. Przykład naturalnie dość płytki i straszliwie uproszczony, ale obrazuje mniej więcej o co mi chodzi.
Statystyka odnosi się do zjawisk masowych i nie można jej wyników przekładać do pojedyńczego elementu badanej próbki. Parametry takie jak średnia, mediana czy korelacja służą do dokładnego opisu i wnioskowania o zbiorowości. Tak więc wszystkie pokazywane tutaj przykłady słabości statystyki nie mają sensu. Swoją drogą jeśli mówimy o poziomie zarobków to znacznie lepszym parametrem jest mediana.
A wysnuwanie wniosków na podstawie wiedzy z gazet moim zdaniem nie jest najlepszym pomysłem.
|
|
| | | | gostyx (347 punktów) | >Ekonomia jest nauką społeczną i nikt rozsądny nie nadaje jej statusu nauki ścisłej. Modele mają tylko w jakis sposób przybliżać rzeczywistość a nie w pełni ją oddawać.
Pytanie, czy ludzkie działanie jest sensownie modelowalne matematycznie o czym niżej.
>No i jest wiele modeli które "działają" i w miarę trafnie prognozują kształtowanie się parametrów.(jak choćby szeroko stosowana klasa modeli DSGE).
Z tego, co doczytałem, modele DSGE mają jedną dla mnie wadę: zakładają, że ludzie działają racjonalnie oraz podejmują optymalne decyzje. Nie od dziś wiadomo, że ludzie jako zbiorowość nie działają w sposób racjonalny oraz nie posiadają większości informacji potrzebnych do podejmowania optymalnych decyzji. Nie wiadomo na dobrą sprawę nawet, czy bylibyśmy w stanie zarządzać i przetwarzać taką ilość danych naszym mózgiem.
>Problemem ekonomii nie jest matematyka (ona zawsze się przydaje każdej nauce), ale nadmierna ilość ideologii i pobożnych życzeń. Niestety ekonomia styka się z polityką, a gdzie pojawia się polityka, pojawiają się ideologie, uprzedzenia i chęć naginania faktów. Często stosowane modele buduje się tylko po to by potwierdzić jakąś z góry ustaloną teze i nie dziwota że taki model potem nie działa.
Tak, zgadzam się w pełni, ale to jest zupełnie osobny problem od tego, o którym mówię ja.
>Statystyka odnosi się do zjawisk masowych i nie można jej wyników przekładać do pojedyńczego elementu badanej próbki. Parametry takie jak średnia, mediana czy korelacja służą do dokładnego opisu i wnioskowania o zbiorowości. Tak więc wszystkie pokazywane tutaj przykłady słabości statystyki nie mają sensu. Swoją drogą jeśli mówimy o poziomie zarobków to znacznie lepszym parametrem jest mediana.
Nadal będę się upierał, że podobne uśrednianie i operowanie statystyką jest sensowne w naukach ścisłych, gdzie obiekty badań nie mają możliwości wyboru oraz zmiany decyzji w dowolnej chwili, że już nie wspomnę o celach i zamierzeniach, które mogą zmieniać się w czasie. Natomiast w przypadku ekonometrii jest to dość wątpliwe podejście.
>A wysnuwanie wniosków na podstawie wiedzy z gazet moim zdaniem nie jest najlepszym pomysłem.
Ja tam nie wiem, mogę mówic tylko za siebie. Ja wnioski wysnuwam na podstawie podręczników ekonomii i książek napisanych przez ekonomistów.
True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen.
It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research.
Axel D. Becke
|
|
4 na 4 | Meretseger (61860 punktów) | >To, że łącznie z moim psem mamy statystycznie po trzy nogi nie upowaznia mnie raczej do opierania na tym ekonomicznego modelu matematycznego
Po pierwsze, zbiór dwóch osobników nie nadaje się do budowania żadnego modelu i nie jest to statystyka, tylko średnia arytmetyczna liczby nóg Twoich i psa, a po drugie, wyobraź sobie, jaki byłby kłopot, gdyby w grę nie wchodził pies, a stonoga murowa [(2+14):2=8].
Na marginesie - sama używam podobnego zwrotu (z kotem), gdy ktoś plecie androny, nieudolnie podpierając się statystyką. Nie jest to oczywiście żaden poważny argument, wprost przeciwnie, raczej intencja obśmiania kogoś, kto nie ma pojęcia, co mówi.
|
|
| | gostyx (347 punktów) | > >To, że łącznie z moim psem mamy statystycznie po trzy nogi nie upowaznia mnie raczej do opierania na tym ekonomicznego modelu matematycznego> Po pierwsze, zbiór dwóch osobników nie nadaje się do budowania żadnego modelu i nie jest to statystyka, tylko średnia arytmetyczna liczby nóg Twoich i psa, a po drugie, wyobraź sobie, jaki byłby kłopot, gdyby w grę nie wchodził pies, a stonoga murowa [(2+14):2=8].Gorzej, gdy budujemy statystykę na poziomie np. dużej próby i uśredniamy czyjeś preferencje. Nie istnieje "statystyczny Kowalski" a zdaje się, że właśnie taki osobnik jest "poddawany obróbce" w modelach ekonomicznych. > Nie jest to oczywiście żaden poważny argument, wprost przeciwnie, raczej intencja obśmiania kogoś, kto nie ma pojęcia, co mówi.Z mojej strony jak pisałem - jest to tylko luźna analogia mająca mniej więcej zobrazować tok rozumowania. Nie rozumiem, czemu wszyscy rzucili się na ten przykład, aby mi udowadniać, ze nie rozumiem statystyki.
