>Nie wykluczam też,że mógł miec sam jezus też coś z głową.
>Warto też pamiętać,że to były czasy ciemne.
Właśnie. Dlatego nie mówił bym tak o rzekomym Jezusie, ponieważ jego wiara w to, że epilepsja jest powodowana przez demony była stosunkowo powszechną "wiedzą" w jego czasach i na długo, długo później.
>Teraz odkryłem,że byłem manipulowany.
Ktoś musiałby tobą manipulować i zdawać sobie sprawę z tego, że to bajka. Podejrzewam, że to się nie stało. To raczej nieświadoma indoktrynacja.
>Wierzyłem w zwykłego typa,który nazywał się jezus.
Być może nawet w całkowicie nierealnego, wymyślonego przez jakiegoś żydowskiego teologa "typa".
>Muszę powiedzieć,że teraz tak naprawdę czuje sie wolnym czlowiekiem
To kluczowe.

>Być może nawet w całkowicie nierealnego, wymyślonego przez jakiegoś żydowskiego teologa "typa".

Czyli,że jezusa mogło wogóle nie być? Do tego jeszcze nie doszedłem

Zastanawia mnie to,czy skoro kościół jest takim "fanatykiem" Jezusa,to niezdaje sobie z tego sprawy? Mogą być wokół nas księża,którzy doskonale wiedzą,że nie bylo jezusa ale są księżami "ot tak" ?

Dlaczego w kościele jezus jest przedstawiany jako "król"? Chodzi mi np o obraz z podpisem " Kto do mnie przyjdzie zostanie zbawiony" cos w tym stylu.Napewno każdy z nas się spotkał z takimi obrazami i dopiskami.
Może niezrozumiale pisze,ale dużo rzeczy mnie jeszcze nurtuje.

PS. nie na temat ale gdzie tutaj jest panel logowania? Bo nawet nie widze gdzie sie wylogować

>>Być może nawet w całkowicie nierealnego, wymyślonego przez jakiegoś żydowskiego teologa "typa".
>Czyli,że jezusa mogło wogóle nie być? Do tego jeszcze nie doszedłem
www.racjonalista.pl/kk.php/s,9630

>Zastanawia mnie to,czy skoro kościół jest takim "fanatykiem" Jezusa,to niezdaje sobie z tego sprawy? Mogą być wokół nas księża,którzy doskonale wiedzą,że nie bylo jezusa ale są księżami "ot tak" ?
The Clergy Project.

>Dlaczego w kościele jezus jest przedstawiany jako "król"? Chodzi mi np o obraz z podpisem " Kto do mnie przyjdzie zostanie zbawiony" cos w tym stylu.Napewno każdy z nas się spotkał z takimi obrazami i dopiskami.
Poczytaj Biblię.

>Może niezrozumiale pisze,ale dużo rzeczy mnie jeszcze nurtuje.
>PS. nie na temat ale gdzie tutaj jest panel logowania? Bo nawet nie widze gdzie sie wylogować
Na samym dole strony jest "wyloguj".

>Czyli,że jezusa mogło wogóle nie być? Do tego jeszcze nie doszedłem
Mogło. Mógł też być standardowym wędrownym prorokiem. Nie liczy się kim i czy był, ale co na jego postaci i przypisywanych mu naukach może kościół ugrać.
>Zastanawia mnie to,czy skoro kościół jest takim "fanatykiem" Jezusa,to niezdaje sobie z tego sprawy? Mogą być wokół nas księża,którzy doskonale wiedzą,że nie bylo jezusa ale są księżami "ot tak" ?
Bycie czy nie bycie Jezusa jest nieważne. To interes się liczy. Księża nie są księżmi ot tak, pieniądze i swego rodzaju prestiż to mocna pokusa, takoż bezkarność.
>Chodzi mi np o obraz z podpisem " Kto do mnie przyjdzie zostanie zbawiony" cos w tym stylu.Napewno każdy z nas się spotkał z takimi obrazami i dopiskami.
Bo coś musi oferować. Zbawienie to z punktu widzenia kościoła niezła sprawa - ot płaci owieczka przez całe życie w nadziei nań i reklamować nie sposób. Strach przed śmiercią wzmacniany jeszcze przez religię też zbawieniu atrakcyjności nie ujmuję.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

Czyli kościół to jeden wielki biznes. Idziesz na księdza,niepłacisz podatków (płacisz jakieś inne rozliczenie),żyjesz sobie z głupich owieczek zwanych wiernymi za to,że postraszysz ich paluszkiem,że pójdzie do piekła Dobre,dobre.

Trudno jest i będzie mi się przestawić z wierzącego na ateiste. Narazie zamiast ateisty wole używac niewierzący.Musze "ochłonąć" z tych kłamstw..

Ok. Ale jak się zachowywać np. na pogrzebie? Stać tylko,okazać szacunek i się nie modlić?
Albo np. na weselu? Wiem,że to sa durne pytania ale przez 17 lat byłem karmiony kłamstwami i muszę sie "przestawić"

W rodzinie głosić prawdę,czy zostawić tyc członków,którzy chodzą do kościoła samych sobie?

Kurcze, a tak jeszcze niedawno się bałem,że nie pójde do nieba

>Ale jak się zachowywać np. na pogrzebie? Stać tylko,okazać szacunek i się nie modlić?
>Albo np. na weselu? Wiem,że to sa durne pytania ale przez 17 lat byłem karmiony kłamstwami i muszę sie "przestawić"
>W rodzinie głosić prawdę,czy zostawić tyc członków,którzy chodzą do kościoła samych sobie?

Poruszyłeś tu ciekawy problem. Właśnie, jak się zachować? Pamiętam jak wiele lat temu, mimo oporów, dałem się pierwszy (i ostatni!) raz zaciągnąć do kościoła. Byłem w szoku. "To jakaś banda wariatów" - pomyślałem sobie kiedy zobaczyłem te komiczne wygibasy, dziwne i niezrozumiałe gesty, kręcenie głową, przyklęki, wymachiwanie rękoma od czoła do pępka i z powrotem. Chciałem po prostu zwiać zanim mnie te świry zamordują. Ale jak tu zwiać kiedy w tej ciasnocie wszyscy przyklękli? Oprócz mnie. "Teraz będą sobie obwąchiwać tyłki" - pomyślałem - "Aha, ten za mną już zaczął" - poczułem się nieswojo próbując sobie przypomnieć kiedy to ostatni raz myłem tyłek... Kiedy wstali na wylot przeszyły mnie złowrogie spojrzenia. - "Teraz to mnie na pewno zadźgają, tą dzidą wystającą z boku jakiegoś posągu" - ciarki przeszły mi po grzbiecie. - "Wczoraj! Wczoraj!..." - gorączkowo chciałem wykrzyknąć, że wczoraj myłem tyłek kłamiąc bezwstydnie, lecz strach sparaliżował mi gardło i tylko wydałem z siebie jakieś żałosne jęki - "YYY...EEE". I to mnie uratowało. Wzięli mnie niewątpliwie za jakiegoś popaprańca i debila. Złość na ich twarzach zastąpił wyraz politowania i bezgranicznej pogardy. Uchwyciłem się tego jak tonący brzytwy i postękując co chwilę "YYY...EEE" wycofałem się rakiem poza strefę zagrożenia tj. na zewnątrz. Przeżyłem, ale trauma pozostała.

>Ok. Ale jak się zachowywać np. na pogrzebie? Stać tylko,okazać szacunek i się nie modlić?

Nasikaj na trumnę

>Nasikaj na trumnę

I to jest jedyna odpowiedź warta tego, w mojej ocenie ewidentnie trollowatego, wątku.
A że antyjezusowy, to przepustkę na forum dostał, choćby w Bazgroły.

A racjonaliści zatracają się w dyskusji bez refleksji.
Jakby bezwiednie.
   

>I to jest jedyna odpowiedź warta tego, w mojej ocenie ewidentnie trollowatego, wątku.

Kurcze,podwyż poprzeczkę swoich ocen,bo za chiny nie pasują.
Po czym niby stwierdzasz fakt,że to jest jak to nazwałeś "Trollowaty" temat?

>Kurcze,podwyż poprzeczkę swoich ocen,bo za chiny nie pasują.
>Po czym niby stwierdzasz fakt,że to jest jak to nazwałeś "Trollowaty" temat?

Wnioskuję, iż Szanowny Pan oburzenie swe wyraził na me wyrażenie mej odrazy.
Otóż śpieszę Szanownego Pana poinformować, że owszem, uważam, że Szanowny Pan raczy pier.dolić tu czy po czy!
I do tego czyni Pan to w języku na poziomie urągającym, tak, urągającym poziomowi dyskursu w melinie, bo nawet w niej biesiadnicy oddający się kosztowaniu "Czaru teściowej" z brudnej szklanki wiedzą, że po przecinku jest spacja!
Przyznać muszę, że przez krótką chwilę zastanawiałam się, czy aby Pan Szanowny spod stadionu nie pisze.
Ale myśl tę podłą szybko odrzuciłam.
Toż pod stadionem nie ma internetu!
Ale dam Panu Szanownemu szansę.
Gdyby Pan był łaskaw mię wytłumaczyć, o czym Panu chodzi w tym:

>Nie wykluczam też,że mógł miec sam jezus też coś z głową.

Dlaczego nie wyklucza Pan, że Jezus też coś miał z głową?
   

>Dlaczego nie wyklucza Pan, że Jezus też coś miał z głową?

A kto normalny chodzi po wodzie? No kto??

>>Dlaczego nie wyklucza Pan, że Jezus też coś miał z głową?
>A kto normalny chodzi po wodzie? No kto??

Osoba sugeruje, że kto z głową coś ma nie tentegoten, to po wodzie chodzi?
Może ZUS komisje lekarskie przy przyznawaniu grup inwalidzkich w pewnych przypadkach na basenie winien przeprowadzać?

(nie obrażając pewnych ludzi)
   

>Osoba sugeruje, że kto z głową coś ma nie tentegoten, to po wodzie chodzi?

Osoba nie ma żadnych wątpliwości, ponieważ ktoś kto chodzi po wodzie musi mieć głowę jak balon w dodatku wypełnioną helem, a więc musi mieć "coś z głową".

>Może ZUS komisje lekarskie przy przyznawaniu grup inwalidzkich w pewnych przypadkach na basenie winien przeprowadzać?

To świetny pomysł. Chodzi po wodzie - renta! Utopił się - zdrowy!

>Ale dam Panu Szanownemu szansę.

Panie łaskawy Dziękuje!

>Gdyby Pan był łaskaw mię wytłumaczyć, o czym Panu chodzi w tym:
>>Nie wykluczam też,że mógł miec sam jezus też coś z głową.
>Dlaczego nie wyklucza Pan, że Jezus też coś miał z głową?

Ależ oczywiście mój Panie.
Otóż uważam iż Jezus mógł mieć coś z głową, ponieważ twierdził, że jest on "jedynym", oddkupi grzechy świata, pójdzie do nieba do swojego taty, uważał się za Syna Bożego, twierdził, że pochodzi od dziewicy, nauczał swych wiernych apostołów swojej "jedynej" prawdy co łykali jak młode flamingi przez co stali się fanatykami.

Kilka przykładów by się jeszcze znalazło, aczkolwiek z tym ostatnim jestem w stanie przeboleć, ponieważ to były ciemne czasy i mieli prawo łykać "prawde" jak bocian żabe

Panie,czy wykorzystałem Twoją szansę?
Bądź łaskaw!

