Racjonalista - Strona głównaDo treści
Teorie zawierające teorie, a falsyfikowalność

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » ABC Racjonalisty
NapisanoAutorTytuł
06-04-2014 19:19Notils (8 punktów)Teorie zawierające teorie, a falsyfikowalność
Ocena 1 na 1
Witam,
Mam pewien problem logiczny z zakwalifikowywaniem teorii, które składają się z kilku różnych jako falsyfikowalne.
Przedstawię to na przykładzie.

Teoria:
W jakimś nadrzędnym świecie (matrix) przeprowadzana jest dla nas symulacja świata, który odczuwamy, w którym ziemia jest płaska (nie jest kulą).

Czy tą teorię możemy zakwalifikować jako falsyfikowalna? Z jednej strony nie możemy znaleźć eksperymentu na to czy nie jesteśmy w matrixie, a z drugiej możemy w prosty sposób obalić tą teorie poprzez okrążenie ziemi.

W przypadku teorii składającej się z jednego członu:
"W jakimś nadrzędnym świecie (matrix) przeprowadzana jest dla nas symulacja świata"
teorii nie możemy obalić, ale jeśli dodać do niej drugi człon to już tak.
Czyli teoria zmienia się z niefalsyfikowalnej w falsyfikowalną?
Czy po takim "zabiegu" teoria może stać się naukowa?! i uznawana przez racjonalistów?!
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Teoria:
>W jakimś nadrzędnym świecie (matrix) przeprowadzana jest dla nas symulacja świata, który odczuwamy,
>w którym ziemia jest płaska (nie jest kulą).
>Czy tą teorię możemy zakwalifikować jako falsyfikowalna?

Niedawno fizycy sformułowali hipotezę "zasady holograficznej" czy jakoś tak. Mówi ona, że każdy świat i jego zbiór praw fizyki można rzutować na powierzchnię bez utraty informacji, tak że wszystkie prawa fizyki pozostają odpowiednio obowiązujące, ale świat ma wymiar o jeden mniej.

Dla mnie - matematyka - taka hipoteza jest banałem, gdyż od dawna wiadomo, że prawdziwe jest najważniejsze twierdzenie matematyki: każdy zbiór można dobrze uporządkować.

Z każdej kuli możemy zrobić sferę, z każdego koła możemy zrobić okrąg. A jeszcze wzbogacamy taki zbiór dodając dobry porządek. Ziemia w matrixie może być odcinkiem zupełnie płaskim, a my nigdy tego nie odkryjemy.

Jednak już Kant wyjaśnił, dlaczego zmysły ludzkie układają świat na trójwymiarowym obrazku. Późniejsi myśliciele wyjaśnili to jeszcze lepiej - np. na przykładzie jedzenia i wydalania, które istotę dwuwymiarową podzieliłoby na pół (albo byłoby nieapetycznie). Gdyby ewolucja ukształtowała nas, jako istoty dwuwymiarowe, to musielibyśmy od razu postrzegać świat, jako bardzo kwantowy - trawienie i przyswajanie nie byłoby możliwe bez efektu tunelowego. Złożoność procesów poznawczych w takiej dwuwymiarowej kwantowej świadomości jest zbyt wielka, żeby mogła ona powstać w efekcie doboru naturalnego. Świadomość trójwymiarowa jest bardzo prosta, dlatego wyewoluowała, świadomość czterowymiarowa jest znów trudna i niepotrzebnie zwiększa złożoność.

To bez znaczenia, że fizycy niedawno odkryli, iż świadomość trzywymiarowa jest jeszcze zbyt skomplikowana - zjawiska kwantowe okazały się konieczne do zrozumienia świata trójwymiarowego, a tymczasem świadomość zdążyła wyewoluować w odpowiedzi na wyzwania niewymagające rozumienia zjawisk kwantowych. Ciekawe czy czterowymiarowa świadomość wystarcza, żeby kwantowy opis stał się zupełnie zbędny? I jak wyhodować kogoś z czterowymiarową świadomością, żeby nam powiedział, czy w jego świecie fizyka klasyczna całkowicie wystarcza?

W XXI każdy już powinien wiedzieć, że trójwymiarowość, to cecha naszego systemu nerwowego, a nie cecha świata. Świat nie ma wymiarów, wymiary nakłada świadomość.

doku (Tomasz Kamiński)
sebg (208 punktów)

>W XXI każdy już powinien wiedzieć, że trójwymiarowość, to cecha naszego systemu nerwowego, a nie cecha świata. Świat nie ma wymiarów, wymiary nakłada świadomość.