True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen. It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research. Axel D. Becke
|
|
| Hotbit (1772 punktów)
(zablokowany) | @Meretseger
>>To, że łącznie z moim psem mamy statystycznie po trzy nogi nie upowaznia mnie raczej do opierania na tym ekonomicznego modelu matematycznego
>Po pierwsze, zbiór dwóch osobników nie nadaje się do budowania żadnego modelu
Problem nie leży w wielkości zbioru. Czy coś by zmieniło gdybyś wzięła 1000 psów i 1000 ludzi? Średnia jest wielkością abstrakcyjną charakteryzującą zbiór. Błąd jest w przypisywaniu tej wartości konkretnemu elementowi zbioru:
Stąd, że średnia z N i M wynosi S, 'wynika' że M = S
Okazuje się, że mało kto rozumie tak podstawowe pojęcie jak średnia (np. żarliwe dyskusje dotyczące ' kłamania' przez GUS na temat średnich zarobków - tutaj lepiej byłoby stosować medianę, ale tu już samej nazwy ludzie się boją; ludziom często wydaje się, że jak często się spotykają z jakimś pojęciem, to je rozumieją (średnia, bóg, dobro etc...);
|
|
| | | gostyx (347 punktów) | >Średnia jest wielkością abstrakcyjną charakteryzującą zbiór. Błąd jest w przypisywaniu tej wartości konkretnemu elementowi zbioru
Mylę się, czy ekonometria właśnie na tym bazuje? Operuje zdaje się uśrednionymi wartościami i używa ich w swych prognozach. To ile tak naprawdę warte są takie prognozy?
True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen.
It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research.
Axel D. Becke
|
|
| | | 1 na 1 Hotbit (1772 punktów)
(zablokowany) | Fakt, że wiele (matematycznych) modeli w ekonomii jest słabych bądź są bezmyslnie stosowane, nie jest powodem do rezygnacji z uzytku matematyki w modelach. Analogicznie, to ze ktos stlucze mlotkiem palec nie jest powodem de rezygnacji ze stosowania mlotkow. My tu gadu gadu. tymczasem inni wytrwale pracuja w drodze do poznania phys.org/news/2014-03-important-complex.html
|
|
| | | | | gostyx (347 punktów) | > Analogicznie, to ze ktos stlucze mlotkiem palec nie jest powodem de rezygnacji ze stosowania mlotkow.Ja jednakowoż będę się upierał, że jeśli ktoś chce wkręcić śrubkę młotkiem, to ja mu tego nie zabronię, aczkolwiek lepiej użyć śrubokreta Artykuł ciekawy, tylko nurtuje mnie jedna rzecz - oni traktują duże firmy jak osobne, realne byty, zapominając, ze ich działanie to wypadkowa działań, potrzeb i zamiarów jednostek. "Ultimately, at this point we have developed some new theory that helps to advance the field in important ways, but it may still be another five to ten years before we see how this will play out in concrete terms" Życzę im powodzenia, ale nie sądzę, aby odnieśli jakiś wielki sukces
True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen. It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research. Axel D. Becke
|
|
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >nieekonomiści są zresztą równie gorąco proszeni o zabranie głou w dyskusji.
>Chodzi mi o "uściślanie" ekonomii
Ekonomista nie może w tej sprawie zabierać głosu, gdyż ekonomia nie jest nauką ścisłą. Nawet ci ekonomiści, którzy marzą o uściśleniu ekonomii, nie zrobili tego jeszcze, nie są więc przedstawicielami nauk ścisłych, więc nie mogą, w szczególności, mówić o tym, czy i jak zrobić to, czego dotychczas nie potrafili zrobić.
Na razie tylko przedstawiciele nauk ścisłych mogą powiedzieć coś z sensem na temat uściślania ekonomii. Ponieważ moje stanowisko jest zbliżone, więc zabiorę głos. Ograniczę się tylko do podstaw, aby żaden ekonomista nie poczuł się sprowokowany do polemiki.
Aby dyscyplina ekonomii mogła pretendować do ścisłości, musi spełnić następujące warunki:
1. Prawo wzrostu entropii trzeba powiązać z inflacją i amortyzacją.
2. Obliczać wartość wszystkich dostępnych zasobów, także roślin, grzybów, zwierząt, żyznej gleby, pięknego krajobrazu, czystej wody i świeżego powietrza. Obliczać koszty działalnoiści gospodawczej podmiotów w sposób ścisły, a więc uwzględniający obniżanie wartości zasobów, np. przez zanieczyszczenie, wyczerpywanie.
3. Prowadzić globalny bilans energii i każdego innego niebędnego typu zasobu, np. przyswajalny magnez w glebie do celów spożywczych, rudy magnezu opłacalne dla górnictwa, niezaśmiecone lasy do spacerowania, woda zdatna do picia...
doku (Tomasz Kamiński)
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