>W rodzinie głosić prawdę,czy zostawić tyc członków,którzy chodzą do kościoła samych sobie?
Jaką "prawdę"?

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>Jaką "prawdę"?

Że Boga nie ma

>>Jaką "prawdę"?
>Że Boga nie ma
Zmartwiony?
Mógłbyś zdefiniować "Bóg"? Potrafisz udowodnić, że "Bóg" nie istnieje?

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>Czyli kościół to jeden wielki biznes. Idziesz na księdza,niepłacisz podatków (płacisz jakieś inne rozliczenie),żyjesz sobie z głupich owieczek zwanych wiernymi za to,że postraszysz ich paluszkiem,że pójdzie do piekła Dobre,dobre.
Dobre, choć jak dla mnie mało uczciwe. No ale pecunia non olet.
>Trudno jest i będzie mi się przestawić z wierzącego na ateiste. Narazie zamiast ateisty wole używac niewierzący.Musze "ochłonąć" z tych kłamstw..
Mówisz niewierzący zamiast ateisty? Jaką widzisz różnicę między tymi dwoma określeniami?
>Ok. Ale jak się zachowywać np. na pogrzebie? Stać tylko,okazać szacunek i się nie modlić?
Kulturalnie.
>Albo np. na weselu?
>Wiem,że to sa durne pytania ale przez 17 lat byłem karmiony kłamstwami i muszę sie "przestawić"
Na co się przestawić? Niewierzących i wierzących obowiązuje inna kultura?
>W rodzinie głosić prawdę,czy zostawić tyc członków,którzy chodzą do kościoła samych sobie?
Głosić prawdy? Rób jak uważasz, twoja rodzina, twoja sprawa.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Ok. Ale jak się zachowywać np. na pogrzebie? Stać tylko,okazać szacunek i się nie modlić?
Dokładnie tak. Czyli wiesz, jak się zachować.
>Albo np. na weselu?
Na weselu to się tańczy i wznosi toasty. Przypuszczam, że chodzi o ślub. Dokładnie tak samo, jak powyżej na pogrzebie, tylko zamiast "okazywać szacunek" można okazać radość, że brat/siostra/kumpel/kuzynka maja taki szczęśliwy dzień (szacunek zresztą też się przyda).
>Wiem,że to sa durne pytania ale przez 17 lat byłem karmiony kłamstwami i muszę sie "przestawić"
Z czego na co? Elementarz dobrego wychowania zawsze jest ten sam, jedyna różnica polega na odmawianiu/nie odmawianiu modlitw i wykonywaniu/nie wykonywaniu gestów (klęk, znak krzyża).

Kurde, no człowiek w szoku jest, całe życie w niewoli umysłu, a tu nagle pierdut. Matrix szlag trafił i zobaczył inny świat. Można od tego zgłupieć i zapomnieć jak się chodzi nawet.

>Kurde, no człowiek w szoku jest, całe życie w niewoli umysłu, a tu nagle pierdut. Matrix szlag trafił i zobaczył inny świat. Można od tego zgłupieć i zapomnieć jak się chodzi nawet.

Czyli jednak masz to samo

No nie, nie mam tego samego, nigdy w tym matrixie na szczęście nie tkwiłem. Ale mam doświadczenie, takich świadectw tutaj już trochę było, a i połowa rodziny zarażona wirusem i większość znajomych. Patrzę na to całe życie. Czasami ktoś się odepnie od złącza i ma podobne do Twojego katharsis. Różne rzeczy wtedy plotą i różnie się zachowują. Ale ogólnie to fajne, bo jest szansa na nowe życie w trzeźwości. Przynajmniej na tej płaszczyźnie.

>> Być może nawet w całkowicie nierealnego, wymyślonego przez jakiegoś żydowskiego teologa "typa". >
> Czyli,że jezusa mogło wogóle nie być? >

Był. Zachowało się nawet jego zdjęcie znane jako: zdjęcie Jezusa z krzyża

<<Kompensacja (łac. compensatio, równoważenie) - jeden z mechanizmów obronnych znanych w psychologii, odmiana substytucji.
Jest to wynagradzanie siebie za braki lub defekty. Daje chwilową przyjemność, ale powtarzane może spowodować utrwalenie się podświadomego skojarzenia danego defektu z nagrodą i utrudnić jego usunięcie.>> pl.wikipedia.org/wiki/Kompensacja_(psychologia)

>Czyli,że jezusa mogło wogóle nie być? Do tego jeszcze nie doszedłem

... ale wielu już przed Tobą do tego doszło, m.in. mój ulubiony papież Leon X, który miał powiedzieć :
-"Ile korzyści przyniosła Nam i naszym ludziom bajeczka o Chrystusie, wiadomo."

Biorąc pod uwagę jakim sprośnym cwaniakiem był, jest wysoce prawdopodobne, że tak powiedział, a już na pewno tak myślał.

---

Ja swoje poglądy mam, ale teraz czasy takie, że na wszelki wypadek się z nimi nie zgadzam.

>Czyli,że jezusa mogło wogóle nie być?

Większość historyków jest zgodna, że istniał Jeszua, syn Miriam i Josefa, mieszkaniec Nazaretu, ale pozostała otoczka jest mocno wątpliwa.

Po pierwsze, nie miałeś na temat wiary żadnych przemyśleń, wątpliwości zanim trafiłeś na artykuł? Tekst o tym, jak nagle otworzyły się komuś oczy, bo trafił na jeden wątek dopiero trącą mi manipulacją - jak łatwo dał się przekabacić na drugą stronę! - pomyślałam. Zostałam wychowana przed katolików, co nie przeszkodziło mi używać mózgu i przetwarzać dostarczane dane. Kiedy przyznałam sama przed sobą, że jak dla mnie założenia wiary, kolokwialnie rzecz ujmując, kupy się nie trzymają, poczułam głęboką ulgę. Jednak trudno negować fakt, że kształtowanie się naszej cywilizacji przebiegało w oparciu o chrześcijańskie wartości.

Karton.R:
Właśnie. Czytanie Biblii nie czyni z ciebie katolika, a warto wiedzieć "o co chodzi tej zgrai szaleńców z wodą święconą". Jako człowiek wykształcony, nie zależnie od własnej przynależności kulturowo-wyznaniowej, warto żebyś orientował się w historii, podwalinach swojej cywilizacji, ale też miał wiedzę o obcych kulturach i religiach, żeby nie być tym "ciemnym typkiem" właśnie.

Cytat:
Owszem, i Jezus głoszący takie prawdy, czy ludzie wierzący w składanie ofiar nie byli najdziwniejszymi przypadkami. No, może Jezusa uważali za lekkiego dziwaka. Ale to tylko teologów i historyków interpretacje faktów, jakich zdołali dociec.
I uwaga! "Jezus - zwykły ciemny koleś" piszesz. W istocie, jeśli założyć, że istniał i głosił, to co mówi Biblia - czytając między wierszami o Niebie, Bogu Ojcu, całym tym świecie duchowym, którego istnienia (lub nieistnienia) nie udowodnisz - wydaje się w zasadzie wyprzedzać swój czas. Mówił o okazaniu łaski, miłowaniu bliźniego, przebaczeniu, czy sprawiedliwości, którą pojmował inaczej niż jemu współcześni. Tak, było to szalone, jak na tamte czasy i starotestamentową wiarę, której sprawiedliwość przypominała trochę Kodeks Hammurabiego. Czy ja wiem, czy on taki ciemny?

Cytat:
Wierzysz, że ciało będzie ci potrzebne po śmierci, że bezczeszczenie / nie oddanie należytej czci twoim zwłokom sprawi, że nie trafisz do jakiejś formy nieba?
Cóż, nigdy mnie to nie przekonywało. Nie interesuje mnie specjalnie, co będzie działo się z moim ciałem po śmierci (choć myśl o bezczeszczeniu jest cokolwiek nieprzyjemna). W istocie pogrzeb, czy odwiedzanie bliskich na cmentarzu jest ważnym rytuałem dla żywych. Dla kogo chodzisz na pogrzeb? Dla ludzi, którzy na nim cierpią. Lub na ślub - dla przyjaciół, którzy chcą podzielić się swoim szczęściem. Okaż odpowiednio szacunek, powagę, radość. Pamiętaj, że jeśli wchodzisz do kościoła, nawet jeśli nie wierzysz (niezależnie od tego, jakiej religii to kościół), obowiązują cię zasady takie jak wszystkich. Nie musisz się modlić, ale nie przeszkadzaj innym, okaż szacunek, zachowaj ciszę. Przecież nie zostałeś zmuszony, by tam być.
Też czuję się skrępowana każdego święta, gdy moja rodzina chce modlić się przed posiłkiem, a ja nie mam ochoty na recytowanie wierszy, w które nie wierzę. Ale robię to (bo wiem, że oni poczują pełniejsze święta, mimo że wiedzą, że nie wierzę), albo zachowuję ciszę. To okazanie szacunku ich tradycji. Bo chcę sprawić im radość, spędzając ten dzień z nimi.

Cytat:
Meretseger:
To jest sedno. Wiara to kwestia własnego przekonania. Historie o Bogu i Niebie możesz rozpatrywać jako 'wędka z marchewką' dla moralnego zachowania i dobrych uczynków. Może krajanie Jezusa na jego quest "wybaczajcie bliźnieniu" zareagowaliby "po co? on jest zły, a ja bez winy", gdyby nie wizja Sądu Ostatecznego i opcji odpuszczenia ich grzechów (a w innym przypadku Piekło).
Poza manipulacją polityczną tych i owych, Biblia była również narzędziem do ewolucji etyki i moralności, pomogła na początku przekształcić cywilizację. Rzadko która kwestia jest tylko czarna, czy biała.

Pozdrawiam

>Jednak trudno negować fakt, że kształtowanie się naszej cywilizacji przebiegało w oparciu o chrześcijańskie wartości.
Jeszcze trudniej zanegować wartości antyku oraz chociażby wpływ Arystotelesa na Tomasza z Akwinu. No i czymże są te osławione chrześcijańskie wartości? Stosem dla inaczej myślących? Narzuceniem poczucia winy dla łatwiejszej kontroli owieczek?
>Właśnie. Czytanie Biblii nie czyni z ciebie katolika, a warto wiedzieć "o co chodzi tej zgrai szaleńców z wodą święconą". Jako człowiek wykształcony, nie zależnie od własnej przynależności kulturowo-wyznaniowej, warto żebyś orientował się w historii, podwalinach swojej cywilizacji, ale też miał wiedzę o obcych kulturach i religiach, żeby nie być tym "ciemnym typkiem" właśnie.
Żeby wiedzieć o co tej zgrai chodzi to nie Biblię trzeba czytać. Starczy się rozejrzeć wokół żeby sklerykalizowanie państwa zobaczyć. Nie powiedziałbym też, że Biblia jest książką szczególnie wartą polecenia, ot mitologia jak wiele innych.
>To jest sedno. Wiara to kwestia własnego przekonania.
Indoktrynacji. Ile osób w Polsce wiarę wybiera? No i ile rzeczywiście wierzy, a ile tylko wiarę deklaruje.
>Historie o Bogu i Niebie możesz rozpatrywać jako 'wędka z marchewką' dla moralnego zachowania i dobrych uczynków. Może krajanie Jezusa na jego quest "wybaczajcie bliźnieniu" zareagowaliby "po co? on jest zły, a ja bez winy", gdyby nie wizja Sądu Ostatecznego i opcji odpuszczenia ich grzechów (a w innym przypadku Piekło).
Jak dla mnie takie podejście to absolutne moralne dno. Powstrzymam się od krzywdzenia innych żeby bozia się nie pogniewała - żadnej moralności tylko strach przed karą. Jak pies, który nie gryzie bo widzi kij w ręku pana.
>Poza manipulacją polityczną tych i owych, Biblia była również narzędziem do ewolucji etyki i moralności, pomogła na początku przekształcić cywilizację. Rzadko która kwestia jest tylko czarna, czy biała.
Biblia była i jest źródłem ucisku przydatnym w wynajdywaniu pretekstów do krzywdzenia innych. Jest też dziełkiem pozwalającym rozmaitym oszołomom usprawiedliwiać swoją nienawiść do innych.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