Muszę stwierdzić że to, choć naprawdę intrygujące stwierdzenie, przysparza mi pewne problemy, Twierdzisz że świat nie ma wymiarów przestrzennych? A jedynie to że postrzegamy trójwymiarowość otaczających nas obiektów jest wrażeniem wytwarzanym przez nasz mózg, trochę to mało przekonywujące twierdzenie jeszcze gdybyś podał może jakieś pracę naukowe, badania które to potwierdzają, bo z tego co wiem to rzeczywistość jest absolutnie odwrotna, postrzegamy trzy wymiary dlatego że świat w istocie jest trójwymiarowy, a dowodzi tego chociażby fakt iż zjawiska w przyrodzie rozchodzą się w sposób który wskazuję na liczbę wymiarów, ten krótki materiał doskonale przedstawia całą tę koncepcje : www.youtub(*)_vid=M9sbdrPVfOQ&v=SJJhHknEDPY
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
> Twierdzisz że świat nie ma wymiarów przestrzennych? A jedynie to że postrzegamy trójwymiarowość otaczających nas obiektów jest wrażeniem wytwarzanym przez nasz mózg

Ogólna teoria względności udowodniła, że przestrzeń nie istnieje, a realnym bytem jest czasoprzestrzeń, która nie może istnieć bez energii, że cały czas zmienia się pod wpływem przemian. Teoria kwantowa pokazuje ewolucję w nieskończenie wielu wymiarach, czygo efektem są zjawiska nielokalne

> trochę to mało przekonywujące twierdzenie jeszcze gdybyś podał może jakieś pracę naukowe

Nie jestm naukowcem, mogę tylko podać popularnonaukowe. Ze studiów też trochę pamiętam, np. najważniejsze twierdzenie Zermelo o dobrym porządku - zacznij lekturę od tego i od Krytyki Czystego Rozumu, a potem weź się za Feynmana i Smolina.

> świat w istocie jest trójwymiarowy, a dowodzi tego chociażby fakt iż zjawiska w przyrodzie rozchodzą się w sposób który wskazuję na liczbę wymiarów, ten krótki materiał doskonale przedstawia całą tę koncepcje : www.youtub(*)_vid=M9sbdrPVfOQ&v=SJJhHknEDPY
>

Ten filmik pokazuje jedynie niesprzeczność naukowego opisu świata. Zasada holograficzna postuluje taką samą niesprzeczność po zrzutowaniu świata na dwa wymiary. Trójwymiarowa świadomość porządkuje świat w przestrzeni, dlatego do tej przestrzeni pasuje opis trójwymiarowy. Dwuwymiarowa świadomość układa świat na płaszczyźnie, dlatego prawa świata tak ułożonego są dwuwymiarowe. Zasada holograficzna mówi, że taki dwuwymiarowy cień naszego świata zawiera kompletną informację, także o prawach fizyki. Każde prawo fizyki świata dwuwymiarowego ma swój odpowiednik w świecie tyrójwymiarowym.

doku (Tomasz Kamiński)
07-04-2014 17:32 
 Ocena 1 na 1
sebg (208 punktów)
>Zasada holograficzna postuluje taką samą niesprzeczność po zrzutowaniu świata na dwa wymiary. Trójwymiarowa świadomość porządkuje świat w przestrzeni, dlatego do tej przestrzeni pasuje opis trójwymiarowy

Wszystko fajnie, mi nie pasuję to iż wedle tego co Pan pisze, zakładasz że zasada holograficzna jest udowodniona, i wyciągasz wniosek że wymiary są wytworem świadomości, a to budzi moje obawy, bo samo pojęcie świadomości jest bardzo nieprecyzyjne, co nazywasz świadomością? jakie ma ona cechy? chcę podkreślić że zależy mi na zrozumieniu twojego rozumowania. Zasada holograficzna mówi że do opisu świata trójwymiarowego wystarczy jego dwuwymiarowa powierzchnia, nie wiem natomiast jak przeskoczyłeś do wniosku że to trójwymiarowa świadomość porządkuje dwuwymiarowy świat który zawiera co prawda informacje ze świata trójwymiarowego tworząc iluzje trójwymiarowości, czy jeżeli założymy że żyjemy na dwuwymiarowej powierzchni trójwymiarowego świata to czy czasem nie oznaczać to będzie że jesteśmy jedynie projekcją? Że wszytko to, co się dzieję w tym naszym świecie nie jest zdefiniowane przez ten drugi trójwymiarowy? Ciekaw jestem czy twój pogląd jest następstwem twoich własnych przemyśleń, czy jest gdzieś jakaś udowodniona teoria naukowa która mówi że to świadomość porządkuje informacje tworząc wrażenie trójwymiarowości?
08-04-2014 12:40 
 Ocena 1 na 1
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>zakładasz że zasada holograficzna jest udowodniona

Nie zakładam tego, jeśli gdzieś jest taka sugestia, to jest niezręczność lub nieporozumienie.