Cytat:
Cytat:
Może z "czytaniem" przesadziłam (próbowałam, poległam) jednak jeśli już zapoznawać się z tematem, to czytać, a nie słuchać interpretacji, które są komuś na rękę. Nie chodzi o to, by traktować ją jak księgę spisaną pod natchnieniem przed Ducha/Boga/... Ale jest właśnie tym, czym mitologia, także warto wiedzieć w ogóle co to takiego. Choćby z tego względu, że są do niej, jak i do mitologii, odniesienia w sztuce. Albo - żeby poczuć tą kontrolę owieczek, wiedzieć jakich narzędzi może użyć do tego Kościół i się przed tym bronić. Wiedzieć, czemu niektórzy noszą krzyżyk, rozpoznać, kiedy jest to wyraz religijności, a kiedy buntu tej osoby. Żeby rozumieć lepiej ludzi, których napotkasz. Żeby wiedzieć, czemu Egipcjanie tworzyli mumie, które oglądasz w muzeum, albo czemu laska z opleciona przez węża jest symbolem Asklepiosa (kogo?) i medycyny (że jak?) - i w ten sposób ktoś może znaleźć lekarza (albo przynajmniej weterynarza^^) w kraju, którego języka nie zna. Żeby wiedzieć, skąd się wzięło powiedzenie "zakazany owoc" - czy tylko katolicy wg ciebie z niego korzystają? Jest wiele zwrotów w mowie codziennej wywodzących się z religii. Myślę, że warto być tego świadomym. To kwestia wykształcenia. Bez tego nawet współczesnego serialu fantasy/sci-fi nie zrozumiesz, bo są w nim wątki nadprzyrodzone wywodzące się z różnych religii.
Oczywiście religia, dowolna religia, zawsze była narzędziem kontroli. Odnosisz się głównie do manipulacji dokonywanej przez ludzką instytucję - Kościół. Nigdzie nie napisałam, że warto się do nich nawet zbliżać.
W żadnym wypadku nie negowałabym wartości antyku, podstaw nauki, czy filozofii!

Cytat:
Nie miałam większego problemu z wyborem. Urodziłam się, ochrzcili mnie nie pytając o zdanie, ale do bierzmowania, chodzenia na msze i wyjawiania sekretów obcemu człowiekowi w sutannie siedzącemu w budce (to dopiero perwersja!) zmusić nie mogli. Po to ma się mózg, żeby poradzić sobie z indoktrynacją. Cóż, pewnie niektórzy mają przesadnie zgwałcone umysły, to inna sprawa. Owszem, istnieją zbyt silne naciski. Dlatego należy ograniczyć wpływ religii i ten krajowy katolicyzm.

Cytat:
Zgodzę się, dno moralne. Też zadawałam pytanie, czemu ludzie potrzebują szopki i magii, żeby się zachowywać i wiedzieć, że nie robi się drugiemu, co tobie nie miłe. Ale z obserwacji wynika, że nie każdy jest do tego zdolny, nie każdy posiada własne wyczucie i ów moralny kręgosłup. Tak jak nie każdy dojrzał do wyboru własnej religii. (Co nie znaczy, że ktoś powinien wybrać za nich! Chodzi mi o to, że sami nie pokonają wyżej wspomnianej indoktrynacji. A to by znaczyło, że w istocie nie zastanawiają się w ogóle nad kwestiami wiary/filozofią, więc może nie potrzebna im żadna religia, skoro urodzeni gdzie indziej przyjęliby automatycznie inną wiarę...)

Cytat:
Czarne-białe. Zbyt. Znów skupiasz się tylko na instytucji kościelnej.
Wytłumaczę na przykładzie Tory, czyli części starotestamentowej. Zakazane jedzenie mięsa świni, bo "nieczyste". Głupia zasada, kolejna, narzucona, by manipulować. Zastanówmy się nad nią - świnie są z grubsza wszystkożerne, mięso faktycznie jest mniej czyste od mięsa takiej krowy (nie licząc konkretnych chorób, ani zwierząt jedzących obecnie przetworzoną paszę). Płazów i gadów też nie powinni jeść, a szkoda, bo tyle wśród nich kolorowych, jadowitych stworzeń. Czasem zdarza się, że prości zabobonni ludzie prędzej nie zjedzą czegoś, kiedy ich przestraszysz piekłem, a nie jeśli próbujesz wytłumaczyć istnienie pasożytów czy bakterii. Całkiem sporo czasu minęło, zanim ludzie potwierdzili bzdurną teorię, że mycie rąk przed operacją zmniejsza ryzyko infekcji. (Żyjątka nie widoczne gołym okiem mogą mnie zabić? A to dobre!) Naprawdę sporo. Gdyby regulowała to religia w poprzednich wiekach, może nabrali by odpowiedniego nawyku, zanim dojrzeliby do pojęcia sensu podobnego rytuału.

>Ale jest właśnie tym, czym mitologia, także warto wiedzieć w ogóle co to takiego.
Żeby wiedzieć czym jest mitologia nie trzeba Biblii czytać.
>Choćby z tego względu, że są do niej, jak i do mitologii, odniesienia w sztuce. Albo - żeby poczuć tą kontrolę owieczek, wiedzieć jakich narzędzi może użyć do tego Kościół i się przed tym bronić.
Do niej jak i do mitologii? A Biblia to niby co innego? Natchniona księga? Z kontrolą zaś owieczek to więcej mają wspólnego podręczniki do psychologii i umiejętność manipulacji.
>Żeby rozumieć lepiej ludzi, których napotkasz. Żeby wiedzieć, czemu Egipcjanie tworzyli mumie, które oglądasz w muzeum, albo czemu laska z opleciona przez węża jest symbolem Asklepiosa (kogo?) i medycyny (że jak?) - i w ten sposób ktoś może znaleźć lekarza (albo przynajmniej weterynarza^^) w kraju, którego języka nie zna.
Uważasz te podstawy za jakąś tajemną wiedzę, której mogą dostąpić jedynie czytający chrześcijańskie (i inne) mity? Abstrahując od internetu to o takich rzeczach mówi się albo przynajmniej mówiło już w podstawówce.
>Żeby wiedzieć, skąd się wzięło powiedzenie "zakazany owoc" - czy tylko katolicy wg ciebie z niego korzystają? Jest wiele zwrotów w mowie codziennej wywodzących się z religii. Myślę, że warto być tego świadomym. To kwestia wykształcenia. Bez tego nawet współczesnego serialu fantasy/sci-fi nie zrozumiesz, bo są w nim wątki nadprzyrodzone wywodzące się z różnych religii.
Dziękuje za ten jakże mądry wykład, ale śmiem twierdzić, że o rozmaitych religiach wiem nie mniej od Ciebie.
>W żadnym wypadku nie negowałabym wartości antyku, podstaw nauki, czy filozofii!
Ale też w żaden sposób nie zaznaczyłaś ich wpływu, kiedy to one w dużym stopniu przyczyniły się do rozwoju myśli chrześcijańskiej, żeby nie mówić o czymś innym.
>Nie miałam większego problemu z wyborem. Urodziłam się, ochrzcili mnie nie pytając o zdanie, ale do bierzmowania, chodzenia na msze i wyjawiania sekretów obcemu człowiekowi w sutannie siedzącemu w budce (to dopiero perwersja!) zmusić nie mogli. Po to ma się mózg, żeby poradzić sobie z indoktrynacją. Cóż, pewnie niektórzy mają przesadnie zgwałcone umysły, to inna sprawa. Owszem, istnieją zbyt silne naciski. Dlatego należy ograniczyć wpływ religii i ten krajowy katolicyzm.
I myślisz, że już jesteś odindoktrynowana? Toż katolicyzm to sposób myślenia, określona mentalność, nie tylko obrzędy. Powiedzmy zresztą, że Tobie się udało. Tylko co z tego? Ilu jest takich, którym się nie udało, którzy żadnej wiary nie wybierali?
>Zgodzę się, dno moralne. Też zadawałam pytanie, czemu ludzie potrzebują szopki i magii, żeby się zachowywać i wiedzieć, że nie robi się drugiemu, co tobie nie miłe.
Z góry zakładasz, że ludzie takiej szopki potrzebują. Po pierwsze jest to arogancja - te małe ludziki potrzebują bozi nie to co ja. Po drugie takie podejście nie działa, spójrz na polską nieufność, homofobię i ogólne zburaczenie. Po trzecie wychowanie w takim duchu zwyczajnie wykoślawia - zamiast uczyć dzieci empatii grozi się im kijem w postaci złej bozi.
>Ale z obserwacji wynika, że nie każdy jest do tego zdolny, nie każdy posiada własne wyczucie i ów moralny kręgosłup.
Jakiej obserwacji? Ile obserwowałaś osób, których nie wychowano w duchu strachu przed karą i pozwolono wybrać własną drogę? Na jakiej podstawie twierdzisz, że ktokolwiek potrzebuje religii żeby nie krzywdzić innych? Polecam w tej kwestii Sama Harrisa.
>Tak jak nie każdy dojrzał do wyboru własnej religii.
Żeby coś wybrać trzeba o tym czymś wiedzieć, tj. posiadać informacje nie będące propagandą mająca za zadanie obrzydzić opcję x.
>(Co nie znaczy, że ktoś powinien wybrać za nich! Chodzi mi o to, że sami nie pokonają wyżej wspomnianej indoktrynacji. A to by znaczyło, że w istocie nie zastanawiają się w ogóle nad kwestiami wiary/filozofią, więc może nie potrzebna im żadna religia, skoro urodzeni gdzie indziej przyjęliby automatycznie inną wiarę...)
Naprawdę myślisz, że wyjście z okowów religii, w której zostało się wychowanym jest takie łatwe? Odrzucić rytuały to jedno, ale zmienić sposób myślenia to drugie.
>Czarne-białe. Zbyt. Znów skupiasz się tylko na instytucji kościelnej.
>Wytłumaczę na przykładzie Tory, czyli części starotestamentowej. Zakazane jedzenie mięsa świni, bo "nieczyste". Głupia zasada, kolejna, narzucona, by manipulować. Zastanówmy się nad nią - świnie są z grubsza wszystkożerne, mięso faktycznie jest mniej czyste od mięsa takiej krowy (nie licząc konkretnych chorób, ani zwierząt jedzących obecnie przetworzoną paszę). Płazów i gadów też nie powinni jeść, a szkoda, bo tyle wśród nich kolorowych, jadowitych stworzeń. Czasem zdarza się, że prości zabobonni ludzie prędzej nie zjedzą czegoś, kiedy ich przestraszysz piekłem, a nie jeśli próbujesz wytłumaczyć istnienie pasożytów czy bakterii. Całkiem sporo czasu minęło, zanim ludzie potwierdzili bzdurną teorię, że mycie rąk przed operacją zmniejsza ryzyko infekcji. (Żyjątka nie widoczne gołym okiem mogą mnie zabić? A to dobre!) Naprawdę sporo. Gdyby regulowała to religia w poprzednich wiekach, może nabrali by odpowiedniego nawyku, zanim dojrzeliby do pojęcia sensu podobnego rytuału.
Tak, jestem pewien, że ktokolwiek Biblię napisał to właśnie względy zdrowotne miał na myśli. Tak samo jak kościół starający się obrzydzić ludziom ich własną seksualność i sprzeciwiając się seksowi przedmałżeńskiemu chce tylko ich dobra, wcale w wcale zaś nie chce ich wpędzać w poczucie winy.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

Może nie do końca dobrze oddałam swoje myśli. Uważasz, zdaje się, że stwierdzam wyższość mitologii chrześcijańskiej nad antyczną i że powinno się ludziom wciskać Biblię, żeby zrozumieli świat.
>A Biblia to niby co innego? Natchniona księga?
Wręcz przeciwnie, nic innego, tak jak pisałam:
>>> Nie chodzi o to, by traktować ją jak księgę spisaną pod natchnieniem przed Ducha/Boga/... Ale jest właśnie tym, czym mitologia, także warto wiedzieć w ogóle co to takiego.
>Uważasz te podstawy za jakąś tajemną wiedzę, której mogą dostąpić jedynie czytający chrześcijańskie (i inne) mity? Abstrahując od internetu to o takich rzeczach mówi się albo przynajmniej mówiło już w podstawówce.
Owszem, mówi się, i to wystarczy, by mieli pojęcie - jestem zdania, że powinni mieć choćby i takie pojęcie. Starczy. A czemu pisałam o czytaniu mitologii? Ponieważ wolę wyrobić sobie zdanie na temat tekstu analizując go samodzielnie, a nie powtarzać jak papuga zdanie innych. Czy udało mi się przeczytać mitologię? Grecką/rzymską w różnych wersjach, z fragmentów egipskiej miałam zaliczenie, jako treści historycznych, Biblię... podeszłam do niej, nie skończyłam, za dużo pierdół zrozumiałych (albo i nie) tylko dla ówczesnych. Cóż, mitologia jest przyjemniejszą lekturą. Nikt mnie do tego nie zmusił, ja nie chcę nikogo zmuszać. Twierdzę tylko, że zamiast w komentarzach powinno się oddzielić instytucję sterowaną przez ludzi od treści mitologii chrześcijańskiej (choć w niej znajdują narzędzia do owej manipulacji). Swoją drogą uważam, że Silmarillion ma znacznie więcej sensu i jest znacznie lepiej napisany.
>Dziękuje za ten jakże mądry wykład, ale śmiem twierdzić, że o rozmaitych religiach wiem nie mniej od Ciebie.
Czemu zaraz kpiąco? Bo staram się argumentować moje zdanie? O, przepraszam.
Nie twierdzę, że nie wiesz. A ja nie uważam się za speca od religii, nie staram się tracić na nią więcej czasu niż to zdrowe.
>Ale też w żaden sposób nie zaznaczyłaś ich wpływu, kiedy to one w dużym stopniu przyczyniły się do rozwoju myśli chrześcijańskiej, żeby nie mówić o czymś innym.
Bo nie przygotowuję się tu do pisania książki, żeby poruszyć wyczerpująco wszystkie kwestie związane z głównym tematem, którym nie był antyk. Jasne, że mają wpływ, chrześcijaństwo musiało dopasować się do świata na który przyszło (dopóki nie zaczęło robić burd w średniowieczu).
>I myślisz, że już jesteś odindoktrynowana? Toż katolicyzm to sposób myślenia, określona mentalność, nie tylko obrzędy. Powiedzmy zresztą, że Tobie się udało. Tylko co z tego? Ilu jest takich, którym się nie udało, którzy żadnej wiary nie wybierali?
>Naprawdę myślisz, że wyjście z okowów religii, w której zostało się wychowanym jest takie łatwe? Odrzucić rytuały to jedno, ale zmienić sposób myślenia to drugie.
Nie do końca odindoktrynowana, to jest praca na dłuższy dystans. Siedzimy w tym głęboko, zbyt mocno religia wpisana jest w polską kulturę. Powiedz, czy dobrze rozumiem - wracasz do tej kwestii(z którą się zgodziłam), żeby podkreślić, że trzeba zwalczać indoktrynację zanim nastąpi? Jasne, popieram, nie powinno się narzucać wiary, jeśli ktoś by chciał z jakiegoś powodu potem stać się katolikiem, miałby czas na podjęcie takiej decyzji jako dorosły człowiek (nie powinieneś odbierać im prawa do tego, nawet jeśli z naszej perspektywy to absurdalne przekonania służące do manipulacji).
>Z góry zakładasz, że ludzie takiej szopki potrzebują. Po pierwsze jest to arogancja - te małe ludziki potrzebują bozi nie to co ja. Po drugie takie podejście nie działa, spójrz na polską nieufność, homofobię i ogólne zburaczenie. Po trzecie wychowanie w takim duchu zwyczajnie wykoślawia - zamiast uczyć dzieci empatii grozi się im kijem w postaci złej bozi.
Nie uczyniłam takiego założenia. Zadawałam sobie takie pytanie, na zasadzie "dlaczego według kogoś...". Gdybym stwierdziła, że potrzebują, nie pytałabym.
Nie pisałam też nigdzie, że należy albo że bezpieczne jest stosowanie biblijnych przepisów na życie.
Na kij w postaci złej bozi już odpowiedziałam:
>>>Zgodzę się, dno moralne.
>Jakiej obserwacji? Ile obserwowałaś osób, których nie wychowano w duchu strachu przed karą i pozwolono wybrać własną drogę? Na jakiej podstawie twierdzisz, że ktokolwiek potrzebuje religii żeby nie krzywdzić innych? Polecam w tej kwestii Sama Harrisa.
Ludzie są szumowinami bez względu na wyznanie. W podobnych dyskusjach zwykle byłam stroną, którą reprezentujesz w tym akapicie. Przyłapałeś mnie, użyłam tu nie swoich argumentów, być może żeby wywołać taką odpowiedź. Kij w postaci bozi tylko pogarsza sprawę. Harris, czemu nie. Dotąd oglądałam debaty Bill Nye vs Ken Ham.
>Żeby coś wybrać trzeba o tym czymś wiedzieć, tj. posiadać informacje nie będące propagandą mająca za zadanie obrzydzić opcję x.
Ciężko powiedzieć, że jest się odciętym od innych opcji przy powszechnie dostępnym internecie... Nie znalazłam konkretnego tekstu, które odmienił moje życie. Po prostu przestałam się oszukiwać, że wierzę magię i rytuały. Bo były bez sensu. I głównie budziły poczucie winy, a nie radość z życia. Po co się katować na własne życzenie? Wystarczy się zastanowić "czy wpadłbym na to wszystko, gdyby inni ludzie mi nie powiedzieli? na boga w takiej postaci?".
>Tak, jestem pewien, że ktokolwiek Biblię napisał to właśnie względy zdrowotne miał na myśli. Tak samo jak kościół starający się obrzydzić ludziom ich własną seksualność i sprzeciwiając się seksowi przedmałżeńskiemu chce tylko ich dobra, wcale w wcale zaś nie chce ich wpędzać w poczucie winy.
Proszę Cię, znoszę Biblię w zakresie "wybaczaj", "nie zabijaj, nie kradnij, nie cudzołóż", "nie kłam". Zakaz seksu i in. formy wpędzania w poczucie winy to świństwo. Chciałam zwrócić uwagę na inne aspekty mitologii ogólnie, że czasem mity były sposobem przekazania 'wiedzy tajemnej' np. w zakresie medycyny. Z tym, że w pewnym sensie ludzkość "wyrosła" z potrzeby religii. Teraz wiara w mity bardziej szkodzi niż pomaga.