>zależy mi na zrozumieniu twojego rozumowania

Moje rozumowanie opiera się na spostrzeżeniu Kanta, że przestrzeń nie jest strukturą rzeczywistości, ale kategorią zmysłów. Interpretuję to za Nietzschem (mam nadzieję, że dobrze pamiętam, że to on), jako konieczny atrybut podmiotu poznawczego, niezależny od gatunku istoty rozumnej. Mówiąc obrazowo: każdy umysł, każda świadomość, każdy inny narząd poznania, korzystający ze zmysłów, porządkuje swoje doznania za pomocą trzech kategorii: przestrzeni, czasu i relacji przyczyna-skutek.

Teoria względności i teoria kwantowa potwierdziły nierzeczywistość tych kategorii. Mówiąc obrazowo: przestrzeń jest złudzeniem, czas jest złudzeniem i przyczynowość jest złudzeniem. Rzeczywista jest grawitacja (czasoprzestrzeń) i kwantowa spontaniczność.

Przestrzeń jest zbiorem, a każdy zbiór można dobrze uporządkować. Oznacza to możliwość przekształcenia każdej przestrzeni do postaci przestrzeni jednowymiarowej i odwrotnie. Oznacza to, że podmiot poznawczy może użyć dowolnej liczby wymiarów do konstruowania przestrzeni, bez szkody dla pełności i dokładności opisu.

Wyróżnienie w zbiorze pewnych podzbiorów, relacji, działań, metryk, wymiarów i innych atrybutów służy poznawaniu rzeczywistych relacji między elementami. Przestrzenie konstruuje się, aby lepiej widzieć i rozumieć te relacje. Przywołam znów przykład jedzenia i wydalania, który pokazuje, że jednowymiarowe zwierzę musi każdą trawioną cząstkę "przetunelować" za każdym razem, gdy chce ją przemieścić w układzie trawiennym. W jednym wymiarze układ trawienny wydaje się niespójny, przemieszany z innymi przedmiotami, a wszystkie oddziaływania wydają się nielokalne. Przy użyciu trzech wymiarów większość relacji udaje się opisać jako lokalne, rzadko pojawiają się problemy z nielokalnością, którą postrzegam jako skutek zbyt małej liczby wymiarów dla naszych nowych zmysłów (detektory w laboratoriach fizyków). Aż się prosi, żeby wprowadzić czwarty wymiar przestrzenny i pokazać w nim drogi tunelujących cząstek i oddziaływań splątujących.

doku (Tomasz Kamiński)
kyoumass (12 punktów)
Zwolennicy takich teorii nie są w stanie ich udowodnić, tak jak sceptycy ich obalić - właśnie z braku dowodów.

Sama teorie jest dość stara, bo wątpliwości co do realności świata stawiali już starożytni Grecy.

Cytat:
Z jednej strony nie możemy znaleźć eksperymentu na to czy nie jesteśmy w matrixie, a z drugiej możemy w prosty sposób obalić tą teorie poprzez okrążenie ziemi.

Jeśli Ziemia jest wynikiem "matrixa" to jej okrążenie niczego nie udowadnia. Cały Wszechświat może być symulacją, a jako element tej symulacji nie możesz złamać jej praw, bądź jej opuścić.

Będąc istotami 4 wymiarowymi (jeśli uznać czas za wymiar) nie jesteśmy w stanie zobaczyć kolejnych wymiarów, dyskusja jest pozbawiona sensu, bo to tak jakby ślepemu opowiadać o barwach.

Cytat:
Czy po takim "zabiegu" teoria może stać się naukowa?! i uznawana przez racjonalistów?!

Teoria nie jest naukowa, bo nie posiada dowodów, a nawet przesłanek by ją uważać za wiarygodną.

Odwołujesz się do "Matrixa" - skąd zresztą wziąłeś za pewnie tą teorię. W filmie masz scenę, w której deja vu uznawane jest za błąd w symulacji, lub nagłą zmianę. W naszym świecie, deja vu uznawane jest za błąd interpretacji mózgu, który - potocznie mówiąc - złapał "laga". Nerw wzrokowy wysłał obraz do mózgu, lecz ten nie wczas go zwizualizował w naszej głowie. Stąd mamy wrażenie "już widzianego".

Zawsze też pozostaje ci wiara w reinkarnacje i twierdzenie, że daja vu to odbita pamięć twojego poprzedniego wcielenia.

Wróć do listy wątków działu ABC Racjonalisty
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365