>Może nie do końca dobrze oddałam swoje myśli. Uważasz, zdaje się, że stwierdzam wyższość mitologii chrześcijańskiej nad antyczną i że powinno się ludziom wciskać Biblię, żeby zrozumieli świat.
Możliwe, że się w tej kwestii nie zrozumieliśmy. Jak dla mnie Biblia jest bezużyteczna, nie potrzebuję plemiennego bożka, żeby wiedzieć, że zabijanie jest złe. Śmiem twierdzić, że większa część ludzkości również. Tymczasem owa książka wciąż jest stawiana na piedestale.
>A czemu pisałam o czytaniu mitologii? Ponieważ wolę wyrobić sobie zdanie na temat tekstu analizując go samodzielnie, a nie powtarzać jak papuga zdanie innych.
Nie muszę czytać bajeczki o potopie żeby mieć na ten temat własne zdanie. Według mnie jakby tej powiastki nie wykręcać to nic mądrego z niej nie wyjdzie.
>Twierdzę tylko, że zamiast w komentarzach powinno się oddzielić instytucję sterowaną przez ludzi od treści mitologii chrześcijańskiej (choć w niej znajdują narzędzia do owej manipulacji).
One są w zasadzie nie do oddzielenia. Tak długo jak kościół będzie miał władzę będzie brał z Biblii to co mu akurat potrzebne i umacniał swoją pozycję. Tak długo jak Biblia będzie traktowana jako więcej niż zbiór baśni kościół będzie traktowany mniej lub bardziej poważnie, jako depozytariusz biblijnej Prawdy z monopolem na jej interpretację.
>Swoją drogą uważam, że Silmarillion ma znacznie więcej sensu i jest znacznie lepiej napisany.
Tu się zgadzamy.
>Czemu zaraz kpiąco? Bo staram się argumentować moje zdanie? O, przepraszam.
Twój wykład o mitologii i Asklepiosie odebrałem jako imputowanie mi nieznajomości cokolwiek podstawowej wiedzy.
>Bo nie przygotowuję się tu do pisania książki, żeby poruszyć wyczerpująco wszystkie kwestie związane z głównym tematem, którym nie był antyk.
Pisanie o tym jak bardzo bajki pasterzy wpłynęły na świat bez wspominania o wpływie antyku wygląda - według mnie - podejrzanie. Zupełnie jakby miało na celu wyniesienie wielkich jakoby zasług chrześcijaństwa i dezawuowanie starożytności.
>Nie do końca odindoktrynowana, to jest praca na dłuższy dystans. Siedzimy w tym głęboko, zbyt mocno religia wpisana jest w polską kulturę. Powiedz, czy dobrze rozumiem - wracasz do tej kwestii(z którą się zgodziłam), żeby podkreślić, że trzeba zwalczać indoktrynację zanim nastąpi?
Tak, powinno się. Niestety to raczej mrzonki. Taki (o)błędne koło można by rzec.
>Jasne, popieram, nie powinno się narzucać wiary, jeśli ktoś by chciał z jakiegoś powodu potem stać się katolikiem, miałby czas na podjęcie takiej decyzji jako dorosły człowiek (nie powinieneś odbierać im prawa do tego, nawet jeśli z naszej perspektywy to absurdalne przekonania służące do manipulacji).
Jeśli ktoś chciałby zostać katolikiem, nie zaś być niejako do tego zmuszonym to jego sprawa. Mi tam rybka jak ktoś sobie życie układa, jeśli nie następuje to pod przymusem. Śmiem jednak wątpić w popularność katolicyzmu w przypadku braku indoktrynacji i odebraniu rzetelnej edukacji.
>Nie uczyniłam takiego założenia.
Nie uczyniłaś? A podobno z obserwacji wynika, że nie każdy ma odpowiedni kręgosłup moralny.
>Ludzie są szumowinami bez względu na wyznanie.
To jest właśnie część kościelnej indoktrynacji. Złe ludzie, co potrzebują bozi i bata. Chyba, że chciałaś powiedzieć coś innego. Według mnie religia nie przekłada się na moralne postępowanie. Zresztą jeśli ktoś nie krzywdzi innych (tylko) z uwagi na religijne zakazy, to jak dla mnie jest co najwyżej nieszkodliwy, nie moralny.
>Ciężko powiedzieć, że jest się odciętym od innych opcji przy powszechnie dostępnym internecie...
Internet nie jest bynajmniej skarbnicą bezstronnej wiedzy.
>Nie znalazłam konkretnego tekstu, które odmienił moje życie. Po prostu przestałam się oszukiwać, że wierzę magię i rytuały. Bo były bez sensu. I głównie budziły poczucie winy, a nie radość z życia. Po co się katować na własne życzenie? Wystarczy się zastanowić "czy wpadłbym na to wszystko, gdyby inni ludzie mi nie powiedzieli? na boga w takiej postaci?".
Znów nie chodzi o Ciebie. Tobie się udało, cieszy mnie to. Ilu jednak ludziom wmówiono, że nawet nie warto szukać innych opcji? Ilu mimo porzucenia rytuałów wciąż myśli po kościelnemu?
>Proszę Cię, znoszę Biblię w zakresie "wybaczaj", "nie zabijaj, nie kradnij, nie cudzołóż", "nie kłam".
Osobiście Biblii nie znoszę w żadnym zakresie. Owe nie zabijaj i reszta to podstawy podstaw i aby tego nie robić wcale nie trzeba znać opisywanego dzieła.
>Chciałam zwrócić uwagę na inne aspekty mitologii ogólnie, że czasem mity były sposobem przekazania 'wiedzy tajemnej' np. w zakresie medycyny. Z tym, że w pewnym sensie ludzkość "wyrosła" z potrzeby religii. Teraz wiara w mity bardziej szkodzi niż pomaga.
Kiedyś może i mity były potrzebne, teraz zaś mogą mieć wartość czysto estetyczną. Ludzie na drabinie moralności wznieśli się na tyle wysoko, że nie powinni już zważać na "nauki" w nich zawarte. Słabo mi się robi gdy czytam lub słyszę o wielkiej jakoby wartości moralnej dekalogu, kiedy zawarte tam zasady to nawet nie podstawy.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Tymczasem owa książka wciąż jest stawiana na piedestale.
Traktowałabym Biblię, jej interpretacje i tego implikacje jako ciekawostkę, przykład kontrowersyjnego dzieła, które do dziś jest podstawą nurtu wpływającego na życia mnóstwa ludzi. Wśród nich są tak głupcy, jak i ludzie inteligentni, jak wszędzie. Pewnie większość nie zadaje sobie wielu pytań, ale nieprawdą jest, że każdy, kto zabrał się za analizę swojej wiary porzucił ją. Dla mnie to fascynujący fenomen. Szkoda tylko, że doświadczenie, którego skutki mogę obserwować z dystansu, wpływa na prawdziwych ludzi i ich wypacza.
Ale jest to powód, dla którego nie mogę przejść obok tej mitologii obojętnie. Tak wiele baśni innokulturowych wymarło, a ta wciąż się trzyma - mało tego, współcześni wykształceni ludzie biorą udział w jej rytuałach. (Co wpływa na cały świat i politykę, światopogląd tak wielu, że wciąż pewne kwestie niby oczywiste, jak decydowanie kobiety o własnym ciele, są poddawane w wątpliwość. A to jest akurat groźne.)

>Tak długo jak Biblia będzie traktowana jako więcej niż zbiór baśni kościół będzie traktowany mniej lub bardziej poważnie, jako depozytariusz biblijnej Prawdy z monopolem na jej interpretację.
Znam sporo ludzi, którzy odrzucają Kościół, nie chodzą na mszę, bo nie są w stanie tego słuchać, mają trzeźwe podejście do biblijnych zakazów/nakazów. Przy tym uważają się za osoby wierzące. Pewnie mają coś z katolickiej mentalności, ale są przy tym inteligentni i nie kłócą się o dosłowność mitów, nie optują za kreacjonizmem itp. Czy nie są chrześcijanami? Bo traktują przypowieści z przymrużeniem oka? Jak wykształcony człowiek może traktować dosłownie to, że nie braliśmy udziału w ewolucji?

>Twój wykład o mitologii i Asklepiosie odebrałem jako imputowanie mi nieznajomości cokolwiek podstawowej wiedzy.
W żadnym wypadku - gdybym uważała, że nie zrozumiesz moich przykładów, nie stosowałabym ich. Uważałam jednak za słuszne podanie przykładów, a nie tylko twierdzeń. Chodziło mi o to, że trudno żyć na świecie bez minimalnej wiedzy o owej mitologii, bo mnóstwa rzeczy się nie zrozumie - ale fakt, że do tego nie trzeba czytać Biblii, to się łyka z powietrza...

>Zupełnie jakby miało na celu wyniesienie wielkich jakoby zasług chrześcijaństwa i dezawuowanie starożytności.
Nigdy w życiu. Ale przypomnij sobie pierwszy post autora wątku i powiedz, czy z tej perspektywy dobrym pomysłem było wciskać tu jeszcze antyk. Trochę odeszliśmy od tematu, więc jest bardziej na miejscu. W antyku brały początek podstawy raczkującej nauki, wszelkich głębszych rozmyślań, płynęło z niego piękno, o które nie dbali pasterze i rybacy, czemu dali wyraz niszcząc wiele cennych pozostałości bardziej oświeconej epoki - owe zasługi chrześcijaństwa. Tamtejsi bogowie odzwierciedlali najgorsze z ludzkich przywar (co czyniło mity bardziej zrozumiałe), podczas gdy Bóg samjeden monoteistyczny został stworzony niby asymptota do której ma dążyć wyobrażenie kościoła o ideale tak nieludzkim, że aż niezrozumiałym - ha! tak bardzo innym, że może dążenie do pożądanych przezeń cech jest dla zwykłego śmiertelnika niezdrowe - oczywiście, żeby zbliżać się do celu potrzeba wytycznych, których sam śmiertelnik nie dojdzie, ot. Pomogą mu inni śmiertelnicy

>Tak, powinno się. Niestety to raczej mrzonki.
Ciężko będzie zmienić tak uparty świat, ale pojawia się więcej nurtów anty-, niż parę wieków temu. Wzmacniają się ruchy uświadamiające, to i wzrasta opór kościoła. W końcu to koło opuścimy, pytanie tylko - o zgrozo - jakich zmian my dożyjemy.

>Internet nie jest bynajmniej skarbnicą bezstronnej wiedzy.
Jedna z najbardziej denerwujących mnie od dziecka kwestii - nigdzie nie ma absolutnie obiektywnego źródła, które zawierałoby prawdziwe odpowiedzi! To frustrujące. Dojrzewanie pod tym względem jest bolesne.
Chciałam powiedzieć, że warto poznać w takiej sytuacji dwie strony. Pranie mózgu robi swoje, więc może nie wszystkim jednak to wyjdzie na zdrowie. Pozostaje skłaniać do traktowania tekstów z dystansem i używania rozumu.

>>Ludzie są szumowinami bez względu na wyznanie.
Zastąp "są" przez "bywają", lepiej? Niby jak to stwierdzenie świadczy o indoktrynacji, skoro napisałam praktycznie, że "wiara nie sprawia automatycznie, że jesteś porządnym człowiekiem". Czyli to, co Ty pod spodem

>A podobno z obserwacji wynika, że nie każdy ma odpowiedni kręgosłup moralny.
Nie każdy, ale czy religia jest dla nich ratunkiem? Nie wiem. Pewnie nie zmieni ich natury. Pewnie i tak z nich to wyjdzie. Czy religia uczyniła ludziom tylko zło, czy nikt nie wyniósł z niej niczego dobrego - biorąc pod uwagę, że nie muszą przyjmować wszystkich aspektów serwowanej papki - ? Czy ja wiem.

>Ilu jednak ludziom wmówiono, że nawet nie warto szukać innych opcji? Ilu mimo porzucenia rytuałów wciąż myśli po kościelnemu?
Jak ich ocalić? Czujesz odpowiedzialność za czyjeś ograniczenie przez altruizm, czy chodzi o to, że wszyscy będziemy żyć na świecie, na który również oni mają wpływ?

Na drabinie moralności... Jak sądzisz - czy ludzie opierają się na religii, żeby nie szukać np. moralnych uzasadnień postępowania? Czy nie wiedzieliby jak przekazać te zasady dzieciom, jeśli nie wystarczyłoby "bo tak mówi ksiądz"? To dopiero niepokojące.

>Traktowałabym Biblię...
Czy Biblia jest podstawą, czy może raczej wygodną podkładką gdzie można znaleźć uzasadnienie do praktycznie wszystkiego? Nie mówiąc już o tym, że jej celem jest raczej ładne wyglądanie na półce niż bycie przeczytaną.
>Wśród nich są tak głupcy...
Najwidoczniej słabo analizował, albo był już zbyt mocno zindoktrynowany. Względnie boi się życia sam dla siebie, bez pasterza.
>Ale jest to powód, dla którego nie mogę przejść obok tej mitologii obojętnie...
Właśnie dlatego powinno się przechodzić obok niej obojętnie. Czy może raczej gdy z Biblii opadnie niezasłużona aura Wielkiej Księgi Prawd Moralnych, to sytuacja ulegnie polepszeniu.
>(Co wpływa na cały świat i politykę, światopogląd tak wielu...
W Polsce to władza generalnie uważa, że wie lepiej a najlepszym wyjściem jest zakaz, vide szeryf Donek i jego akcja przeciwdopalaczowa oraz aplauz ludu. Niekoniecznie z Biblii to wynika.
>Znam sporo ludzi, którzy odrzucają Kościół, nie chodzą na mszę...
To taki standard, wierzący-niepraktykujący. Jak dla mnie są szkodliwi o tyle o ile popierają kościelne wymysły chociażby w sprawie in vitro.
>Pewnie mają coś z katolickiej mentalności, ale są przy tym inteligentni i nie kłócą się o dosłowność mitów, nie optują za kreacjonizmem itp. Czy nie są chrześcijanami?
Pewnie zależy jak na to spojrzeć. Mnie mało obchodzi czy wierzą czy nie, tylko czy są za lub przeciw kościelnym pomysłom. Kościół z kolei może mieć inne kryteria.
>Jak wykształcony człowiek może traktować dosłownie to, że nie braliśmy udziału w ewolucji?
Bez problemu. Indoktrynacja robi swoje, tak samo zwyczajny brak wiedzy.
>W żadnym wypadku - gdybym uważała, że nie zrozumiesz moich przykładów, nie stosowałabym ich...
To w takim razie wycofuje swój zarzut.
>Trochę odeszliśmy od tematu, więc jest bardziej na miejscu. W antyku brały początek podstawy raczkującej nauki, wszelkich głębszych rozmyślań, płynęło z niego piękno, o które nie dbali pasterze i rybacy, czemu dali wyraz niszcząc wiele cennych pozostałości bardziej oświeconej epoki - owe zasługi chrześcijaństwa.
Nie do końca, chrześcijanie też mieli swoje zasługi, choćby katedry gotyckie. Średniowiecze nie było jedynie epoką ciemnoty i zabobonu. Tak krótko mówiąc fundamentem kultury nazwałbym antyk, to co później to raczej przybudówka.
>Tamtejsi bogowie odzwierciedlali najgorsze z ludzkich przywar...
Biblijny bóg był daleki od ideału, po prawdzie to i od zwykłej przyzwoitości. ST rysuje obraz pysznego tyrana, mnożącego zakazy i jak rozpieszczony bachor domagającego się uwagi. To raczej obecnie owe mzimu jest takim transcendentnym nie wiadomo czym, choć i dzisiaj jakoby ma w zwyczaju karać za różne przewiny - www.racjonalista.pl/forum.php/s,620041.
>Ciężko będzie zmienić tak uparty świat...
Świat to raczej sobie radzi, Polska to zupełnie inna para kaloszy. Tu antyklerykalizm przejawia się w narzekaniu na drogie chrzty czy komunię i dalszym płaceniu. Ateizm zaś potrafi przybrać postać Kwaśniewskiego piszczącego o braku łaski wiary.
>Wzmacniają się ruchy uświadamiające, to i wzrasta opór kościoła...
Wedle mnie to nie dożyjemy. Nie zdziwiłbym się gdyby Polska została zagłębiem katolicyzmu.
>Chciałam powiedzieć, że warto poznać w takiej sytuacji dwie strony...
Używanie rozumu musi być nawykiem już od dzieciństwa, inaczej istnieje ryzyko impregnacji na wiedzę nie odpowiadającą poglądom. Inna sprawa, że takie ryzyko zawsze istnieje, a jeszcze insza, że ani polska szkoła ani (tak mi się wydaje) wielu rodziców to poszukiwań nie zachęca
>Zastąp "są" przez "bywają", lepiej?
Lepiej.
>Niby jak to stwierdzenie świadczy o indoktrynacji, skoro napisałam praktycznie, że "wiara nie sprawia automatycznie, że jesteś porządnym człowiekiem". Czyli to, co Ty pod spodem
Pisząc o tym, że ludzie są szumowinami niezależnie od wyznania wchodzisz w kościelne buty - zły człowiek, potrzebujący bożej łaski żeby robić dobrze. Nie wspominając o kiju w postaci wiecznego cierpienia. Zdanie ludzie mogą być szumowinami... ma już zupełnie inną wymowę.
>Nie każdy, ale czy religia jest dla nich ratunkiem?...
Zacznijmy od końca - jestem przekonany, że ktoś kiedyś coś dobrego z religii wyniósł. Ale kiedyś już minęło. No i wedle mnie religijny kij i marchewka nie działają, starczy spojrzeć na Polską, kraj (teoretycznie) pełen wierzących. Religia nie uczy empatii tylko strachu przed karą, a co za tym idzie nie dobroci wobec innych a wywijania się od kary. Wywijaniu temu pomaga zresztą sam kościół - patrz spowiedź.
>Jak ich ocalić? Czujesz odpowiedzialność za czyjeś ograniczenie przez altruizm, czy chodzi o to, że wszyscy będziemy żyć na świecie, na który również oni mają wpływ?
W ogóle nie czuję odpowiedzialności za innych. Ich życie, ich sprawa. Interesują mnie o tyle o ile nie szkodzą pozostałym i nie próbują komuś odbierać praw. Chciałbym jednak, żeby każdy przyswoił sobie chociaż odrobinę Kanta, albo prościej nie krzywdził innych kierując się empatią nie nadzieją na nagrodę czy obawą przed karą.
>Na drabinie moralności... Jak sądzisz - czy ludzie opierają się na religii, żeby nie szukać np. moralnych uzasadnień postępowania?
Po części. Ale też są tak uczeni. Część jest przekonana o tym, że gdyby nie kościół to wokół samo zło by było i nie wiem czy w ten sposób trafnie oceniają swoją kondycję moralną, czy dają upust niechęci do innych.
>Czy nie wiedzieliby jak przekazać te zasady dzieciom, jeśli nie wystarczyłoby "bo tak mówi ksiądz"? To dopiero niepokojące.
Powtórzę, teraz religijne zakazy są a Polska kolorowo nie wygląda. Jak dla mnie dobrym podejściem byłoby po prostu tłumaczenie dzieciom dlaczego nie powinno się czegoś robić i wskazywanie na to, że inni tak samo odczuwają na przykład ból. Uczenie dziecka empatii mówiąc krótko.

>Czy Biblia jest podstawą, czy może raczej wygodną podkładką gdzie można znaleźć uzasadnienie do praktycznie wszystkiego?...
Czy ja wiem... Wydaje mi się, że kościół przez wieki potrafił naginać ją do własnych celów bardziej niż wydawałoby się to możliwe po przeczytaniu jej. Chyba że z fragmentów zbyt absurdalnych, żeby dało się je zrozumieć jakkolwiek. I problem z resztą, którą zwykły człowiek mógłby zinterpretować przyzwoiciej niż natchnieni kapłani. Ale mimo elastyczności możliwej interpretacji wydają się dość skostniali.
>Najwidoczniej słabo analizował, albo był już zbyt mocno zindoktrynowany. Względnie boi się życia sam dla siebie, bez pasterza.
Nie oceniam siebie jako nadprzeciętnie genialnej. Może wybrali zbyt okrężną drogę udowadniania? Taka obawa nie jest niczym niezwykłym, dziwi mnie tylko, że szukają oparcia w wyobrażeniu. Właściwie, jeśli mają potrzebę wiary, niech wierzą - do tego kościół im nie potrzebny; jako instytucja sterowana najdosłowniej przez ludzi jest jednym z szybszych bodźców kaskady zwątpienia - ale trudno powiedzieć, by w takim przypadku starali się być uczciwi ze sobą. Kim jestem, by twierdzić, że powinni się pozbyć złudzeń, bo im nie potrzebne? Skoro tak się ich czepiają, może jednak są.
>Właśnie dlatego powinno się przechodzić obok niej obojętnie...
Raczej - to czyni ją groźną. Powinno się przechodzić obojętnie - dla zdrowia? Najwyżej. Ale to tak, jakby ignorować fakt istnienia łańcucha pokarmowego, bo przecież to takie okrutne, że drapieżniki zjadają sarenki. To naturalne. A to, co obserwuję w związku z religią, to przykład potężnego mechanizmu psychologicznego, może destrukcyjnego, ale póki to się po prostu dzieje, mogę obserwować z chorobliwą fascynacją. A innym razem dostawać gorączki od śledzenia, jak Kościół ingeruje w podstawowe prawa ludzkie.
>W Polsce to władza generalnie uważa, że wie...
Władza, to kolejny dobry powód, by się załamać, gdy ktoś przypadkiem włączy telewizję. Ciężko konkurować z taką superpozycją nurtów.
>Jak dla mnie są szkodliwi o tyle o ile popierają kościelne wymysły chociażby w sprawie in vitro.
Nie tylko chrześcijanie popierają takie głupoty, oni tylko twierdzą, że mają ku temu dobry powód. Osobiście nie znam nikogo, kto by popierał stanowisko Kościowa ws. in vitro czy aborcji. Jedynym przeciwskazaniem powinny być powody medyczne.
>Kościół z kolei może mieć inne kryteria.
Kościół pewnie nie uznałby nikogo, kto nie walczy pod jego sztandarem o te sprawy.
>Indoktrynacja robi swoje, tak samo zwyczajny brak wiedzy.
"Wykształcony" to dla mnie nie taki, który z konieczności przyjął wiedzę, którą z niego wmusiła edukacja, tylko taki, który chce i się kształci również na własną rękę. Jak wykryje brak wiedzy powinien zainteresować się poszerzeniem jej.
>Nie do końca, chrześcijanie też mieli swoje zasługi, choćby katedry gotyckie...
Katedry gotyckie przywykłam rozpatrywać jako zasługi architektów... Ale niech będzie. Nie powstawałyby, gdyby nie było na nie zapotrzebowania. Przecież nie twierdzę, że z chrześcijaństwa wzięło się samo plugastwo, by byśmy się zeń nie wygrzebali. Pytanie jakie wieki reprezentują ideał chrześcijańskiego społeczeństwa? Starają się dopasować, iść z duchem czasu, inaczej ludzie by ich nic nie zrozumieli, rzecz jasna. Czy średniowiecze było wynikiem zdjęcia kagańca? Czy renesans go nałożył na powrót? Może nie będę się wypowiadać o średniowieczu, bo nigdy nie miałam serca na dłuższą metę go zgłębiać.
>Biblijny bóg był daleki od ideału...
Oczywiście miałam na myśli boga z NT. Starotestamentowy przypominał raczej swoje odmiany politeistyczne.
Nie wiem, jak skomentować ten odnośnik. Może mnie to bawić, dopóki nie dotyczy mojego podwórka. Byle nie prowadziło czegoś w stylu "ta choroba jest zesłaną przez Boga łaską oczyszczenia, herezją byłoby pójście do lekarza".
>Świat to raczej sobie radzi, Polska to zupełnie inna para kaloszy...
Byle Polska nie wyrobiła sobie tak wyrazistej marki pod tym względem, żebym nie mogła jej zmyć, jak już wyjadę... Jak dla mnie Kwaśniewski może piszczeć cokolwiek, i tak wyraźniej zapamiętam formę bełkotu niż treść.
>Wedle mnie to nie dożyjemy...
Cóż, mam nadzieję, że moje potencjalne dzieci tu nie poczują się do patriotycznego powrotu.
>Używanie rozumu musi być nawykiem już od dzieciństwa...
Nawet jeśli nie są głupi, to zbyt leniwi/zapracowani. A w szkole religia...
>Zacznijmy od końca - jestem przekonany, że ktoś kiedyś coś dobrego z religii wyniósł. Ale kiedyś już minęło. No i wedle mnie religijny kij i marchewka nie działają, starczy spojrzeć na Polską, kraj (teoretycznie) pełen wierzących. Religia nie uczy empatii tylko strachu przed karą, a co za tym idzie nie dobroci wobec innych a wywijania się od kary. Wywijaniu temu pomaga zresztą sam kościół - patrz spowiedź.
Wydaje mi się, że nawet nie wszyscy święci w historii mieli taką wizję wiary. Zdaje się, że nie wszyscy dogadywali się za życia z kościołem. W podstawówce nie miałam wyboru etyki zamiast religii, ale świecki katecheta był dobrym, mądrym człowiekiem i miałam wrażenie, że z tego - poplamionego tu i ówdzie plugawym mrokiem poczucia winy - wachlarza opcji przekazywał nam z religii, co tylko naprawdę dobrego mógł. Prawda, że zanim używając logiki wyplątałam się z tego towarzystwa, kościół, msze były najbardziej zniechęcającymi do wiary czynnikami.
>W ogóle nie czuję odpowiedzialności za innych...
Tak... W głowie się nie mieści, że zamiast trzymać tą swoją wiarę w sercach / domowych zakamarkach, ależ proszę bardzo - wynoszą ją na ulicę (by zbawić nasze dusze) i ingerują w najoczywistsze ludzkie prawa. Nie chciałabym gwałcić ich wolności, ale skoro oni tłamszą innych... Mniej wątpliwości.
>Część jest przekonana...
Może usprawiedliwiają wygodną rutynę? To cudownie, że ktoś im mówi, co zrobić na obiad w piątek i z wolną chwilą w niedzielę.
>Jak dla mnie dobrym podejściem byłoby...
Zwłaszcza, że takie zasady dziecko lepiej zrozumie. Na takich uczy się najszybciej.

>Czy ja wiem...
Wydają się skostniali bo zbyt duża doza nowoczesności mogłaby być dla kościoła zabójcza. A co do Biblii i jej interpretacji to można z niej wyczytać co się komu podoba.
>Nie oceniam siebie jako nadprzeciętnie genialnej...
Potrzeba tych złudzeń została im wmówiona jeszcze w dzieciństwie. Poza tym problem nie z wiarą czy samooszukiwaniem się, ale z tym że owa wiara i jej wyznawcy wchodzą z butami w życie innych. No i kościół jest im potrzebny, zawsze to jakaś wspólnota.
>Raczej - to czyni ją groźną...
Kościół niekoniecznie boi się krytyki, ale śmiech lub obojętność mogłyby już mu być nie w smak. Obojętni wobec kościoła nie będą przecież płacić za sakramenty. Obojętni i nie chcący płacić za coś z czego nie korzystają mogą się zacząć domagać finansowania kościół przez wiernych.
>Władza, to kolejny dobry powód, by się załamać, gdy ktoś przypadkiem włączy telewizję. Ciężko konkurować z taką superpozycją nurtów.
Dlatego nie włączam TV. Ale władzuchna to tylko odbicie obywateli, a obywatele są jacy są.
>Nie tylko chrześcijanie popierają takie głupoty, oni tylko twierdzą, że mają ku temu dobry powód.
Nie tylko, ale ilu jest w Polsce wyznawców innych religii?
>Osobiście nie znam nikogo, kto by popierał stanowisko Kościowa ws. in vitro czy aborcji. Jedynym przeciwskazaniem powinny być powody medyczne.
Z kolei ja znam kilka osób popierających kościółkową wersję. Ciężko powiedzieć jakie naprawdę jest poparcie dla kleru w tej sprawie, ale najwidoczniej żeby trzymać polityków w szachu wystarcza biskupi prikaz i wygadana mniejszość w TV.
>Kościół pewnie nie uznałby nikogo, kto nie walczy pod jego sztandarem o te sprawy.
To mogłoby być złe dla biznesu. Podejrzewam, iż kościół skreśliłby raczej tych niepłacących.
>"Wykształcony" to dla mnie nie taki, który z konieczności przyjął wiedzę, którą z niego wmusiła edukacja, tylko taki, który chce i się kształci również na własną rękę. Jak wykryje brak wiedzy powinien zainteresować się poszerzeniem jej.
Polska szkoła skutecznie zniechęca do wykształcania się. Wykoślawianie wszelkiego rodzaju testami z kolei idzie jej wprost wyśmienicie.
>Katedry gotyckie przywykłam rozpatrywać jako zasługi architektów... Ale niech będzie.
Gdyby tak na to patrzeć to wszelkie wielkie budowle antyku również byłyby tylko zasługą ich budowniczych.
>Nie powstawałyby, gdyby nie było na nie zapotrzebowania. Przecież nie twierdzę, że z chrześcijaństwa wzięło się samo plugastwo, by byśmy się zeń nie wygrzebali. Pytanie jakie wieki reprezentują ideał chrześcijańskiego społeczeństwa?
Zgodnie ze stereotypem średniowiecze właśnie. No i jak dla mnie chrześcijaństwo to jednak zdecydowana przewaga plugastwa.
>Oczywiście miałam na myśli boga z NT. Starotestamentowy przypominał raczej swoje odmiany politeistyczne.
Ten z NT to też taki podejrzany - bawiący się w swego rodzaju in vitro, któremu jego personel obecnie jest przeciwny a potem poświęcający się na krzyżu aby ubłagać samego siebie i przebaczyć ludziom.
>Nie wiem, jak skomentować ten odnośnik. Może mnie to bawić, dopóki nie dotyczy mojego podwórka. Byle nie prowadziło czegoś w stylu "ta choroba jest zesłaną przez Boga łaską oczyszczenia, herezją byłoby pójście do lekarza".
Ta choroba od dawna jest na naszym podwórku. Nie był to Dziwisz co chwalił się powstrzymaniem powodzi w Krakowie przy pomocy papieskich relikwii? A co do choroby to spójrz na lekarzy i deklaracje wiary.
>Byle Polska nie wyrobiła sobie tak wyrazistej marki pod tym względem, żebym nie mogła jej zmyć, jak już wyjadę...
Zastanawiam się czy już sobie nie wyrobiła.
>Jak dla mnie Kwaśniewski może piszczeć cokolwiek, i tak wyraźniej zapamiętam formę bełkotu niż treść.
Pal licho Kwaśniewskiego, obawiam się jednak, że jego "ateizm" jest reprezentatywny dla części polskich ateistów. Tak samo jak antyklerykalizm SLD.
>Nawet jeśli nie są głupi, to zbyt leniwi/zapracowani. A w szkole religia...
W szkole religia a potem fizyka. I który z nauczycieli kłamie?
>Tak... W głowie się nie mieści, że zamiast trzymać tą swoją wiarę w sercach / domowych zakamarkach, ależ proszę bardzo - wynoszą ją na ulicę (by zbawić nasze dusze) i ingerują w najoczywistsze ludzkie prawa. Nie chciałabym gwałcić ich wolności, ale skoro oni tłamszą innych... Mniej wątpliwości.
Nie jest gwałceniem ich wolności stawanie w obronie tych, których prawa są łamane. Katolicy mogą sobie wierzyć w to, że ich mzimu jest i mówi im jak żyć, ale nikogo innego mieszać do tego nie mają prawa.
>Może usprawiedliwiają wygodną rutynę?
Możliwe.
>To cudownie, że ktoś im mówi, co zrobić na obiad w piątek i z wolną chwilą w niedzielę.
Osobiście wolę sam zdecydować, ale najwidoczniej co kto lubi. Albo raczej co komu wmówiono, że lubi.
>Zwłaszcza, że takie zasady dziecko lepiej zrozumie. Na takich uczy się najszybciej.
Możliwe. Nie mam żadnego doświadczenia z dziećmi.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Potrzeba tych złudzeń została im wmówiona jeszcze w dzieciństwie. Poza tym problem nie z wiarą czy samooszukiwaniem się, ale z tym że owa wiara i jej wyznawcy wchodzą z butami w życie innych. No i kościół jest im potrzebny, zawsze to jakaś wspólnota.
>Nie jest gwałceniem ich wolności stawanie w obronie tych, których prawa są łamane. Katolicy mogą sobie wierzyć w to, że ich mzimu jest i mówi im jak żyć, ale nikogo innego mieszać do tego nie mają prawa.
Dla mnie naturalne jest, że jeśli oczekuję od innych uszanowania mojej wolności wyznania i przekonań, nie mogę tą swoją wolnością ograniczać innych. Dla wielu ta wizja jawi się niemożliwą, bo swoją wolność widzą raczej jako możliwość dowolnego kształtowania otoczenia, łącznie ze zmianą światopoglądu wszystkich wokół, czyli inni mają uszanować ich przekonania, a sami nawet nie starają się... Wyjątkowo rozwydrzone podejście. "Daj, bo mi się należy" zamiast "spróbujmy żyć na tym świecie obok siebie".
>Kościół niekoniecznie boi się krytyki, ale śmiech lub obojętność mogłyby już mu być nie w smak. Obojętni wobec kościoła nie będą przecież płacić za sakramenty. Obojętni i nie chcący płacić za coś z czego nie korzystają mogą się zacząć domagać finansowania kościół przez wiernych.
Ośmieszanie to dość popularna strategia.
Za dużo "urzędników" w kościele. Po Grecji widać, jaki taka sytuacja daje efekt. A jakie usługi oferują? Potrzeby duchowe. Próbują skupić na sobie uwagę narzucaniem obowiązków. Jakim cudem ten system jeszcze nie upadł...
>Dlatego nie włączam TV. Ale władzuchna to tylko odbicie obywateli, a obywatele są jacy są.
Z drugiej strony, biorąc pod uwagę odsetek niebiorących udziału w wyborach, może jest szansa dla społeczeństwa, kiedy zmieni się pokolenie rządzące. Oby tylko do tego czasu umysły następców nie zdegenerowały się dokumentnie.
>Nie tylko, ale ilu jest w Polsce wyznawców innych religii?
Z pewnością katolików o takich poglądach jest większy procent. W końcu "prawdziwy katolik" powinien mieć poglądy zgodne z kościelnymi.
>Z kolei ja znam kilka osób popierających kościółkową wersję. Ciężko powiedzieć jakie naprawdę jest poparcie dla kleru w tej sprawie, ale najwidoczniej żeby trzymać polityków w szachu wystarcza biskupi prikaz i wygadana mniejszość w TV.
Co by wskazywało na to, że ludzie nie mają własnych przemyśleń, dopóki ktoś im retoryką w głowie nie namiesza.
>Polska szkoła skutecznie zniechęca do wykształcania się. Wykoślawianie wszelkiego rodzaju testami z kolei idzie jej wprost wyśmienicie.
Prawda. Testy i "słowa klucze". Powstaje społeczeństwo wybiórczo poinformowane, ale za to nie myślące.
>Gdyby tak na to patrzeć to wszelkie wielkie budowle antyku również byłyby tylko zasługą ich budowniczych.
Celne.
>Ten z NT to też taki podejrzany - bawiący się w swego rodzaju in vitro, któremu jego personel obecnie jest przeciwny a potem poświęcający się na krzyżu aby ubłagać samego siebie i przebaczyć ludziom.
Cóż, z opisu wychodzi kompletny popapraniec. Czyż to nie popularny motyw, że szef wszystkich szefów do woli stosuje technologię zakazaną dla poddanych...
>Ta choroba od dawna jest na naszym podwórku. Nie był to Dziwisz co chwalił się powstrzymaniem powodzi w Krakowie przy pomocy papieskich relikwii? A co do choroby to spójrz na lekarzy i deklaracje wiary.
Choroba owszem, myślałam o klęsce żywiołowej. Co uczynił Dziwisz? Usypał z nich wał?
Działania lekarzy nie są sprzeczne z wiarą katolicką, co najwyżej z ekstremalnymi odłamami. Znów kwestia zbyt płynnej interpretacji.
>Pal licho Kwaśniewskiego, obawiam się jednak, że jego "ateizm" jest reprezentatywny dla części polskich ateistów. Tak samo jak antyklerykalizm SLD.
To mi przypomina kościół, tylko że "ateistyczny".
>W szkole religia a potem fizyka. I który z nauczycieli kłamie?
Problem w tym, że religia zaczyna się wcześniej, a nauczyciel fizyki prawdopodobnie będzie katolikiem, oby nie fanatycznym pod względem przekonań.
>Możliwe. Nie mam żadnego doświadczenia z dziećmi.
Doświadczenia z dziećmi rozbrajają ich niezrozumieniem narzucania nakazów/zakazów bez wytłumaczenia, dla zasady. Dziecko, które nie zdąży nasiąknąć przekonaniami ma zwykle trzeźwiejsze podejście od tych ściśle trzymających się nakazów kościoła bez szemrania. I rozważania.

>Dla mnie naturalne jest, że jeśli oczekuję od innych uszanowania mojej wolności wyznania i przekonań, nie mogę tą swoją wolnością ograniczać innych.
Niezgoda na dyktowanie przez kler zasad nie jest ograniczeniem czyjejś wolności.
>Dla wielu ta wizja jawi się niemożliwą, bo swoją wolność widzą raczej jako możliwość dowolnego kształtowania otoczenia, łącznie ze zmianą światopoglądu wszystkich wokół, czyli inni mają uszanować ich przekonania, a sami nawet nie starają się... Wyjątkowo rozwydrzone podejście. "Daj, bo mi się należy" zamiast "spróbujmy żyć na tym świecie obok siebie".
Rozwydrzone, owszem. I takie jakby z gruntu kościelne. Za grosz mnie nie obchodzi co szamani wymyślą, Polska to nie teokracja gdzie ich słowo jest prawem. Katolicy chcą niech in vitro nie stosują, aborcji nie wykonują i co im tam jeszcze do głowy przyjdzie. Ale nic im do tego czy inni obywatele żyją według zaleceń ich mzimu i kasty kapłańskiej.
>Ośmieszanie to dość popularna strategia.
I całkiem skuteczna. Wróg przestaje być straszny gdy jest śmieszny.
>Za dużo "urzędników" w kościele. Po Grecji widać, jaki taka sytuacja daje efekt. A jakie usługi oferują? Potrzeby duchowe. Próbują skupić na sobie uwagę narzucaniem obowiązków. Jakim cudem ten system jeszcze nie upadł...
Nie upadł bo jest obdarzany nadmierną rewerencją. Indoktrynacja i niechęć do samodzielnego myślenia też nie szkodzą. Tak samo jak wsparcie państwa.
>Z drugiej strony, biorąc pod uwagę odsetek niebiorących udziału w wyborach, może jest szansa dla społeczeństwa, kiedy zmieni się pokolenie rządzące. Oby tylko do tego czasu umysły następców nie zdegenerowały się dokumentnie.
Jest szansa, ale czy młodzi głosują? Jeśli nie, to czy to się to zmieni?
>Z pewnością katolików o takich poglądach jest większy procent. W końcu "prawdziwy katolik" powinien mieć poglądy zgodne z kościelnymi.
"Prawdziwy katolik" to raczej olewa kościelne zasady a jednocześnie próbuje wymusić ich przestrzeganie na innych.
>Co by wskazywało na to, że ludzie nie mają własnych przemyśleń, dopóki ktoś im retoryką w głowie nie namiesza.
Możliwe.
>Prawda. Testy i "słowa klucze". Powstaje społeczeństwo wybiórczo poinformowane, ale za to nie myślące.
Najwyraźniej wszystkim jest to na rękę. Nauczyciele się nie zmęczą a zbyt mądrzy obywatele nie będą męczyć władzuchny.
>Celne.
Owszem.
>Cóż, z opisu wychodzi kompletny popapraniec.
Tak, aż dziw, że ktoś to jeszcze poważnie traktuje.
>Czyż to nie popularny motyw, że szef wszystkich szefów do woli stosuje technologię zakazaną dla poddanych...
W sumie. Może nie koniecznie z technologią, ale szefostwu generalnie wolno więcej.
>Choroba owszem, myślałam o klęsce żywiołowej. Co uczynił Dziwisz? Usypał z nich wał?
wiadomosci(*)iami-broni-przed-powodzia.html
>Działania lekarzy nie są sprzeczne z wiarą katolicką, co najwyżej z ekstremalnymi odłamami. Znów kwestia zbyt płynnej interpretacji.
Interpretacja i wiara jak dla mnie są bez znaczenia. Lekarz w państwowej przychodni powinien działać dla dobra pacjenta, nie wymyślać sobie wymówki aby nie skalać sumionka. Jak mu czegoś wiara zabrania to niech się weźmie za inną robotę.
>Problem w tym, że religia zaczyna się wcześniej, a nauczyciel fizyki prawdopodobnie będzie katolikiem, oby nie fanatycznym pod względem przekonań.
Owszem, w tym właśnie problem. Religia w szkole nie ma racji bytu. Tak samo jak nauczyciele próbujący przemycać katolicką mitologię na fizyce.

>

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Niezgoda na dyktowanie przez kler zasad nie jest ograniczeniem czyjejś wolności.
Owszem, ponieważ tego samego oczekuję od innych.
>I całkiem skuteczna. Wróg przestaje być straszny gdy jest śmieszny.
Z drugiej strony jeśli robi się to prostacko, a nie inteligentnie, mierzy się w samego siebie drugim końcem przysłowiowego miecza.
>Jest szansa, ale czy młodzi głosują? Jeśli nie, to czy to się to zmieni?
Wielu jest zainteresowanych polityką. Byle tylko nie dawali sobie prać mózgu zbyt starannie jednej, czy drugiej strony. Bo wybacz, ale nieważne czyje slogany powtarzają, dopóki nie wynika to z ich własnych przemyśleń (oczywiście "nieważne" jest przesadzone, ale tacy ludzie są jak chorągiewka).
>"Prawdziwy katolik" to raczej olewa kościelne zasady a jednocześnie próbuje wymusić ich przestrzeganie na innych.
Chodziło o ideę, nie rzeczywistość. Powinien - słowo klucz.
>Najwyraźniej wszystkim jest to na rękę. Nauczyciele się nie zmęczą a zbyt mądrzy obywatele nie będą męczyć władzuchny.
Tylko komu przekażą władzę obecni rządzący, skoro wyjdzie im pokolenie owiec? Zamiast elity sterującej masami pozostaną idioci, utrzymujący politykę produkowania idiotów, których już nawet nie będą w stanie do niczego sensownego wykorzystać.
>wiadomosci(*)iami-broni-przed-powodzia.html
"Dziękuję wszystkim ludziom dobrej woli, a zwłaszcza strażakom, wojsku i różnym służbom, którzy pomagają zagrożonym i poszkodowanym, bronią ludzi i ich mienia" - pisze Stanisław Dziwisz.
- przynajmniej nie przypisał wszystkich zasług swojemu hokus-pokus.
>Interpretacja i wiara jak dla mnie są bez znaczenia. Lekarz w państwowej przychodni powinien działać dla dobra pacjenta, nie wymyślać sobie wymówki aby nie skalać sumionka. Jak mu czegoś wiara zabrania to niech się weźmie za inną robotę.
Pozostaje mieć nadzieję, że wiariacje na temat przysięgi Hipokratesa mają dla nich priorytet.
>Owszem, w tym właśnie problem. Religia w szkole nie ma racji bytu. Tak samo jak nauczyciele próbujący przemycać katolicką mitologię na fizyce.
Z takim zjawiskiem się na szczęście nie spotkałam.

Zaczęliśmy od rozmowy o wpływie kultury chrześcijańskiej, Biblii na ludzi (nie, nie twierdzę, że jest dobry/zły, whatsoever, chodziło o stwierdzenie występowania zjawiska), a teraz zapętliliśmy się w mniej budujące plucie na instytucję o politycznych inklinacjach. Owszem, starają się wpłynąć na innych niezależnie od ich wyznania, co jest równoznaczne z pogwałceniem wolności innowierców. Państwo powinno być ateistyczne, szanować czyjąś wiarę, ale nie mieszać jej do praw obowiązujących cały naród. Teiści pewnie lepiej radziliby sobie bez narzucającego im interpretację kościoła. Jeśli katolicy oczekują akceptacji swoich zwyczajów, powinni akceptować innowierców i szanować ich decyzje. Nie wiem, po co się dalej nakręcać.

>Owszem, ponieważ tego samego oczekuję od innych.
Czego samego oczekujesz od innych? Od wierzących się raczej nie doczekasz, skoro uważają, iż mają monopol na Prawdę.
>Z drugiej strony jeśli robi się to prostacko, a nie inteligentnie, mierzy się w samego siebie drugim końcem przysłowiowego miecza.
Jeśli próbuje się to robić nadto "mondrze" to nikt nie rozumie i efekt ten sam.
>Wielu jest zainteresowanych polityką. Byle tylko nie dawali sobie prać mózgu zbyt starannie jednej, czy drugiej strony. Bo wybacz, ale nieważne czyje slogany powtarzają, dopóki nie wynika to z ich własnych przemyśleń (oczywiście "nieważne" jest przesadzone, ale tacy ludzie są jak chorągiewka).
Jakoś się to zainteresowanie nie przejawia udziałem w wyborach. A mózgi będą skutecznie prane póty szkoła i rodzice nie potraktują poważniej konieczności rozwijania zdolności młodzieży i zachęcania jej do krytycznego myślenia.
>Tylko komu przekażą władzę obecni rządzący, skoro wyjdzie im pokolenie owiec?
Kogo to obchodzi? Rządzących? Śmiem wątpić.
>Zamiast elity sterującej masami pozostaną idioci, utrzymujący politykę produkowania idiotów, których już nawet nie będą w stanie do niczego sensownego wykorzystać.
I cóż z tego? Ci co mieli się nachapać, nachapią się. Dlaczego niby miałby ich interesować dalszy los kraju, skoro teraz większej wagi doń nie przykładają?
>- przynajmniej nie przypisał wszystkich zasług swojemu hokus-pokus.
Wielce to z jego strony łaskawe.
>Pozostaje mieć nadzieję, że wiariacje na temat przysięgi Hipokratesa mają dla nich priorytet.
Wątpię. Połączenie wiary, obłudy i kasy jest zbyt silne.
>Z takim zjawiskiem się na szczęście nie spotkałam.
Ja się spotkałem.
>Owszem, starają się wpłynąć na innych niezależnie od ich wyznania, co jest równoznaczne z pogwałceniem wolności innowierców.
Niezbyt mnie obchodzą międzyreligijne zmagania. Kościół nie powinien mieć nic do gadania w kwestii prawa już choćby z powodu oddzielenia go od państwa. Polska w teorii przynajmniej nie jest teokracją, kościelne widzimisię powinny więc być bez znaczenia.
>Państwo powinno być ateistyczne, szanować czyjąś wiarę, ale nie mieszać jej do praw obowiązujących cały naród.
Państwo powinno być świeckie i się wiarą w ogóle nie interesować. Ani szanować, ani nie szanować, zwyczajnie nie zwracać na nią uwagi dopóki ta wiara nie szkodzi ogółowi.
>Teiści pewnie lepiej radziliby sobie bez narzucającego im interpretację kościoła.
Niekoniecznie. No i ilu tych teistów by było bez indoktrynującego ich kościoła?

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

2012 rok - 105 tysięcy chrześcijan zginęło w tym roku na świecie za wiarę. Takie dane amerykańskiego ośrodka prowadzącego statystyki religijne podał w Radiu Watykańskim włoski socjolog religii Massimo Introvigne.

a przez te 2000 lat zginelo za wiare w okrutny sposob miliony ludzi, wszystkie te wojny religijne i przesladowania za wiare

prosty i oczywisty dowod ze jezus nie byl zadnym bogiem, a jego pojawienie sie spowodowalo o wiele wiecej zlego niz dobrego, stracilo ludzkosc w ciemnote sredniowiecza, cofnelo nas w rozwoju cywilizacyjnym

bog, z definicji istota dobra, ktora zna przyszlosc gdyz jest wszechmocna, nigdy by sie nie posunal do takiego szalonego i zlego planu jak akcja z ukrzyzowaniem, zmartwychwstaniem i wszystkimi tego konsekwencjami

oczywiscie nie mozna przykladac ludzkiej miary do poczynan boga, ale fakty przemawiaja akurat przeciwko niemu

ps

co do twojej wolnosci, to ja sformalizuj i dokonaj apostazji, robi sie to na parafii twojego miejsca zamieszkania, wszystkie szczegoly na portalu apostazja pl znajdziesz